Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Sprachliche Missverständnisse oder: Vorsicht, dies ist ein Spreng-Satz!

Der Bachelor, Thursday, 01.01.2004, 22:27 (vor 8071 Tagen)

Zwischen schlicht falsch verstehen und falsch interpretieren liegt ein X. Um genauer zu sein, ein X-Chromosom. Männer hören manchmal nicht richtig hin, kriegen nur die Hälfte mit. Frauen hingegen hören meist mehr, als wir eigentlich sagen. Denn sie haben ein Übersetzungsprogramm, das fatale Konsequenzen heraufbeschwört. Nachfolgend einige Spreng-Sätze, die Sie ihr nie sagen dürfen:

"Bloss keine Musik von diesem Xavier Naidoo!"
Ihre Neue möchte Kuschelmucke von Herrn N. hören. Allein die Vorstellung von dem wachsweichen Wimmerhaken mit dem Topflappen auf der Birne verursacht bei Ihnen (als bei uns) rasenden Kopfschmerz.
Die Konsequenz: Vergessen Sie nicht Ihren Wohnungsschlüssel! Was passiert ist? Sie haben in Mathe nicht zugehört. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine verliebte Frau Lieder wie "Ich kenne nichts, das schöner ist als du" doof findet, ist sehr gering. Über 50 Prozent aller Frauen zwischen 20 und 45 Jahren vermissen nämlich vor allem eines in ihrer Beziehung: Romantik. Und dazu gehören ab und zu auch Schnulzentexte.
Die bessere Variante:
Zwei Lieder vom Rödelheini sind Pflicht, so viel Pein muss Ihnen die Liebe wert sein, Dann hauchen Sie, dass Sie die orale Befriedigung gerne übernehmen möchten, und zücken die neue CD der DJs von Café Del Mar.

"Giselle Bündchen ist echt ein heisser Feger!"
Die Amazone liegt direkt vor Ihnen - auf einer Doppelseite in der Zeitschrift Ihrer Freundin.
Die Konsequenz: Möchten Sie gegen Lance Armstrong am Berg antreten? Ihnen würde schon vorher die Lust vergehen, weil jeder Versuch zum Scheitern verurteilt wäre. So ergeht es (sogar schönen) Frauen beim Vergleich mit solchen Ausnahmeerscheinungen. Urteilen Sie sportlich, wie beim Boxen:
Kämpfen Idol und Realität in einer Gewichtsklasse, kann nichts passieren.
Bleiben Sie wenigstens beim gleichen Frauen-Typ. Wenn Ihre blond gelockte nordische Fee erfährt, dass Sie Halle Barry sexy finden, wird sie sich fragen, was Sie von ihr wollen.
Die bessere Variante:
Schwärmen Sie von Catherine Deneuve oder Audrey Hepburn, die sind über jeden Vergleich erhaben. Das beweist Geschmack. (nicht in die Angela-Merkel-Falle tappen!)

"Wollen wir zusammen in die Sauna gehen?"
Die Frage geht an Ihre gestresste Kollegin, schließlich entspannen Sie auf diese Weise am besten.
Die Konsequenz: Herzlichen Glückwunsch! Mehr Gefühlschaos kann ein Mann bei einer Frau kaum auslösen. Zählt die Dame zu jenen 23 Prozent der Frauen, die mit ihrem Körper zufrieden sind, haben Sie Glück. 77 % der Damen schießen dagegen folgende Sätze durch den Kopf: "Verdammt! Wie kann ich in drei Tagen dreizehn Kilo abnehmen?" Noch schlimmer: "Das Schwein will mich nackt sehen!" Wollen Sie nicht? Wir glauben Ihnen. Leider nur wir. Die Kommunikationstrainerin Elisabeth Bonneau: "Zwischen Männern und Frauen ist es sehr wichtig, die Intimsphäre des anderen zu achten. Die Frage finden viele Frauen als aufdringlich und schrecken zurück."
Die bessere Variante:
Belassen Sie es bei einer Light-Version der Entspannung. Nein, keine Johanniskraut-Kapseln! Denn die setzen die Wirkung der Pille außer Kraft und bescheren ihr womöglich noch mehr Stress. Bieten Sie einen Entspannungstee und die Beritschaft an, eines ihrer Projekte zu übernehmen.

"Schieb deine Karre da weg, du Vollhirn!"
Den Satz hinterm Lenker haben Sie nicht ernst gemeint. Dafür ist Ihre Liebste jetzt ganz ernst.
Die Konsequenz: Gäbe es das Sternzeichen Elefant, wäre es das Ihrer Freundin - wegen ihres phänomenalen Gedächtnisses. "Männer nehmen einen solchen Proll-Spruch nicht ernst und vergessen ihn schnell. Frauen dagegen merken sich verbale Entgleisungen und nehmen sie häufig übel", erklärt Eheberater Joachim Engl. "Sie finden diese Sätze peinlich und schämen sich für ihren Partner." Zudem übertragen Sie das Benehmen auf ihre Beziehung und fragen sich: Was ist das nur für ein schrecklicher Rüpel? Würde er mit mir auch so reden?", sagt der Pschologe und Autor des Buches: "Wie redest du mit mir?"
Die bessere Alternative:
Investieren Sie 1,25 Euro in einen Beißring. Falls Ihre Partnerin Sie fragend anschaut, sagen Sie einfach, dass Sie etwas für Ihre Kiefermuskulatur tun müssten.

"Wo wohnt diese Heulsuse eigentlich?"
Seit 33 Minuten brüllt ein Kind. Ihr Wunsch, kurzfristig taub zu werden, hat sich nicht erfüllt, da rutscht Ihnen der Satz heraus.
Die Konsequenz: Intelligenter kann man seine Marktchancen nicht testen. "Das Kinderthema emotionalisiert Frauen stärker als Männer. Da legen viele Damen das Wort auf die Goldwaage - zumindest, wenn sie sich den Mann auch als Vater ihrer Kinder vorstellen könnten", sagt Joachim Engl.
Die bessere Alternative:
Besorgnis, was das Kind wohl hat, kommt besser - auch wenn das den Lärm nicht mindert.

"Das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert"
Manchmal ist Ihre Liebste echt kompliziert. Erst will sie den Job, nun ist sie unterfordert. Also sagen Sie ihr den aufmunternden Satz, der Ihnen schon aus mancher Krise geholfen hat.
Die Konsequenz: Erinnern Sie sich noch daran, wie Ihnen gegen Bauchschmerzen immer Fencheltee geholfen hat? Und was war mit Ihrer großen Schwester? Genau, die musste sich vom dem Zeug übergeben. Ein ähnlches Gefühl verspürt Ihre Freundin jetzt auch gerade. "Diese Westentaschen-Philosophie ist für Frauen ein absoluter Albtraum", erklärt Joachim Engl.
"Der Mann möchte eine Lösung bieten, obwohl sich die Frau nur ein offenes Ohr wünscht. Auch wenn er diesen Satz als Aufmunterung meint, die Frau versteht: Das Problem ist mir nicht wichtig genug, dass ich mir darüber Gedanken mache. Er wird ihr damit nicht helfen, sondern sie enttäuschen."
Auch Paartherapeutin Petra Drößler-Hoffmann stellt häufig fest: "Frauen vermissen in vielen Fällen die liebevolle Fürsorge ihres Partners. Besonders bei Grenzgefühlen wie Wut, Angst und Trauer sind die Männer oftmals unsicher und reagieren mit Rückzug und Verweigerung des Dialogs."
Der besser Weg:
Fragen Sie ihre Freundin, ob sie nur über das Problem sprechen oder auch eine Lösung sucht. Dadurch entsteht mit der Zeit ein eingeübter Ablauf,
der Missverständnisse vermeidet.

Der Bachelor

Re: kein Spreng-Satz

Peter, Friday, 02.01.2004, 01:01 (vor 8071 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Sprachliche Missverständnisse oder: Vorsicht, dies ist ein Spreng-Satz! von Der Bachelor am 01. Januar 2004 20:27:31:

(...)

Und was wolltest du nun damit sagen zur Benachteiligung von Maennern in der Gesellschaft?

Das hier

Der Bachelor, Friday, 02.01.2004, 14:46 (vor 8071 Tagen) @ Peter

Als Antwort auf: Re: kein Spreng-Satz von Peter am 01. Januar 2004 23:01:14:

(...)

Und was wolltest du nun damit sagen zur Benachteiligung von Maennern in der Gesellschaft?

Ich denke, es geht zunächst darum, dass Männer und Frauen von ihrem Wesen doch sehr unterschiedlich sind, physisch sowieso.
Bis hierher sollten alle einverstanden sein, außer ein bestimmter Teil des Feminismus.

Nun ist es aber so, dass heutzutage versucht wird, aus Ungleichem Gleiches zu machen, alles unter Schlagwötern wie Gleichstellung, Chancengleichheit etc. pp. verpackt. Auch von Gleichberechtigung wird gesprochen, ohne den wahren Sinn zu erkennen. Diese ist m.E. nämlich dann gegeben, wenn jeder, egal ob Mann oder Frau seinen Neigungen und Interessen nachgehen kann, ohne vom Staat oder der Gesellschaft bevormundet zu werden. Genau das ist aber immer stärker der Fall, wenn Männer und Frauen in gewisse Schienen hineingepresst werden sollen, die sie nicht wirklich wollen (Quotenregelung, Frauenförderung etc.) Dieses politisch korrekte Gebaren hat verheerende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft, die innerlich dadurch geschwächt wird (Motivation, Glaube an Gerechtigkeit, mehr Egoismus).
Natürlich leiden in erster Linie Männer darunter, weil sie neue Benachteiligungen erfahren, andererseits aber in alten Rollenkorsetts gefangen sind. Aber auch die Frauen werden dadurch nicht wirklich glücklich, wird doch ihre Natur geleugnet indem für sie aggressive männliche Eigenschaften als wünschenswert dargestellt werden. Finanziell allerdings sind die Frauen die eindeutigen Nutzniesser. Alles in allem fördert diese Entwicklung aber ungesunde Tendenzen, die wohl erst langfristig zum Tragen kommen werden. Aber vielleicht taucht ja in der Männerbewegung mal eine charismatische Persönlichkeit auf, die dieser Entwicklung endlich einen Riegel vorschiebt. Ich würde es mir wünschen.

Der Bachelor

Gute Zusammenfassung akt. Probleme! *Zustimmung* (n/t)

Der Eman(n)ze, Friday, 02.01.2004, 17:54 (vor 8071 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Das hier von Der Bachelor am 02. Januar 2004 12:46:12:

Ahja

susu, Friday, 02.01.2004, 20:57 (vor 8071 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Das hier von Der Bachelor am 02. Januar 2004 12:46:12:

Ich denke, es geht zunächst darum, dass Männer und Frauen von ihrem Wesen doch sehr unterschiedlich sind, physisch sowieso.
Bis hierher sollten alle einverstanden sein, außer ein bestimmter Teil des Feminismus.

Nö. Schon hier bin ich absolut nicht einverstanden. Was bitteschön ist das Wesen der Frau, was das Wesen des Mannes? Schon biologisch herrscht unter Menschen eine breite Variation, sowohl innerhalb wie auch immer definierten
Begriffen von Mann und Frau, als auch außerhalb. Dazu kommt dann noch Sozialisation und eine Portion freier Entscheidung (ein Begriff den ich noch näher erläutern könnte, was ich hier mal im Sinne der Kürze lasse).

Der einzige Teil des Feminismus, der deiner These hier zustimmen würde ist der essentialistische. Also gehe hin und "live with Andrea"...

Nun ist es aber so, dass heutzutage versucht wird, aus Ungleichem Gleiches zu machen, alles unter Schlagwötern wie Gleichstellung, Chancengleichheit etc. pp. verpackt. Auch von Gleichberechtigung wird gesprochen, ohne den wahren Sinn zu erkennen. Diese ist m.E. nämlich dann gegeben, wenn jeder, egal ob Mann oder Frau seinen Neigungen und Interessen nachgehen kann, ohne vom Staat oder der Gesellschaft bevormundet zu werden.

OK, so formuliert würde ich dem zustimmen, aber

Genau das ist aber immer stärker der Fall, wenn Männer und Frauen in gewisse Schienen hineingepresst werden sollen, die sie nicht wirklich wollen (Quotenregelung, Frauenförderung etc.) Dieses politisch korrekte Gebaren hat verheerende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft, die innerlich dadurch geschwächt wird (Motivation, Glaube an Gerechtigkeit, mehr Egoismus).
Natürlich leiden in erster Linie Männer darunter, weil sie neue Benachteiligungen erfahren, andererseits aber in alten Rollenkorsetts gefangen sind. Aber auch die Frauen werden dadurch nicht wirklich glücklich, wird doch ihre Natur geleugnet indem für sie aggressive männliche Eigenschaften als wünschenswert dargestellt werden. Finanziell allerdings sind die Frauen die eindeutigen Nutzniesser. Alles in allem fördert diese Entwicklung aber ungesunde Tendenzen, die wohl erst langfristig zum Tragen kommen werden.

Äh, wie jetzt?
Wir fassen zusammen: Männer werden in alte Rollenkliches gepresst, das ist schlecht. Andererseits sprichts du von "aggressiven männlichen Eigenschaften". Also sind diese Kliches quasi naturgegeben, denn wenn die Natur der Frauen geleugnet wird, wenn sie diese Eigenschaften besitzen, dann würde doch die Natur der Manner geleugnet, wenn sie diese ablegten. In diesem Sinne: Zurück zur Natur, Männer raus aus der Kindererziehung und rein innen Kommis (wo ihre natürlichen agressiven Eigenschaften voll zum tragen kommen - artgerechte Haltung, ne?).

Aber vielleicht taucht ja in der Männerbewegung mal eine charismatische Persönlichkeit auf, die dieser Entwicklung endlich einen Riegel vorschiebt. Ich würde es mir wünschen.

Ja! Was diese Bewegung braucht ist ein charismatischer Führer!

susu (Die Geschichte der Männerbewegung ist eine Geschichte voller Mißverständnisse...)

