Als Antwort auf: Re: Denial von Bijou am 16. Januar 2004 10:22:04:

Erstens das, und zweitens denke ich, dass der Autor gar nicht mal so falsch liegt. Geht es hier denn wirklich darum, dass Männer gegen Frauen kämpfen? Dann frag ich mich wirklich, was Moni auf der einen Seite will, und Hannibal auf der anderen.
Und ihr seht doch auch ein, dass man nicht unbedingt weiter kommt, indem man nur gegen Frauen hetzt (oder, wie er es so schön ausdrückt: women-bashing bereibt). Was erreicht man damit? Dass Leute, die noch nicht überzeugt sind, sich taub stellen, und mehr nicht! Ich hatte das Glück, zu meiner "Anfangszeit" mit vernünftigen Leuten Kontakt zu haben, so dass ich die Notwendigkeit der "Männerbewegung" durchaus sehe und auch da, wo ich es für sinnvoll halte, unterstütze. Wenn ich aber im Gegenzug dann in manchen Foren lese, dass deutsche Frauen ja alle fett, hässlich und schlecht im Bett sind und es ausserdem nur auf das Geld des Mannes abgesehen haben, und Asiatinnen oder was weiß ich welche Nationalität ja alle sooo viel besser sind, dann kommt mir die Galle rauf. Warum sollte ich eine Bewegung unterstützen, die mich als widerlich, emotionskalt und geldgierig empfindet? Mir fällt dafür kein Grund ein.

den gibt es auch nicht. wichtig ist nur das alle menschen ihre interessen vertreten. ich halte wenig von idealen wie gerechtigkeit, letztlich halte ich es für sinnvoll wenn die frauen ihre rechte durchzusetzen suchen und die männer selbiges tun.
darin besteht auch für mich der kern der männerbewegung.
das frauen hier viel gescholten werden liegt wohl an vielen negativen erfahrungen zerrbildern, ich für meinen teil begnüge mich damit zu glauben das alle menschen in etwa gleich gut und gleich schlecht sind.
naja in feministischen kreisen kommt der mann auch nicht besser weg ;).

ich glaube die menschen sollten sich öfter mal in kneipen zum schach spielen treffen, dann merkt man recht schnell das die anderen garnicht so abscheulich sind wie man immer denkt *g*.

Als Antwort auf: Re: Denial von Bijou am 16. Januar 2004 10:22:04:

Vielleicht ist das mein Vorurteil, aber ich finde es immer wieder bestätigt: Männer schaffen es nicht, ihr Handeln als legitim zu begreifen, solange nicht auch Frauen dahinter stehen, oder solange sie nicht zumindestens behaupten können, für Frauen und Kinder zu handeln. Motto: Männerdiskriminierung ist schlecht, denn sie schadet letztlich auch den Frauen.

Bevor diese Haltung nicht überwunden ist, kann es nichts werden mit einer Männerbewegung. Erst wenn auch Männer ihre Interessen als ein gegenüber Frauen eigenständiger Teil dieser Gesellschaft zu formulieren und durchzusetzen beginnen, hat der Appell an das Konstruktive wieder einen Sinn. Vorher ist er reine Beschwichtigung. Mit "Hetze" hat das nichts zu tun. Jedenfalls wenn man von einigen notorischen Peinlichkeiten absieht. (Mir fällt da auch nur einer ein, der den Sextourismus empfiehlt).

Der Text stammt von einer erzkonservativen US-Website, deren Hauptziel im letzten Jahr die Propagandierung des Irak-Kriegs gewesen zu sein scheint. Ich habe dort auch schon Texte gefunden, in denen ihre Sexualität nicht verleugnende Frauen als predators (Raubtiere) abgestempelt wurden. Der hier diskutierte Text ist aber ziemlich beeindruckend und frei von solchen Flausen. Er zeigt einmal mehr, welche inneren Widerstände Männer zu überwinden haben, und wie sie noch im Elend nach Ausflüchten suchen, wenn sie rein theoretisch jedes Recht hätten, Frauen öffentlich zur Rechenschaft zu ziehen.

Partnerschaften sind etwas sehr verletztliches, das auf gegenseitigem Vertrauen beruht. Man kann schwer ein solches Verhältnis aufbauen und zur selben Zeit die Spielregeln aushandeln. (Der Gedanke an Eheverträge ist doch eigentlich abschreckend!) Diese Regeln müssen deshalb von der Gesellschaft angeboten werden. De facto schreibt sie die meisten sowieso vor. Also müssen sich einige Männer darum kümmern, daß die männliche Seite bei diesen Regeln nicht unter die Räder kommt. Das ist kein Widerspruch zum Anspruch auf privates Glück, sondern seine Voraussetzung.

