Kindesunterhalt
gehört vielleicht nicht hierher, aber auf die Frage, ob die Höhe des Kindesunterhalts gerechtfertigt sei, kam folgende Antwort:
keine wirklich dumme Frage. Diese habe ich mit schon 1000-fach gestellt. Frage mich auch, was die Mutter meiner Kinder mit über 700 Euro für zwei Kinder anstellt (5 und 7 Jahre). Zumal sie die meisten Klamotten auf dem Flohmarkt einkauft und die Kinder nicht einmal ein eigenes Zimmer in ihrer 3-Zimmerwohnung haben. Geld für den Schulbus braucht sie auch nicht, da die Nachbarin die Mädels mit dem Auto (natürlich unentgeldlich) mitnimmt. Mittagessen bekommen die Mädels unter der Woche täglich bei der Oma (umsonst, klar).
Die Mutter hat monatliche Einnahmen (Einkommen, Kindergeld, Kindesunterhalt) von minimum 2100 Euro netto. Ohne die mtl. Zinsen und Dividenten, die sie über ihr "Vermögen" noch zusätzlich kassiert. Zudem Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld etc. Ich selber bin arbeitslos, kann denn Kindesunterhalt z. Zt. nicht bestreiten, so das sie UVG bekommt. Somit laufen bei mir enorme Schulden beim JA auf, die ich, wenn jemals wieder in Lohn und Brot, neben den laufenden Kindesunterhaltskosten dann auch noch zusätzlich abzahlen darf. Weiterhin halte ich selbstverständlich für die Umgangszeiten genug (teuren) Platz für die Kinder in meiner Wohnung vor, ernähre sie in dieser Zeit ordentlich, gebe Geld für die freizeit aus, für Urlaub mit den Kindern, Geschenke zu Weihnachten, Geburtstag etc. pp.
Darf mir dann von so nem pickeligen, gerade der Pupertät entsprungenem Beamten des Jugendamtes die frage stellen lasse, ob ich es denn schon mal bei McDonalds versucht hätte. Vor noch einigen Jahren hätte ich daraufhin mit Sicherheit Tüten in der JVA kleben dürfen, nun aber schon gereift..........!
So stellt sich die Wirklichkeit unser familienfreundlichen Politik dar.
Re: Kindesunterhalt
Als Antwort auf: Kindesunterhalt von Odin am 21. Januar 2004 00:17:42:
gehört vielleicht nicht hierher, aber auf die Frage, ob die Höhe des Kindesunterhalts gerechtfertigt sei, kam folgende Antwort:
keine wirklich dumme Frage. Diese habe ich mit schon 1000-fach gestellt. Frage mich auch, was die Mutter meiner Kinder mit über 700 Euro für zwei Kinder anstellt (5 und 7 Jahre). Zumal sie die meisten Klamotten auf dem Flohmarkt einkauft und die Kinder nicht einmal ein eigenes Zimmer in ihrer 3-Zimmerwohnung haben. Geld für den Schulbus braucht sie auch nicht, da die Nachbarin die Mädels mit dem Auto (natürlich unentgeldlich) mitnimmt. Mittagessen bekommen die Mädels unter der Woche täglich bei der Oma (umsonst, klar).
Die Mutter hat monatliche Einnahmen (Einkommen, Kindergeld, Kindesunterhalt) von minimum 2100 Euro netto. Ohne die mtl. Zinsen und Dividenten, die sie über ihr "Vermögen" noch zusätzlich kassiert. Zudem Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld etc. Ich selber bin arbeitslos, kann denn Kindesunterhalt z. Zt. nicht bestreiten, so das sie UVG bekommt. Somit laufen bei mir enorme Schulden beim JA auf, die ich, wenn jemals wieder in Lohn und Brot, neben den laufenden Kindesunterhaltskosten dann auch noch zusätzlich abzahlen darf. Weiterhin halte ich selbstverständlich für die Umgangszeiten genug (teuren) Platz für die Kinder in meiner Wohnung vor, ernähre sie in dieser Zeit ordentlich, gebe Geld für die freizeit aus, für Urlaub mit den Kindern, Geschenke zu Weihnachten, Geburtstag etc. pp.
Darf mir dann von so nem pickeligen, gerade der Pupertät entsprungenem Beamten des Jugendamtes die frage stellen lasse, ob ich es denn schon mal bei McDonalds versucht hätte. Vor noch einigen Jahren hätte ich daraufhin mit Sicherheit Tüten in der JVA kleben dürfen, nun aber schon gereift..........!
So stellt sich die Wirklichkeit unser familienfreundlichen Politik dar.
wie ich schon mal schrieb, werden manche kinder von eltern nur als nebenprodukt missbraucht und ausgenutzt um eine sichere geldeinkommensquelle für sich zu haben und sie nicht zum wohle des kindes dienen. auf dem rücken von kinder erledigen sie praktisch ihre finanziellen geschäfte und denken dabei oft nur an sich selbst dieses abzockergesindel und sind obendrein noch arbeitsscheu um einer gewerblichen arbeit nachzugehen! in deutschland läuft sehr vieles schief, die verlierer sind überwiegend die kinder und väter. die kinder bzw. jugendlichen (besonders jungen) müssen über die folgen von heirat, kinderwunsch und scheidung frühzeitig aufgeklärt werden!
meint joachim
Re: Kindesunterhalt
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt von Joachim am 21. Januar 2004 16:45:58:
Das sind sie ja, vor allem die akademisch gebildeten Frauen.
Warum heiraten die sonst so spät und haben so oft keine Kinder
?
Es grüsst frech
das Emmalein
Re: Kindesunterhalt
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt von Emmalein am 22. Januar 2004 16:21:53:
Das sind sie ja, vor allem die akademisch gebildeten Frauen.
