Religion?

Hallo noch mal,

in den letzten Tagen bin ich von einer religionskritischen Zeitschrift gebeten worden, mal wieder einen Artikel zum Thema Männerrechte zu schreiben. Wir wissen aber noch nicht ganz, wie wir das aufziehen sollten. Eine der Fragen, die mir im Laufe unseres Schriftwechsels gestellt wurden, fand ich ganz spannend: "Sind Ihre Forderungen ein Indiz dafür, dass wir tatsächlich in einer vollkommen säkularen Gesellschaft leben, oder könnten Sie sich vorstellen, dass auch Männer in religiös geprägten Gesellschaften ähnliche Forderungen überhaupt stellen müssten?" Nun, wenn ich an die großen Weltreligionen denke, fällt mir in erster Linie Frauenunterdrückung ein. Kennt sich hier jemand gut genug aus, dass er weiß, ob und wo es im religiösen Zusammenhang Benachteiligung von Männern gibt?

Herzlicher Gruß

Arne

Eintrag gesperrt

652 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Arne schrieb:

Nun, wenn ich an die großen Weltreligionen denke, fällt mir in erster Linie Frauenunterdrückung ein. Kennt sich hier jemand gut genug aus, dass er weiß, ob und wo es im religiösen Zusammenhang Benachteiligung von Männern gibt?
Herzlicher Gruß
Arne

Lieber Arne,

ich lese wohl nicht recht!

Zuallererst werden von den großen Religionen die Männer kontrolliert, beschnitten, in ihrer Sexualität reglementiert, sollen ihres nächsten Weib nicht begehren...

Die Frauen, so will es mir scheinen, leben viel mehr in Kumpanei mit der Religion.

"Hütchen, Schühchen, Täschchen passend, ihre Männer unterfassend, die sie dann zur Kirche schieben, weil die gern zu Hause blieben." So beschreibt Degenhardt, der alte Barde, sehr gut, wie die Frauen die Kirche zur Domestizierung der Männer benutzen.

Dies nur mal in der ersten Empörung geschrieben ;-) aber ich nehme ja an, du wolltest nur ein bisschen provozieren,

hofft inständig

der Gast

Eintrag gesperrt

620 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Gast am 19. Dezember 2003 23:22:01:

und Frauen sämtliche Rechte besitzen, Petra Kelly hat es ja schon mal auf den Punkt gebracht »Das ist die Frage des Jahrzehnts: Wo bleibt die Befreiung des Mannes? Sie ist ausgeblieben, wie ich meine.«
(Petra Kelly)
Männer werden ja durch die Pflichten wie Zwangsdienste (als billige Arbeitskraft missbraucht werden), Unterhaltspflichten, Umgangsboykott usw. massiv unterdrückt. Männer werden praktisch ausgebeutet, entrechtet, versklavt, abgezockt und ruiniert.

meint joachim

Eintrag gesperrt

623 Views

Als Antwort auf: Re: In Wahrheit werden überwiegend die Männer unterdrückt von Joachim am 20. Dezember 2003 09:49:45:

Howdy :-)

Na, da sind ja eine ganze Menge Antworten zusammengekommen, die ich sehr interessant finde. Ich werde das alles mal sichten, mir durch den Kopf gehen lassen und dann schauen, was ich daraus bastele.

Nö, provokant war meine Frage gar nicht gemeint. Mich hat nur interessiert, was ihr darüber denkt. Wenn ich religionskritische Bücher wie meinetwegen Deschners "Das Kreuz mit der Kirche" lese, wird darin ja tatsächlich vor allem die Frauenunterdrückung thematisiert. "Das Weib schweige in der Gemeinde" und so weiter.

