Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Wo sind die Kinder? (Zeit)

Odin, Saturday, 17.01.2004, 03:28 (vor 8056 Tagen)

Wo sind die Kinder? (1)

Das kinderlose Land

Die viel zitierte "Selbstverwirklichung" der Frauen kann den Geburtenrückgang in Deutschland nicht erklären. Auch die Männer hadern mit den neuen Erwartungen an Väter - und verzichten auf Familie. Teil 1 der neuen ZEIT-Serie

Von Susanne Gaschke

Vor zwei Wochen ging die Anlageberaterin Sabine Münster (Name von der Redaktion geändert), 36, zu ihrer Frauenärztin, um sich die empfängnisverhütende Spirale ziehen zu lassen. "Ich wünsche mir ein Kind", sagt sie, "und ich habe nicht mehr viel Zeit." Münster steckt in einem Dilemma, das viele, vor allem viele gut ausgebildete Frauen zwischen 30 und 40 kennen: Nach einer anstrengenden und erfolgreichen Studien- und Berufsphase geraten sie unter Entscheidungsdruck. Sollen sie ein Kind bekommen, bevor es zu spät ist? Und wenn ja: mit wem?

Obwohl Sabine Münster attraktiv und beliebt ist und etliche ihrer Freunde das meiste stehen und liegen lassen würden, um mit ihr in einen Snowboard-Urlaub zu fahren, fehlt ihr der Mann, der sich auf eine Familiengründung einlassen will. "Jetzt überlasse ich es dem Zufall", sagt Münster. "Ich finde das nicht ideal, aber was soll ich machen? Ich weiß, dass ich zur Not alleine klarkomme, auch mit einem Kind."

Ein Einzelfall? Vielleicht. Aber in vielerlei Hinsicht bezeichnend, wenn man nach den Ursachen der deutschen Fortpflanzungsmisere sucht: Offenbar spielt das postfeministische Verhältnis von Männern und Frauen dabei eine Rolle; die neuen bildungsbegünstigten Berufsbiografien der Frauen; die geringe Sehnsucht der Männer, Familienarbeit zu übernehmen; die Schwierigkeit, work und life im flexiblen Kapitalismus in eine Balance zu bringen; die mitunter harten Anforderungen der Spaßgesellschaft; die psychische Verfassung einer Bevölkerung, der seit langem eingeredet wird, ihr reiches Land befände sich in der schwersten Krise seit Kriegsende.

Männer scheuen Hausarbeit und Unterhaltsverpflichtungen

Demografen weisen spätestens seit den achtziger Jahren auf den dramatischen Geburtenrückgang und seine Folgen hin, aber dass wir tatsächlich vor einem gewaltigen Problem stehen, hat sich im öffentlichen Bewusstsein nur langsam durchgesetzt. Was heißt es schon, wenn die Geburtenrate bei nurmehr 1,29 liegt, aber eigentlich bei 2,1 liegen müsste, um die deutsche Bevölkerung bei 80 Millionen zu halten? Und wer kann sich wirklich vorstellen, was es bedeutet, wenn im Jahr 2050 ein Erwerbstätiger fast allein für einen Rentner aufkommen muss? Das sind Zeiträume, in denen wir nicht zu denken pflegen. Und "Poppen für die Rente", wie eine besonders plumpe Anzeigenkampagne es uns nahe legt, wollen wir ganz bestimmt nicht.

Wer allerdings schon heute eine sinnliche Anmutung davon erlangen möchte, wie eine alternde Gesellschaft mit wenigen Kindern und Seniorendominanz aussieht, der besuche Geschichtsvorlesungen an einer beliebigen Universität, kehre am Sonntagnachmittag in einem Landgasthof ein oder bereise weite Landstriche in Mecklenburg-Vorpommern. Ohne jede Altenfeindlichkeit und ohne allen Jugendwahn: Das sind keine guten Zukunftsmodelle. Zwar werden in der Debatte immer noch Stimmen laut, die gar nicht einsehen, warum die Deutschen überhaupt weiter existieren sollten, doch dieser historisch motivierte Selbsthass scheint langsam aus der Mode zu kommen. Die Gesellschaft in ihrer Mehrheit möchte vermutlich ganz gern fortbestehen - nur die individuelle Entscheidung zum Kind fällt immer schwerer, immer seltener und immer später, bei Frauen mit Ende zwanzig, bei Männern mit Anfang dreißig. Entgegen verbreiteten Annahmen gibt es (noch) keinen klaren Trend zur Ein-Kind-Familie, meist geht es um zwei Kinder - oder keins.

Wie ein Mantra wird der demografischen Implosion oft die "Zuwanderung" entgegengebetet, so als ob sich damit alle Probleme lösen ließen. Doch Zuwanderung hat mindestens Nebenwirkungen: Zum einen zeigen die eingewanderten Frauen den erstaunlichen Eigensinn, ihr Reproduktionsverhalten innerhalb einer Generation den Gepflogenheiten ihrer neuen Gesellschaft anzupassen. Zum anderen gehen selbst die vorsichtig konstruierten Szenarien der "koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung" des Statistischen Bundesamts von mindestens 200000 Zuwanderern im Jahr aus - 10 Millionen, wenn im Jahr 2050 noch 75 Millionen Menschen in Deutschland leben sollen. Das ist nicht unmöglich, stellt aber eine Gesellschaft, die seit den fünfziger Jahren rund acht Millionen Zuwanderer nur sehr unentschlossen und oft mangelhaft integriert hat, vor gewaltige Herausforderungen. Deutschland ist eben, von seiner Mentalität her, doch kein Einwanderungsland wie die USA.