Als Antwort auf: Re: Denial von Bijou am 16. Januar 2004 10:22:04:

Hallo XRay,

abgesehen davon, daß ein aggressiver Umgangston interessierte Neulinge, die sich mit der Materie noch nicht so ausführlich befasst haben, abschrecken könnte - was wahrscheinlich richtig ist: Ein verbindlicher Umgangston ist in der Auseinandersetzung aber auch nicht bei jedem oder jeder angebracht. Zwar glaube ich schon an die Kraft guter Argumente, andererseits glaube ich aber auch, daß es Diskutanten gibt, die einen verbindlichen Umgangston einzig und allein deswegen angemessen finden, weil er dann, wenn er ihnen entgegegebracht wird, es ihnen gestattet, einen Streitpunkt "verbindlich" zu Tode zu reiten, ohne wirklich "zu Potte" zu kommen.

Es gibt Sachverhalte, die sind für mich sonnenklar, weil ich lange darüber nachgedacht oder viel darüber gelesen habe. Ich halte es für einen großen Irrtum, anzunehmen, daß jeder x-beliebige Standpunkt durch "noch ein Argument" revidierungswürdig werden könnte. Manche Standpunkte sicherlich, keinesfalls aber jeder. Mein Standpunkt bezüglich der Frage, ob wir in einer Demokratie leben oder nicht, ist der: Formal leben wir in einer Demokratie, tatsächlich aber nicht. Nur weil eine Staatsform "Demokratie" heißt, bedeutet das nicht, daß es auch wirklich demokratisch zugeht.
Du schreibst:

Und, Max: natürlich leben wir in einer Demokratie. Oder bist Du wegen Deiner Einstellung schon mal verhaftet worden?

...Nein, ich bin nicht verhaftet worden. Nicht verhaftet worden zu sein, ist aber nicht das einzige Kriterium zur Beurteilung der Frage, ob wir in einer Demokratie leben oder nicht.

Bist Du deswegen auch nur auf der Strasse angegriffen worden? Und wenn Du angegriffen worden bist (Irre gibts immer), hat die Polizei dann versucht, Dir die Schuld in die Schuhe zu schieben, als Du Anzeige erstatten wolltest?

...Auch nicht. Rest s.o.

Nur, weil wahrscheinlich der grössere Teil der Bevölkerung Deine Ansichten nicht teilt, nennt sich das ganze doch immer noch Demokratie.

...Genau. Es nennt sich so....

Sogar gerade deswegen, weil Du eben eine von der Norm abweichende Meinung haben kannst ohne dafür direkt gehängt zu werden. Das war auch nicht immer so.

...das sind alles Merkmale einer Demokratie, aber bei weitem nicht die einzigen. Ein wesentliches, nur allzu oft vergessenes Merkmal einer Demokratie ist z.B., daß die berechtigten Interessen einer Minderheit auch dann in einem gewissen Umfange zu berücksichtigen sind, wenn sie denjenigen einer Mehrheit nicht zur Gänze entsprechen. In einer Demokratie gilt weiterhin das Recht auf freie Meinungsäußerung. Unter einem demokratischen Gesichtspunkt betrachtet, ist z.B. der Begriff "Volksverhetzung" sehr problematisch. Warum? Weil er notwendigerweise die Existenz einer "Meinungshoheit" voraussetzt, der eben die sog. "Volksverhetzung" entgegensteht. Nur ein Beispiel...
Hans Herbert v. Arnim, Staatsrechtler und Professor an der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften hat u.a. ein sehr bemerkenswertes Buch geschrieben: Vom schönen SCHEIN der DEMOKRATIE.
Er trifft den Nagel auf den Kopf. Wir leben in einer Scheindemokratie und für mich ist schon lange klar, daß es sich um eine GELDschein-Demokratie handelt.