Warum heiraten die sonst so spät und haben so oft keine Kinder
Es grüsst frech
das Emmalein
-----
Vielleicht liegt das auch daran, dass mancher Frau zunächst einmal
die Karriere wichtiger ist. Wenn sie dann später einen
Kinderwunsch hegen, dann findet sich kein Dummer mehr.
Jüngere Männer lassen sich vielleicht leichter verarschen,
was meinst du?
Re: Kindesunterhalt
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt von XRay am 22. Januar 2004 17:10:46:
Hi, Du,
nee... Dann müssten die sich ja von irgendwelchen reichen älteren Frauen ins Bett zerren lassen und danach weinend zurückommen, wenn sie keinen Unterhalt kriegen, weil sie einen recht harten Ehevertrag unterschrieben haben!
Es grüsst noch frecher
das Emmalein (das auch schon jüngere Partner hatte!)
Re: Kindesunterhalt
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt von Emmalein am 23. Januar 2004 09:01:32:
Hi, Du,
nee... Dann müssten die sich ja von irgendwelchen reichen älteren Frauen ins Bett zerren lassen und danach weinend zurückommen, wenn sie keinen Unterhalt kriegen, weil sie einen recht harten Ehevertrag unterschrieben haben!
----
willst wohl sagen, dass auch ältere Frauen klüger geworden sind.
Kann ja sein, aber das hilft - wie du wohl selbst erkannt hast -
nichts, um Ihnen den späten Kinderwunsch zu erfüllen.
Fragen:
1. Hast du schon mal versucht dich an der Diskussion im Frauenforum
zu beteiligen?
2. Was ist deine Meinung zur Unterhaltsproblematik?
Re: Kindesunterhalt
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt von XRay am 23. Januar 2004 10:25:21:
Fragen:
1. Hast du schon mal versucht dich an der Diskussion im Frauenforum
zu beteiligen?
2. Was ist deine Meinung zur Unterhaltsproblematik?
1. Och ja, da schreib ich gelegentlich unter einem anderen Nick was rein, aber nicht oft, denn so interessant finde ich es da nicht. Ich bin am liebsten im Pseudo-Emma-Forum, da haben die Diskus meiner Meinung nach das höchste Niveau und man kann sogar manchmal noch was lernen,wenn man will.Ausserdem prallen da unterschiedliche Standpunkte und Männer und Frauen aufeinander, und das ist immer sehr spannend, so was mag ich sehr. Zu viel Beweihräucherung wird mir schnell langweilig, ich will Diskus!
2. Unterhaltsproblematik? Was meinst Du?
Die eingebildete Problematik, dass alle Frauen nur heiraten, um sich wieder scheiden zu lassen und dann ordentlich abzuzocken?
Du kannst Dir sicherlich denken, wie ich zu solchen Thesen stehe: Ich finde sie dumm und einseitig. Es gibt auch Männer, die Frauen ausnutzen und fertigmachen, so etwas kann mensch nicht am Geschlecht festmachen. Wer dennoch sagt, alle Frauen sind böse, gemein und aggressiv, langweilt mich nur. Und ich bin eben nicht gerne gelangweilt.
Die Idee, dass Frauen nicht lieben können und sich nur von Männern unterhalten lassen wollen, und zwar vor allem finanziell? Na ja, dass ich auch davon nichts halte, kann Dir doch auch klar sein. Darüber wirst Du doch nicht ernsthaft mit mir diskutieren wollen, oder etwa doch?
Oder das Problem, dass es eventuell Gesetze gibt, die es Frauen leichter machen, wenn sie es wollen, Männer finanziell auszubeuten und Macht und Druck über sie auszüben? Gut, auf dieser Ebene könnten wir uns vielleicht sogar einigen. Wichtig ist, dass Männern ein Selbstbehalt bleibt, der über dem Sozialhilfesatz liegt. Liegt er nämlich gleichauf, werden viele nicht mehr arbeiten wollen, und das belastet die Sozialkassen zu stark. Allerdings muss der Kindesunterhalt ohne wenn und aber gezahlt werden.
Frauen, die keine Kinder hatten oder haben, haben in meinen Augen auch kein Recht auf Geld vom Mann nach der Scheidung. Jeder Mensch ist in der Lage, sich eine Arbeit zu suchen und sich dadurch selbst zu finanzieren. Wenn die Frau wegen der Ehe keine Qualifikationen erworben hat, kann sie immer noch als Haushaltshilfe arbeiten.
Kindesunterhalt ist aber in meinen Augen eine ganz andere Sache. Da erbringt der alleinerziehende Partner ja eine Leistung, die durch den anderen Partner irgendwie vergütet werden sollte. Und ausserdem hat das Kind einen gewissen Lebensbedarf, und die Kinder sollten möglichst wenig unter der Scheidung der Eltern leiden, weil sie doch nun wirklich nix dafür können.
Ich hoffe, die Antwort war klar genug.
Es grüsst klar und eindeutig
das Emmalein
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt von Emmalein am 23. Januar 2004 13:50:33:
irgendwie scheinst du da etwas auf der falschen Rolle zu haben.
(bist schief gewickelt)
Zunächstmal haben BEIDE Eltern GLEICHERMASSEN zum Unterhalt der
Kinder beizutragen, oder bist du da anderer Ansicht?
Das heisst, es sollte nicht so sein, dass einer zahlt, wofür der
andere die entsprechende Leistung abliefert.
Ein Elternteil leistet theoretisch Barunterhalt, der andere leistet
seinen Beitrag theoretisch durch Naturalunterhalt.