Voilà

Der Bachelor, Friday, 02.01.2004, 23:25 (vor 8070 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Ahja von susu am 02. Januar 2004 18:57:55:

Also zunächst mal Danke für Deinen Beitrag. Er regt zum Nachdenken an. Und das tut immer gut ;-)
Viele feministische Autorinnen widersprachen der Annahme, Mann und Frau seien entgegengesetzte Pole und Geschlechtsunterschiede seien sozusagen angeboren. Sie beschäftigten sich mit Androgynie und redeten von der sozialen Fiktion des Geschlechts. Man muss nicht gleich ein Sexist sein, wenn man an Unterschieden zwischen den Geschlechtern festhält, auch wenn diese Unterschiede oft künstlich übertrieben werden. Schließlich ist man auch kein Rassist, wenn man die Vielfalt der verschiedenen Rassen feststellt. Wissenschaftlern zufolge sind einige menschliche Verhaltensweisen hormonell bedingt, auch wenn noch eine Menge Unstimmigkeiten geklärt werden müssen. Daß das männliche Hormon Testosteron beispielsweise aggressives Verhalten steuert, ist belegt; doch Studien zufolge nehmen beim Mann die Produktion des Hormons und die Aggressivität mit zunehmendem Alter ab, während bei Frauen beides zunimmt. Andererseits zeigen Studien, daß pflegerische Verantwortung bei Männern ein Verhalten fördert, das nach traditionellem Verständnis typisch weiblich ist.
Indem der weibliche Wille nach Macht und die dunklen Seiten der Frauen geflissentlich übersehen werden, entsteht ein Mythos von guten und bösen Kräften, eine selbstgerechte Ideologie, die "den anderen" - in diesem Fall den Mann - entmenschlicht und seiner Ausbeutung Tür und Tor öffnet. Dabei war doch gerade der Feminismus mit dem Anspruch aufgetreten, solche Herrschaftsverhältnisse aus der Welt zu schaffen. Stimmen wie die von Sally Gearhart sind zwar Extreme, doch fügen sie sich in ein Spektrum von Ansichten ein, die auf denselben Voraussetzungen beruhen.
Mit anderen Worten: Die extremen Feministinnen haben das Sagen, die Frauen profitieren in ihrer Gesamtheit davon, die Männer sind die Deppen.

Das Problem ist, dass es nicht den EINEN Feminismus gibt, sondern zahlreiche Strömungen, die sich zum Teil diametral widersprechen. Gerade dieser Pluralismus macht eine Bekämpfung schwierig. Da gibt es einmal den Opfer-Feminismus, der kurz gefasst die Idee von der Reinheit und Vollkommenheit der Frau hat und selbstgerecht ist, glaubt dass Frauen der Natur näher sind als Männer, kritisiert Sexualität und Auftreten anderer Frauen; glaubt sich im Besitz der alleinigen Wahrheit und zeigt entsprechenden missionarischen Eifer; schreibt Aggression, Konkurrenzdenken und Gewalt nur den Männern und dem Patriarchat zu, leugnet entsprechende Regungen der Frauen etc. pp.
Der Power-Feminismus erkennt, dass Frauen und Männer Stärken haben; seine Kritik richtet sich nicht gegen Männer als solche, sondern gegen die Übermacht der Männer und eine Gesellschaft, die Männer über Frauen stellt;
schränkt die Meinungsfreiheit anderer Frauen nicht ein; erstrebt die Verbindung der besten traditionell weiblichen und der besten traditionell männlichen Eigenschaften und Zielsetzungen etc. pp.
Wie man schnell erkennt, sind die Anliegen des Power-Feminismus gar nicht so verkehrt, das Problem ist nur, dass es vor allem der Opfer-Feminismus ist, der politisch korrekt ist und auch weitgehend gesellschaftlich verankert ist. Auf den Mann indes prasseln unglaubliche Forderungen ein: er hat ein Macho zu sein, ein gefühlvoller Hausmann, ein wasweissichnoch.
Für Männer hat das verheerende Auswirkungen. Ihnen wird nicht nur das Leben schwer gemacht wo es nur geht, es wird ihnen auch unter dem Deckmantel einer verqueren Ideologie das lezte Hemd ausgezogen. Und das beste daran: Sie nehmen es einfach so hin!

Der radikale Feminismus, nach dessen Auffassung eine Frau auf jeden Fall jedes Amt besser besetzen kann als ein Mann und dies durch Zwangsquoten in Betrieben, Vorständen und Parlamenten untermauert werden soll, und der seinem Wesen nach eben kein Feminismus der Gleichberechtigung, sondern ein Feminismus des spiegelverkehrten Chauvinismus ist, scheint sich in weiten Teilen der Bundesrepublik durchgesetzt zu haben. War 1999 Schipanski noch der Notnagel, der half, die Union besser aussehen zu lassen in einem Kampf, den sie eh nicht gewinnen konnte, so hat sich im Regierungslager plötzlich ein Konsens eingeschlichen:"Eine Frau muß es machen!" Warum ausgerechnet eine Frau, und nicht etwa ein Schwuler, oder eine schwarze Lesbe im Rollstuhl, oder ein Rheumakranker, oder ein Pensionär, oder eine Kindergärtnerin, oder ein Asthmatiker, oder all die anderen *Minderheiten*, die in unserem gesellschaftlichen Bewußtsein bislang viel zu kurz gekommen sind? Warum diese Erkenntnis, daß eine Frau in der Zeitspanne von 2005 bis 2010 es auf jeden Fall besser macht als jeder erdenkliche Mann, sei es Wolfgang Schäuble oder Oskar Lafontaine, Daniel Kübelböck oder Ralph Giordano, Wolfang Thierse oder Franz Schönhuber. Warum? Man weiß es nicht, es ist ein Mysterium, eines jener Geheimnisse, die sich einem Nicht-68er wohl niemals erschließen werden. Das nennt man wohl die Gnade der späten Geburt.

Der Bachelor

Re: Voilà

Joseph S, Saturday, 03.01.2004, 01:38 (vor 8070 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Voilà von Der Bachelor am 02. Januar 2004 21:25:27:

Hallo Bachelor,

Der Power-Feminismus erkennt, dass Frauen und Männer Stärken haben; seine Kritik richtet sich nicht gegen Männer als solche, sondern gegen die Übermacht der Männer und eine Gesellschaft, die Männer über Frauen stellt;
schränkt die Meinungsfreiheit anderer Frauen nicht ein; erstrebt die Verbindung der besten traditionell weiblichen und der besten traditionell männlichen Eigenschaften und Zielsetzungen etc. pp.

Ich halte die Übermacht der Männer für eine dumme Legende, und daß es einen "Power-Feminismus"
gibt, der besten traditionell weiblichen mit den besten traditionell männlichen Eigenschaften verbinden will
kommt mir noch unrealistischer vor. In meinem Englisch Wörterbuch taucht unter power auch
die Übersetzung "Gewalt" auf. Ich finde sie bei power... gelegentlich ganz passend.

Gruß
Joseph

Re: Voilà

Der Bachelor, Saturday, 03.01.2004, 14:47 (vor 8070 Tagen) @ Joseph S

Als Antwort auf: Re: Voilà von Joseph S am 02. Januar 2004 23:38:57:

Hallo Bachelor,

Der Power-Feminismus erkennt, dass Frauen und Männer Stärken haben; seine Kritik richtet sich nicht gegen Männer als solche, sondern gegen die Übermacht der Männer und eine Gesellschaft, die Männer über Frauen stellt;
schränkt die Meinungsfreiheit anderer Frauen nicht ein; erstrebt die Verbindung der besten traditionell weiblichen und der besten traditionell männlichen Eigenschaften und Zielsetzungen etc. pp.

Ich halte die Übermacht der Männer für eine dumme Legende, und daß es einen "Power-Feminismus"
gibt, der besten traditionell weiblichen mit den besten traditionell männlichen Eigenschaften verbinden will
kommt mir noch unrealistischer vor. In meinem Englisch Wörterbuch taucht unter power auch
die Übersetzung "Gewalt" auf. Ich finde sie bei power... gelegentlich ganz passend.
Gruß
Joseph

Das sehe ich ähnlich. Der Power-Feminismus ist aber immerhin vernünftiger als der Opfer-Feminismus, der in sich völlig inkohärent ist. Dennoch bleibt auch beim Power-Feminismus der Mann der Depp. Darüber kann selbst die raffinierteste Rhetorik nicht hinwegtäuschen.
Das Wort Power-Feminismus wurde übrigens von Naomi Wolf geprägt, die sich gegen den falsch verstandenen Opfer-Feminismus ausspricht, den Power-Feminismus propagiert, dabei sich aber in manchen Stellen widerspricht, indem sie (unabsichtlich?) Argumente des Opfer-Feminismus einbringt.
Ich behaupte: Wenn wahre Gleichberechtigung erreicht werden soll, darf das Wort Feminismus gar nicht erst auftauchen.

Der Bachelor

Re: Voilà

susu, Saturday, 03.01.2004, 22:04 (vor 8070 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Voilà von Der Bachelor am 02. Januar 2004 21:25:27:

Also zunächst mal Danke für Deinen Beitrag. Er regt zum Nachdenken an. Und das tut immer gut ;-)

Tnx

Viele feministische Autorinnen widersprachen der Annahme, Mann und Frau seien entgegengesetzte Pole und Geschlechtsunterschiede seien sozusagen angeboren. Sie beschäftigten sich mit Androgynie und redeten von der sozialen Fiktion des Geschlechts. Man muss nicht gleich ein Sexist sein, wenn man an Unterschieden zwischen den Geschlechtern festhält, auch wenn diese Unterschiede oft künstlich übertrieben werden. Schließlich ist man auch kein Rassist, wenn man die Vielfalt der verschiedenen Rassen feststellt. Wissenschaftlern zufolge sind einige menschliche Verhaltensweisen hormonell bedingt, auch wenn noch eine Menge Unstimmigkeiten geklärt werden müssen.

Es gibt soziobiologische Sachverhalte, die am Menschen belegt sind. Allerdings sind darunter (siehe anderes Posting) keine Geschlechtsdimorphismen. Als Beispiel für eine genetisch weitergegebene Verhaltensweise sei das Lächeln genannt: Auch taubstumm und blind geborene Säuglinge lächeln schon, wenn sie gestreichelt werden. Auf der anderen Seite gibt es das bejahende Nicken und verneinende Kopfschütteln, zwei Verhaltensweisen, die bei allen beobachteten Primatenarten zu finden sind. Beim Menschen gibt es jedoch Kulturen, in denen diese beiden Gesten genau entgegengesetzt benutzt werden, also Kopfschütteln für ja und Nicken für nein. Daraus ergeben sich zunächst zwei mögliche Thesen:
a) diese Gesten sind genetisch, ein kultureller Einfluß kann aber stark genug sein, sie mit dem Gegenteil zu besetzen.
und
b) diese Gesten sind kulturell geschaffen und sehr alt. Schon die Grupierungen der Species of Origin sämmtlicher Primatenarten benutzten sie.

Wenn wir jetzt wieder taubstumm und blind Geborene untersuchen können wir These a ausschließen. Damit stimmt These b.

Es gibt also durchaus gut durchdachte und durchgeführte Papers in diesem Bereich, allerdings eben keine die einen Geschlechtsdimorphismus im Verhalten nahelegen, der nicht kulturell so stark deformierbar wäre, daß er sich nicht auch egalitär oder gar revers antagonistisch beobachtbar wäre.

Daß das männliche Hormon Testosteron beispielsweise aggressives Verhalten steuert, ist belegt; doch Studien zufolge nehmen beim Mann die Produktion des Hormons und die Aggressivität mit zunehmendem Alter ab, während bei Frauen beides zunimmt. Andererseits zeigen Studien, daß pflegerische Verantwortung bei Männern ein Verhalten fördert, das nach traditionellem Verständnis typisch weiblich ist.

Annektdote: Heute biß mich eine der Frauen die ich pflegerisch betreue in die Hand. Sie meinte ich sei "Satan"...

Bei Menschen ist mir zwar eine Korellation zwischen T-Spiegel und Agressivität bekannt, aber bishar nur Studien, die eindeutig zeigen, daß agressives Verhalten den T-Spiegel steigert, nicht umgekehrt. Allerdings gilt das gleiche auch für jede Art sportlicher Betätigung (Testosteron wirkt am Muskelaufbau mit, der steigende T-Spiegel bei sportlicher Betätigung ist elementar an der darauffolgenden Steigerung der Fitness beteiligt).

Indem der weibliche Wille nach Macht und die dunklen Seiten der Frauen geflissentlich übersehen werden, entsteht ein Mythos von guten und bösen Kräften, eine selbstgerechte Ideologie, die "den anderen" - in diesem Fall den Mann - entmenschlicht und seiner Ausbeutung Tür und Tor öffnet. Dabei war doch gerade der Feminismus mit dem Anspruch aufgetreten, solche Herrschaftsverhältnisse aus der Welt zu schaffen. Stimmen wie die von Sally Gearhart sind zwar Extreme, doch fügen sie sich in ein Spektrum von Ansichten ein, die auf denselben Voraussetzungen beruhen.

Wozu Butler sinngemäß sagte, es sei auch Aufgabe des Feminismus die eigenen Totalisierungen zu erkennen und ihnen entgegenzuwirken. In diesem Punkt würde ich dir zustimmen, immer mit dem Verweiß darauf, daß Feminismus keine politische Haltung, sondern eine politische Problemstellung ist. Also Frage, nicht Antwort.

Mit anderen Worten: Die extremen Feministinnen haben das Sagen, die Frauen profitieren in ihrer Gesamtheit davon, die Männer sind die Deppen.

Stimmt so nicht. Bestimmte Feminismen wirkten sich negativ auf Teilgruppen der Frauen aus, zum Teil sehr negativ. Hier könnte ich jetzt Beispiele ohne Ende bringen: Feminismen waren und sind teilweise rassistisch, homophob, kulturell oder religiös supremazistisch, ageistisch, abledistisch und transphob.

Das Problem ist, dass es nicht den EINEN Feminismus gibt, sondern zahlreiche Strömungen, die sich zum Teil diametral widersprechen. Gerade dieser Pluralismus macht eine Bekämpfung schwierig.

Sie macht die Bekämpfung als Ganzheit vor allem unnötig. Es ist unklug, die zu bekämpfen, deren Meinung mensch teilt.

Da gibt es einmal den Opfer-Feminismus, der kurz gefasst die Idee von der Reinheit und Vollkommenheit der Frau hat und selbstgerecht ist, glaubt dass Frauen der Natur näher sind als Männer, kritisiert Sexualität und Auftreten anderer Frauen; glaubt sich im Besitz der alleinigen Wahrheit und zeigt entsprechenden missionarischen Eifer; schreibt Aggression, Konkurrenzdenken und Gewalt nur den Männern und dem Patriarchat zu, leugnet entsprechende Regungen der Frauen etc. pp.

Statt Opfer-Feminismus kann hier auch essentialistisch stehen. Ein Terminus der eine generelle Haltung beschreibt, die Frauen ein weibliches und Männern ein männliches Wesen unterstellt. Einige deiner Aussagen sind davon nicht so weit entfernt.