Herzlichen Dank und Gruß

Arne

Eintrag gesperrt

630 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Hi Arne,

Hallo noch mal,
in den letzten Tagen bin ich von einer religionskritischen Zeitschrift gebeten worden, mal wieder einen Artikel zum Thema Männerrechte zu schreiben. Wir wissen aber noch nicht ganz, wie wir das aufziehen sollten. Eine der Fragen, die mir im Laufe unseres Schriftwechsels gestellt wurden, fand ich ganz spannend: "Sind Ihre Forderungen ein Indiz dafür, dass wir tatsächlich in einer vollkommen säkularen Gesellschaft leben, oder könnten Sie sich vorstellen, dass auch Männer in religiös geprägten Gesellschaften ähnliche Forderungen überhaupt stellen müssten?" Nun, wenn ich an die großen Weltreligionen denke, fällt mir in erster Linie Frauenunterdrückung ein.

Das wundert mich überhaupt nicht. Liegt aber meiner Ansicht nach im wesentlichen daran, daß in unseren Medien die Situation der Frauen in den Weltreligionen explizit unter dem Blickwinkel "Unterdrückung" thematisiert wird, die Lebenssituation der Männer hingegen kaum oder überhaupt nicht angesprochen wird. Ich bin kein Experte für Weltreligionen, aber die dortigen Reglementierungen unterwerfen wohl beide Geschlechter bestimmten Beschränkungen und Repressionen. Das gilt für Frauen und für Männer gleichermaßen. Religionen sind auch nicht unbedingt im luftleeren Raum entstanden, sondern meistens Erzeugnisse bestimmter Kulturen und Traditionen, die bereits über festgelegte Rollenbilder verfügen. Werden Frauen in bestimmten Rechten eingeschränkt, so müssen dem Mann zusätzliche Pflichten aufgebürdet werden, damit das System überhaupt noch stabil funktioniert. Darunter leiden dann aber beide: die Frau, weil ihr Rechte genommen werden und der Mann, weil ihm zusätzliche Pflichten aufgebürdet werden. Wenn eine Frau (wie bei den Taliban) das Haus nicht mehr verlassen darf, dann ist der Mann verpflichtet, für den Unterhalt der Familie alleine aufzukommen - was keine kleine Verantwortung ist. Diese Regeln benachteiligen nicht nur Frauen, sondern auch Männer. Allerdings erkennt unsere feministische Gesellschaft eben nur die Unterdrückung der Frau als eine solche an. Übrigens: selbst in Gesellschaften, die man nicht unbedingt als "säkular" bezeichnen kann, sind oftmals insbesondere Männer staatlicher Willkür ausgesetzt. Man denke nur mal an islamische Staaten. Dort sind Männer nichts anderes als billiges Kanonenfutter für Terroristen und Armeen.

besten Gruß
Andreas

Eintrag gesperrt

626 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Man überlege sich nur einmal, welches Männerbild im Islam tranportiert wird, wenn die Frauen angehalten werden, sich zu verhüllen, um sich vor den Männern zu schützen.

Gruß

Dieter

Eintrag gesperrt

620 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Hallo Arne,

ich bin verwundert, dass sogar Du auf dieses feministische Schauermärchen herein fällst. Relegionen reglementieren beide Geschlechter, nur je nach Relegion in unterschiedlichen Bereichen und unterschiedlich stark. Natürlich gibt es gerade im Islam Benachteiligungen für Frauen, aber genau so für Männer. Der Verhüllungszwang für Frauen unter den Taliban wurde als Frauenfeindlich gebrandmarkt, soweit ok. Aber was ist mit den Männer, die gezwungen waren bestimmte Kleidungsordnungen einzuhalten und sich einen Bart wachsen zu lassen? War das etwa Freiheit?
Und (ich glaube das Beispiel kam vom M&M-Forum) wie war das mit der Frau, die die Hausangestellte folterte? Bestraft wurde dafür der Mann! Er wurde für die Tat seiner Frau verantwortlich gemacht. Man stelle sich den umgekehten Fall vor. Diese Seite der Medaille wird in unseren Medien regelmäßig ignoriert.
Und wie war es letztens in der eigentlich (zumindest überwiegend) säkularen Türkei: Ein Junge hatte einen Stein am Strand gefunden, der als archäologischer Fund galt und nicht ausgeführt werden darf. Wer wurde dafür eingesperrt? Natürlich der Vater und nirgendwo habe ich Emörung darüber gelesen. Warum wurde denn nicht die Mutter inhaftiert? Und was wäre wohl los gewesen, wenn man es gemacht hätte? Da in unserem Teil der Welt die Bevorzugung von Frauen als "Gleichberechtigung" gesehen und die Benachteiligung von Männern als "in Ordnung" empfunden wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass Religionen allgemein als die Frauen unterdrückend betrachtet werden.
Leider kenne ich mich mit den verschiedenen Relegionen auch nicht so gut aus, dass ich sie einzeln zerlegen kann. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass, wenn man Vor- und Nachteile gegeneinander aufwiegt, es gar nicht so schlecht für die Frauen aussieht. Wenn man natürlich immer - wie im feministisch verseuchten Teil der Welt üblich - nur partiell die Nachteile heraussucht, an den Pranger stellt und beklagt, lässt sich vortrefflich ein Benachteiligungsszenario aufbauen, aus dem frau dann zusätzliche Vorteile ziehen kann.
An Deiner Stelle würde ich darauf hinweisen, dass Religionen allgeimein dazu erschaffen wurden, Regeln für das Zusamenleben aufzustellen und Rechte der Machthaber zu sichern. Und das ist mit einer Unterdrückung aller Menschen verbunden. Also nicht nur der Frauen, die jammern nur mehr...