Beide Unterhalte sind - rein rechtlich - gleichwertig.
Doch ist das auch tatsächlich so?
Nehmen wir einmal an, dass ich 300Euro für ein Kind abdrücke.
Dies müsste letztlich die anfallenden Kosten für Kleidung,
Wohnraumbedarf, Futter usw. abdecken....
Der Futterkauf die Futterzubereitung, Bekleidungseinkauf,
Hausaufgabenbetreuung usw. sind entsprechend Naturalunterhalt.
Die Frage ist, inwieweit hier eine tatsächliche Gleichwertigkeit
des Anteils am Unterhalts vorliegt.
Ist die Verhältnismäßigkeit gegeben, was meinst du?
Wenn du dann berücksichtigt, dass
- beide Kinder älter als 12 sind und im Haushalt der Mutter
allerlei Haushaltstätigkeiten erledigen.
- auch ich Wohnraum für regelmäßige Besuchskontakte der Kinder
unterhalte, unterhalten muss.
- auch ich Futterkauf und Futterzubereitung für die Besuchszeiten
betreibe und zwar an ca. 130 Tagen im Jahr (ca. 35%)
- Die Kinder von mir in schulischen Angelegenheiten
unterstützt werden (Hausaufgabenbetreuung, Nachhilfe, wenn nötig)
- Ich z.B. auch den Friseur der Kinder spiele.
Wie sieht es dann mit deiner Betrachtung aus.
Nochimmer alles ok?
Was meinst du?
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von XRay am 23. Januar 2004 15:16:22:
Wer sich um das Kind kümmert, mit ihm zu den Elternabenden geht, für es Nachhilfe in Französisch, Mathe oder Deutsch organisiert, dafür sorgt, dasses pünktlich zur Schule geht und seine Hausaufgaben macht, das Kind zu Ballett, Fussball, Klavierstundet etc. kutschiert, dem Kind essen kocht, für das Kind Geburtstagsparties, Weihnachtsfeiern etc. organisiert, mit dem Kind in Urlaub fährt, der erbringt eine Betreuungsleistung.
Das ist im Falle der Alleinerziehenden in der Regel der Partner, bei dem das Kind lebt. Diese Leistung sollte vergütet werden. Zusätzlich muss natürlich auch von beiden für Nahrung, Kleidung und Wohnung für das Kind gesorgt werden. 300 Euro reichen für einen Sozialfall. Wenn das Kind aber mehr braucht, wie einen eigenen Computer, Klavierunterricht oder Fussballtraining, mit entsprechenden Fussballschuhen etc, braucht man schon ein bisschen mehr dafür.
Dass Du meinst, ich sei schief gewickelt, kann ich mir denken, ich weiss, wo ich hier bin. Aber Du wolltest diese Disku. Ich war so nett und hab geantwortet. Bin eben vielleicht manchmal zu nett für diese Welt
Es grüsst nett
das Emmalein
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von Emmalein am 23. Januar 2004 15:23:50:
Wer sich um das Kind kümmert, mit ihm zu den Elternabenden geht, für es Nachhilfe in Französisch, Mathe oder Deutsch organisiert, dafür sorgt, dasses pünktlich zur Schule geht und seine Hausaufgaben macht, das Kind zu Ballett, Fussball, Klavierstundet etc. kutschiert, dem Kind essen kocht, für das Kind Geburtstagsparties, Weihnachtsfeiern etc. organisiert, mit dem Kind in Urlaub fährt, der erbringt eine Betreuungsleistung.
--------
Das bedeutet, dass ich einen erhebichen Anteil an Naturalunterhalt
erbringe, was ja aus meinen Fragen auch hervorgeht, die du offenbar
aber nicht so richtig lesen wolltest.
--------
Das ist im Falle der Alleinerziehenden in der Regel der Partner, bei dem das Kind lebt.
--------
Wer sagt dir, dass dem so ist?
Und.. wer sagt, dass es so sein soll?
--------
Diese Leistung sollte vergütet werden.
--------
Warum soll einer die Leistung des anderen vergüten?
Was wäre denn dann dessen Anteil am Unterhalt?
---------
Zusätzlich muss natürlich auch von beiden für Nahrung, Kleidung und Wohnung für das Kind gesorgt werden. 300 Euro reichen für einen Sozialfall. Wenn das Kind aber mehr braucht, wie einen eigenen Computer, Klavierunterricht oder Fussballtraining, mit entsprechenden Fussballschuhen etc, braucht man schon ein bisschen mehr dafür.
----------
Fussball spielen meine Söhne nicht. Computer und Handy haben sie von mir.
Einen meiner Söhne bringe ich täglich zur Schule.
----------
Dass Du meinst, ich sei schief gewickelt, kann ich mir denken, ich weiss, wo ich hier bin. Aber Du wolltest diese Disku. Ich war so nett und hab geantwortet. Bin eben vielleicht manchmal zu nett für diese Welt
----------
Deine Schiefwicklung liegt in der Aussage, dass die Erbringung des
Naturalunterhaltes des betreuenden Elternteils durch den
Unterhaltspflichtigen Elternteil zu vergüten sei.
In diesem Fall würde nämlich tatsächlich nur einer der Elternteile
den Unterhalt (Natural und Bar) für die Kinder bestreiten.
Du meinst du hast geantwortet.
Ich meine, du hast reagiert.
Du meinst ich wollte Disku, richtig. Aber ob du Disku wolltest, daran
zweifle ich, da du der Fragestellung ausgewichen bist.
Wenn du eine Disku nicht willst, dann lass es einfach.
Mit dem "ich weiss wo ich bin" zeigst du, dass du hier falsch bist.