Eine andere Standardantwort auf die anhaltende Geburtenkrise ist mittlerweile Konsens zwischen allen Parteien: Es gelte, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf (für Frauen) zu verbessern. Gemeint ist damit stets ein Ausbau der Kinderbetreuungseinrichtungen, besonders für die unter Dreijährigen und die Schulkinder. Es gibt wenig, was gegen die Verbesserung der Betreuungs-Infrastruktur spräche. Aber das einzige, quasi per Knopfdruck zu beseitigende Hemmnis für die Familiengründung ist der (regional sehr unterschiedlich ausgeprägte) Platzmangel nicht. Die Sozialwissenschaftler Karsten Hank und Michaela Kreyenfeld vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock konnten in einer Studie, die die Lebensläufe von rund 3000 Erstgebärenden untersuchte, keinen Zusammenhang zwischen der Entscheidung für ein Kind und der lokalen Verfügbarkeit von Kindergartenplätzen feststellen. Großen Einfluss hingegen hatte die Existenz von "informellen Netzwerken": Lebten die Eltern einer Frau am Ort, stieg die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich für ein Kind entscheiden würde, sprunghaft an.

Diese Spur ist interessant. Denn um Betreuung, auch um die notwendige finanzielle Entlastung von Familien müssen keine ideologischen Schlachten mehr geschlagen werden; es mag in diesen Fragen noch ein Umsetzungsproblem geben, ein Erkenntnisproblem mit Sicherheit nicht. Unterbelichtet hingegen scheint bisher das Reich der persönlichen, generationstypischen, zeitgeistigen, arbeitsweltbedingten Frauen-und-Männer-Gründe, die gegen Kinder wirken. Die Gießener Familienwissenschaftlerin Uta Meier ermittelte in einer nichtrepräsentativen, gleichwohl aufschlussreichen Umfrage unter Studierenden und wissenschaftlichen Mitarbeitern der Universitäten Gießen und Marburg geschlechtsspezifische Antworten auf die Frage, was zum gegenwärtigen Zeitpunkt gegen ein Kind spräche: Die männlichen Befragten antworteten, sie müssten dann lebenslange Unterhaltsverpflichtungen akzeptieren; sie fürchteten die Unruhe, die ein Kind in ihre wissenschaftliche Arbeit bringen würde; sie hätten Angst, dass sie unliebsame neue Alltagsaufgaben übernehmen müssten. Die Frauen quälte in erster Linie die Sorge, nach der Geburt eines Kindes beruflich den Anschluss zu verpassen; und vielleicht den falschen Partner zu haben, der, wenn das Kind da sei, "sicher nicht" helfen werde.

An diesen Antworten wird deutlich, wie vorbehaltlos Kinder nach wie vor den Frauen zugerechnet werden - nicht zuletzt von ihnen selbst. Gerade Akademikerinnen, die viel in ihre Ausbildung investiert haben und wissen, welchen beruflichen Einsatz man von ihnen erwarten wird, scheuen, vorausschauend, die Doppelbelastung. Rund vierzig Prozent von ihnen bleiben kinderlos, Tendenz steigend. Diese Entscheidung ist durchaus rational: Wenn sie aus karrieretechnischen Gründen häufig umziehen mussten, fehlt ihnen das wichtige informelle Unterstützungsnetzwerk - sie können ihr Baby ja schließlich kaum den neuen Kollegen auf den Schreibtisch setzen, während sie einen Termin wahrnehmen. Und der Partner entlastet die beruflich eingebundene Mutter nur selten: Familienforscherin Meier berichtet von Zeitbudget-Studien, nach denen frisch gebackene Väter gegenüber kinderlosen Männern ganze sechs zusätzliche Minuten am Tag mit Hausarbeit verbringen. Achtzig Prozent der Haushalts- und Fürsorgearbeit in Familien leisten die Frauen.

Die Abstinenz der Hochschulabsolventinnen wird in der Kinderlosigkeitsdebatte gern unfreundlich als "Selbstverwirklichung" apostrophiert, womit Schuldige, aber noch keine Lösung des Problems gefunden wären. Schließlich dürften selbst Hardcore-Reaktionäre heute nicht mehr ernsthaft hoffen, die Töchter der Bildungsreform würden noch einmal vollständig an Herd und Kinderbett zurückkehren. Ohne neuen Geschlechtervertrag kann mithin gar nichts besser werden. Weiblicher Gebärstreik ist aber ohnehin höchstens die halbe Wahrheit: Sieht man genau hin, dann ist die Kinderlosigkeit in dieser Gesellschaft eher ein Trend, der von der Avantgarde der Gebildeten insgesamt ausgeht - mit besonders schlechten Ergebnissen für die Männer. 52 Prozent der Akademikerinnen zwischen 30 und 35 Jahren sind (noch) kinderlos, aber 59 Prozent der männlichen Hochschulabsolventen; bei den 35- bis 40-Jährigen sind es 34 Prozent der Frauen und 41 Prozent der Männer. Bei den Hauptschulabsolventen liegt die Quote der dauerhaft Kinderlosen weit darunter (siehe Grafik), auch hier sind es aber die Männer, die häufiger ohne Nachwuchs bleiben.