Und jetzt mal aufgepasst! Daß einer wie ich noch nicht verhaftet worden ist, daß hier eigentlich jeder sagen kann, was er will, solange er nicht Hohmann heißt oder unter sonst irgendwelche Radikalenerlasse fällt: Das ist deswegen so, weil es nämlich völlig wurscht ist, was der Staatsbürger so von sich gibt. Der deutsche Michel kann nämlich viel reden, wenn der Tag lang ist. Solange er keinen Einfluß hat, keine Anhängerschaft und keine Bühne hat, auf der er nicht mehr zu übersehen wäre - so lange darf er sich das Maul fusselig reden. Aber wehe, er gewinnt an Einfluß: Dann kann er sich warm anziehen. Und wenn ihm in der ach so demokratischen Auseinandersetzung mit Sachargumenten nicht mehr beizukommen ist, dann wird eben eine der zahlreich vorhandenen Notbremsen gezogen. Eine davon könnte, wie z.B. im Fall Möllemann, sein, daß man sein Finanzgebaren, seine Steuerehrlichkeit in den Mittelpunkt der Betrachtungen stellt und ihn dann auf die Weise wegwischt, wenn da was zu finden ist. Das erspart einem schon die Auseinandersetzung mit den Punkten, um die es ursprünglich ging. Ich wage die Behauptung: Möllemann würde heute noch in aller Ruhe seine Millionen hin und herschieben, wenn er sich in der "Judenfrage" nicht so politisch-unkorrekt und weit aus dem Fenster gelehnt hätte. Sachlich war ihm nicht beizukommen, der Mann hatte einfach Recht und die Bevölkerungsmehrheit hinter sich, also wurde ihm was anderes zum Verhängnis. So wurde man den unbequemen Geist auch los. Und wenn alles nichts hilft, dann wird eben eine Rufmordkampagne gestartet, die sich irgendwann totläuft, von der aber immer etwas "hängen bleibt".

Diese "Demokratie" lebt davon, daß sich alle in der Illusion wiegen, sie lebten in einer. In Amerika sind sie sogar noch weiter: Dort leben die Menschen in der Illusion, sie hätten beim Wählen eine Wahl! Tatsache ist aber, daß die einen Republikaner heißen, die anderen Demokraten und daß sie beide exakt diesselbe Mischpoke darstellen. Beliebig austauschbar. Michael Moore hat das recht eindrucksvoll nachgewiesen.

Solange die Untertanen glauben, daß sie Demokraten seien, solange wird der Irrglaube bestehen bleiben, sie lebten in einer Demokratie. Das ist alles: Der Untertan darf nicht merken, daß er Untertan ist und im Grunde auch so behandelt wird. Außerdem: Die westlichen Dekadenzler sind mittlerweilen so furchtbar verblödet, daß es regelrecht gefährlich wäre, wenn sie demokratische Pflichten übertragen bekämen. Würdest Du irgendjemandem eine Entscheidung mit einiger Tragweite abverlangen, von dem Du weißt, daß er noch nicht mal weiß, wie die Hauptstadt von Österreich heißt? Der keine Ahnung hat, in welcher Himmelsrichtung die Sonne auf- und wo sie untergeht? Der keine Ahnung hat, wann das Dritte Reich losging und wann es unterging? Come on!

"Demokratie" - das ist Fressen, Ficken, Fernsehen. Nicht umsonst sind Finanz- und Steuerthemen immer die größten Aufreger. Krieg´ich was oder muß ich was zahlen? Kann ich mir meinen Drittwagen nächstes Jahr noch leisten oder nicht? Da wird der Untertan ratzfatz zum Demokraten, schneller als du "Papp" sagen kannst. Das interessiert ihn. Da will er mitreden. Wie was geht, davon hat er keine Ahnung. Aber eines weiß er genau: Weniger will er nicht haben - weil, und ich habe das tatsächlich gehört: Weniger zu haben als vorher ist undemokratisch. Das ist eine deutsche Meinung eines deutschen Untertanen, ich schwöre! Das sind Demokraten, was?

Im Fernsehen läßt man sie bei Umfragen in Fußgängerzonen ins Mikrofon babbeln, weil das so geil demokratisch rüberkommt, so a la: Man hört auf uns!
Wenn in der Politik wirklich das geschähe, was die Bürger wollen, dann gäbe es eine Katastrophe! Und mit den Schwollköpfen, die an der Regierung sind, ist es nicht viel besser...

So ist das mit der Demokratie, in der wir leben. Sie ist aus sich heraus schon völlig unmöglich, weil eine Demokratie, wenn überhaupt, dann nur mit Demokraten funktioniert, niemals aber mit Untertanen.

Schönen Abend noch - Max