Wenn dem so ist, was tust du dann hier?
Es scheint, dass viellicht doch jener Recht hatte, der da sagte,
du seist eine reine Provokateuse.......
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von XRay am 23. Januar 2004 15:49:54:
Hi, X-Ray,
ich sprach von Regelfällen, Du vom Einzelfall, nämlich Deinen persönlichen. Es ist schwierig, über persönliche Einzelschicksale zu diskutieren. Über Deinen persönlichen Fall hast Du natürlich mehr Kenntnisse als ich, so dass es schwierig ist ,eine gleichberechtigte Diskussion zu führen.
Inwieweit man solche Sachleistungen wie Computer auf den Unterhalt wird anrechnen können, weiss ich nicht, ich denke, dass eine gesetzliche Regelung dafür nicht gebaut werden kann. Deswegen bin ich eher von allgemeinen Regelfällen und weniger von Deinem konkreten Schicksal ausgegangen.
Eine Frage: Hälst Du Deine Art, sich um die Kinder zu kümmern, für typisch? Hälst Du Deinen Einzelfall für symptomatisch? Wenn ja, wofür?
Du weisst, dass ich nur noch sehr selten hier schreibe. Immer dann,wenn ich denke, dass einige Leute vielleicht zum Nachdenken gebracht werden könnten. Leider scheint mir das hier nicht besonders gut zu gelingen. Aber noch gebe ich nicht völlig auf.
Natürlich bin ich eine Provokatrice. Das weiss ich selbst. Schon allein der Name, den ich mir gegeben habe, klingt in diesem Zusammenhang hoch provokativ und soll auch provozieren. Wenn jemand provoziert, regt er im besten Fall zum Nachdenken an. Viele Thesen sind hier sehr einseitig. Ich versuche, gegen diese Einseitigkeit mit gezielten Provokationen anzugehen. Aber ich bin auch bereit, sachlich zu diskutieren, wenn ich merke, dass es jemanden gibt, der nicht alles,was hier geschrieben wird, widerspruchslos verdaut und frisst, sondern durchaus noch eigene Meinungen vertritt und vieleicht auch mal vom Mainstream hier abweicht. Da es davon hier nur sehr wenige gibt, gibt es auch nur sehr wenig Beiträge und Diskussionen mit mir.
Es grüsst aufklärend
das Emmalein
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von Emmalein am 26. Januar 2004 14:53:54:
Eine Frage: Hälst Du Deine Art, sich um die Kinder zu kümmern, für typisch? Hälst Du Deinen Einzelfall für symptomatisch? Wenn ja, wofür?
----------
Typisch oder Symptomatisch, sollte nicht die Frage sein.
Die Frage wäre, was denn wünschenswert wäre.
Ich denke, dass es wünschenswert wäre, wenn sich beide Eltern weiter kümmern.
Unterhaltsrechtlich ist das aber so nicht geregelt, also wird
die wünschenswerte Regelung nicht unterstützt. Verstanden?
----------
Du weisst, dass ich nur noch sehr selten hier schreibe. Immer dann,wenn ich denke, dass einige Leute vielleicht zum Nachdenken gebracht werden könnten. Leider scheint mir das hier nicht besonders gut zu gelingen. Aber noch gebe ich nicht völlig auf.
----------
Es wäre vielleicht wünschenswert, wenn du auch das leisten würdest,
was du dir von anderen erhoffst. Denke mal nach.
Die Frage nämlich, inwieweit eine Bezahlung des betreuenden Elternteils
durch den unterhaltspflichtigen Elternteil erfolgen muss, stellt sich
im Grunde nicht. Nicht in Zusammenhang mit Kindesunterhalt.
Würde hier eine Bezahlung erfolgen - da wiederhole
ich mich zum Xten male - dann würde der Unterhaltspflichtige
ALLEINE die Lasten der Kinderbetreuung tragen. Wo wäre da der Anteil
des betreuenden Elternteils?
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel.
Angenommen wir hätten zusammen ein Auto.
Dieses hätte jetzt einen Defekt und wir müssten beide
gleichermaßen für die Reperatur aufkommen.
Wenn ich nun die Reperatur selbst durchführe, bekomme ich
dann von dir die Ersatzteilkosten und die Arbeitszeit bezahlt?
Wenn ja, dann kämst du alleine für die Reperatur auf und ich
würde mir die Hände reiben.
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von XRay am 26. Januar 2004 17:53:53:
Lieber X-Ray,
selbstverständlich denke ich nach, nur eben nicht unbedingt in die Richtung in die Du mich haben willst.
Ich denke, dass eine Einzelfallbetrachtung nur hilfreich ist, wenn sie symptomatisch für etwas Bestimmtes ist. Ist sie das nicht, ist sie in diesem Zusammenhang in einem solchen Forum unwichtig. Ich könnte Dir vielleicht mein Bedauern aussprechen oder Dir sagen, was für ein Geizhals Du bist, aber beides ist nicht wirklich produktiv und hilfreich. Produktiv und hilfreich hingegen ist eine Überlegung, was verändert werden müsste im Unterhaltsrecht, damit es eher gerecht zugeht. In vielen Männerforen sprechen Männer davon, dass sie sich ausgenommen fühlen. Meistens kommen dann aber nur Einzelfallbetrachtungen, aber keine Begründung, warum das Ganze symptomatisch sein soll und wofür. Das dient nicht der Sache und hilft nicht weiter.