Der Power-Feminismus erkennt, dass Frauen und Männer Stärken haben; seine Kritik richtet sich nicht gegen Männer als solche, sondern gegen die Übermacht der Männer und eine Gesellschaft, die Männer über Frauen stellt;
schränkt die Meinungsfreiheit anderer Frauen nicht ein; erstrebt die Verbindung der besten traditionell weiblichen und der besten traditionell männlichen Eigenschaften und Zielsetzungen etc. pp.
Wie man schnell erkennt, sind die Anliegen des Power-Feminismus gar nicht so verkehrt,

OK.

das Problem ist nur, dass es vor allem der Opfer-Feminismus ist, der politisch korrekt ist und auch weitgehend gesellschaftlich verankert ist. Auf den Mann indes prasseln unglaubliche Forderungen ein: er hat ein Macho zu sein, ein gefühlvoller Hausmann, ein wasweissichnoch.

Auf Frauen ebenso... Aber nenn mir ein Politikgebiet, auf dem verflachte Gedanken nicht die Zustimmung der Mehrheit hätten. Die Kunst des Populismus ist es, den Leuten zu sagen, was sie ohnehin schon denken und ihnen zu sagen, die Lösung komplexer Probleme sei einfach. Dafür brauchts charismatische Leader. Komplexen Problemen adequate Lösungen zuzuweisen ist immer schwer zu verkaufen.

susu

Re: Voilà

Der Eman(n)ze, Sunday, 04.01.2004, 16:14 (vor 8069 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Voilà von susu am 03. Januar 2004 20:04:25:

das Problem ist nur, dass es vor allem der Opfer-Feminismus ist, der politisch korrekt ist und auch weitgehend gesellschaftlich verankert ist. Auf den Mann indes prasseln unglaubliche Forderungen ein: er hat ein Macho zu sein, ein gefühlvoller Hausmann, ein wasweissichnoch.

Auf Frauen ebenso...

Nein, auf Frauen NICHT ebenso. Auf Frauen auch, aber nicht in dem Maße.

Eine Frau der jüngeren Generation hat heute einen größeren Spielraum bzgl. der gesellschaftlichen Akzeptanz ihrer Lebensplanung als ein vergleichbarer Mann. Errungenschaften der Emanzipationsbewegung (Frau darf Power-Frau sein, darf Karriere machen, darf selbständig, unabhängig sein) ergänzen sich mit allgemein akzeptierten Überbleibseln aus der patriarchal geprägten bürgerlichen Gesellschaft (frau darf schutz- und hilfsbedürftig sein, darf sich freiwillig ihrem Lebenspartner bzgl. Karriere/Einkommen/Status unterordnen).

Eine äquivalente Erweiterung der gesellschaftlich tolerierten Lebensweisen gab es für den Mann in dem Maße nie. Es besteht auch keinerlei offizieller Handlungsbedarf, diesen Zustand zu ändern. Weder von politischen kräften, noch von feministischer seite.

Fazit: Einerseits lastet auf dem Mann mindestens die selbe gesellschaftliche Erwartung an Wertschöpfung, andererseits wird nur die Frau als förderungs- und schutzbedürftiges Wesen allgemein anerkannt. Dieses Ungleichgewicht ist für unsere Gesellschaft langfristig schädlich.

Re: Voilà

susu, Monday, 05.01.2004, 00:43 (vor 8068 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: Re: Voilà von Der Eman(n)ze am 04. Januar 2004 14:14:43:

Nein, auf Frauen NICHT ebenso. Auf Frauen auch, aber nicht in dem Maße.
Eine Frau der jüngeren Generation hat heute einen größeren Spielraum bzgl. der gesellschaftlichen Akzeptanz ihrer Lebensplanung als ein vergleichbarer Mann. Errungenschaften der Emanzipationsbewegung (Frau darf Power-Frau sein, darf Karriere machen, darf selbständig, unabhängig sein) ergänzen sich mit allgemein akzeptierten Überbleibseln aus der patriarchal geprägten bürgerlichen Gesellschaft (frau darf schutz- und hilfsbedürftig sein, darf sich freiwillig ihrem Lebenspartner bzgl. Karriere/Einkommen/Status unterordnen).
Eine äquivalente Erweiterung der gesellschaftlich tolerierten Lebensweisen gab es für den Mann in dem Maße nie. Es besteht auch keinerlei offizieller Handlungsbedarf, diesen Zustand zu ändern. Weder von politischen kräften, noch von feministischer seite.
Fazit: Einerseits lastet auf dem Mann mindestens die selbe gesellschaftliche Erwartung an Wertschöpfung, andererseits wird nur die Frau als förderungs- und schutzbedürftiges Wesen allgemein anerkannt. Dieses Ungleichgewicht ist für unsere Gesellschaft langfristig schädlich.

Du wirfst hier zwei Dinge durcheinander:
a) die konkrete Situation, die tatsächlich diese Saymetrie beinhaltet (Aufweitung der möglichen Lebensentwürfe von Frauen, ohne gleichzeitige Aufweitung der möglichen Lebensentwürfe für Männer in ähnlichem Maßstab)
b) Die Vorstellungen des essentialistischen Feminismus. Denn die sind in letzter Konsequenz eben genauso einengend für Frauen. Wenn eine Luce Iragaray fordert, die Physik müsse aus den Schulen verschwinden, weil es für Frauen unmöglich sei, sie zu verstehen, dann kreuseln sich bei meinen Komilitoninnen die Zehennägel.Noch in den frühen 80ern erklärte Alice Schwartzer, die jungen Frauen sollten sich mal klar machen, daß es lächerlich wirke, wenn sie Hosen trügen. Oder ließ dir mal die Machtdiskurse der 70er durch. Einige Feministinnen waren der Meinung Frauen sollten auf keinen Fall politische Ämter anstreben, weil Feminismus bedeute, keine Macht ausüben zu wollen. Es gibt noch etliche Beispiele.

susu

das klassische Mißverständnis

Der Eman(n)ze, Saturday, 03.01.2004, 01:05 (vor 8070 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Ahja von susu am 02. Januar 2004 18:57:55:

Nö. Schon hier bin ich absolut nicht einverstanden. Was bitteschön ist das Wesen der Frau, was das Wesen des Mannes? Schon biologisch herrscht unter Menschen eine breite Variation, sowohl innerhalb wie auch immer definierten
Begriffen von Mann und Frau, als auch außerhalb. Dazu kommt dann noch Sozialisation und eine Portion freier Entscheidung (ein Begriff den ich noch näher erläutern könnte, was ich hier mal im Sinne der Kürze lasse).

Falls Du die susu.exp aus Emmas Forum bist, dann kennst Du meine Ansichten ja schon.

Das klassische Mißverständnis im Dialog zwischen Feministinnen und Feminismus-Kritikern taucht immer wieder auf und lautet folgendermaßen:

Kritiker sagt Frauen und Männer sind verschieden und meint Frauen und Männer sind tendenziell verhaltensbiologisch verschieden, und ein Teil dieser Verschiedenheit liegt in den Erbanlagen begründet

Feministin interpretiert Da will einer die Geschlechterrollen definieren und die Frauen damit in ein festes Rollenschema pressen

In der Realität ist es jedoch so, daß der dogmatische Feminismus (Opfer- und Gleichmacher-Feminismus) schon längst eine eigene starre Geschlechterrolle definiert hat, und zwar die Rolle der absoluten genetischen Mann-Frau-Gleichheit. Die Rolle der Gleichheits-Frau also, die mit Hilfe von Quoten prozentual die absolut gleiche Lebensweise wie die des erfolgreichen Teils der männlichen Bevölkerung hat. Des ERFOLGREICHEN Teils der männlichen Bevölkerung wohlgemerkt - und damit entlarvt sich der politisch etablierte Feminismus als pures Frauen-Lobbying. Denn wenn nur der Manager oder der Abteilungsleiter als erstrebenswerte zu erobernde Männerdomäne betrachtet wird, und nicht der Müllfahrer, der Eisengießer oder Kanalarbeiter, wird die konsequente Vollendung des Gleichheits-Gedankens ad absurdum geführt. Die Folge der einseitigen Frauenförderung _nur für prestigeträchtige Bereiche_ zeichnet sich schon deutlich im Bildungssystem ab - vgl. Mädchenquoten bei Hauptschulen und bei Abitur. Die langfristige Folge der derzeitigen Frauenförderungspolitik wäre ein Herausdrängen des männlichen Bevölkerungsteiles aus dem höheren Bildungsweg und aus entsprechend anspruchsvolleren Berufen bzw. Positionen. Der Mann wird zum Proll und Trottel der Nation. Fragt sich nur, wo sich die Frauen dann noch ihre partner suchen. Denn Partner mit niedrigeren Bildungsstand sind ja (trotz Feminismus) nicht gefragt - auch bei Feministinnen.

Volle Zustimmung

Frank, Saturday, 03.01.2004, 13:46 (vor 8070 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: das klassische Mißverständnis von Der Eman(n)ze am 02. Januar 2004 23:05:52:

Das klassische Mißverständnis im Dialog zwischen Feministinnen und Feminismus-Kritikern taucht immer wieder auf und lautet folgendermaßen:
Kritiker sagt Frauen und Männer sind verschieden und meint Frauen und Männer sind tendenziell verhaltensbiologisch verschieden, und ein Teil dieser Verschiedenheit liegt in den Erbanlagen begründet
Feministin interpretiert Da will einer die Geschlechterrollen definieren und die Frauen damit in ein festes Rollenschema pressen
In der Realität ist es jedoch so, daß der dogmatische Feminismus (Opfer- und Gleichmacher-Feminismus) schon längst eine eigene starre Geschlechterrolle definiert hat, und zwar die Rolle der absoluten genetischen Mann-Frau-Gleichheit. Die Rolle der Gleichheits-Frau also, die mit Hilfe von Quoten prozentual die absolut gleiche Lebensweise wie die des erfolgreichen Teils der männlichen Bevölkerung hat. Des ERFOLGREICHEN Teils der männlichen Bevölkerung wohlgemerkt - und damit entlarvt sich der politisch etablierte Feminismus als pures Frauen-Lobbying. Denn wenn nur der Manager oder der Abteilungsleiter als erstrebenswerte zu erobernde Männerdomäne betrachtet wird, und nicht der Müllfahrer, der Eisengießer oder Kanalarbeiter, wird die konsequente Vollendung des Gleichheits-Gedankens ad absurdum geführt. Die Folge der einseitigen Frauenförderung _nur für prestigeträchtige Bereiche_ zeichnet sich schon deutlich im Bildungssystem ab - vgl. Mädchenquoten bei Hauptschulen und bei Abitur. Die langfristige Folge der derzeitigen Frauenförderungspolitik wäre ein Herausdrängen des männlichen Bevölkerungsteiles aus dem höheren Bildungsweg und aus entsprechend anspruchsvolleren Berufen bzw. Positionen. Der Mann wird zum Proll und Trottel der Nation. Fragt sich nur, wo sich die Frauen dann noch ihre partner suchen. Denn Partner mit niedrigeren Bildungsstand sind ja (trotz Feminismus) nicht gefragt - auch bei Feministinnen.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Außer: Genau so isses! Du hast es absolut richtig erkannt.

Re: das klassische Mißverständnis

susu, Saturday, 03.01.2004, 22:04 (vor 8070 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: das klassische Mißverständnis von Der Eman(n)ze am 02. Januar 2004 23:05:52:

Hallo

Das klassische Mißverständnis im Dialog zwischen Feministinnen und Feminismus-Kritikern taucht immer wieder auf und lautet folgendermaßen:
Kritiker sagt Frauen und Männer sind verschieden und meint Frauen und Männer sind tendenziell verhaltensbiologisch verschieden, und ein Teil dieser Verschiedenheit liegt in den Erbanlagen begründet

Problem bei dieser Aussage ist, daß es keine seriösen Studien gibt, die das belegen würden. Ein Bekannter von mir ist Primatologe mit Schwerpunkt Verhaltensbiologie. Aus Gründen des Vergleichs (sozialbiologische Eigenschaften evolvieren und es stellt sich die Frage, wann sie evolviert sind, daher der Vergleich zwischen Mensch und anderen Primatenarten) hat er stets aktuelle Humansoziobiologische Papers, unter anderem auch jene, die sich mit Geschlechtsdiversifikation beschäftigen. Und unter jenen ist mir keines bekannt, das nicht eklatante Mängel aufweisen würde. Typische Fehler:
1) Eine Differenz wird mit statistisch insignifikanten Daten belegt. Eigenschaftsverteilungen bei Männern und Frauen sind in diesen Fällen so gelegen, daß ihre Peaks innerhalb des 1-sigma Abstandes zum anderen Peak liegen. Dieses Ergebnis würde auch bei zufälliger Aufteilung des Gesammtdatensatzes in zwei Gruppen erwartet.
2) Fehlender Test an den historischen/ethnologischen Daten. Paper behauptet, daß bei Menschen geschlechtsspezifische Differenzierung in Punkt X vorläge. Es finden sich jedoch Belege dafür, daß diese Differenzierung zu einer anderern Zeit/in einer anderen Kultur nicht, oder gar invers vorgenommen wurde.
3) Fragwürdige Erhebung. Auf bestimmte Verhaltensbiologisch relevante Daten kann bei Menschen nicht ohne weiteres zugegriffen werden. Oder aber, diese Daten sind nicht wirklich bestimmbar. Z.B. ist der soziale Rang (den es bei praktisch jeder Praimatenart gibt und die z.T. sehr wichtig für einige Effekte ist) beim Menschen nicht ohne weiteres bestimmbar (Rang im Bezug auf welche Gruppe wäre auch eine Frage. Der Anführer einer Straßengang ist in dieser Gang sicher sowas wie ein Alpha-Tier, gesammtgesellschaftlich betrachtet hat er nicht gerade eine herrausragende Stellung inne, etc.). Bei einigen Effekten ist bei Primaten eine Korellation zwischen Eigenschaft X und dem Rang zu beobachten. Bei Menschen kann dieser Effekt sowohl verifiziert als auch falsifiziert werden, je nach dem, wie der Rang bestimmt wird. Damit ist kein objektives Ergebnis festzuhalten. (BTW kranken auch die Studien zur Verhaltensbeeinflussung durch Pornographie am gleichen Manko. Eine Menge Testvoraussetzungen müssen erst definiert werden. Ohne bestimmbare Begrifflichkeiten ist jedes beliebige Ergebnis herstellbar).

Feministin interpretiert Da will einer die Geschlechterrollen definieren und die Frauen damit in ein festes Rollenschema pressen
In der Realität ist es jedoch so, daß der dogmatische Feminismus (Opfer- und Gleichmacher-Feminismus) schon längst eine eigene starre Geschlechterrolle definiert hat, und zwar die Rolle der absoluten genetischen Mann-Frau-Gleichheit.

Das ist keine Rolle.