Offenbar entschließen sich diejenigen, die es sich materiell am wenigsten leisten können, noch vergleichsweise am häufigsten zur Familiengründung. "Gespaltenes Fertilitätsverhalten" nennt Uta Meier das, und es mag unter anderem damit zu tun haben, dass Frauen auf einen Job als Aldi-Verkäuferin leichteren Herzens verzichten als auf eine Professur. Die Akademiker setzten aber durchaus Standards, erfährt man beim Wiesbadener Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung: Kinderlosigkeit konzentriere sich heute vor allem im hoch qualifizierten Karrieremilieu, zunehmend aber auch in der "unteren Mitte", im "Milieu der konkurrierenden Risiken und Ereignisse", wo Kinder den unmittelbaren Verzicht auf Konsum, Urlaub oder Auto bedeuteten.

Ohne Erziehungszeiten keine Gehaltserhöhung

Die Zurückhaltung der Männer bleibt das eigentlich Spannende: Ist die Familiengründung für sie weniger attraktiv, wenn sie nicht die unbestrittene Rolle des Ernährers und Haushaltsvorstands einnehmen? Bundesfamilienministerin Renate Schmidt vermutet, dass es letztlich häufiger die Männer als die Frauen seien, die bei einer Entscheidung für oder gegen ein Kind den Ausschlag gäben. Viele junge Männer könnten nicht zwischen Spaß und Freude unterscheiden, sagt Schmidt - jedenfalls dann nicht, wenn die Freude Mühe koste.

Der Berliner Familiensoziologe Hans Bertram beobachtet in diesem Zusammenhang eine Verschiebung der emotionalen Machtbalance zugunsten der Männer. "Wenn sie gut verdienen, können sie alle Hausarbeiten problemlos outsourcen", sagt Bertram, "dafür brauchen sie keine Frauen. Und in einer enttraditionalisierten Gesellschaft, in der die Sexualität befreit, also überall ohne Auflagen verfügbar ist, sinkt der Marktwert derjenigen, die zusätzlich belastet sind, zum Beispiel durch einen Kinderwunsch." Das aber sind nun einmal in erster Linie die Frauen, die durch ihre Körperlichkeit und vielfältigen Rollenzuweisungen gezwungen werden, sich zur Kinderfrage zu verhalten - so oder so.

Das Gefühl, trotz aller Bildungs- und Emanzipationserfolge unterlegen und emotional abhängig zu sein, mag mit dieser tektonischen Verschiebung im Postfeminismus zu tun haben - es schlägt sich nieder in vielfältiger neuer Frauenliteratur von Bridgets Jones' Tagebuch bis zu Ildikó von Kürthys "Stoß mich, zieh dich"-Heldinnen, die Schwierigkeiten haben, sich zwischen Männerverehrung und Selbstständigkeitslust zu orientieren. Die korrespondierende Haltung der neuen Männer hat Andreas Laudert in seinem Roman Die Unentschiedenen geschildert. Sein Held Christoph ist der Prototyp einer sich verweigernden Männergeneration: "Manche fanden die Gleichgültigkeit anziehend, die von ihm ausging. In Wahrheit wusste er bloß nicht, was er wollte. Nie kam er über das verspielte Beginnen hinaus, das zu nichts verpflichtete. Er ertrug es nicht einmal, durch seine eigenen Wünsche zu etwas verpflichtet zu sein."

Was vorgeschlagen wird, um diesen Trend zu wenden; um für Rente, Produktion und Konsum die notwendigen Beitragszahler, Arbeitskräfte und Käufer im eigenen Lande zu rekrutieren, wirkt dagegen oft naiv, romantisch oder rührend hilflos. Wenn Männer und Frauen doch nur sehen wollten, dass es für die Erfüllung des nach wie vor nicht unpopulären Kinderwunsches im modernen Arbeits- und Freizeitleben absolut keinen perfekten Zeitpunkt gibt! Wenn sie es aber einsähen, ginge es jederzeit, am besten früh, bevor Torschlusspanik sich breit macht. Gerade die Universitäten könnten dabei eine Schlüsselrolle spielen: Sie müssten junge Leute zur Familiengründung ermutigen und sie darin unterstützen - oder wenigstens dafür sorgen, dass Hochschulabschlüsse in einem vernünftigen Alter erreichbar sind. Am Arbeitsplatz könnte Frauen, und vor allem Männern, künftig die Familienerfahrung als wichtige sozial-berufliche Kompetenz gutgeschrieben werden: "Wie, noch keine Kinder? Dann wird es mit der Beförderung wohl auch noch eine Weile dauern!"