Du sagst, wenn der nicht betreuende Partner die Betreuungsleistung des anderen Partners "vergütet", trägt er die Leistung allein. Ich sehe das nicht so. Denn er zahlt ja keine wirklich gerechte Entlohnung für diese Betreuung, sonst müsste er viel mehr Geld bezahlen, was er meistens aber gar nicht könnte (Du kennst mit Sicherheit die Tabellen zur Hausfrauenentlohnung. Wenn dann noch die wirklich recht qualifizierten Tätigkeiten der Kinderbetreuung dazu kommen, wäre das Ganze extrem teuer - und Du sagst auch nichts zu den entgangenen Berufschancen, die im Falle der Kindesbetreuung existieren - der Bedarf orientiert sich vielmehr an dem Einkommen des Mannes und an seinen Fähigkeiten zu zahlen). So trägt er also einen Anteil an der Betreuung. Das ist nur fair und gerecht, denn er hat ja weder die Arbeit noch die entgangenen Berufschancen, weil das Kind nicht bei ihm lebt.
Es grüsst noch un-bekindet
das Emmalein
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von Emmalein am 27. Januar 2004 08:22:37:
Lieber X-Ray,
selbstverständlich denke ich nach, nur eben nicht unbedingt in die Richtung in die Du mich haben willst.
Ich denke, dass eine Einzelfallbetrachtung nur hilfreich ist, wenn sie symptomatisch für etwas Bestimmtes ist. Ist sie das nicht, ist sie in diesem Zusammenhang in einem solchen Forum unwichtig. Ich könnte Dir vielleicht mein Bedauern aussprechen oder Dir sagen, was für ein Geizhals Du bist, aber beides ist nicht wirklich produktiv und hilfreich. Produktiv und hilfreich hingegen ist eine Überlegung, was verändert werden müsste im Unterhaltsrecht, damit es eher gerecht zugeht. In vielen Männerforen sprechen Männer davon, dass sie sich ausgenommen fühlen. Meistens kommen dann aber nur Einzelfallbetrachtungen, aber keine Begründung, warum das Ganze symptomatisch sein soll und wofür. Das dient nicht der Sache und hilft nicht weiter.
Du sagst, wenn der nicht betreuende Partner die Betreuungsleistung des anderen Partners "vergütet", trägt er die Leistung allein. Ich sehe das nicht so. Denn er zahlt ja keine wirklich gerechte Entlohnung für diese Betreuung, sonst müsste er viel mehr Geld bezahlen, was er meistens aber gar nicht könnte (Du kennst mit Sicherheit die Tabellen zur Hausfrauenentlohnung. Wenn dann noch die wirklich recht qualifizierten Tätigkeiten der Kinderbetreuung dazu kommen, wäre das Ganze extrem teuer - und Du sagst auch nichts zu den entgangenen Berufschancen, die im Falle der Kindesbetreuung existieren - der Bedarf orientiert sich vielmehr an dem Einkommen des Mannes und an seinen Fähigkeiten zu zahlen). So trägt er also einen Anteil an der Betreuung. Das ist nur fair und gerecht, denn er hat ja weder die Arbeit noch die entgangenen Berufschancen, weil das Kind nicht bei ihm lebt.
mhm zunächst einmal ist dieser unsinn mit "berufschancen" ziemlich dreist. denn angenommen die hätte der durchschnittsmann / frau dann könnte jeder ja genug unterhalt zahlen um diese extrem teure betreuung "gerecht" (ich glaube nicht an gerechtigkeit) zu entlohnen.
kann aber kaum jemand bezahlen, von daher ist das mit den berufschancen eine dreiste lüge.
und eben deswegen ist es auch eine lüge das frauen wenn sie kinder bekommen berufschancen entgehen, wenn die frau glaubt das dies der fall ist soll sie gefälligst keine kinder kriegen. verhütungsmethoden oder abtreibungsmethoden gibt es zur genüge, also sind kinder die entscheidung der frau und nur der frau weil der mann kein mitspracherecht bei abtreibungen hat.
gegen unterhalt spricht hingegen nichts allerdings muss dahinter dann auch eine gegenleistung stehen:
1. man darf die kinder sehen (ein paar stunden die woche ist ein bisschen wenig)
2. wenn die frau wegzieht muss sie dafür sorgen das die kinder zum besuch kommen (warum sollte der vater das tun?)
dann ist das völlig legitim. weiterhin fallen auch all die fälle heraus bei denen die eltern darum streiten wo die kinder bleiben. warum wird einer der partner gezwungen seine leistung in geld zu erbringen während der andere sie in betreuungsleistung erbringt?
dir sollte vielleicht auch klar sein das die betreuungsleistung nicht nur eine leistung sondern auch eine entlohnung ist (wenn man denn davon ausgeht das man die eigenen kinder liebt), welche derjenige der diese in form von geld erbringen soll nicht hat. er muss sogar zusätzlich zeit aufwenden um den kindern nah zu sein.
deine argumentation ist also wenig stimmig.
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von gaehn am 27. Januar 2004 08:32:21:
, also sind kinder die entscheidung der frau und nur der frau weil der >mann kein mitspracherecht bei abtreibungen hat.
Was ich im übrigen auch für skandalös, als Jurist möchte ich fast sagen
für eine schwere Gesetzesverfehlung halte.
Grund: Lebensschutz muss IMMMER absolut sein. Das deutsche Recht kennt
ja auch sonst aus gutem Grund keine Abwägung Leben gegen Leben (so
das das Leben eines 90 Jährigen zbsp weniger wert wäre als das eines Säuglings) und keine Todesstrafe.
Auch im Strafrecht ist der Schutz des "nasciturus" also des Ungeborenen grundsätzlich absolut, bis... ja bis § 218 dann den Ausnahmetatbestand bildete.
Naja..sagte man sich bis zu 3 Monate ist das ja noch kein richtiger Mensch
irgendwie..ausserdem habe die Frau das Recht über ihren Körper selbst zu
bestimmen ("Mein Körper gehört mir") .
