Ein interessanter Thread entstand bei http://www.med1.de, nachdem ich in der Threaderöffnung eine Diskussion über den Mythos "Benachteiligung der Frauen" angeregt habe.

Diesen Thread werde ich hier mit den interessantesten Antworten rekonstruieren, so daß er weitergeführt werden kann.

Der einfachheit halber trage ich im Namensfeld der Antworten "xxx schrieb:" ein, das macht den thread hier übersichtlicher.

Zunächst mein Startbeitrag:

Sicher hat jeder hier schon mal etwas von sogenannten "Frauenbeauftragten" in Rathäusern, Behörden, großen Firmen und Parteien gehört (neuerdings heißen die "Gleichstellungsbeauftragte"). In diese Planstellen fließen dreistellige Millionenbeträge an Fördermitteln.
Doch sind Frauen wirklich soooo benachteiligt in unserer Gesellschaft, daß sie separate Institutionen brauchen? Haben Männer nicht auch Probleme, sind Männer nicht manchmal auch hilfsbedürftig?

In den Medien wird ein ganz anderes Bild transportiert: Männer sind Täter, Frauen Opfer. Männer haben Privilegien, Frauen sind benachteiligt und werden unterdrückt.

Doch ist das wirklich so? Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hält mit Fakten dagegen: In einer vergleichbaren Position verdienen Frauen (ausgenommen im Handel) sogar schon etwas mehr als Männer! Das geringere Gesamteinkommen aller Frauen resultiere nur aus den höheren Teilzeitanteil der Frauenjobs.

Was die Rechte und Pflichten angeht: In weit über 90% aller Fälle wird das Sorgerecht bei Trennungen der Kindsmutter zugesprochen. Laut einem BVG-Urteil können unverheiratet gewesene Kindmütter den Kindvätern (und Ex-Partnern) willkürlich (auf Gutdünken) den Umgang mit dem Kind verbieten. Zahlen müssen die Väter aber so oder so. Als Ex-Ehemann sogar einen Extraunterhalt an die Ex-Frau! Es sieht ganz so aus, als seien Männer Elternteile 2. Klasse. Doch davon wollen die medien mit ihren unzähligen Frauenmagazinen nichts wissen.

Stattdessen wird das Bild von der "unterdrückten Frau" weiter vermittelt, und mit Frauen-Quotenregelungen wird das Geschlecht zum entscheidenden Kriterium für den Erfolg von Bewerbungen bei Behörden, Studiengängen, Parteien, Planstellen u.s.w.

Doch in den gefährlichen, dreckigen, "minderwertigen" Jobs sucht man vergeblich nach Frauenquoten. Dort dürfen weiterhin Männer ihre Gesundheit oder sogar ihr Leben riskieren.
Auch nach Männerquoten in stark frauenlastigen Bereichen sucht man vergebens. Männer sind niemals benachteiligt. Was nicht sein kann, das nicht sein darf.

Die Förderung des vermeintlich unterdrückten Geschlechts fängt schon früh an: Am Girls'Day dürfen Frauen in Firmen herumstöbern. Menschen, die das Pech haben, mit Penis geboren worden zu sein, bleiben ausgesperrt.

Diese und ähnliche Tabu-Themen werden diskutiert in folgendem Forum:

http://f25.parsimony.net/forum63067/index.htm
http://f25.parsimony.net/forum63067/index.htm (einer von beiden sollte anklickbar sein)

Schaut doch mal vorbei

PS: Auch Frauen können hier gern mitdiskutieren. Bzw. sollen sogar! Ich lasse mich gerne davon überzeugen, daß Ihr wirklich sooo benachteiligt seid!