Die Rolle der Gleichheits-Frau also, die mit Hilfe von Quoten prozentual die absolut gleiche Lebensweise wie die des erfolgreichen Teils der männlichen Bevölkerung hat. Des ERFOLGREICHEN Teils der männlichen Bevölkerung wohlgemerkt - und damit entlarvt sich der politisch etablierte Feminismus als pures Frauen-Lobbying. Denn wenn nur der Manager oder der Abteilungsleiter als erstrebenswerte zu erobernde Männerdomäne betrachtet wird, und nicht der Müllfahrer, der Eisengießer oder Kanalarbeiter, wird die konsequente Vollendung des Gleichheits-Gedankens ad absurdum geführt.

Richtig. Wobei sich das vermutlich auch noch regulieren wird.

susu

Re: das klassische Mißverständnis

Der Eman(n)ze, Sunday, 04.01.2004, 15:57 (vor 8069 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 03. Januar 2004 20:04:25:

Problem bei dieser Aussage ist, daß es keine seriösen Studien gibt, die das belegen würden.

Das Problem beim Nur-Umwelt-Dogma ist, daß es keine seriösen Studien gibt, die es belegen können. :P

Falls Du der/die/das susu.exp aus Emmas Forum bist, kennst Du doch meinen Lösungsansatz für dieses Dilemma. Ein Lösungsansatz jenseits von asymmetrischen Quotenregelungen und einseitigen Förderungsmaßnahmen.

Kurios ist in diesem Zusammenhang, daß ausgerechnet aus der Opfer-Feminismus-Ecke (->Nur-Umwelt-Dogma) bei Bedarf dumpfer populistischer Biologismus tönt (siehe "Genkrüppel Mann" und "Jungen - Schweine, arme Schweine"). Goebbels läßt grüßen.

Richtig. Wobei sich das vermutlich auch noch regulieren wird.
susu

Auf welche Art und Weise?

ganz gespannt
Der Eman(n)ze

Re: das klassische Mißverständnis

susu, Monday, 05.01.2004, 01:03 (vor 8068 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von Der Eman(n)ze am 04. Januar 2004 13:57:27:

Huhu

Das Problem beim Nur-Umwelt-Dogma ist, daß es keine seriösen Studien gibt, die es belegen können. :P

Diesem Dogma hänge ich keinesfalls an. Clean Slate ist tot. Allerdings gibt es Eigenschaften, von denen mit Sicherheit gesagt werden kann, daß sie kulturell (und nicht genetisch) determiniert sind, weil es Kulturen gab, oder gibt, in denen sie anders aussahen (ein Beispiel habe ich ja genannt: das Kopschütteln/Nicken). Das bedeutet: In diesen Punkten ist eine gesellschaftliche Änderung möglich. Zum Thema Gender, gibt es einige solche Studien und Sammlungen (ein nettes Buch, daß einiges zeigt, was in dieser Hinsicht an kulturellen Unterschieden existierte, ist Susanne Schröters "FeMale - Grenzverläufe zwischen den Geschlechtern").

Falls Du der/die/das susu.exp aus Emmas Forum bist, kennst Du doch meinen Lösungsansatz für dieses Dilemma. Ein Lösungsansatz jenseits von asymmetrischen Quotenregelungen und einseitigen Förderungsmaßnahmen.

Ich bin susu.exp aus dem Emma-Forum (lange habe ich hier wenig geschrieben. Früher hieß es auf dem Emma noch: "Bist du susu aus Jörgs Forum?"). Den Ansatz habe ich leider nicht mehr im Kopf und die Foren sind ja in Eimer. Von mir findest du übrigens einen großen Grundsatztext hier im Archiv. (Link unten)

Kurios ist in diesem Zusammenhang, daß ausgerechnet aus der Opfer-Feminismus-Ecke (->Nur-Umwelt-Dogma) bei Bedarf dumpfer populistischer Biologismus tönt (siehe "Genkrüppel Mann" und "Jungen - Schweine, arme Schweine"). Goebbels läßt grüßen.

Nö, das sind zwei verschiedene Ecken. Zwei grundverschiedene Ecken.

>Richtig. Wobei sich das vermutlich auch noch regulieren wird.<<

Auf welche Art und Weise?

Kein Mensch wird KanalarbeiterIn o.ä. weil er sich dazu berufen fühlt, sondern weil ökonomische Zwänge auf ihn einwirken. In dem Maße, in dem die Männeremanzipation dazu führt, daß die finanzielle Absicherung einer familie, nicht einseitig verteilt ist, wird es auch Frauen geben, die sich einen solchen Job suchen müssen.

Wir leben in einer Umbruchsphase, ähnlich der Industrialisierung. Und Fabrikarbeit war Anfangs auch keine reine Männersache. Dann wurde die Frauenarbeit eingeschränkt, später wurden diese Verbote wieder zurückgezogen. In einiger Zeit wird sich das einpegeln.

susu

Der Grundsatztext

ich werd mir den Grunds.text mal demnächst genau durchlesen (n/t)

Der Eman(n)ze, Monday, 05.01.2004, 20:40 (vor 8068 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 04. Januar 2004 23:03:39:

@susu: wirklich kein Nur-Umwelt-Dogma? (langer Text)

Der Eman(n)ze, Tuesday, 06.01.2004, 20:47 (vor 8067 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 04. Januar 2004 23:03:39:

Hi! Ich habe den Grundsatztext und einen Teil des Threads gelesen, und habe vergeblich nach Stellen gesucht, die Dich nicht als Vertreterli des Nur-Umwelt-Dogmas erscheinen lassen. Im Gegenteil:

Wie viele davon fühlen sich durch die Normierungssucht und restriktive Umwelt wohl dazu genötigt, in eines dieser Modelle zu passen, und schaffen es dadurch nicht, sie selbst zu sein?

Ich vermute, dass es eine Mehrheit wäre, die NICHT in eines dieser Modelle auch nur annährend passt, wenn da nicht eine Gehirnwäsche vom Tag der Geburt an stattfinden würde, über die sich nur wenige hinwegsetzen können.

Maßlos übertrieben! Obgleich ich grundsätzlich die Bedeutung des Umwelt-Einflusses (kulturell, gesellschaftlich u.s.w.) anerkenne, Deine Ausdrucksweise ist sehr fundamentalistisch. Du erweckst den Eindruck, 40% (Deine magische Zahl) aller Menschen seien nur noch durch kulturell-gesellschaftlichen Druck vergewaltigte Sozialisations-Wracks. Abgerichtet und gedrillt auf die vorgegebene Geschlechterrolle.

Angesichts einiger interessanter Denkmodelle von Dir finde ich Dein Abgleiten in den Fundamentalismus / ins Extreme sehr schade. Ich weiß, fundamentalistische Lösungsansätze sind sehr bequem, weil man alles Bestehende erst mal in Frage stellen kann. Aber ist es das wirklich wert?

Dazu kommt, daß Biologie heute tatsächlich kein Schicksal mehr ist und selbst die immer genannten biologischen Grundlagen von allen adaptiert oder abgeschaft werden können. Männer können Kinder kriegen und stillen, Frauen können das Menstruieren auch schon in den frühen 20ern sein lassen, kein Unterschied, der nicht klein genug zu überwinden wäre.

Susu, was willst Du eigentlich wirklich? Dein Schwärmen für eine Armee absolut baugleicher Androiden namens "Mensch" macht mir angst. Alle können gleichermaßen stillen, Kinder kriegen, Fußball tollfinden...alle sind gleichgeschaltet. Alle werden nach der Geburt zu geschlechtsneutralen Wesen umoperiert. Sorry, da schüttelt's mich.

Kann Individualität nichts schönes sein, nichts bereicherndes? Deine Vision assoziiere ich mit einer erschreckenden Vorstellung von einer Zwangsnivellierung sämtlicher geschlechtsspezifischen Unterschiede, nur um der Geschlechterproblematik aus dem Weg zu gehen. Aber zu welchem Preis?

Im übrigen, Deine magischen 40% halte ich für konstruiert. Zumindest, wenn von "Gehirnwäsche" die Rede ist. Ich glaube eher, Susu, daß Du Probleme mit denjenigen Menschen hast, die sich "zufällig" in ihrer gesellschaftlich vorgegebenen Rolle wohl fühlen. Du verachtest ihre Rolle, weil sie zufällig dem gesellschaftlichen Rollenklischee entsprechen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Meine Auffassungen sind keinesfalls konservativ, auch ich halte gesellschaftliche Rollenvorgaben für höchst kritikwürdig! Aber Deine Herangehensweise halte ich für falsch. Deine Theorie baut auf der Annahme auf, daß 40% aller Menschen eigentlich nicht so sein dürften, wie sie sind, weil sie ihr natürliches, ursprüngliches Wesen durch feste Rollenvorgaben nicht entfalten konnten. Sie sind wider ihrer Natur "herangezüchtet" worden.

Dem stehen folgende Überlegungen entgegen:
(I)Kann man die Schwelle, ab der ein Mensch nicht mehr den gesellschaftlichen Rollenvorgaben entspricht, messen? Wer legt diese Schwelle fest? Gibt es eine Maßeinheit?
(II)Besteht nicht eine Wechselwirkung zwischen [Gesamtheit aller Menschen]<->[Pool gesellschaftliche Erwartungshaltungen]<->[einzelner Mensch]? Besteht in unserer relativ liberalen Gesellschaft nicht auch ein gewisser Spielraum, was die Auswahl der seiner eigenen Natur am ehesten entsprechenden gesellschaftlichen Erwartungshaltung betrifft?
(III)Ist die Abweichung von einer vermeintlich idealen persönlichen Natur umgekehrt proportional zum bestmöglichen Nahekommen zur eigenen Glückseligkeit? Gibt es für ein Individuum überhaupt die ideale persönliche Natur? Kann es nicht - beeinflußt von der Wechselwirkung zum jeweiligen sozialen Umfeld - unendlich viele mögliche ideale persönliche Naturen geben, die ein Individuum im Laufe seiner Entwicklung ausprägen kann?

Fazit: Deine 40%-Behauptung halte ich bei einer bestimmten, sehr naheliegenden Interpretation für sehr gefährlich: Sie kann einen künstlichen Handlungsbedarf erzwingen, der zum Ziel hat, einen Großteil der geschlechtsspezifischen Unterschiede gewaltsam einzuebnen. Es läuft also auf Quotenregelungen hinaus. Diese halte ich für eine der schädlichsten, kontraproduktivsten Maßnahmen gegen gesellschaftliche Rollenvorgaben überhaupt.

Das Nur-Umwelt-Dogma (Deine 40%-Behauptung würde ich als partielles Nur-Umwelt-Dogma bezeichnen) läuft auf einen invertierten Biologismus hinaus: Der Biologismus, der ursprünglich bekämpft werden sollte, tritt auf wundersame Weise in invertierter Form wieder die Bühne - indem die geschlechtsspezifische Neutralität genetischer Anlagen zur gesellschaftlichen Norm erhoben wird. Alles, was davon abweicht, wird korrigiert -> In einen idealen Kindergarten in susuland wollen 3/4 aller Mädchen lieber mit Puppen spielen -> höchste Alarmstufe! Den Mädchen werden die Puppen sofort weggenommen. In einem Umerziehungslager wird ihnen beigebracht, statistisch korrekt auch Autos und Fußball schönzufinden.

Na super, dann sind wir wieder da, wo wir vorher waren. Nur invertiert.

Mein Lösungsansatz: weg mit Zahlen in der Anlage-Umwelt-Diskussion! Die 40% gehören in den Mülleimer. Ebenso die 20% und die 60%.
Es muß gelingen, das Recht auf Verschiedenheit zu vereinbaren mit einer Chancengleichheit, gleichzeitig aber auch die Existenz einer Mehrheit mit einer typischen - aber frei entwickelten - Rollenbild-Ausprägung zu akzeptieren. Weder darf diese Mehrheit durch gesellschaftliche Rollenvorgaben entstanden sein, noch soll sie eine gesellschaftliche Rollenvorgabe darstellen.

Re: @susu: wirklich kein Nur-Umwelt-Dogma? (langer Text)

susu, Friday, 09.01.2004, 20:08 (vor 8064 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: @susu: wirklich kein Nur-Umwelt-Dogma? (langer Text) von Der Eman(n)ze am 06. Januar 2004 18:47:32:

Hi! Ich habe den Grundsatztext und einen Teil des Threads gelesen, und habe vergeblich nach Stellen gesucht, die Dich nicht als Vertreterli des Nur-Umwelt-Dogmas erscheinen lassen. Im Gegenteil:

Im Grundsatztext ging es primär um zwei Sachverhalte:
a) die Frage, wie aus den Eigenschaften eines Menschen die Information "Geschlecht" gewonnen wird. Dabei gab es keine nähere Betrachtung der Umstände, unter denen diese Eigenschaften entstehen (und bei einer solchen wären biologische dabei. Momentan entsteht (eigentlich entsteht das Teil seit dem Posten des ersten Grundsatztextes, think "Wonder Boys"...) eine erweiterte Version, die auch diese Thematik berücksichtigt.
b) die Frage, was diese Form der Informationsgewinnung für soziale Folgen hat.

Beide Fragen berühren den Nurture vs. Nature Streit nicht (mathematisch gesehen geht es um eine Abbildung aus dem [-1,1]^n -> {-1,1} und die damit verbundene Reduktion, nicht aber um die Frage, wie sich das Ausgangsobjekt zusammensetzt, hier gibt es eine Verknüpfung # dreier Komponenten: A,U und F (nature, nurture, free will), mit A,U,F, A#U#F aus [-1,1]^n).

BTW, alles zu hinterfragen und als nur bedingt gültig anzusehen ist nicht Fundamentalistisch, sondern wissenschaftliches Grundprinzip.

>Dazu kommt, daß Biologie heute tatsächlich kein Schicksal mehr ist und selbst die immer genannten biologischen Grundlagen von allen adaptiert oder abgeschaft werden können. Männer können Kinder kriegen und stillen, Frauen können das Menstruieren auch schon in den frühen 20ern sein lassen, kein Unterschied, der nicht klein genug zu überwinden wäre.<<

Susu, was willst Du eigentlich wirklich? Dein Schwärmen für eine Armee absolut baugleicher Androiden namens "Mensch" macht mir angst. Alle können gleichermaßen stillen, Kinder kriegen, Fußball tollfinden...alle sind gleichgeschaltet. Alle werden nach der Geburt zu geschlechtsneutralen Wesen umoperiert. Sorry, da schüttelt's mich.
Kann Individualität nichts schönes sein, nichts bereicherndes? Deine Vision assoziiere ich mit einer erschreckenden Vorstellung von einer Zwangsnivellierung sämtlicher geschlechtsspezifischen Unterschiede, nur um der Geschlechterproblematik aus dem Weg zu gehen. Aber zu welchem Preis?[/i]

Es besteht ein Unterschied zwischen "alle können" und "alle sollten". Es geht mir darum, den Binärismus zu überwinden, nicht aber, um ihn durch einen Monoismus zu ersetzen, sondern duch einen Pluralismus. Mit der Hälfte der Menschheit zusammengefasst zu werden, ist meiner Meinung nacht nicht so viel besser, als mit der gesammten Menschheit zusammengefasst zu werden. Große Individualitätsgewinne dadurch, daß es zwei Gruppen gibt, kann ich nicht feststellen.