Eltern halten, volkswirtschaftlich betrachtet, viel mehr als Singles den Betrieb am Laufen; sie dürfen am Ende nicht die Dummen sein. Aber vielleicht geht die moderne Zeit mit Sabine Münster. Vielleicht gehen immer mehr Frauen allein ihren Weg - mit Kind und Beruf und ohne Papa.

Zeit - Politik (15-01-2004)

http://www.zeit.de/2004/04/Demografie

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

Stadtmensch, Saturday, 17.01.2004, 10:31 (vor 8056 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Odin am 17. Januar 2004 01:28:24:

Sehr geehrte Damen und Herren!

Ich finde diesen Text sehr, sehr aufschlussreich. Dabei geht es mir nicht einmal um die Gründe, die diese Autorin den Männern in Bezug auf Familie andichtet. So zitiert sie z.B. die derzeitige Familienministerin Schmidt mit der Behauptung, Männer hätten deshalb keinen Drang zur Familie, weil sie nicht »zwischen Freude und Spaß unterscheiden könnten«. Das ist typisch weibliche Jammerlogik. Ich habe noch keinen einzigen Mann erlebt, der Kinder ausschließlich aus Spaß oder Freude (in Klardeutsch: Vergnügungssucht) haben wollte. Die meisten Männer schreckt vielmehr ab, dass sie sowohl emotional wie auch finanziell nach zwei, drei Jahren aus der berüchtigten »Familienarbeit« gekickt werden, weil Madame einen neuen Rosenlieferanten braucht. Ebenso borniert ist die Einstellung, Männer wollten keine Hausarbeiten übernehmen. Das Gegenteil ist richtig: Erwerbsarbeit, um die Existenz der Familie abzusichern, ist sehr wohl genauso »Familienarbeit«. Hausarbeiten lassen sich außerdem mit relativ geringem Arbeitsdruck abwickeln. Zum einen ist der Aufwand bei Hausarbeiten geringer gegenüber einer Erwerbsarbeit, zum anderen wird keine Frau darauf kontrolliert, dass sie diese Arbeiten korrekt und sorgfältig ausführt. Ihnen droht keine Arbeitslosigkeit bei Nichteignung. Einer Tagesmutter, einer Putzfrau, einer Köchin kann gekündigt werden, wenn der Arbeitgeber nicht zufrieden ist. Einer Ehefrau kann man niemals kündigen. Vielmehr zahlt man ihren Lebensstandard – selbst wenn sie die Hausarbeit komplett verweigern sollte – im Regelfall bis weit über das gemeinsame »Familienprojekt« hinaus, wenn die Scheidung (zu 95 % von Frauen eingereicht) da ist oder sonstwie eine einseitige Trennung erfolgte. Geschiedene Männer dürfen selbst dann noch zahlen, wenn die Ex längst in einer neuen »Beziehung« lebt; und sie tun es überwiegend – gerichtlich erzwungen – am Rande des Existenzminimums. Soviel zum Realitätsverständnis emanzipierter Autorinnen.
Nein, viel wichtiger an dem Artikel ist, dass die Unwilligkeit der Männer, sich auf gängige Beziehungs- und Eheverhältnisse einzulassen, so langsam ins öffentliche Bewusstsein gelangt. Von »Mein Bauch gehört mir« bis zu diesem Artikel hat ein gewaltiger Umbruch in unserer Gesellschaft stattgefunden, von dem niemand erwartet hätte, dass es letztlich die Männer sind, die dauerhaft aus klassischen Fortpflanzungsmodellen aussteigen. Dagegen, liebe Damen, hilft keine Kita, keine Gleichstellungsbeauftragte, kein Girls Day.
Vor dem Modell »Familie ohne Vater« kann ich nur warnen. Wir haben heute schon zuviele Patchworkfamilien, lernbenachteiligte Jungen (Pisa-Studie) und zickige, weibliche Teenager, die »Beziehungen« wie einen Longdrink ansehen – Ex und Hopp. Ebenfalls wird das Lebensmodell »Heirat – Scheidung – Unterhaltsansprüche – staatliche Unterstützung« schon über mehrere Generationen weitervererbt, mit verheerenden Auswirkungen auf die gesamte Arbeitskultur in Deutschland, mit einem signifikanten Produktivitätsverlust.
Der Feminismus hat mehr zerstört, als er aufgebaut hat. Seine Errungenschaften genießt eine kleine Kaste professioneller Dauer-Benachteiligter, die keinesfalls daran interessiert ist, ihren »benachteiligten« Status einzumotten, weil er defacto nicht mehr existiert. In Behörden werden z.B. selbst dann noch bevorzugt Frauen eingestellt, wenn die berühmte »Quote« längst erfüllt ist. Von einem derart betroffenen Mann, der seine Karriere einstampfen muss, weil nicht seine berufliche Eignung sondern sein Geschlecht beim Weiterkommen zählt, zu erwarten, er könne sich mit dem Wort »Familienarbeit« anfreunden, ist schlicht zynisch.