Als Antwort auf: interessanter Thread bei med1 - Sind Frauen bessere Menschen? von was-tun-xY26 am 27. Januar 2004 20:34:44:

Zitat:

sind frauen die besseren menschen...

ich sag jetzt einfach mal, gäbs mehr frauen auf dieser welt als männer dann hätten wir weniger kriege und gewalttaten. denn die frauen sind nicht so aggresiv und gewalttätig wie die männer

Als Antwort auf: Re: interessanter Thread bei med1 - Sind Frauen bessere Menschen? von Hyperion schrieb: am 27. Januar 2004 20:36:22:

Durch die scheinbare Emanzipation, tritt aber auch eine gewisse Vermännlichung bei vielen Frauen auf,
was sich auch immer mehr in negativen Schlagzeilen bemerkbar macht.
So werden Männer verprügelt, erstochen, erschossen usw.
Früher passierte das eher heimlich und heimtückischer mit Gift und Intrigen.
Heute jedoch sitzt der Colt immer lockerer und die Härte der eroberten Männerressourcen ist immer mehr in den Gesichtern erkennbar.

Ob man das als eine positive Entwicklung sehen kann?

Als Antwort auf: frauen sind nicht so aggresiv und gewalttätig von Ebayer schrieb: am 27. Januar 2004 20:37:33:

Ich finde diesen ganzen Gleichberichtigungsquatsch total überflüssig! Es gibt zwar Bereiche in denen Frauen benachteiligt sind, aber dafür sind auch Männer in anderen Bereichen benachteiligt. Das schenkt sich nichts, wie ich finde.
Viele Frauen fühlen sich aber scheinbar wohl in der Rolle hilfloser Opfer. Benachteiligung wird auch oft als Ausrede vorgeschoben. Frau zu sein ist zum Beispiel ein Supergrund faul zu sein ("Als Frau wird man da doch eh nicht genommen/wird schlechter bezahlt/etc...").
Ein Mensch der sich anstrengt wird entsprechend belohnt im Leben und manche haben halt mehr Glück, andere weniger; aber das hat überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

?

Als Antwort auf: - von Stimpy schrieb: am 27. Januar 2004 20:38:37:

Gleichstellungsbeauftragte - ein schönes Wort. Nur was machen die

Hab mir vorigen jahres einmal erlaubt, da bei einer Stadtratssitzung zu hinterfragen. 78 % der Beschäftigten sind weiblich, folglich seien die verblieben 22 % gleich zu stellen. In der Fragestunde konnte mir die Frau (sic!) keine Antwort geben. Die schriftliche Antwort war ein Lacher, über den sich auch die lokale Presse köstlich amüsiert hatte.

Als Antwort auf: Gleichstellung - hin und her von O.B.E.R.F.A.K.E schrieb: am 27. Januar 2004 20:40:10:

Wo ist die Frauenquote bei der Müllabfuhr, im Bergbau, in der Stahlindustrie...

Wo ist die Männerquote bei medizinischen Pflegepersonal, im Pädagogik- und Kindergartenbereich

Es ist doch offensichtlich, daß heranwachsende Kinder und Schüler von weiblichem Lehrpersonal schon früh dahingehend indoktriniert werden, daß die Frau immer das Opfer und der Mann immer der Täter ist. Daher wundert es nicht, daß im Bereich der sozialen Berufe die Frauen ihre Machtposition nicht hergeben wollen, denn dort sitzt man ja sozusagen an der Quelle und kann seine Ideologie gleich in die "richtigen" Kanäle fließen lassen.

Als Antwort auf: Frauenquote von bernd schrieb: am 27. Januar 2004 20:41:47:

Zitat:

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hält mit Fakten dagegen: In einer vergleichbaren Position verdienen Frauen (ausgenommen im Handel) sogar schon etwas mehr als Männer! Das geringere Gesamteinkommen aller Frauen resultiere nur aus den höheren Teilzeitanteil der Frauenjobs.

ich bitte um die quelle dieses berichts -- ich finde diese publikation auf der DIW-seite nicht.

Als Antwort auf: - von damiana schrieb: am 27. Januar 2004 20:42:59:

Diese Information stammt aus einem taz-Artikel des vorigen Jahres.

Ich war ebenso erstaunt wie Du, denn ich habe ebenso wie Du bis dato an den Mythos "die armen Frauen verdienen bei gleicher Arbeit weniger" geglaubt.

Da kann man mal sehen, was jahrelange Informationspolitik des Opferfrauenförderbürokratismus so anrichtet.

Kannst ja mal im Archiv der taz herumkramen. Stichwort DIW

Als Antwort auf: @damiana von was-tun-xY26 schrieb: am 27. Januar 2004 20:44:07:

So einfach ist das ganze auch wieder nicht...