Im übrigen, Deine magischen 40% halte ich für konstruiert. Zumindest, wenn von "Gehirnwäsche" die Rede ist. Ich glaube eher, Susu, daß Du Probleme mit denjenigen Menschen hast, die sich "zufällig" in ihrer gesellschaftlich vorgegebenen Rolle wohl fühlen. Du verachtest ihre Rolle, weil sie zufällig dem gesellschaftlichen Rollenklischee entsprechen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Meine Auffassungen sind keinesfalls konservativ, auch ich halte gesellschaftliche Rollenvorgaben für höchst kritikwürdig! Aber Deine Herangehensweise halte ich für falsch. Deine Theorie baut auf der Annahme auf, daß 40% aller Menschen eigentlich nicht so sein dürften, wie sie sind, weil sie ihr natürliches, ursprüngliches Wesen durch feste Rollenvorgaben nicht entfalten konnten. Sie sind wider ihrer Natur "herangezüchtet" worden.

Die 40% sind so konstruiert, wie der Geschlechtsbegriff. Zur Zeit der Entstehung des Textes, waren die 40% die, die von der aaktuellen medizinischen Geschlechtsdefinition abwichen. Der medizinische Geschlechtsbegriff ändert sich fortwährend (wie auch der biologische, wobei die Biologie mitlerweile mehrere unabhängige Geschlechtsbegriffe hat).

Ich habe kein Problem mit den Menschen, die zufällig dem entsprechen, was von ihnen erwartet wird - ich habe ein Problem mit der Erwartungshaltung.

Und ich gehe nicht davon aus, daß ein Mensch einen "wahren" Kern hat. Ein Mensch ist seine Masken (es gibt das berühmte Zwiebelgleichnis, mir fällt nur gerade nicht ein von wem. Ein Mensch sucht sein innerstes und nimmt Schale um Schale weg und und findet nichts, wie in einer Zwiebel die auch nur aus Schichten von Schalen besteht).

Dem stehen folgende Überlegungen entgegen:
(I)Kann man die Schwelle, ab der ein Mensch nicht mehr den gesellschaftlichen Rollenvorgaben entspricht, messen? Wer legt diese Schwelle fest? Gibt es eine Maßeinheit?

Prinzipiell ist diese Schwelle meßbar, sie ist nur schwer zu ermittlen. Wir würden zwei Dinge benötigen:
1) Die Eigenschaftszuschreibungen (nach dem im Grundsatztext aufgezeigten Muster. Wir fragen eine Zahl Menschen mit welches Geschlecht der Mensch im Satz "Ein Mensch..." hat)
2) Die Funktion, nach der aus diesen Informationen das Geschlecht gewonnen wird.

Beim zweiten Teil ergibt sich ein Problem, weil diese Informationen situativ nur zum Teil vorliegen (Beispiel: Im Schriftverkehr wird das Geschlecht anhand des Vornamens ermittelt. Meine Schwester hat einen Seminarschein, der auf Herrn ... ausgestellt ist [der Prof hielt den Vornamen fälschlicherweise für männlich]). Das bedeutet, wir könnten eine solche Schwelle wenn überhaupt nur in idealisiertem Zustand festlegen. Kleiner Hinweis:
H. nennt mich "er", weil er in mir eine Art misogynen Troll sieht.
Du hast mich mich "die susu" bezeichnet.
Woraus sich dann die Frage ergibt, wie ihr aus den gleichen Daten (meinen Beiträgen) zu so unterschiedlichen Schlüssen kommt. Wer ist jetzt die Gesellschaft (ein repräsentativer Bevölkerungsausschnitt seid ihr zwei natürlich nicht).

(II)Besteht nicht eine Wechselwirkung zwischen [Gesamtheit aller Menschen]<->[Pool gesellschaftliche Erwartungshaltungen]<->[einzelner Mensch]? Besteht in unserer relativ liberalen Gesellschaft nicht auch ein gewisser Spielraum, was die Auswahl der seiner eigenen Natur am ehesten entsprechenden gesellschaftlichen Erwartungshaltung betrifft?

Ja. Wobei relativ liberal eben genau das ist: relativ. Für einige Eigenschaften gilt bereits, das sie weniger stark geschlechtlich besetzt werden. Je weniger stark das der Fall ist, desto weniger trifft die erste Abwertung.

(III)Ist die Abweichung von einer vermeintlich idealen persönlichen Natur umgekehrt proportional zum bestmöglichen Nahekommen zur eigenen Glückseligkeit? Gibt es für ein Individuum überhaupt die ideale persönliche Natur? Kann es nicht - beeinflußt von der Wechselwirkung zum jeweiligen sozialen Umfeld - unendlich viele mögliche ideale persönliche Naturen geben, die ein Individuum im Laufe seiner Entwicklung ausprägen kann?

Definitiv. Wie gesagt, ich bestreite, daß es eine perönliche Natur in dem Sinne gibt. Es geht mir um die Vervielfältigung der Auswahlmöglichkeiten von Lebensentwürfen für Individuen.

Fazit: Deine 40%-Behauptung halte ich bei einer bestimmten, sehr naheliegenden Interpretation für sehr gefährlich: Sie kann einen künstlichen Handlungsbedarf erzwingen, der zum Ziel hat, einen Großteil der geschlechtsspezifischen Unterschiede gewaltsam einzuebnen. Es läuft also auf Quotenregelungen hinaus. Diese halte ich für eine der schädlichsten, kontraproduktivsten Maßnahmen gegen gesellschaftliche Rollenvorgaben überhaupt.

Nein. Die 40% könnten nur so interpretiert werden, wenn mensch ein nur-Natur Dogma zu Grunde legen würde. BTW, ich halte Quotenregelungen nicht für ein geeignetes politisches Mittel, um dem Status Quo zu entkommen (Informationspolitik wäre wichtiger. Immerhin scheien einige Mittelständler nicht zu wissen, daß es sittenwiedrig [und arbeitsrechtlich unhaltbar] ist, männlichen Beschäftigten den Erzeihungsurlaub zu verbieten, daß es für Unternehmen unter 5 Mitabrbeitern nicht verpflichtend ist Geschlechterdifferenzierte Sanitäreinrichtungen zu haben und daß für sie der Kündigungsschutz extrem gelockert wurde, gerade weil sie Erziehungszeiten sonst zu schwer belasten würden.).

Das Nur-Umwelt-Dogma (Deine 40%-Behauptung würde ich als partielles Nur-Umwelt-Dogma bezeichnen) läuft auf einen invertierten Biologismus hinaus: Der Biologismus, der ursprünglich bekämpft werden sollte, tritt auf wundersame Weise in invertierter Form wieder die Bühne - indem die geschlechtsspezifische Neutralität genetischer Anlagen zur gesellschaftlichen Norm erhoben wird. Alles, was davon abweicht, wird korrigiert -> In einen idealen Kindergarten in susuland wollen 3/4 aller Mädchen lieber mit Puppen spielen -> höchste Alarmstufe! Den Mädchen werden die Puppen sofort weggenommen. In einem Umerziehungslager wird ihnen beigebracht, statistisch korrekt auch Autos und Fußball schönzufinden.

Quark. Ich wende mich ausdrücklig gegen jedes Nur-Umwelt Dogma. Ich halte nichts von Umerziehungslagern. Ich halte etwas davon, Kindern jede mögliche Art von Vorbildern zugänglich zu machen, auf das sie später selbst entscheiden können, was sie mit ihrem Leben machen wollen.

Na super, dann sind wir wieder da, wo wir vorher waren. Nur invertiert.
Mein Lösungsansatz: weg mit Zahlen in der Anlage-Umwelt-Diskussion! Die 40% gehören in den Mülleimer. Ebenso die 20% und die 60%.
Es muß gelingen, das Recht auf Verschiedenheit zu vereinbaren mit einer Chancengleichheit, gleichzeitig aber auch die Existenz einer Mehrheit mit einer typischen - aber frei entwickelten - Rollenbild-Ausprägung zu akzeptieren. Weder darf diese Mehrheit durch gesellschaftliche Rollenvorgaben entstanden sein, noch soll sie eine gesellschaftliche Rollenvorgabe darstellen.

Sehe ich ebenso. Allerdings muß es möglich sein, bestimmte Formen sozialen Drucks (nicht unbedings Zwangs) zu bestimmen, zu analysieren und auf ihrer Effekte aufmerksam zu machen. Zum 200. Todestag (auch wenn er viel Blödsinn [IMHO] geschrieben hat und das auch noch in der fiesesten Sprache ever - da halte nicht mal ich mit): Aufklärung ist die Befreiung des Menschen, aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.

susu

Re: das klassische Mißverständnis

Emmalein, Monday, 05.01.2004, 19:47 (vor 8068 Tagen) @ Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von Der Eman(n)ze am 04. Januar 2004 13:57:27:

Weder das eine noch das andere (Biologismus und Dominanz der Umwelt) lässt sich eindeutig aus Studien belegen.

Es bleibt also eine Sache der persönlichen Ansicht.

Dass Du eher Biologist bist, ist ja allgemein bekannt.

Es grüsst als Umweltfreundin
das Emmalein

diese Brandmarkung hat schon nen Bart *gähn*

Der Eman(n)ze, Monday, 05.01.2004, 20:36 (vor 8068 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von Emmalein am 05. Januar 2004 17:47:34:

Dass Du eher Biologist bist, ist ja allgemein bekannt.

Kaum äußert man sich kritisch bzgl. Nur-Umwelt-Dogma, wird man als Biologist gebrandmarkt.

Zur Aufklärung: Ich betrachte den Einfluß der Anlage auf die gesamte soziologische Entwicklung als ernstzunehmenden, aber ganz schwer bis gar nicht erforschbaren Faktor X und trete dafür ein, Gleichstellungsmaßnahmen auf dieser Grundlage zu entwerfen.

Re: das klassische Mißverständnis

Garfield, Monday, 05.01.2004, 16:54 (vor 8068 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 03. Januar 2004 20:04:25:

Hallo Susu!

Nenne mir doch mal eine Studie, die eindeutig belegt, daß Männer und Frauen in jeder Hinsicht absolut identisch sind! :-)

Freundliche Grüße
von Garfield

Re: das klassische Mißverständnis

susu, Monday, 05.01.2004, 20:40 (vor 8068 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von Garfield am 05. Januar 2004 14:54:51:

Yo, Garfield

Nenne mir doch mal eine Studie, die eindeutig belegt, daß Männer und Frauen in jeder Hinsicht absolut identisch sind! :-)

Der Grinser heist: "Das hatte wir schon mindestens 10 mal", oder?

Noch mal Zusammengefasst:
Ich würde, wegen mangelnder Belegbarkeit nicht behaupten, daß Männer und Frauen soziobiologisch identisch sind.
Aber ich kann festhalten:
1) Es gibt keine Eigenschaft für die belegt wäre, daß es soziobiologische Differenzen gäbe.
2) Es gibt eine Reihe von Eigenschaften, für die belegt ist, daß soziobiologische Differenzen nicht vorhanden sind, oder im Vergleich zu kulturellen Faktoren vernachlässigbar.

susu

Cui bono?

Nick, Monday, 05.01.2004, 22:35 (vor 8067 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 05. Januar 2004 18:40:46:

Nee nee, der Grinser geht ganz anders! Nochmal - und diesmal richtig - zusammengefasst:

Zitat:

"Ich würde, wegen mangelnder Belegbarkeit, nicht behaupten, daß alle Haftcremes dentologisch identisch sind. Aber ich kann festhalten:
1) Es gibt keine Haftcreme, für die belegt wäre, daß sie Vorzüge gegenüber Kukident aufwiese.
2) Es gibt eine Reihe von Haftcremes, für die belegt ist, daß Nachteile gegenüber Kukident, oder im Vergleich zu Kukident vernachlässigbare Unterschiede vorhanden sind.
Das haben zahlreiche wissenschaftliche Studien im Hause Kukident eindeutig nachgewiesen.
Mit strahlend weißem Grinsen
Ihr Prof. Dr. Dr. Kukident"

So geht das!

Und jetzt: die Mainzelmännchen, bitte...

Re: das klassische Mißverständnis

Garfield, Tuesday, 06.01.2004, 13:14 (vor 8067 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 05. Januar 2004 18:40:46:

Hallo Susu!

Den Smiley hast du genau richtig interpretiert. :-)

Wie du selbst schreibst, ist nichts so richtig 100%ig belegt. Deshalb halte ich mich auch nicht krampfhaft an irgendwelchen Studien fest. Wichtiger ist für mich, was ich in meinem alltäglichen Umfeld sehe. Und noch wichtiger ist für mich, was sich logisch aus dem Verlauf der Evolution ableiten läßt.

Aber halten wir uns erst einmal an nachweisbare Fakten:

Es ist eine Tatsache, daß Männer und Frauen unterschiedlich groß sind. Sicher gibt es Frauen, die 1,90 m Körpergröße aufweisen, und es gibt auch Männer, die nur auf 1,60 m kommen. Aber im Durchschnitt sind Frauen ein gutes Stück kleiner als Männer. Das konnte beispielsweise auch bei Einstellungsuntersuchungen der U.S.-Armee nachgewiesen werden, seit man dort auch Frauen aufnimmt. Weiterhin hat man bei diesen Untersuchungen auch nachgewiesen, daß Frauen selbst bei gleicher Muskelmasse weniger Körperkraft entwickeln können als Männer. Weil ihre Muskulatur anders aufgebaut ist, was ebenfalls längst medizinisch nachgewiesen ist.

Körperlich sind also sehr wohl Unterschiede da. Nun ist die Frage, wieso es diese Unterschiede gibt. Man könnte einwenden, daß das einfach nur daran liegt, daß Männer eben schon immer kleinere Frauen bevorzugt haben, während Frauen schon immer große, kräftige Männer anziehend fanden. Das erklärt zwar nicht die Unterschiede in der Muskulatur, aber bleiben wir mal dabei:

Tatsächlich ist das auch der wesentliche Grund dafür. Nur wieso ist es so, daß Männer und Frauen solche unterschiedlichen Vorlieben bei der Partnerwahl zeigen? In der Tierwelt kommt es auch recht häufig vor, daß es zwischen Männchen und Weibchen deutliche Größenunterschiede gibt, wobei es bei manchen Arten auch vorkommt, daß die Weibchen größer sind.

Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, daß Tiere sich durch irgendwelche Schönheitsideale bewußt bei der Partnerwahl leiten lassen. Es ist immer so, daß diese Größenunterschiede einen Sinn haben, und Tiere wählen ihre Partner instinktiv entsprechend aus, weil sie so die beste Chance haben, ihre Gene an Nachkommen weiterzugeben. Tiere, bei denen diese instinktive Partnerwahl nicht funktioniert, die sich also zur Fortpflanzung ungeeignetere Partner suchen, haben schlechtere Chancen, ihre Gene weiterzugeben und werden so im Laufe der Evolution immer wieder aussortiert.

Wir Menschen in den Industriestaaten haben den Faktor natürliche Auslese mittlerweile zum Teil ausgehebelt. Das verleitet natürlich zu der Ansicht, daß dieser Faktor für uns Menschen keinerlei Bedeutung hätte.

Dabei muß man aber schon mal bedenken, daß das erst seit kurzem so ist. Die Menschen und ihre Vorfahren haben vorher über Millionen von Jahren in der Natur gelebt, und dort wirkte die natürliche Auslese erbarmungslos.

Also kann man davon ausgehen, daß die Vorlieben der Menschen bei der Partnerwahl im Wesentlichen instinktiv festgelegt sind. Zumal sich dafür meist auch logische Erklärungen finden lassen. Der Größenunterschied zwischen den Geschlechtern existiert zwar, weil die Menschen das so schon immer schön fanden. Aber die Menschen fanden und finden das deshalb schön, weil dieser Größenunterschied im täglichen Leben Sinn machte. Weil er der Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau entsprach.

Außerdem sind da auch noch Unterschiede wie eben die in der Muskulatur, die äußerlich nicht sichtbar sind. Gut - auch das läßt sich auf Vorlieben bei der Partnerwahl zurück führen. Ein kräftiger Mann ist ein besserer Jäger und Krieger und wirkte deshalb auf Frauen als Partner attraktiver. Solch eine Vorliebe bei der Partnerwahl machte für Frauen aber nur Sinn, wenn sie selbst nicht oder nicht häufig jagten und Krieg führten.

Nun ist die Frage, ob es so war. Feministinnen behaupten teilweise, daß es nicht so gewesen wäre. Es gibt heute tonnenweise Romanchen, die die Frauen in der Urzeit als kampflüsterne Amazonen darstellen, bei denen Männer nichts zu melden hatten. Allerdings gibt es selbst für die Amazonensage keine wirklichen Beweise, und vor allem stellt sich mir dabei auch die Frage, wie solche Kriegerprinzessinnen sich denn eigentlich vermehrt haben sollen.

Es gibt Tierarten, bei denen die Geburt kein großer Akt ist. Manche Reptilien legen ihre Eier einfach im warmen Sand ab und verschwinden dann. Bei Herdentieren können trächtige Weibchen oft problemlos mit der Herde mithalten. Nur während der Geburt sind sie kurzzeitig gehandicapt. Wenn das Jungtier dann aber seine ersten Gehversuche hinter sich hat, kann es schnell aus eigener Kraft mit der Herde mitlaufen. Es muß dann zwar noch gesäugt werden, aber das passiert so nebenbei beim Weiden.

Bei Menschen ist das nicht so einfach, und in früheren Zeiten war das noch viel problematischer. Als die Gehirne unserer Vorfahren und damit auch ihre Köpfe immer größer wurden, wuchsen auch die Köpfe der Neugeborenen, was Geburten immer gefährlicher und problematischer machte. Es war nicht selten, daß eine Frau nach einer Geburt erst einmal ein paar Wochen Ruhe brauchte. Obendrein gab es die heutigen bequem anzuwendenden Verhütungsmittel noch nicht. So wurden Frauen häufiger schwanger als heute, und das mußten sie auch, weil die Kindersterblichkeit deutlich höher war. Es gab auch keine künstliche Babynahrung, so daß die Kinder anfangs grundsätzlich gestillt werden mußten. Wie sollte eine Frau mit einem schreienden Kind auf dem Rücken jagen gehen? Landwirtschaft und Viehzucht gab es ja lange Zeit nicht, und als es sie dann gab, war beides anfangs auch wenig intensiv. Die heutigen hochgezüchteten Nutzpflanzen und Haustiere gab es damals ja auch noch nicht. Und allein durch Sammeln von Beeren, Pilzen usw. konnte man sich nicht lange ernähren.

Obendrein sind menschliche Kinder nach der Geburt nicht schnell soweit, daß sie sich allein bewegen können. Allein die Tatsache, daß ihre Schädel schon bei der Geburt vergleichsweise groß sind, bewirkt, daß sie relativ früh auf die Welt kommen und daß dann Arme und Beine noch nicht ausreichend entwickelt sein können. Sie sind also noch relativ lange auf Fürsorge der Eltern angewiesen. Da sie in früheren Zeiten anfangs nur durch Muttermilch ernährt werden konnten, fiel diese Aufgabe in der Regel automatisch den Müttern zu.

Damit war die Arbeitsteilung festgelegt: Männer kümmerten sich um die Außenwelt, während Frauen sich auf die Wohnung und die nähere Umgebung konzentrierten. Nicht weil die Männer das so wollten, sondern weil die Frauen so problemlos die Kinder neben ihrer täglichen Arbeit betreuen konnten.

In der Evolution wird alles Schädliche aussortiert, und Nutzloses setzt sich nicht durch. So haben sich eben im Laufe der Zeit die heute noch deutlich sichtbaren körperlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen herausgebildet. Zumal schon bei unseren Vorfahren die Männchen größer und kräftiger waren. (Das ist bei den heutigen Menschenaffen ja auch so.)

Genau wie der beste Computer ohne Software nutzlos ist, funktioniert auch der perfekteste Körper ohne Gehirn nicht. So ist es also nur logisch, daß dieselben Hormone, die die äußerlich sichtbaren Unterschiede zwischen Männern und Frauen bewirken, auch Unterschiede in den Hirnstrukturen erzeugen - eben alles auch für die in Jahrmillionen herausgebildete Arbeitsteilung zwischen Frau und Mann.

Ein Mann, der keine Lust auf Jagd oder Krieg hatte und sich viel lieber um Haushalt und Kinder kümmerte, konnte mangels Training keine besonderen Fähigkeiten für Jagd und Krieg entwickeln. Wenn er dann aber zu Hause blieb, konnte er dort auch nicht alle Aufgaben übernehmen. Beispielsweise konnte er kein Kind stillen. Ähnlich war eine Frau dran, die keine Lust auf häusliche Arbeiten und Kinderbetreuung hatte und sich stattdessen lieber mit Jagd und Krieg beschäftigte. Körperkraft war dafür früher weit wichtiger als heute. Frauen haben aber nun einmal oft eine geringere Körperkraft als Männer (hormongedopte Bodybuilderinnen gab es früher auch nicht), und so war das Risiko, dabei getötet oder schwer verletzt zu werden, bei Frauen weitaus größer. Wer also absolut nicht ins übliche Rollenbild paßte, der oder die hatte schlechtere Chancen, den Alltag der damaligen Zeit gut zu meistern und damit auch schlechtere Chancen, Nachkommen zu zeugen. Ein schwächlicher Mann, der ein schlechter Jäger war, zog das andere Geschlecht genausowenig an wie eine Frau, die voller Narben aus diversen Jagd- und Kriegszügen war.

Natürlich spielte immer auch Sozialisation eine Rolle. Die Vorlieben von Männern und Frauen bei der Partnerwahl sind auch ein gutes Beispiel dafür, wie Sozialisation instinktive Vorlieben zuweilen unterdrücken kann. So gelten heutzutage beispielsweise sehr schlanke Frauen als schön. So mancher Mann übernimmt dieses Schönheitsideal, obwohl er das eigentlich gar nicht schön findet. Er merkt, daß er mit einer sehr schlanken Frau mehr Aufmerksamkeit bekommt und daß sein gesellschaftliches Ansehen durch eine solche Frau eine gewisse Aufwertung erfährt. Tatsächlich wünscht er sich aber instinktiv eine Frau, die kräftiger gebaut ist, also eben ein breites Becken, große Brüste und auch sonst etwas mehr Substanz hat. Eben alles das, was für die Fortpflanzung wichtig ist. Und er geht dann vielleicht mit seiner Sekretärin fremd, weil die genauso aussieht. Die Sekretärin würde er aber nie heiraten, weil sie eben nicht aussieht wie die Supermodels, die er täglich im Fernsehen zu sehen bekommt...

Das ändert aber eben nichts daran, daß diese instinktiven Vorlieben vorhanden sind. Und sie wirken sich immer auch mehr oder weniger auf unser Handeln aus, oft ohne daß uns das bewußt wird. Wenn es uns aber nicht bewußt wird, können wir es auch nicht bewußt durch den Verstand beeinflussen. Der Faktor Sozialisation ist natürlich nicht zu unterschätzen. Er kann instinktiv bedingte Verhaltensmuster verstärken oder auch abschwächen.

Aber auch das ändert eben nichts daran, daß diese Instinkte da sind. Und daß sie bei Männern und Frauen nicht unbedingt identisch sind. Natürlich gibt es immer Abweichungen von der Norm, aber nicht jede dieser Abweichungen kann man als Beweis dafür werten, daß es eine geschlechtsspezifische Durchschnitts-Norm nicht gibt.

Wenn manche Feministinnen daraus nun ableiten, daß Frauen prinzipiell besser als Männer wären, dann ist das auch falsch. Zum einen wird dabei übersehen, daß auch bei Männern manche Fähigkeiten besser ausgeprägt sind als bei Frauen. Weiterhin wird übersehen, daß Männer wie Frauen in früheren Zeiten ja dieselben Ziele hatten. Wenn Männer beispielsweise die Angehörigen einer fremden Jagdgruppen massakrierten, um das eigene Jagdrevier zu verteidigen oder deren Jagdrevier zu erobern, dann geschah das auch im Interesse ihrer Frauen. Es ist ein Märchen, daß Frauen immer sanftmütig und friedliebend gewesen wären. So etwas konnte man sich in früheren Zeiten überhaupt nicht leisten. Ganz im Gegenteil war es in früher häufig so, daß die Männer, die im Krieg besonders erfolgreich waren, bei Frauen besonders gut ankamen. Der heute in Deutschland weit verbreitete Pazifismus war den Menschen früherer Zeiten vollkommen fremd. Da gab es nur einen Unterschied zwischen Männern und Frauen: Frauen zogen es aufgrund ihrer geringeren Körperkraft und ihrer oft nicht vorhandenen Ausbildung im Umgang mit diversen Waffen oft vor, auch Drecksarbeiten, die Mord und Totschlag einschlossen, Männern zu überlassen. Wenn sie dann aber mal ihre diesbezügliche Zurückhaltung aufgaben, gingen sie häufig noch brutaler gegen ihre Gegner vor als Männer.

Letzteres ist auch ein interessanter Unterschied zwischen den Geschlechtern. Ich denke, auch das ist evolutionsbedingt. Bei Raubtieren ist es häufig so, daß sie sehr vorsichtig sind. Ein Leopard läßt sich zuweilen sogar von einem Warzenschwein die Beute abnehmen. Zwar könnte er das Schwein problemlos töten, aber es hat lange Zähne und könnte ihn damit verletzen. Als Raubtier und reiner Fleischfresser ist der Leopard aber darauf angewiesen, daß sein Körper immer einwandfrei funktioniert. Auch eine eigentlich nicht tödliche Verletzung am Bein kann für ihn das Ende bedeuten, wenn er dann nicht mehr schnell genug ist, um Beute zu fangen. Er verhungert dann einfach. Das Warzenschwein dagegen ist ein Allesfresser. Selbst wenn der Leopard es verletzt, kann es sich von Pflanzen ernähren, bis die Wunde wieder verheilt ist. Natürlich weiß der Leopard das alles nicht bewußt. Aber um sicherzustellen, daß er keine zu hohen Risiken eingeht, haben sich entsprechende Instinkte herausgebildet, die ihn davor schützen. Das Warzenschwein dagegen braucht solche Instinkte nicht so nötig, also sind sie auch entsprechend schwächer ausgeprägt. Und so traut es sich dann auch schon mal, einem Leoparden die Beute streitig zu machen, wenn es Hunger hat.

Männer und ihre männlichen Vorfahren haben über Millionen von Jahren hinweg als Jäger gelebt. Ihr Wert definierte sich lange Zeit vor allem über ihre Fähigkeiten für Jagd und Krieg. Diese Fähigkeiten mußten sie häufig vor der Ehe nachweisen, indem sie der Braut und/oder ihrer Familie möglichst wertvolle Geschenke machten. Z.B. Felle, Häute, erlegte oder gefangene Tiere, Kriegsbeute, Trophäen getöteter Feinde usw. Wenn ein Mann nun in Jagd oder Krieg schwer verletzt wurde, ließ das beim Stand der damaligen Medizin häufig dauerhafte Behinderungen zurück. Das minderte seine Fähigkeiten und damit seinen Wert für die Gruppe und somit auch sein Ansehen. So haben sich dann offenbar auch bei Männern Instinkte herausgebildet, die sie davor schützen, in Jagd und Krieg zu große Risiken einzugehen.

Frauen beschäftigten sich weit weniger mit solchen Sachen. Sie wurden in der Regel beschützt und mußten nur in Notfällen selbst zur Waffe greifen, um sich zu verteidigen. Sie haben zwar wahrscheinlich manchmal auch gejagt, dann aber wohl mehr Kleintiere in der näheren Umgebung, was auch nicht so gefährlich war. So haben sich bei ihnen solche Instinkte weit weniger herausgebildet, und so kommt es, daß beispielsweise Frauen in Terrororganisationen heute noch oft fanatischer und rücksichtsloser vorgehen als ihre männlichen Mitkämpfer. Zur Glanzzeit der RAF jedenfalls bekamen Polizeibeamte die Anweisung, zuerst auf weibliche Terroristen zu schießen. Zum einen, weil viele männliche Polizisten da Hemmungen hatten, und zum anderen aber auch deshalb, weil die weiblichen Terroristen oft zuerst schossen und häufiger stur bis zur letzten Patrone kämpften. Auch von den Piratinnen Anne Bonny und Mary Reed wurde berichtet, daß sie als einzige intensiv und bis zuletzt Widerstand geleistet haben, als man ihr Schiff kaperte. Man konnte sie erst bändigen, indem man ein Segeltuch über sie warf. Dies ließ sich bei den RAF-Terroristinnen leider nicht so einfach bewerkstelligen.