_______________
..ging soeben als Leserbrief raus.

Gruß Stadtmensch

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

Odin, Saturday, 17.01.2004, 17:53 (vor 8055 Tagen) @ Stadtmensch

Als Antwort auf: Re: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Stadtmensch am 17. Januar 2004 08:31:25:

Hallo Stadtmensch, hier Landmensch :-)

Deinen Brief fand ich gut, obwohl ich sagen muß, daß ich den Artikel gar nicht negativ fand - abgesehen von dem Schlußsatz, der auf mich wie eine Keule wirkte. Endlich erwägt mal jemand, daß es nicht nur an den Frauen liegt, daß es sowenig Kinder gibt, sonder auch an den Männern. Bisher war es ja so:
Zuwenig Kinder - mehr Frauenförderung - auf Kosten der Männer
jetzt heißt es schon mal:
Zuwenig Kinder - mehr Frauenförderung - oja, wie geht das, ohne die Männer zu schröpfen, sonst spielen die nicht mehr mit.

Das ist schon fast eine Revolution, wenn man das mit vorher vergleicht.

Übrigens schreibst Du immer von 95% der Scheidungen, die durch Frauen eingereicht werden.
Ich glaube, es sind 75%

Oder zählst Du die Scheidungen dazu, die durch Frauen verursacht werden, lol

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

Stadtmensch, Sunday, 18.01.2004, 16:01 (vor 8054 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Odin am 17. Januar 2004 15:53:01:

Übrigens schreibst Du immer von 95% der Scheidungen, die durch Frauen eingereicht werden.
Ich glaube, es sind 75%

Hi Odin,

ich hätte schwören können, dass ich 75 % schrieb, aber nach dem Abschicken wurden es plötzlich 90 %. Das muss am Forum liegen. Nicht? Dann war's wohl doch selektive Wahrnehmung. Kommt schon mal vor. Oder es war eine Vorwegnahme zukünftiger Entwicklungen. Genau! So war's.

Gruß Stadtmensch

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

carlos, Sunday, 18.01.2004, 22:31 (vor 8054 Tagen) @ Stadtmensch

Als Antwort auf: Re: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Stadtmensch am 18. Januar 2004 14:01:07:

Servus!
Ich habe die 95% vor ca. zwei Jahren im Wartezimmer bei einem Arzt in einer Weiberzeitschrift gelesen; die Schreiberin mokierte sich ueber einen Bericht in einem Mitteilungsblatt (oder aehnlichem) fuer Rechtsanwaelte.
servus!
carlos

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

Emmalein, Monday, 19.01.2004, 17:14 (vor 8053 Tagen) @ Stadtmensch

Als Antwort auf: Re: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Stadtmensch am 17. Januar 2004 08:31:25:

Hi,

hört und staunt: Familien ohne männliche Bezugspersonen, das halte ich auch für problematisch. Neuere psychologische Studien weisen nach, dass in Familien von Alleinerziehenden(die in der Mehrzahl nun einmal Frauen sind, die Gesetzeslage ist nun einmal so) ein stärkeres Bildungsdefizit bei den Kindern nachgewiesen werden kann: Kinder aus Ein-Eltern-Familien machen seltner Abitur und gehen häufiger ohne Schulabschluss ab.

Ich denke, dass für eine Kindererziehung zwei verantwortlich sein müssen, und meines Erachtens ist die ideale Kombination die aus einem Mann und einer Frau. Da hat das Kind dann gleich sowohl ein männliches als auch ein weibliches Vorbild.

Wenn hier immer wieder von den Ängsten der Männer gesprochen wird, im Falle einer Scheidung zu viel Geld für die Versorgung des Kindes zahlen zu müssen, habt Ihr vielleicht alternative Ideen für die Kindesversorgung, finanziell betrachtet, damit das Kind möglichst wenig unter dem partiellen Ausfall des einen Elternteils leidet? Wie könnte das aussehen, so dass der Mann sich nicht ausgeplündert fühlt aber das Kind auch finanziell gesehen nicht allzu kurz treten muss, denn das Kind kann ja am wenigsten für die Entscheidung der Eltern, sich scheiden zu lassen?

Es grüsst wirklich neugierig fragend, ohne Polemik
das Emmalein

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

hquer, Monday, 19.01.2004, 17:49 (vor 8053 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Emmalein am 19. Januar 2004 15:14:09:

Also - kurz meine Meinung dazu:

Die Angst ist wohl nicht primär den finanziellen Verpflichtungen dem Kind gegenüber zugeordnet - als bei einer Scheidung den finanziellen Verpflichtungen der Frau gegenüber.

Typische Angst eines Mannes:
Erst Liebe dann Kinder dann geht Frau fremd, da man ihr zu langweilig oder was auch immer wurde, dann Scheidung unter entsetzlichen Qualen, dann Unterhaltsansprüche der Betrügenden an den Betrogenen, die mit ihrem neuen Lover (inoffiziell) und den Kindern (offiziell) lebend außerdem nicht den geringsten Grund sieht, die Kinder zu den Besuchszeiten rauszurücken...

Summarisch: Das Gefühl, sich nach einer Heirat mit einer Frau und daraus entstehenden Kindern auf Gedeih und Verderb der Macht dieser auszuliefern, die es - gestärkt durch Gesetze, Rechtsprechung und Rechtswirklichkeit - in der Hand hat, den Mann - auf Knopfdruck materiell zu vernichten. Ein Schritt ohne Wiederkehr für den Mann.