Gruß Dirk

Eintrag gesperrt

614 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Dirk am 20. Dezember 2003 11:18:24:

Sicher ist auch im Bereich der Religionen nicht alles einseitig als Frauenunterdrückung zu sehen, aber einem Sachverhalt kommt man doch zumindest im Islam und im früheren Christentum nicht vorbei: Der Mann muss sich dort gewiss den Ge- und Verboten der Religionsausleger fügen, aber niemals muss er sich den Befehlen EINER FRAU fügen (außer vielleicht als Kind denen der Mutter). Die Frau dagegen muss sich ebenfalls den Ge- und Verboten der (ausschließlich männlichen) Religionsausleger fügen UND dann auch noch der unmittelbar häuslichen Autorität ihres Ehemannes.

D. h. innerhalb einer gewiss für alle unfreien Gesellschaftsordnung hat dort der einfache Mann aus dem Volk immerhin noch die Stellung eines HAUSAUFSEHERS. Diese ist zwar mit der unerfreulichen Pflicht verbunden, den Lebensunterhalt für die Familie ranzuschaffen (sowie der Haftung für Verfehlungen seiner Frau(en)/Kinder) - und das kommt in der Tat in der öffentlichen religionskritischen Debatte zu kurz -, aber er hat zumindest noch "seine eigenen 4 Wände", in die er sich zurückziehen kann. Die Frau dagegen muss als erwachsene Person (!) auch zu hause (!) Befehle entgegen nehmen! Das ist völlig konträr zu unser (modern-westlichen) Vorstellung von Privatspähre. Und sie muss diese Befehle von ihrem Ehemann entgegennehmen, was wiederum völlig unvereinbar ist mit unserer modernen Vorstellung von der Liebesheirat.

Von daher ist es schon verständlich, wenn einem beim Stichwort Islam zuerst einmal die Situation der Frauen einfällt. Ich jedenfall würde lieber als Mann denn als Frau im Iran leben (wenn es denn schon sein müßte)!

Eintrag gesperrt

630 Views

Als Antwort auf: Naja ... von Lars am 20. Dezember 2003 14:24:04:

...nicht zwangslaeufig nachvollziehen. Wenn auch die Frau vielleicht Befehle ihres Mannes entgegennehmen muss, so gilt dies in gleicher Weise auch fuer den Ehemann bezueglich der Obrigkeit und der damit verbundenen Autoritaet. Der Ehemann wird dort auf die Rolle des "Regierungseigentums" reduziert. Somit gibt es fuer ihn auch keine "Privatsphaere". Ich wuerde offengestanden lieber als Frau im Iran leben wollen denn als Mann, der gewaltsam zwangsrekrutiert wird, um dann irgendwo in einem sinnlosen Krieg abgeschlachtet zu werden. Ich wuerde auch lieber als Frau in Afghanistan leben wollen denn als Mann, der nach Jahren des Krieges wieder verkrueppelt ins Dorf kommt und dem man dann relativ schnell klar macht, dass er der Familie nur noch zur Last faellt. Ich wuerde auch lieber als Frau in einem islamischen Land leben wollen denn als Mann, der gewzungen ist, seine Familie allein zu ernaehren und daher mangels Arbeitsplatz auf der Strasse betteln muss, um dann im Gefaengnis zu landen, weil Betteln verboten ist.