Natürlich ist es schwer oder sogar unmöglich, das Vorhandensein mancher Instinkte zu beweisen. Ihr Nichtvorhandensein jedoch läßt sich dann genauso schwer beweisen. Im Zweifelsfall halte ich mich dann an das, was sich irgendwie logisch erklären läßt.

Es erscheint mir aber absolut unlogisch, daß das menschliche Handeln nicht von Instinkten beeinflusst wird. Immerhin stammen wir von Tieren ab, und bei Tieren leugnet kaum jemand die Existenz von Instinkten. Instinkte bilden sich heraus, um die Anpassung an bestimmte Lebensumstände zu optimieren. Der unterschiedliche Körperbau von Männern und Frauen weist eindeutig darauf hin, daß ihre Lebensumstände oft unterschiedlich waren - wieso sollten sich bei ihnen also keine unterschiedlichen Instinkte herausgebildet haben?

Dafür fällt mir beim besten Willen kein einziger Grund ein, dafür aber jede Menge Gründe für die Herausbildung dieser unterschiedlichen Instinkte.

Freundliche Grüße
von Garfield


Re: das klassische Mißverständnis

susu, Friday, 09.01.2004, 20:32 (vor 8064 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von Garfield am 06. Januar 2004 11:14:43:

Hallo Garfield

Aber halten wir uns erst einmal an nachweisbare Fakten:
Es ist eine Tatsache, daß Männer und Frauen unterschiedlich groß sind. Sicher gibt es Frauen, die 1,90 m Körpergröße aufweisen, und es gibt auch Männer, die nur auf 1,60 m kommen. Aber im Durchschnitt sind Frauen ein gutes Stück kleiner als Männer. Das konnte beispielsweise auch bei Einstellungsuntersuchungen der U.S.-Armee nachgewiesen werden, seit man dort auch Frauen aufnimmt. Weiterhin hat man bei diesen Untersuchungen auch nachgewiesen, daß Frauen selbst bei gleicher Muskelmasse weniger Körperkraft entwickeln können als Männer. Weil ihre Muskulatur anders aufgebaut ist, was ebenfalls längst medizinisch nachgewiesen ist.

Wobei wir hier kurz einharken und die Frage stellen: Wie definiert die US-Army Mann und Frau? Und wovon hängen diese Unterschiede letzten Endes ab: Hormonspiegel, XX vs XY, SYR, Gonaden, primäre Geschlechtsmerkmale (na dvon eher nicht)...

Körperlich sind also sehr wohl Unterschiede da. Nun ist die Frage, wieso es diese Unterschiede gibt. Man könnte einwenden, daß das einfach nur daran liegt, daß Männer eben schon immer kleinere Frauen bevorzugt haben, während Frauen schon immer große, kräftige Männer anziehend fanden. Das erklärt zwar nicht die Unterschiede in der Muskulatur, aber bleiben wir mal dabei:
Tatsächlich ist das auch der wesentliche Grund dafür. Nur wieso ist es so, daß Männer und Frauen solche unterschiedlichen Vorlieben bei der Partnerwahl zeigen? In der Tierwelt kommt es auch recht häufig vor, daß es zwischen Männchen und Weibchen deutliche Größenunterschiede gibt, wobei es bei manchen Arten auch vorkommt, daß die Weibchen größer sind.
Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, daß Tiere sich durch irgendwelche Schönheitsideale bewußt bei der Partnerwahl leiten lassen. Es ist immer so, daß diese Größenunterschiede einen Sinn haben, und Tiere wählen ihre Partner instinktiv entsprechend aus, weil sie so die beste Chance haben, ihre Gene an Nachkommen weiterzugeben.

Nein. Gerade sexual-selection führt zu bescheuerten Ergebnissen. Das Pfauenrad ist ein klassisches Beispiel (warum wählen Weibchen gerade die männchen aus, die Fressfeinden am stärksten signalisieren: "Hier ist dein Mittagsessen"?), ein anderes sind die "Penisse" bei Tüpfelhyänenweibchen (stell dir mal vor, du müstest durch deinen Penis ein Kind gebären, fast jedes 3. Tüpfelhyänenweibchen geht bei der Geburt ihrer ersten Jungen drauf).

Sexual selection beruht eher darauf, daß ein Lebewesen, daß mit so behämmerten Eigenschaften immer noch herumwusel, sonst genetisch top sein muß. Alles andere kommt von selbst (weil die Tiere länger leben, öfter werfen, etc. und somit häufiger ihre Gene weitergeben).

Wenn Frauen auf große starke Männer fliegen, ist das mit Sicherheit nicht genetisch. Sexual Selection ist eher mit Kübelböck poppen zu wollen: Wenn das bis zur Geschlechtsreife gekommen ist, muß da doch irgenwas dran sein...

Tiere, bei denen diese instinktive Partnerwahl nicht funktioniert, die sich also zur Fortpflanzung ungeeignetere Partner suchen, haben schlechtere Chancen, ihre Gene weiterzugeben und werden so im Laufe der Evolution immer wieder aussortiert.

Nein, siehe oben.

Nun ist die Frage, ob es so war. Feministinnen behaupten teilweise, daß es nicht so gewesen wäre. Es gibt heute tonnenweise Romanchen, die die Frauen in der Urzeit als kampflüsterne Amazonen darstellen, bei denen Männer nichts zu melden hatten. Allerdings gibt es selbst für die Amazonensage keine wirklichen Beweise, und vor allem stellt sich mir dabei auch die Frage, wie solche Kriegerprinzessinnen sich denn eigentlich vermehrt haben sollen.

Ließ es bei Hannibal nach: Sie vergewaltigten die Männer anderer Stämme...

Natürlich ist es schwer oder sogar unmöglich, das Vorhandensein mancher Instinkte zu beweisen. Ihr Nichtvorhandensein jedoch läßt sich dann genauso schwer beweisen. Im Zweifelsfall halte ich mich dann an das, was sich irgendwie logisch erklären läßt.
Es erscheint mir aber absolut unlogisch, daß das menschliche Handeln nicht von Instinkten beeinflusst wird. Immerhin stammen wir von Tieren ab, und bei Tieren leugnet kaum jemand die Existenz von Instinkten. Instinkte bilden sich heraus, um die Anpassung an bestimmte Lebensumstände zu optimieren. Der unterschiedliche Körperbau von Männern und Frauen weist eindeutig darauf hin, daß ihre Lebensumstände oft unterschiedlich waren - wieso sollten sich bei ihnen also keine unterschiedlichen Instinkte herausgebildet haben?

Noch mal (hatten wir glaube ich auch schon mal). Instinkte nennen Menschen bei sich selbst: Gefühle. Menschen haben einen Nahrungsaufnahmeinstinkt. Sie sagen aber: "Ich hab so´n leichtes Hungergefühl" und essen dann eine Salto-Tiefkühlpizza (oder so) und fühlen sich dann "satt". Menschen haben auch einen Fortpflanzungsinstinkt. Sie sagen dann:

Wie herrlich leuchtet
Mir die Natur!
Wie glänzt die Sonne!
Wie lacht die Flur!

Es dringen Blüten
Aus jedem Zweig
Und tausend Stimmen
Aus dem Gesträuch

Und Freud und Wonne
Aus jeder Brust.
O Erd, o Sonne!
O Glück, o Lust!

O Lieb, o Liebe!
So golden schön,
Wie Morgenwolken
Auf jenen Höhn!

Du segnest herrlich
Das frische Feld,
Im Blütendampfe
Die volle Welt.

O Mädchen, Mädchen,
Wie lieb ich dich!
Wie blickt dein Auge!
Wie liebst du mich!

So liebt die Lerche
Gesang und Luft,
Und Morgenblumen
Den Himmelsduft,

Wie ich dich liebe
Mit warmem Blut,
Die du mir Jugend
Und Freud und Mut

Zu neuen Liedern
Und Tänzen gibst.
Sei ewig glücklich,
Wie du mich liebst!

(oder so) und hinterher sind sie befriedigt. So sind eben Menschen. Andererseits: Hast du das Gefühl, du müstest loslaufen und irgendwas/wen erwürgen? So Jagdtriebmäßig siehts da nicht so toll aus (es gibt ja so Leute, die sind dann in der geschlossenen oder einer JVA).
Da schätze ich den Einfluß der Kultur doch höher ein (glücklicherweise)...

susu

Re: das klassische Mißverständnis

Der Bachelor, Friday, 09.01.2004, 21:31 (vor 8064 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 09. Januar 2004 18:32:50:

Ließ es bei Hannibal nach: Sie vergewaltigten die Männer anderer Stämme...

Meinst du den Hannibal-Verlag oder den Elephantentreiber Hannibal?

Der Bachelor

Re: das klassische Mißverständnis

susu, Friday, 09.01.2004, 22:03 (vor 8064 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von Der Bachelor am 09. Januar 2004 19:31:44:

Ließ es bei Hannibal nach: Sie vergewaltigten die Männer anderer Stämme...

Meinst du den Hannibal-Verlag oder den Elephantentreiber Hannibal?

Den Foren-Bekannten. Er beschreib das mal als Idealzustand.

susu

Re: das klassische Mißverständnis

Der Bachelor, Friday, 09.01.2004, 22:23 (vor 8064 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 09. Januar 2004 20:03:33:

Ließ es bei Hannibal nach: Sie vergewaltigten die Männer anderer Stämme...

Meinst du den Hannibal-Verlag oder den Elephantentreiber Hannibal?

Den Foren-Bekannten. Er beschreib das mal als Idealzustand.
susu

Ok, der Forenteilnehmer Hannibal und seine ähhm...eigenartigen Ansichten sind mir bekannt. Man könnte auch sagen, uns Hannibal hat die Merkbefreiung. Oder wie kannst du dir sonst erklären, dass er seinen geliebten Maskulisten eine eigene Webpage gewidmet hat?
Dein Glück, dass der Nick susu.exp dort in der Liste der misogynen Trolle nicht aufgeführt ist...

Der Bachelor

Re: das klassische Mißverständnis

susu, Friday, 09.01.2004, 22:29 (vor 8063 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von Der Bachelor am 09. Januar 2004 20:23:28:

Ok, der Forenteilnehmer Hannibal und seine ähhm...eigenartigen Ansichten sind mir bekannt. Man könnte auch sagen, uns Hannibal hat die Merkbefreiung. Oder wie kannst du dir sonst erklären, dass er seinen geliebten Maskulisten eine eigene Webpage gewidmet hat?
Dein Glück, dass der Nick susu.exp dort in der Liste der misogynen Trolle nicht aufgeführt ist...

das liegt vermutlich nur an seiner unregelmäßigen Art zu updaten. Zumindest wurde ich von ihm schon so bezeichnet, nachdem ich seine Erklärung, die ideale Welt sei so beschaffen: Die Frauen arbeiteten, die Männer ließen sich bedienen (weil sie ja biologisch unfähig sind irgendetwas zu leisten) als wirklich dummes Mackertum bezeichnete.

susu

Re: das klassische Mißverständnis

Garfield, Monday, 12.01.2004, 15:56 (vor 8061 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: das klassische Mißverständnis von susu am 09. Januar 2004 18:32:50:

Hallo Susu!

"Wobei wir hier kurz einharken und die Frage stellen: Wie definiert die US-Army Mann und Frau? Und wovon hängen diese Unterschiede letzten Endes ab: Hormonspiegel, XX vs XY, SYR, Gonaden, primäre Geschlechtsmerkmale (na dvon eher nicht)..."

Ach Susu... So kann man nicht argumentieren. Nehmen wir mal an, jemand will nachweisen, daß ein Tier Farben sehen kann und läßt es dafür zwischen verschiedenfarbigen Gegenständen unterschieden, wobei die Gegenstände auf Graustufen-Aufnahmen farblich identisch aussehen. Am Ende stellt er fest, daß das Tier die Farben unterscheiden kann oder auch nicht. Dann könnte man natürlich auch darauf bestehen, daß er in seinen Veröffentlichungen dazu lang und breit darauf eingeht, wie die Farben dieser Gegenstände eigentlich zusammen gemischt waren. Schließlich muß ja jedes Experiment nachvollziehbar sein. Und dazu muß man ja wissen, aus wieviel Blau und wieviel Gelb eigentlich das Grün bestand, und ob das Blau echtes Blau war oder vielleicht mit Gelb oder Rot gemischt...

So läßt sich natürlich so ziemlich alles zerpflücken, und am Ende diskutiert man dann nicht mehr über die Sehfähigkeiten dieses Tieres, sondern nur noch über Farben.

Man kann Menschen in den allermeisten Fällen sehr gut allein schon anhand äußerer Merkmale in Männer und Frauen unterteilen. Ja, es gibt da Ausnahmen, aber sie sind eher selten. Greife dir beliebig viele Menschen in einer Fußgängerzone raus, entscheide bei jedem, ob er männlich oder weiblich ist und frage diesen Menschen dann, ob er oder sie mit dieser Einteilung einverstanden ist. Du wirst das sehr lange tun müssen, um mal jemanden zu finden, der mit deiner Einordnung nicht einverstanden ist.

Nicht jeder Mensch, der irgendeine Abweichung von der jeweiligen geschlechtsspezifischen Norm hat (tatsächlich dürften die allermeisten Menschen solche Abweichungen aufweisen), kann deshalb dem jeweiligen Geschlecht nicht zugeordnet werden.

Es gibt immer wieder auch Fehlentwicklungen in der Natur, und auch aus diesem Grunde sind auch schon immer Tierarten ausgestorben. Es ist dann aber immer so, daß diese Fehlentwicklungen ursprünglich mal einen Sinn hatten. Dieser Sinn kann z.B. durch Änderung der Lebensumstände verloren gehen. Es kann auch vorkommen, daß es beispielsweise durch starke natürliche Radioaktivität eine erhöhte Anzahl von Mutationen gibt, die dann nicht immer positiv wirken.

Manchmal ist es auch so, daß eine Modifikation zwar Vorteile, andererseits aber auch Nachteile hat. Das scheint beispielsweise bei schwarzen Panthern so zu sein. Nachts sind sie durch ihre schwarze Farbe besser getarnt. Trotzdem setzt sich die schwarze Farbe nicht allgemein durch. Das liegt möglicherweise daran, daß die Artgenossen mit gelbem Fell und schwarzen Punkten tagsüber besser getarnt sind. So halten sich Vor- und Nachteile beider Farb-Varianten jeweils die Waage, mit dem Ergebnis, daß sich keine absolut durchsetzt und immer wieder Tiere beider Varianten geboren werden.