Die psychologisch wirksame Wahrheit für den Mann ist: Die Frau kann ihn ohne große Risiken via Scheidung entsorgen. Der Mann hat nur einen wirklichen Weg nach draußen: den Strick.

Und hier hilft es nicht, zu wissen, daß die meisten Frauen dies nicht so tun würden. Hier ist nur eins wichtig für die Angst: Sie KÖNNTEN es tun.

meint hquer

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

Odin, Monday, 19.01.2004, 20:28 (vor 8053 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Emmalein am 19. Januar 2004 15:14:09:

Eine Scheidung ist immer ein Desaster - sowohl psychisch als auch finanziell - und zwar für alle: Den Eltern und den Kindern.
Daher ist es auch logisch, daß es Einbußen im fianziellen Bereich für alle gibt. D.h., auch die Kinder müssen kürzer treten.
Väter haben meist keine Schwierigkeit, Unterhalt für ihre Kinder zu zahlen, besonders, wenn sie an der Entwicklung ihrer Kinder immer noch Anteil haben können. Eine Einschränkung des Besuchsrechts seitens der Mutter muß sofort eine Reaktion des Gerichts, bis hin zum Entzug des ABR, zur Folge haben.
Wenn Frauen sich tatsächlich während der Ehe nur um die Kindererziehung gekümmert haben, haben sie nach einer Scheidung IMO auch ein befristetes Anrecht auf finanzielle Unterstützung. Wichtig ist, daß es BEFRISTET ist (evtl. je nach Länge der Ehe und Anzahl und Alter der Kinder). Jeder Mutter muß aber zumutbar sein, zumindest teilweise zu arbeiten und so allmählich dazu zu kommen, wieder für sich selbst zu sorgen. Das geht auch, wenn jemand schon 20 Jahre verheiratet war.
Wichtig ist außerdem, daß der Maßstab für die Frau wieder ihr Leben VOR der Ehe ist. D.h., selbst wenn die Frau als Verkäuferin einen Topanwalt oder Chefarzt geheiratet hat, hat sie nach der Scheidung eben NICHT den Anspruch auf denselben Lebensstandart, den sie während der Ehe hatte.

Ähnliche Forderungen kannst Du auch beim VafK finden, ich glaube es ist die Arbeitsgruppe in Holzminden, die etwas in der Art ausgearbeitet hat.

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

Daddeldu, Tuesday, 20.01.2004, 04:51 (vor 8053 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Emmalein am 19. Januar 2004 15:14:09:

Hallo Emmalein,

ich hatte vor 10 tagen unter

index.php?id=23097

eine wichtige Frage gestellt. Wäre nett, wenn Du sie mir noch beantworten würdest.

Gruß, Daddeldu

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

Sven, Saturday, 17.01.2004, 12:41 (vor 8055 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Odin am 17. Januar 2004 01:28:24:

"Aber vielleicht geht die moderne Zeit mit Sabine Münster. Vielleicht gehen immer mehr Frauen allein ihren Weg - mit Kind und Beruf und ohne Papa."

Ohne einen Papa geht es wohl nicht.
Aber es muß wohl immer öfter ohne eine lebenslange Vollpension finanziert durch den Papa gehen ...

Der letzte Satz hat mich auch schockiert

Der Eman(n)ze, Saturday, 17.01.2004, 13:40 (vor 8055 Tagen) @ Sven

Als Antwort auf: Re: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Sven am 17. Januar 2004 10:41:58:

...impliziert er doch auf brutale Weise, wie das Recht auf Elternschaft (dieses Recht sollte man in die Menschenrechte übernehmen. Gibt es das überhaupt schon?) mit Füßen getreten wird, wenn es um den männlichen Elternteil geht.

Offenbar ist es für die Autorin selbstverständlich, daß die "selbstbewußte, emanzipierte" Frau den Samen für die Zeugung schon irgendwo herkriegen wird. Aber als Elternteil hat dieser "Spender" dann nichts mehr zu melden. Zahlen soll er dann aber sein restliches Leben, denn immerhin ist es ein Mann, und Männer kümmern sich bekanntlich "nicht um die Hausarbeit".

Für mich ist der letzte Satz interpretierbar als Aufruf zum Samendiebstahl mit anschzließender willkürlicher Aussperrung des männlichen Elternteils.

Wenn ich sowas lese, wünsche ich mir, daß ein ganz anderer Begriff mal eine große Bedeutung erlangen wird: Nicht der Gebährstreik, sondern der Zeugungsstreik.

Aber dafür fehlt in großen Teilen der männlichen Bevölkerung wohl noch das Problembewußtsein.

Re: Der letzte Satz hat mich auch schockiert

Sven, Saturday, 17.01.2004, 14:05 (vor 8055 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: Der letzte Satz hat mich auch schockiert von Der Eman(n)ze am 17. Januar 2004 11:40:45:

"Selten wird die Frage gestellt, ob nicht auch die Mütter mit den Vätern nichts zu schaffen haben wollen, um die Kinder für sich zu haben, um sich vor Konkurrenz um die Zuneigung der Kinder zu schützen."