Sicher ist dir bekannt, dass mensch neue Informationen systematisch überbewertet. So erklärt sich für mich deine Überreaktion in Richtung "Benachteiligung von Frauen ist ein einiziger Mythos und hat mit der Realität überhaupt gar nichts zu tun".

Die von dir zitierte Studie ist ja recht nett; das Problem dabei: Sie legt nahe, dass Frauen, wenn sie nur wollten, gleich viel verdienen könnten. Sie dürften nur nicht Teilzeit arbeiten. Warum aber arbeiten Frauen teilzeit? I.d.R weil sie (kleine) Kinder zu betreuen haben. (in D (und Ö) fehlt eine flächendeckende Kinderbetreuung wie zB in F) Wenn man jetzt nicht der Meinung ist, dass es ja biologisch so vorgesehen ist, dass einzig und allein die Mutter ein Kind angemessen versorgen kann, ergeben sich sehr wohl Nachteile für Frauen, die Beruf und Kind/Familie vereinbaren wollen.

Es gibt also systematische Nachteile für Frauen, die es abzubauen gilt. Das Problem ist die Umsetzung. Da kommt es dann zu einigen Seltsamkeiten. Man kann zum Beispiel schlecht die Gleichstellung von Frauen im Generellen fordern, solange es (aus mir unverständlichen Gründen) Frauen gibt, die in ihrem Dasein als Mutter, Haus- und Ehefrau aufgehen. (Spätestens bei der Scheidung werden sie dann aber auch noch kapieren, dass es nicht besonders intelligent ist, finanziell von jemandem abhängig zu sein.)

Ach ja. In Sachen Sorgerecht gebe ich dir absolut recht. Es gibt eben beides gleichzeitig: Benachteiligung von Frauen UND Benachteiligung von Männern. Ändern muss man BEIDES!
Wenig sinnvoll ist es, sie Benachteiligung von Frauen mit Verweis auf die Benachteiligung der Männer wegdiskutieren zu wollen.

LG,
Lola.

PS.

Zitat:

Auch Frauen können hier gern mitdiskutieren. Bzw. sollen sogar! Ich lasse mich gerne davon überzeugen, daß Ihr wirklich sooo benachteiligt seid!

Diese Formulierung fand ich herablassend, da gönnerhaft.

Als Antwort auf: @was-tun von LolaX5 schrieb: am 27. Januar 2004 20:45:48:

sorry, meine Bitte habe ich nicht herablassend und gönnerhaft formuliert. Du hast sie so interpretiert. Ich nahm Bezug darauf, daß das Thema für Frauen vielleicht abschreckend wirken könnte.

Nur eine ganz kurze Antwort:

Ja, Frauen UND Männer sind benachteiligt. Aber es gibt einen Unterschied: Frauen-Benachteiligungen sind im öffentlichen Problembewußtsein stets präsent, Männer-Benachteiligungen werden ignoriert oder gezielt totgeschwiegen.

Grundsätzlich können nur Frauen UND Männer sich des Problems annehmen. Das ist produktiver als Grabenkämpfe und "wer-ist-mehr-diskriminiert"-Wettbewerbe.

Deshalb sollten mehr Leute ins o.g. Forum schauen, ich halte es für sehr gelungen, da sachlich.

Ich persönlich finde, es sollten mehr Menschen auf diese Probleme aufmerksam gemacht werden.

bis dann (vielleicht liest man sich ja im o.g. Forum?)

Als Antwort auf: @Lola von was-tun-xY26 schrieb: am 27. Januar 2004 20:47:19:

Welche anderen Studien hast Du denn, die zum gegenteiligen Ergebnis kommen? Ich habe mich zwar mit solchen Studien noch nicht befaßt, aber mir scheint es nicht plausibel, das Frauen bei gleicher Arbeit angeblich schlechter bezahlt werden, als Männer. Es gibt doch in allen Bereichen der Wirtschaft Tarife, und diese sind - soweit ich informiert bin - geschlechtsneutral. Hast Du wirklich eine Untersuchung, der zufolge z.B. eine Lehrerin weniger verdient als als Lehrer (gleiche Qualifikation und gleiche Anzahl der Dienstjahre vorausgesetzt)?