Auch wir Menschen schleppen einige heute unnötige Relikte aus der Vergangenheit mit uns herum. Beispielsweise die Weisheitszähne, den Blinddarm oder den Schwanzansatz am Ende der Wirbelsäule. Obwohl vor allem der Blinddarm doch ein hohes Infektionsrisiko darstellt. Aber das zeigt eben, wie hartnäckig manches ist, was sich über Millionen Jahre hinweg herausgebildet hat.

"Wenn Frauen auf große starke Männer fliegen, ist das mit Sicherheit nicht genetisch. Sexual Selection ist eher mit Kübelböck poppen zu wollen: Wenn das bis zur Geschlechtsreife gekommen ist, muß da doch irgenwas dran sein..."

Das funktioniert so aber beim Menschen nicht. Bei Menschen ist es nämlich schon sehr lange so, daß Kinder relativ lange von den Eltern versorgt werden. So ist es für Kinder keine allzu große Kunst, die ersten Lebensjahre zu überstehen. Ganz egal, ob sie gute oder eher schlechte Erbanlagen haben. Höchstens ein schwaches Immunsystem kann da bei Erkrankungen fatal wirken. Geringe Körperkraft hat aber einen Jungen nie daran gehindert, normal aufzuwachsen.

Wenn er dann aber mit zur Jagd und auch mit in den Krieg zog, dann war geringe Körperkraft definitiv ein Nachteil. Es war also nicht nur die sexuelle Auslese, die da wirkte. Aber es war eben immer auch so, daß Frauen große und kräftige Männer bevorzugten. Weil sie eben vermeiden wollten, daß der Vater ihrer Kinder plötzlich von Jagd oder Krieg nicht mehr heimkommt und sie dann allein mit den Kindern dastehen.

Früher könnten das noch rein bewußte Entscheidungen gewesen sein. Heute aber nicht mehr. Denn heute gehen Männer hierzulande kaum noch auf die Jagd, und wenn sie es doch tun, dann nicht, um sich und ihre Familie damit zu ernähren. Und von Kriegen sind wir momentan auch nicht direkt betroffen. Trotzdem wollen die meisten Frauen weiterhin Männer, die groß und kräftig sind.

Diese Vorlieben sind definitiv nicht nur von der Gesellschaft anerzogen. Die Mehrheit der Frauen hat sich beispielsweise durch Filme, in denen Extrem-Bodybuilder wie Arnold Schwarzenegger mitspielten, kaum beeinflussen lassen. Umgekehrt haben sich auch die meisten Männer durch Pornos, in denen Frauen mit fußballgroßen Silikonbrüsten mitspielten, nicht beeinflussen lassen.

Interessanterweise wirken solche Beispiele von unnatürlichem Körperkult in den Medien immer vor allem auf Menschen desselben Geschlechts. Es gibt Männer, die unbedingt aussehen wollen wie Schwarzenegger in seinen besten Zeiten. Und es gibt Frauen, die sich die Brüste nach dem Vorbild von Dolly Buster extrem vergrößern lassen. Menschen des anderen Geschlechts finden so etwas aber oft gar nicht erotisch.

Daran sieht man deutlich, daß eine Beeinflussung durch die Medien zwar da ist, sich aber auf die Partnerwahl nur begrenzt auswirkt. Weil sowohl extreme Muskelprotze als auch Frauen mit fußballgroßen Brüsten unnatürlich wirken und deshalb dem instinktiven Schönheitsideal widersprechen.

Bei sehr schlanken Models ist das ein wenig anders. Auch da merkt man häufig, daß Frauen diesen Schlankheitswahn eher übernehmen als Männer. Aber teilweise lassen sich auch Männer davon beeinflussen. Das liegt wohl daran, daß sehr schlanke Frauen mit langen, dünnen Beinen einen instinktiv festgelegten Schlüsselreiz bei Männern auslösen. Wenn nämlich ein Mädchen in die Pubertät kommt, also dann auch geschlechtsreif wird, dann wachsen zuerst ihre Beine. Das war früher wichtig, damit die Kinder bei langen Märschen problemlos mit den Erwachsenen mithalten konnten. Zum Tragen waren sie dann ja schon zu schwer. Für Männer war das aber auch ein Zeichen dafür, daß dieses Mädchen nun eine Frau wird und somit für die Partnerwahl zur Verfügung steht.

Interessant ist auch, daß sich manche Schönheitsideale zwar im Laufe der Geschichte immer wieder änderten - andere Ideale blieben aber immer gleich. Sie wurden und werden zeitweise vielleicht mal durch anerzogene Ideale überlagert, aber sie sind niemals ausgerottet worden. So haben eben z.B. Frauen zu allen Zeiten immer große und kräftige Männer als Partner bevorzugt. Das tun sie noch heute, obwohl es mittlerweile keinen wirklichen Grund mehr dafür gibt.

Zur Amazonensage: Es gibt dafür keinen wirklichen Beweis. Interessant ist auch, daß die Amazonen häufig ganz unterschiedlich beschrieben wurden. Das weist darauf hin, daß es vor allem Sagengestalten waren. Wie viele andere Sagen auch, hatte diese Geschichte vielleicht mal einen wahren Kern. Vielleicht war es mal bei einem Volk so, daß sehr viele Männer z.B. bei einem Kriegszug getötet wurden, so daß dann die Frauen ihre Aufgaben, also eben auch Jagd und Krieg zeitweilig übernehmen mußten.

Man hat zwar Gräber von Frauen mit Waffen gefunden und auch Gräber von Männern mit Kindern. Aber das wird von den meisten Historikern nicht als Beweise für die Existenz der Amazonen betrachtet. Es dürfte bei vielen Völkern so gewesen sein, daß auch Frauen jagten und in Notfällen auch die Männer bei der Abwehr von Feinden unterstützten. Und wenn ein Mann zusammen mit einem Kind beerdigt wurde, beweist das lediglich, daß er zusammen mit diesem Kind gestorben ist, z.B. durch eine ansteckende Krankheit oder bei einem Überfall.

Es ist wohl klar und logisch, daß ein Volk, das so lebt, wie es den Amazonen nachgesagt wurde, sehr große Probleme mit der Fortpflanzung bekommt. Es ist nicht gerade effektiv, nur zum Zweck der Fortpflanzung immer wieder Kriegszüge starten zu müssen. Zumal Frauen Männern nun einmal körperlich unterlegen sind, was bei der damaligen Waffentechnik eine sehr große Rolle spielte. Selbst mit Distanz-Waffen wie Speeren oder Pfeil und Bogen war man mit größerer Körperkraft klar im Vorteil. Wenn die Amazonen sich durch Vergewaltigung von Männern vermehrt hätten, wären sie sehr bald ausgestorben. Entweder weil ihre Nachbarvölker sie in Grund und Boden gemetzelt hätten oder aber weil sie einfach zu wenig Nachwuchs hatten. Tatsächlich haben sie auch keine Spuren hinterlassen, was darauf hindeutet, daß sie - wenn sie denn wirklich existiert haben - niemals so eine große Rolle gespielt haben können, wie in manchen Sagen behauptet wird.

Meiner Meinung nach kommt in dieser Sage vor allem der offenbar schon sehr alte Wunsch der Männer nach gleichwertigen Partnerinnen zum Ausdruck, die alles mit ihnen teilen, also eben auch Kriegszüge.

"Andererseits: Hast du das Gefühl, du müstest loslaufen und irgendwas/wen erwürgen? So Jagdtriebmäßig siehts da nicht so toll aus..."

Nein, das Gefühl habe ich üblicherweise nicht. Das führe ich darauf zurück, daß ich, wenn ich Hunger habe, in den nächsten Supermarkt gehen und mir so die Jagd ersparen kann. Menschen waren ja auch niemals reine Fleischfresser. Sie waren da immer flexibel, konnten sich also auch durch Sammeln ernähren. Zeitweise haben unsere Vorfahren offenbar auch als Aasfresser gelebt.

Selbst reine Raubtiere neigen instinktiv dazu, immer den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen und für die Jagd nur soviel zu tun wie gerade nötig ist. Sie suchen immer die schwächsten Beutetiere aus, damit sie die wenigste Energie verbrauchen und das geringste Risiko eingehen. Sie jagen auch nur, wenn sie Hunger haben. Alles andere wäre unlogisch und würde ihnen nur schaden. Natürlich könnte ein Tiger einfach alles niedermetzeln, was er erwischen kann. Ganz egal, ob er die viele Beute überhaupt fressen kann oder nicht. Aber wenn dann in seinem Revier massenweise Kadaver herum liegen würden, würde das auch andere Raubtiere anlocken, die ihm dann vielleicht gefährlich werden könnten. Und vor allem wäre sein Revier dann bald leer. Er würde dann mangels Beutetieren hungern, müßte sich ein neues Revier erkämpfen und dafür hohe Risiken eingehen.

So ist es klar und logisch, daß auch bei Menschen der Jagdtrieb nicht ständig auftritt, zumal Menschen sich ja eben auch niemals nur durch die Jagd ernährt haben.

Wenn Menschen sich dagegen von anderen Menschen angegriffen fühlen, können sie sehr wohl gewalttätig werden. Zuweilen prügeln sich sogar Autofahrer, nur weil einer den anderen vielleicht mal riskant überholt hat. Übrigens hat man festgestellt, daß solche Aggressionen unter Autofahrern weit häufiger auftreten als beispielsweise unter Fußgängern oder Radfahrern. Das hat wohl mehrere Gründe, aber einer davon scheint zu sein, daß Autofahrer im Auto nicht so deutlich zu erkennen sind. Wenn ein Fußgänger einen anderen anrempelt, wird der Rempler sich meist entschuldigen und dann auch mit Mimik und Gestik zum Ausdruck bringen, daß es ihm leid tut. Das wirkt dann instinktiv beruhigend. (Auch Affen benutzen übrigens solche Signale.) Bei Autofahrern sieht man das nicht so deutlich. Man sieht vielleicht eine Handbewegung, kann die aber nicht immer richtig deuten. Die Mimik erkennt man meist gar nicht. Da fühlt man sich dann rein instinktiv ungerecht behandelt und so baut sich dann eher Aggressionspotenzial auf.

Sicher hat auch die Gesellschaft Einfluß darauf, daß viele Menschen heute vor Gewaltanwendung zurück scheuen. Weil man halt Strafen zu befürchten hat. Aber da steckt eben doch noch mehr dahinter.

Freundliche Grüße
von Garfield


Re: Das hier

Joseph S, Saturday, 03.01.2004, 01:30 (vor 8070 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Das hier von Der Bachelor am 02. Januar 2004 12:46:12:

Hallo Bachelor,

wieso sind aggressive Eigenschaften männlich, und leugnen die Natur der Frau?
Das unrealistische Bild vom von der Natur her aggressiven Mann und der ebenso natürlich
friedfertigen Frau ist eine Verleumdung und ein Rollenklische, das mir schon lange stinkt.
Das, was als männlich dargestellt wird, halte ich oft weder für typisch männlich und oft
auch nicht für Männer wünschenswert.

Ich träume nicht von einem starken Mann, der alles wieder in Ordnung bring. Ab einem
gewissen Alter hofft man nicht mehr darauf, daß Papa alles richten wird.

Gruß
Joseph

Re: Das hier

Der Bachelor, Saturday, 03.01.2004, 15:15 (vor 8070 Tagen) @ Joseph S

Als Antwort auf: Re: Das hier von Joseph S am 02. Januar 2004 23:30:20:

Hallo Bachelor,
wieso sind aggressive Eigenschaften männlich, und leugnen die Natur der Frau?
Das unrealistische Bild vom von der Natur her aggressiven Mann und der ebenso natürlich
friedfertigen Frau ist eine Verleumdung und ein Rollenklische, das mir schon lange stinkt.
Das, was als männlich dargestellt wird, halte ich oft weder für typisch männlich und oft
auch nicht für Männer wünschenswert.
Ich träume nicht von einem starken Mann, der alles wieder in Ordnung bring. Ab einem
gewissen Alter hofft man nicht mehr darauf, daß Papa alles richten wird.
Gruß
Joseph

Hallo Joseph,

nicht aggressive männliche Eigenschaften leugnen die Natur der Frau.
Ich schrieb: Die Natur der Frau wird geleugnet, indem für sie aggressive männliche Eigenschaften als wünschenswert dargestellt werden.
Stichwort: Frauenpower für Powerfrauen, Frauen sich einfach besser, Alle Macht den Frauen, Lara Croft etc. pp.

Im Kern geht es darum, dass nicht alle Eigenschaften durch Sozialisation entstehen, es gibt halt doch Unterschiede zwischen Mann und Frau und das ist gut so. Wenn nun allenthalben der Bild von der starken Frau propagiert wird, wie muss sich die Durchschnittsfrau vorkommen, die damit wenig am Hut hat? Es gibt natürlich Frauen, die wesentlich männlicher sind als Männer, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies im Durchschnitt eben nicht so ist. Wofür ich eintrete, ist, dass dem Individuum endlich die Freiheit eingeräumt wird, die es verdient. Der Feminismus schränkt die Freiheit des Individuums massiv ein, vor allem die des Mannes, aber eben auch die der Frau.

Wir sollten endlich aufhören, alles negativ darzustellen. Beispiel Testosteron. Es ist unbestritten, dass das männliche Sexualhormon Aggressivität fördert. Dies ist jedoch keineswegs so negativ so sehen, wie Feministinnen dies gern tun. Wo kämen wir denn hin, wenn entschlossenes Zupacken plötzlich verschwinden würde, wenn riskante Entscheidungen vertagt und verschlampt werden, wenn alles Unangenehme auf die lange Bank geschoben wird usw.? Abgeshen davon, dass das Leben wesentlich trister wäre, würde die ganze Gesellschaft geschwächt und wir würden vermutlich in eine Dauer-Depression stürzen. Es ist doch so wie bei einem Turbomotor.
Es wäre ein Unding, dieses Wunderwerk der Technik nur seine Nachteile zu reduzieren (höherer Verbrauch, geringere Zuverlässigkeit). Stattdessen ist es doch eine Supersache, bei Bedarf mühelos einen Zahn zulegen zu können.
Es muss langsam Schluss sein mit der Verächltichmachung des Mannes!

Der Bachelor

Re: Sprachliche Missverständnisse oder: Vorsicht, dies ist ein Spreng-Satz!

Jeremin, Saturday, 03.01.2004, 00:56 (vor 8070 Tagen) @ Der Bachelor

Als Antwort auf: Sprachliche Missverständnisse oder: Vorsicht, dies ist ein Spreng-Satz! von Der Bachelor am 01. Januar 2004 20:27:31:

Was soll ich mit dem Müll? Ich brauche keine Anleitung, wie ich am elegantesten in den nächstbesten Frauenarsch krieche.

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