Dazu kann ich nur sagen:
1. Ein nasciturus unter 3 Monaten wird mit DERSELBEN Sicherheit ein
Mensch wie einer über 3 Monaten.
2. Natürlich hat die Frau das Recht, über ihren Körper zu bestimmen.
Über IHREN! nicht über den Anderer! und also schließlich auch nicht
über den des Ungeborenen.
Einwirkungen die sich durch den Ungeborenen auf die Frau ergeben, muss
sie bis zur Geburt dulden, da die ALternative (Tötung des Ungeborenen)
wegen absoluten Lebensschutzes nicht in Frage käme.. so sollte es zumindest sein. Wie es nun aussieht wenn die Frau vergewaltigt wurde oder
eine Fehlgeburt in AUssicht steht (was ja nun im Vergleich zur absoluten
Mehrzahl der Abtreibungen die aus kommerziellen Gesichtspunkten erfolgen)
darüber könnte man diskutieren.
Leser
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von Leser am 27. Januar 2004 11:14:47:
wie wäre es eigentlich mit mein sperma gehört mir?
müssen das frauen dann eigentlich zurückgeben?
ich meine nach der heutigen rechtslage dürfen frauen abtreiben weil es ihr bauch ist. mein sperma ist aber auch meines, also will ich das zurück 
.
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von gaehn am 27. Januar 2004 11:58:04:
wie wäre es eigentlich mit mein sperma gehört mir?
müssen das frauen dann eigentlich zurückgeben?
ich meine nach der heutigen rechtslage dürfen frauen abtreiben weil es ihr bauch ist. mein sperma ist aber auch meines, also will ich das zurück
Wünsch Dir das nicht!
Tran
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von Tran am 27. Januar 2004 12:26:23:
wie wäre es eigentlich mit mein sperma gehört mir?
müssen das frauen dann eigentlich zurückgeben?
ich meine nach der heutigen rechtslage dürfen frauen abtreiben weil es ihr bauch ist. mein sperma ist aber auch meines, also will ich das zurück
Wünsch Dir das nicht!
Tran
naja besser als einen schreihals für den man zahlen muss oder?
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von Emmalein am 27. Januar 2004 08:22:37:
..
Welche hoch qualifizierten Tätigkeiten fallen denn zum Beispiel
bei Kindern im Alter zwischen 12 und 18 an?
Inwieweit behindern Kinder in diesem Alter die berufliche
Laufbahn?
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von XRay am 27. Januar 2004 08:35:31:
Hi,
die Betreuung der Kinder bei den Hausaufgaben, die Organisation von Nachhilfe, Ballettunterricht, Klarvierstunde, Fussballverein, Tennisclub, die Überwachung der Kinder beim Surfen im Internet, das Bewahren der Kinder vor schlechtem Einfluss (Drogen etc.), die Aufklärung über Verhütung - das alles gehört genau in diese Altersklasse. Sind das keine qualifizierten Tätigkeiten? In meinen Augen schon! Und diese werden in der Regel vom betreuuenden Elternteil ausgeführt.
Kinder in dem Alter behindern allerdings weniger die Berufstätigkeit des betreuuenden Partners. Ich habe auch an kleinere Kinder bis 12 bis 13 Jahren gedacht.
Es grüsst KLeinkinder liebend
das Emmalein
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von Emmalein am 27. Januar 2004 16:15:48:
Hi,
die Betreuung der Kinder bei den Hausaufgaben, die Organisation von Nachhilfe, Ballettunterricht, Klarvierstunde, Fussballverein, Tennisclub, die Überwachung der Kinder beim Surfen im Internet, das Bewahren der Kinder vor schlechtem Einfluss (Drogen etc.), die Aufklärung über Verhütung - das alles gehört genau in diese Altersklasse. Sind das keine qualifizierten Tätigkeiten? In meinen Augen schon! Und diese werden in der Regel vom betreuuenden Elternteil ausgeführt.
--------
Qualifiziert sei einmal dahin gestellt..
Meine Exfrau hat mit ach und Krach die mittl. Reife erreicht.
Die Kinder besuchen Gymnasium bzw. Realschule.
Was glaubst du wie qualifziert da die Hausaufgabenbetreuung sein kann?
Es stellt sich aber auch die Frage inwieweit gehören
Balettunterricht,
Klavierstunde,
Tennisclub,
Surfen im Internet
zu den Aufwendungen, die man einem Existenzminimum zuordnen würde.
Wohlgemerkt. Der dem sog. Existenzminimum entsprechende Unterhaltsbetrag
liegt bei Kindern dieses Alters bei 384 Euro.
Was glaubst du, wie hoch wird der tägliche, rein kindbezogene
Zeitaufwand bei Kindern dieses Alters sein?
Sagen wir, theoretisch.
Beachten sollten wir dabei auch die theoretische Möglichkeit,
dass Kinder in diesem Alter Haushaltstätigkeiten erfüllen.
Auch, dass diese in der Lage sind, öffentliche Verkehrsmittel
selbständig zu nutzen.
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von XRay am 27. Januar 2004 17:18:58:
Hi, XRay,
wieder bringst Du Deinen persönlichen Fall ein, ohne dass Du sagst, wofür dieser symptomatisch sein soll. Arbeite ein wenig sauberer in der Diskussion und trenne Persönliches von Sachlichem! Das wird man Dir doch sicherlich auch in der Schule beigebracht haben, oder?
Es ist nicht für das Existenzminimum notwendig, diese Dinge wie Ballettunterricht etc. zu haben, das ist wahr. Sie sind aber für die kindliche Entwicklung förderlich. Wenn also das Geld da ist, von BEIDEN Elternteilen, sollten die Kinder so etwas auch bekommen.