"Die Psychoanalyse hat daran festgehalten, daß die Vaterrolle für die kindliche Entwicklung unverzichtbar ist...
Der Vater unterstützt das Kind bei dem Versuch, sich ohne Angst und Schuldgefühle aus der engen Bindung an die Mütter zulösen. Da der Vater in Vertrautheit mit der Mutter lebt, verkörpert er für das Kind die Gewißheit, daß Selbständigkeit gegen über und Liebe zur Mutter sich nicht gegenseitig ausschließen. Zum anderen ist der Vater auch für die Mutter unverzichtbar.
Als ihr Liebespartner dämpft er die mütterlichen Besitz- und Liebesbedürfnisse gegenüber dem Kind. Dadurch fällt es der Mutter leichter, die Ablösung des Kindes zuzulassen."

Aber für die scheinbar immer größer werdende Zahl der orientierungs- und haltlose Frauen, sind die eigenen Kinder die offensichtlich einfacheren und verlässlicheren "Partner". Kinder passen sich den Erwartungen der Mütter an, können sie nicht verlassen...
Das dieser emotionale Missbrauch zu Lasten der Kinder geht, ist den wenigsten bewußt und kümmert daher kaum jemanden.

Gruß,
Sven

Re: Der letzte Satz hat mich auch schockiert

Odin, Saturday, 17.01.2004, 17:59 (vor 8055 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: Der letzte Satz hat mich auch schockiert von Der Eman(n)ze am 17. Januar 2004 11:40:45:

...impliziert er doch auf brutale Weise, wie das Recht auf Elternschaft (dieses Recht sollte man in die Menschenrechte übernehmen. Gibt es das überhaupt schon?) mit Füßen getreten wird, wenn es um den männlichen Elternteil geht.
Offenbar ist es für die Autorin selbstverständlich, daß die "selbstbewußte, emanzipierte" Frau den Samen für die Zeugung schon irgendwo herkriegen wird. Aber als Elternteil hat dieser "Spender" dann nichts mehr zu melden. Zahlen soll er dann aber sein restliches Leben, denn immerhin ist es ein Mann, und Männer kümmern sich bekanntlich "nicht um die Hausarbeit".
Für mich ist der letzte Satz interpretierbar als Aufruf zum Samendiebstahl mit anschzließender willkürlicher Aussperrung des männlichen Elternteils.
Wenn ich sowas lese, wünsche ich mir, daß ein ganz anderer Begriff mal eine große Bedeutung erlangen wird: Nicht der Gebährstreik, sondern der Zeugungsstreik.
Aber dafür fehlt in großen Teilen der männlichen Bevölkerung wohl noch das Problembewußtsein.

Hallo,
ich denke, wir werden uns noch allesamt wundern - die Männer UND die Frauen:
Die Pille für den Mann wird unweigerlich bald kommen, die Geburtenrate wird abstürzen, nicht ganz so, wie beim Pillenknick, aber doch auch. Die Männer müssen also motiviert werden, Kinder zu bekommen. Das geht nicht ohne mehr Rechte und weniger Pflichten. Eigenverantwortung bei Frauen ist "wieder" gefragt (igitt)
Andererseits wird der Gesetzgeber Möglichkeiten schaffen müssen, daß Frauen "ohne" Männer Kinder kriegen können und Männer auch "ohne" Frauen. So wie viele Frauen bereit wären, ohne einen Mann ein Kind zu haben (die Möglichkeiten haben sie ja leider sehr häufig), so sind auch viele Männer bereit ein Kind zu haben, wenn das Kind das einzige "Problem" wäre und nicht eine lebenslange Geißel dabei wäre.

"Jetzt überlasse ich es dem Zufall"

Ork, Saturday, 17.01.2004, 16:59 (vor 8055 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Odin am 17. Januar 2004 01:28:24:

Obwohl Sabine Münster attraktiv und beliebt ist und etliche ihrer Freunde >das meiste stehen und liegen lassen würden, um mit ihr in einen >Snowboard-Urlaub zu fahren, fehlt ihr der Mann, der sich auf eine >Familiengründung einlassen will. "Jetzt überlasse ich es dem Zufall", sagt >Münster. "Ich finde das nicht ideal, aber was soll ich machen? Ich weiß, >dass ich zur Not alleine klarkomme, auch mit einem Kind."

dieser abschnitt bestärkt mich in meiner überzeugung: nur mit kondom!
mag ja sein, daß die frau alleine klar kommt, aber kommt der mann auch alleine mit den unterhaltszahlungen klar?
ich kann gar nicht oft genug betonen wie wichtig es ist mit kondom zu poppen.

Ork

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

grumblepunk, Saturday, 17.01.2004, 21:47 (vor 8055 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Odin am 17. Januar 2004 01:28:24:

Vor zwei Wochen ging die Anlageberaterin Sabine Münster (Name von der Redaktion geändert), 36, zu ihrer Frauenärztin, um sich die empfängnisverhütende Spirale ziehen zu lassen. "Ich wünsche mir ein Kind", sagt sie, "und ich habe nicht mehr viel Zeit." Münster steckt in einem Dilemma, das viele, vor allem viele gut ausgebildete Frauen zwischen 30 und 40 kennen: Nach einer anstrengenden und erfolgreichen Studien- und Berufsphase geraten sie unter Entscheidungsdruck. Sollen sie ein Kind bekommen, bevor es zu spät ist? Und wenn ja: mit wem?

genau das meine ich immer, wenn ich sage: trau keiner ueber dreissig!

irgendwann so in den mitdreissigern beginnen die werten damen zu begreifen, dass ihr 'nutzwert' mit ihrem fortschreitenden alter ganz gewaltig sinkt und bekommen die grosse torschlusspanik.

also ihr lieben leutz, beim poppen nie das verhueterli vergessen!