Gruss
Andreas

Sicher ist auch im Bereich der Religionen nicht alles einseitig als Frauenunterdrückung zu sehen, aber einem Sachverhalt kommt man doch zumindest im Islam und im früheren Christentum nicht vorbei: Der Mann muss sich dort gewiss den Ge- und Verboten der Religionsausleger fügen, aber niemals muss er sich den Befehlen EINER FRAU fügen (außer vielleicht als Kind denen der Mutter). Die Frau dagegen muss sich ebenfalls den Ge- und Verboten der (ausschließlich männlichen) Religionsausleger fügen UND dann auch noch der unmittelbar häuslichen Autorität ihres Ehemannes.
D. h. innerhalb einer gewiss für alle unfreien Gesellschaftsordnung hat dort der einfache Mann aus dem Volk immerhin noch die Stellung eines HAUSAUFSEHERS. Diese ist zwar mit der unerfreulichen Pflicht verbunden, den Lebensunterhalt für die Familie ranzuschaffen (sowie der Haftung für Verfehlungen seiner Frau(en)/Kinder) - und das kommt in der Tat in der öffentlichen religionskritischen Debatte zu kurz -, aber er hat zumindest noch "seine eigenen 4 Wände", in die er sich zurückziehen kann. Die Frau dagegen muss als erwachsene Person (!) auch zu hause (!) Befehle entgegen nehmen! Das ist völlig konträr zu unser (modern-westlichen) Vorstellung von Privatspähre. Und sie muss diese Befehle von ihrem Ehemann entgegennehmen, was wiederum völlig unvereinbar ist mit unserer modernen Vorstellung von der Liebesheirat.
Von daher ist es schon verständlich, wenn einem beim Stichwort Islam zuerst einmal die Situation der Frauen einfällt. Ich jedenfall würde lieber als Mann denn als Frau im Iran leben (wenn es denn schon sein müßte)!

Eintrag gesperrt

627 Views

Als Antwort auf: kann ich in dieser Form... von Andreas am 20. Dezember 2003 15:44:16:

Hallo Andreas,

Du übersiehst dabei, daß im Falle der Erwerbslosigkeit oder der kriegsbedingten Erwerbsunfähig des Mannes die Frau in den islamischen Gesellschaften ja genauso arm dran ist wie ihr Mann! (Oder wenn ihr Mann sie verstößt!) Bei den Bettlern in Afganistan handelt es sich zum großen Teil um Kriegerwitwen.

Wenn man außerdem mal bedenkt, daß im islamischen Bereich ja die Mehr-Kinder-Familie die Regel ist, und das Hausfrau&Mutter-sein bei MEHREREN Kindern unter den dortigen Bedingungen ein Full-Time-Job ist, dann bleibt beim Geschlechtervergleich unterm Strich:

- Frau-sein hat genau einen Vorteil, nämlich den, im Kriegsfall nicht an die Front zu müssen (Was nicht vor Bombenangriffen und Versorgungsenpässen schützt!)

- Dem steht der Nachteil gegenüber, auch in den eigenen vier Wänden (man male sich die psychologische Situation aus!) quasi rechtslos und auf Gedeih und Verderb vom Mann (der die Frau verstoßen kann!) finanziell abhängig sein.

Zumindest in Friedenszeiten würde ich in islamischen Gesellschaften niemals mit der Frau tauschen wollen.