Der Unterhalt richtet sich ja nach dem Einkommen, das der zahlende Partner hat. Das ist auch nur recht und billig, denn ich denke schon, dass ein Mensch mit Super-Verdienst irgendwo schon verpflichtet ist, dem Kind, das er irgendwann mal gezeugt hat, eine bessere Zukunft zu ermöglichen, als einer, der keinen Cent in der Tasche hat. Es sind schliesslich AUCH DIE KINDER DES ZAHLENDEN PARTNERS!
Gerade in der Pubertät brauchen Kinder besonders qulifizierte Betreuung, um nicht auf Abwege zu geraten - die Gefahr ist da besonders gross. Diese qulifizierte Betreuung lässt sich aber schlecht auf Zeitaufwand quantifizieren. Will sagen: Ich kann keine genaue Stundenmenge angeben, die für Aufklärung, Beratung und Unterstützung durch den betreuuenden Partner notwendig sind, weil diese Stundenmengen sich stark unterscheiden.
Es grüsst nicht quantifizierbar
das Emmalein
Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung?
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von Emmalein am 27. Januar 2004 08:22:37:
Du sagst, wenn der nicht betreuende Partner die Betreuungsleistung des anderen Partners "vergütet", trägt er die Leistung allein. Ich sehe das nicht so. Denn er zahlt ja keine wirklich gerechte Entlohnung für diese Betreuung, sonst müsste er viel mehr Geld bezahlen, was er meistens aber gar nicht könnte (Du kennst mit Sicherheit die Tabellen zur Hausfrauenentlohnung).<<<
Oha, "Betreuungsleistungen den Müttern der Kinder vergüten". Das ist wohl ehr Theorismus für Gedankenakrobaten und rot/grüne Polis.Mit so einem Gedanken im Hinterkopf ist die derzeitige Perversion des Scheidungs- und Unterhaltsgesetzes kein wirkliches Wunder. Das unterstreicht vielmehr, wie das Konstrukt "Familie" gedankenlos zerstört wird. Zudem wird es unter dieser Bedingung aus weiblicher Sicht gradezu erstrebenswert, ungefragt Kinder in die Welt zu setzen. So eine Art zu Denken und gegeneinander aufrechnen zu wollen ist wohl an Egoismus kaum noch zu überbieten.
Da wird immer davon gesprochen, das Kinder Pflege und Liebe brauchen. Beides sollte ohne Aufrechnung gegeben werden. Hiernach aber soll eben das dem anderen, zu oft abwesenden und ausgebooteten Elternteil abverlangt werden.
Und worin liegt da der Lerneffekt und das Vorbild für die nachfolgende Generation?
Etwa darin, Habgier und Machtstreben einer gelebten Familie vorzuziehen?
Wenn dann noch die wirklich recht qualifizierten Tätigkeiten der Kinderbetreuung dazu kommen, wäre das Ganze extrem teuer
- und Du sagst auch nichts zu den entgangenen Berufschancen, die im Falle der Kindesbetreuung existieren -<<<
Soso, entgangene Berufschancen als (Hinter-)Grund für eine Belohnung der Kinderbetreuung. Dem kann bereits lange im Vorfeld per Gesetz abgeholfen werden. Da braucht es nur die Verpflichtung zur Berufsausbildung, welche vorrangig dem Kinderwunsch einzustufen ist. Leider sind aber zu viele Mütter gar nicht bereit oder fähig, eine fundierte Ausbildung zu durchlaufen. Die "Flucht in Ehe und Familie" ist da wesentlich einfacher und Gewinnträchtiger.
der Bedarf orientiert sich vielmehr an dem Einkommen des Mannes und an seinen Fähigkeiten zu zahlen.<<<
Auch so eine schwammige Erklärung, um Abzocke zu begründen. Statt dessen ist es sehr viel richtiger, das Einkommen der Mutter in einer neuen Partnerschaft dazu zu nehmen. Denn in solchen Fällen (die sind weit mehr verbreitet, als von Statistiken vertreten werden) steht auf der Seite weit mehr zur Verfügung, als den abgelegten Vätern zum Leben bleibt.
So trägt er also einen Anteil an der Betreuung. Das ist nur fair und gerecht, denn er hat ja weder die Arbeit noch die entgangenen Berufschancen, weil das Kind nicht bei ihm lebt.<<<
und das wird auch bewusst herbei geführt, indem die Mütter den Vätern den Umgang mit ihren Kindern ungerechtfertigt erschwehren oder gar unmöglich machen.
Es grüsst noch un-bekindet
das Emmalein<<<
Dann bleib un-bekindet....
MeckMax
Kleiner Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt = Leistungsvergütung? von MeckMax am 27. Januar 2004 20:09:28:
Leider sind aber zu viele Mütter gar nicht bereit oder fähig, eine fundierte Ausbildung zu durchlaufen.
Die "Flucht in Ehe und Familie" ist da wesentlich einfacher und Gewinnträchtiger.
Woher kommt diese Unfähigkeit denn wohl?
Ein Beweis von vielen aus der Tagespresse:
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Jeder Fünfte lernt kaum Rechnen
Debakel für Bremer Grundschulen bei IGLU-Studie
Von unserem Redakteur
Bernd Schneider
Bremen. Verheerende Nachrichten für Bremens Schulsystem: Nachdem bei PISA-E die 15-Jährigen und die Neuntklässler durchgefallen waren, beweisen nun bei IGLU-E Bremens Viertklässler, dass es mit ihren Schulleistungen auch nicht weit her ist. Im Vergleich unter sechs Bundesländern wurden sie in allen Kompetenzbereichen klar abgehängt. In einigen Bereichen soll der Lernrückstand gegenüber den Besten in der Untersuchung sogar ein volles Schuljahr betragen.