Re: Wo sind die Kinder? (Zeit)

Joseph S, Saturday, 17.01.2004, 23:12 (vor 8055 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Wo sind die Kinder? (Zeit) von Odin am 17. Januar 2004 01:28:24:

Hallo,

warum ist man nicht ehr auf den Gedanken gekommen, einfach mal die kinderlosen Männer und
Frauen zu fragen, warum sie keine Kinder bekommen? Dann hätte man sich vielleicht wirksamme
Gegenmittel einfallen lassen. Insbesondere hätte man merken können, daß Frauenförderung allgemein
keineswegs zu mehr Kindern führt.

Die Zurückhaltung der Männer bleibt das eigentlich Spannende: Ist die Familiengründung für sie weniger attraktiv, wenn sie nicht die unbestrittene Rolle des Ernährers und Haushaltsvorstands einnehmen?

Diese Frage ist herrlich naiv feministisch. "nicht die unbestrittene Rolle des Ernährers und
Haushaltsvorstands einnehmen" ist eine blumige Umschreibung für "nichts zu sagen haben"

Viele junge Männer könnten nicht zwischen Spaß und Freude unterscheiden, sagt Schmidt - jedenfalls dann nicht, wenn die Freude Mühe koste.

Da irrt Frau Schmidt sehr. Es gibt viele kinderlose Männer, die wissen, daß die Mühe mit
Kindern durch die Freude an Kindern mehr ausgeglichen werden kann. Sie sollte bedenken, daß
die Freude an Kindern ausbleibt, wenn man sie nicht sehen darf.

Die Frauen quälte in erster Linie die Sorge ... vielleicht den falschen Partner zu haben, der, wenn das Kind da sei, „sicher nicht“ helfen werde.

Wie war das mit den überlegenen sozialen Kompetenzen von Frauen, wenn sie nicht in der Lage
sind, zu beurteilen, ob sich ein Mann um die Kinder kümmern wird? Ich fürchte sogar, daß
sie das schon merken, aber sich dann zielsicher die "falschen" aussuchen, weil diese viel
aufregender "männlich" sind.

Familienforscherin Meier berichtet von Zeitbudget-Studien, nach denen frisch gebackene Väter gegenüber kinderlosen Männern ganze sechs zusätzliche Minuten am Tag mit Hausarbeit verbringen. Achtzig Prozent der Haushalts- und Fürsorgearbeit in Familien leisten die Frauen.

Diese Zahlen sind mit Vorsicht zu geniesen. Mann sollte nicht vergessen, daß Frauen
mit dem Kind oft aus dem Beruf ausscheiden. Daß dann ihr Anteil an der Hausarbeit steigt,
halte ich für selbstverständlich. Auffällig ist, daß bei den mickrigen 6 Minuten nur
Hausarbeit, aber nicht Familienarbeit genannt wird. Dort ist aber die Mitarbeit des Mannes
(wenn nur er Vollzeit arbeitet) wichtiger und erfüllender als bei der Hausarbeit.
Zusätzlich sollte man bedenken, wie schwer sich Frauen tun, Verantwortung, und damit Arbeit
in Familie und Haushalt abzugeben.

Ebenfalls mißtrauisch bin ich dem Nachweis gegenüber, daß männliche Akademiker öfter
kinderlos bleiben, als weibliche. Üblich ist ja, daß Frauen ältere Partner heiraten. Allein
daraus folgt, daß in einer Altersstufe normalerweise mehr Frauen ein Kind haben als Männer
dieser Altersstufe. Dafür ist bei Männern mit 40 noch lange nicht Schluß mit der
Zeugungsfähigkeit. Wenn dann der Arbeitsmarkt sich noch ungünstig verhält, ist man als
Studierter schnell 35, bis man eine hinreichende Finanzgrundlage für eine Familie bieten kann.

Der Berliner Familiensoziologe Hans Bertram beobachtet in diesem Zusammenhang eine Verschiebung der emotionalen Machtbalance zugunsten der Männer. „Wenn sie gut verdienen, können sie alle Hausarbeiten problemlos outsourcen“, sagt Bertram, „dafür brauchen sie keine Frauen.

Wenn Frauen sich in diesem Bereich verweigern, lernt mann sich zu helfen, und ist dann weniger
erpressbar. Kochen, Putzen und Bügeln sind leicht erlernbar.

Vielleicht gehen immer mehr Frauen allein ihren Weg – mit Kind und Beruf und ohne Papa.

.. und zwei bis vier der Beteiligten leiden darunter.

Trotz aller Kritik denke ich, daß dieser Artikel ein Umdenken in die richtige Richtung vornimmt.

Gruß
Joseph

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