Selbst bis hinunter zu den Aushilfsjobs kann ich keinen Unterschied in der Bezahlung von Männern und Frauen sehen: Wenn z.B. an der Uni am schwarzen Brett eine Bedienkraft in der Gastronomie gesucht wird, dann steht dabei, wieviel pro Stunde zu verdienen ist. Es steht da nicht: € 20,-- für männliche Bedienung, € 15,-- für weibliche Bedienung. Ich würde daher gern erfahren, welche Studien zu diesem gegenteiligen Ergebnis kommen. Kannst Du einen Link dazu hier ins Forum stellen?

Als Antwort auf: @damiana von bernd schrieb: am 27. Januar 2004 20:49:04:

nun, ich habe mit diesen dingen beruflich zu tun und kenne daher einige studien.

die meines wissens aktuellste studie für deutschland im auftrag des bundessozialministeriums findest du hier: [www.box4.boeckler-boxen.de/forschung/fors.eink/fors.eink.fraumann/art.8/] (siehe die links unten auf der seite für den download des gesamten berichts -- vorsicht, lang!)

im letzten armuts- und reichtumsbericht (siehe webseite des bma) dürfte auch etwas dazu stehen. ansonsten kenne ich noch ältere studien der EUROSTAT, in denen ähnliche ergebnisse stehen.

die qualifikationsbereinigung ist sehr schwierig. natürlich gibt es tarifgruppen, es gibt jedoch auch übertarifliche zuschläge und es besteht einiger ermessensspielraum, in welche gruppe eingruppiert wird. top-positionen sind ohnehin außertariflich bezahlt. was hier eine "vergleichbare position" und "vergleichbare qualifikation" ist, ist nicht leicht herauszufinden. man will ja keine einzelfallergebnisse, sondern systematische unterschiede auffinden, folglich benötigt man eine ausreichende anzahl vergleichbarer fälle, was auch nicht so einfach zu bewerkstelligen ist.

hinzu kommt, dass tarife branchenspezifisch sind. warum in branchen, in denen frauen überproportional beschäftigt sind (v.a. der non-profit-sektor!) die einkommen niedriger sind, da steht man vor dem henne-ei-problem: sind die löhne niedriger, weil dort mehr frauen sind, oder sind mehr frauen dort, weil die löhne niedriger sind?

alles nicht so einfach das ganze. deshalb will ich gerne sehen, was genau da gelaufen ist.

Als Antwort auf: Re: von damiana schrieb: am 27. Januar 2004 20:50:13:

Da werden aber DURCHSCHNITTSEINKOMMEN von männlichen und weiblichen Arbeitnehmern miteinander verglichen. Ein solcher Vergleich sagt nichts über die Ursache des unterschiedlichen Durchschnittseinommens aus. Z.B. können in der Tat unterschiedliche Tarife für Männer und Frauen zu einem solchen Ergebnis führen, es kann aber auch sein, daß hier der Uniproffessor mit der Putzfrau in einen gemeinsamen statistischen Topf geworfen wird. Bei letzterer Vorgehensweise würde man Äpfel mit Birnen vergleichen, da ein jahrelanges Hochschulstudium, Promotion und Habilitation vom Aufwand her nicht mit einer einfachen, ungelernten Hilfstätigkeit vergleichbar sind. Wollte man hier Lohngleichheit herstellen, hätten wir Verhältnisse wie im Erzkommunismus. Und in welche Sackgasse das führt, hat der Fall des eisernen Vorhangs demonstriert. Wer würde denn die Strapazen einer langen Ausbildung noch auf sich nehmen wollen, wenn ihm dieses nicht angemessen honoriert wird.