Das berichten unterschiedliche Quellen unabhängig voneinander gegenüber unserer Zeitung. Offiziell soll die Studie erst morgen in Berlin vorgestellt werden. Am Donnerstag will SPD-Bildungssenator Willi Lemke die Bremer Ergebnisse kommentieren. Vorher lehnte er jede Stellungnahme ab. Die internationale Grundschul-Lese-Untersuchung (IGLU), durchgeführt im Mai 2001, hat das Leseverständnis von Schülern Ende der vierten Klasse auf den Prüfstand gestellt. Als bundesdeutsche Ergänzung wurden auch Rechtschreibung, mathematisches Grundverständnis und naturwissenschaftliche Kenntnisse geprüft. Nur in sechs Bundesländern nahmen so viele Schüler teil, dass unter diesen ein Ländervergleich möglich wurde. Erschütterndes Ergebnis: In jeder Bremer Grundschule gibt es rechnerisch zwei Schüler, die nach vier Schuljahren in den Naturwissenschaften überhaupt nichts gelernt haben: 8,4 Prozent bewegen sich danach noch auf Vorschulniveau. Und: Nirgendwo sonst können so viele
Viertklässler nicht einmal auf dem Niveau der zweiten Klasse rechnen. Die Zahl dieser Risiko-Schüler übersteigt 20 Prozent. Bei der Rechtschreibung werden jedem zweiten Bremer Grundschüler schwerwiegende Probleme attestiert. Während Bremens Schüler bei PISA in einigen Bereichen weltweit die schlechtesten Ergebnisse abgeliefert haben, bewegen sich die Grundschüler noch knapp über dem Niveau der internationalen Teilnehmerstaaten. In der Rangfolge der Länder soll es Baden-Württemberg knapp vor Bayern und Hessen auf den ersten Platz geschafft haben.
Auch Bremens Grundschullehrern stellt die Studie ein ernüchterndes Zeugnis aus. Im Ländervergleich gebe es nirgends eine so geringe Fortbildungsbereitschaft. Auch Methodenvielfalt pädagogisch notwendig, um möglichst viele unterschiedliche Schüler zu erreichen wird nicht groß geschrieben: Nirgendwo, heißt es in der Studie, sei der Unterricht so arm an Abwechslung.
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Ob an dieser Entwicklung wohl auch das offensichtliche Fehlen von Vätern beteiligt ist?
Oder ist dies der (Un)Fähigkeit alleinerziehender Mütter zuzuschreiben?
Ist es gar ein vorzeitiges Erbe feministischen Gedankenguts?
Was auch immer....
Jedenfalls ist in diesen Fällen die Aussicht auf Ausbildung und Karriere ehr gering.
Na ja, eine vorzeitig beendete Ehe mit Unterhaltsansprüchen macht es wieder wett.
Na schönen Tag auch....
MeckMax
Re: Kleiner Nachtrag...
Als Antwort auf: Kleiner Nachtrag... von MeckMax am 27. Januar 2004 20:34:58:
Hi,
die meisten Frauen, die Kinder haben, und die ich kenne, haben eine gute, fundierte Ausbildung hinter sich: Sie waren vorher Bankangestellte, Postangestellte, Krankenschwestern, Ingeneurinnen, Lehrerinnen, Filialleiterinnen von Supermärkten, Friseusen usw.
Rechnen und Mathematik haben überigens bei den Studierenden auf Lehramt immer noch einen höheren Männeranteil. Und MÄnner stellen auch die Mehrheit der Mathematiklehrer.
Sind Männer unfähig, zu unterrichten? LIegt es daran, dass Mathe bei uns nicht so gut gelernt wird?
Es grüsst frech
das Emmalein
Re: Kleiner Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag... von Emmalein am 27. Januar 2004 22:32:03:
,Sind Männer unfähig, zu unterrichten? LIegt es daran, dass Mathe bei uns nicht so gut gelernt wird?
--------
Bei deiner seltsamen Logik, würden wir uns angesichts
einer von dir vermittelten Mathematik sicherlich neuen
Horizonten gegenüber sehen.......
))))))))))))
Re: Kleiner Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag... von XRay am 27. Januar 2004 23:37:46:
,Sind Männer unfähig, zu unterrichten? LIegt es daran, dass Mathe bei uns nicht so gut gelernt wird?
--------
Bei deiner seltsamen Logik, würden wir uns angesichts
einer von dir vermittelten Mathematik sicherlich neuen
Horizonten gegenüber sehen.......))))))))))))<<<
und sei dir sicher...
Diese Horizonte sind dann verdammt schnell erreicht...
)))((((-;
Gruß back
MeckMax
Re: Kindesunterhalt
Als Antwort auf: Re: Kindesunterhalt von Emmalein am 22. Januar 2004 16:21:53:
[quote]Warum heiraten die sonst so spät und haben so oft keine Kinder?[/quote]
Weil sich Frauen bei einer Heirat nicht sozial herunterhandeln lassen, umso erfolgreicher sie sind, umso geringer die Auswahl an Partnern. Zudem kann ein Mann, der mindestens genau soviel verdient wie eine erfolgreiche Frau, schlecht die Betreuung übernehmen. Aber macht ja nichts, wir Männer werden für die Ladies der Oberschicht flächendeckend ganztägige Betreuungseinrichtungen bauen, wie könnten wir euch das abschlagen, wenn ihr schmollend "Beruf und Kind" wollt?
MfG Mirko