Was den Vergleich zwischen einer Schreibkraft und einem Lagerarbeiter betrifft, so kann das Argument der Qualifikation natürlich hier nicht zutreffen. Hier regeln andere Mechanismen, nämlich Angebot und Nachfrage den Preis. Wenn sich zu dem Lohn, zu welchem sich eine Schreibkraft verkauft, kein Lagerarbeiter finden läßt, dann muß halt etwas draufgelegt werden, damit jemand überhaupt die Arbeit tut. Es ist aber sowohl Männern wie Frauen freigestellt, Lagerarbeiten wie Schreibtischtätigkeiten zu verrichten. Wenn ich mir aber die Finger nicht schmutzig machen will, muß ich eben mit der geringeren Bezahlung vorlieb nehmen. Man kann nicht beides haben: entweder eine saubere, minder bezahlte Tätigkeit, oder eben schwere, schmutzige, dafür aber besser bezahlte Arbeit.

Dieser Unterschied zeichnet sich ja auch innerhalb der männlichen Arbeitnehmerschaft ab: es geht kein vernünftiger Mann in den Bergbau für ein Gehalt, das er auch als Briefträger verdienen würde. Der Vergleich von Durchschnittseinkommen sagt praktisch nichts kausales darüber aus, ob hier Diskriminierung vorliegt. Wollte man hier eine Zwangsläufigkeit herstellen, dann wären auch jüngere Arbeitnehmer beiderlei Geschlechts gegenüber ältern diskriminiert, da das Einkommen im Durchschnitt mit der Anzahl der Berufsjahre steigt. Wollte man dann Gleichstellung der unterschiedlichen Altersgruppen herstellen wollen, würde das darauf hinauslaufen, daß der 16 jährige Auszubildende dasselbe wie sein 50 jähriger Vorgesetzte verdienen würde. Ich denke, daß das in keinerlei Interesse liegen dürfte.

Nenne mir daher bitte eine Studie, aus der hervorgeht, daß z.B. Lehrerinnen weniger verdienen als gleichqualifizierte Lehrer mit der gleichen Anzahl von Dienstjahren. Von mir aus könnens auch Professorinnen oder Ärztinnen oder was auch immer sein, es muß halt nur eine identische Situation auf beiden Seiten bestehen und die einzige abhängige Variable darf dabei nur das Geschlecht und nichts anderes sein, dann wäre die Studie aussagekräftig.

Als Antwort auf: Re: von bernd schrieb: am 27. Januar 2004 20:51:19:

Zitat:

Da werden aber DURCHSCHNITTSEINKOMMEN von männlichen und weiblichen Arbeitnehmern miteinander verglichen

das ist nicht richtig. schau in die langfassung rein, s. 52 ff. für wie dumm hältst diese leute denn?

Zitat:

Nenne mir daher bitte eine Studie, aus der hervorgeht, daß z.B. Lehrerinnen weniger verdienen als gleichqualifizierte Lehrer mit der gleichen Anzahl von Dienstjahren. Von mir aus könnens auch Professorinnen oder Ärztinnen oder was auch immer sein, es muß halt nur eine identische Situation auf beiden Seiten bestehen und die einzige abhängige Variable darf dabei nur das Geschlecht und nichts anderes sein, dann wäre die Studie aussagekräftig.

eine solche studie wirst du vermutlich nirgendwo finden, weil sie aus gründen der stichprobenrepräsentativität und aus datenschutzgründen gar nicht durchführbar ist!

Als Antwort auf: Re: von bernd schrieb: am 27. Januar 2004 20:51:19:

so, nach ewiger sucherei habe ich jetzt endlich diese DIW-studie gefunden:

[www.diw.de/deutsch/produkte/publikationen/wochenberichte/docs/02-48-2.html]

nach lesen des textes würde ich gern wissen, aus welcher passage der DIW-verlautbarung die taz die vom umfragesteller zitierte schlussfolgerung begründet. mir scheint, lesen war bei dem entsprechenden reporter eher glücksache, denn aus dem text auf der DIW-seite geht, so wie ich das sehe, klar das gegenteil hervor.

Als Antwort auf: Re: von damiana schrieb: am 27. Januar 2004 20:52:35:

... schau mal in den Beitrag " Kind oder nicht"
Mein Freund muss diese Entscheidung nicht treffen.
Obwohl es ja unser beider Kind wäre.
Ich müsste ein florierendes Geschäft hinschmeissen und wüsste dann noch nicht, ob ich auch wirklich schwanger werde.

Für ihn ändert sich nichts, ausser dass es ihn natürlich finanziell auch betrifft... bei mir das komplette Leben...

Benachteiligt fühle ich mich nicht, aber das ist auch nicht einfach.
Und es wäre immer sein! Geld. So sehen viele Männer das.

Ein anderes Beispiel:
Handwerksbetrieb vor einigen Jahren:
Frau mit Gesellenbrief und bis zu 9 Gesellenjahren: 16,- DM / Std.
Mann ohne Ausbildung und angelernt, etwa gleiche Betriebszugehörigkeit: 21,- DM/ Std.
Betrieb nicht organisiert, weil zu klein
Argument für die bessere Bezahlung der Hilfsarbeiter:
"Die können schwerer heben"
Der Mann hätte die Tätigkeit der Frau nie ausüben können, da eine Ausbildung erforderlich ist.
Die Frau hätte in kurzer Zeit die Stelle des Mannes ausfüllen können, mit ein wenig mehr Aufwand weil sie vielleicht mal doppelt laufen müsste.

Ansonsten finde ich solche Statistiken wenig Aussagekräftig, weil jeder Fall völlig anders ist.

Als Antwort auf: @was-tun von Liza66 schrieb: am 27. Januar 2004 20:55:43:

Einspruch

Zitat:

Für ihn ändert sich nichts, ausser dass es ihn natürlich finanziell auch betrifft... bei mir das komplette Leben...

sorry, aber diese Behauptung finde ich anmaßend und arrogant gegenüber dem männlichen Elternteil. Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, daß auch für den frischgebackenen Vater sich mehr im Leben ändern kann als seine finanzielle Belastung? > Daß ein Mann & Vater auch ein Mensch mit Gefühlen ist, und ebenso Elternteil wie die Mutter?

Erschreckend am heutigen Zeitgeist finde ich gerade, daß einerseits immer noch nach "Gleichberechtigung" für den weiblichen Teil der Bevölkerung geschrien wird (obgleich es in unserer Industriegesellschaft wirklich jedem gut geht! Das Schema Elend=weiblich, Wohlstand&Glück=männlich ist vollkommen absurd), auf der anderen Seite der männliche Bevölkerungsteil auf bestimmten Gebieten unter maßloser Benachteiligung zu leiden hat, und zwar auch unter gesetzlich manifestierter!

Schockiert hat mich z.B. das BVG-Urteil, nach dem eine nicht verheiratet gewesene Kindsmutter dem Kindsvater willkürlich den Umgang mit dem Kind verbieten kann. (Ein Exklusivrecht auf Sorgerecht haben Mütter in D ohnehin, also stellt sich die Frage nach dem umgekehrten fall gar nicht).
Übrigens: Zahlen muß der Vater auch bei Umgangsverbot! Leidtragender ist nicht nur er, sondern auch das Kind!

Die lapidare begründung des urteils lautete übrigens "das Kind stehe der Mutter von Natur aus näher".

In einem Land, in welchem die Justiz zu solchen urteilen in der Lage ist, möchte ich kein Vater sein

**************

trotzdem danke für die Resonanz. ich erlaube mir, die interessantesten und kontroversesten Antworten im Forum

f25.parsimony.net/forum63067/

zu posten.

Schaut doch mal vorbei. Dort könnt Ihr auch ohne Anmeldung schreiben.

Als Antwort auf: Re: interessanter Thread bei med1 - Sind Frauen bessere Menschen? von Hyperion schrieb: am 27. Januar 2004 20:36:22:

Zitat:
sind frauen die besseren menschen...
ich sag jetzt einfach mal, gäbs mehr frauen auf dieser welt als männer dann hätten wir weniger kriege und gewalttaten. denn die frauen sind nicht so aggresiv und gewalttätig wie die männer

das sehe ich anders!
wenn männer kriegsfreudig wären, warum zwingt man sie dann zu kriege und gewalt und die frauen aber nicht? im übriegen sind manche frauen (bundesverfassungsgericht / eugh) veranwortlich zu machen für die beibehaltung der wehrpflicht (kriegsdienst) die ja nur männer aufgrund ihres geschlechts auferlegt wird!