Eintrag gesperrt

620 Views

Als Antwort auf: Re: kann ich in dieser Form... von Lars am 20. Dezember 2003 16:41:39:

Hallo Lars,

Hallo Andreas,
Du übersiehst dabei, daß im Falle der Erwerbslosigkeit oder der kriegsbedingten Erwerbsunfähig des Mannes die Frau in den islamischen Gesellschaften ja genauso arm dran ist wie ihr Mann! (Oder wenn ihr Mann sie verstößt!) Bei den Bettlern in Afganistan handelt es sich zum großen Teil um Kriegerwitwen.

Das ist richtig. Aber diese Kriegerwitwen können wenigstens noch betteln. Ihre Männer hingegen nicht mehr. Die sind tot.

Wenn man außerdem mal bedenkt, daß im islamischen Bereich ja die Mehr-Kinder-Familie die Regel ist, und das Hausfrau&Mutter-sein bei MEHREREN Kindern unter den dortigen Bedingungen ein Full-Time-Job ist, dann bleibt beim Geschlechtervergleich unterm Strich:
- Frau-sein hat genau einen Vorteil, nämlich den, im Kriegsfall nicht an die Front zu müssen (Was nicht vor Bombenangriffen und Versorgungsenpässen schützt!)

Ich sehe das so: mit jeder "Entrechtung" eines Geschlechts müssen dem anderen Geschlecht die Pflichten, die mit diesen Rechten einhergehen, aufgebürdet werden. Wenn man den Mann also dazu verpflichtet, den Unterhalt der Familie zu garantieren, so muß dieser auch dafür arbeiten. Und das ist sicherlich ebenfalls ein Full-Time-Job. Und ich kann mir vorstellen, daß die Arbeitsbedingungen, denen die Männer in diesen Ländern unterworfen sind, nicht unbedingt besser aussehen als die der Frau.

- Dem steht der Nachteil gegenüber, auch in den eigenen vier Wänden (man male sich die psychologische Situation aus!) quasi rechtslos und auf Gedeih und Verderb vom Mann (der die Frau verstoßen kann!) finanziell abhängig sein.

Oh - der Mann ist finanziell auch von seinem Arbeitgeber abhängig und ihm "quasi rechtlos" ausgeliefert, der dies durchaus auszunutzen versteht. Ich möchte nicht in der Haut eines Mannes stecken, der eine Frau und 5 Kinder durchbringen und tagtäglich damit rechnen muß, seinen Arbeitsplatz zu verlieren. Unter dieser psychologischen Belastung möchte ich nicht stehen. Ich habe mal eine Dokumentation aus dem asiatischen Teil Rußlands gesehen. Thema war die zwangsweise Umsiedlung eines mongolischen Dorfes. Dort werden die Rollenverteilungen sehr streng gehandhabt. Die Frauen arbeiten zu Hause (sind aber nicht so stark eingeschränkt wie in islamischen Ländern) und die Männer sorgen draußen für den Unterhalt der Familie. Nach der Umsiedlung hatten die Männer keine Arbeitsplätze mehr und obwohl die russische Lokalregierung Arbeit versprach, hat sie dieses Versprechen nicht eingelöst. Die Männer waren damit ohne Arbeit und da das neue Dorf mitten im Nirgendwo lag, war auch keine Arbeit mehr in Sicht. Die Folge: dieses Gefühl der Hilfslosigkeit und der Umstand, die Familie nicht mehr ernähren zu können, wurde zur psychischen Belastung der Männer. Die Männer fingen an zu trinken und waren am Ende fast alle alkoholabhängig.

Zumindest in Friedenszeiten würde ich in islamischen Gesellschaften niemals mit der Frau tauschen wollen.

Naja, man muß ja nicht gleich alles schwarzmalen. Sicher gibt es auch viele Familien in diesen Ländern, die ein zufriedenes Leben führen. Insgesamt betrachtet würde ich aber sagen, daß es den Männern dort nicht wesentlich besser geht als den Frauen. Von daher wäre es mir egal mit wem ich tauschen muß. :-)

Gruß
Andreas

Eintrag gesperrt

619 Views

Als Antwort auf: Re: kann ich in dieser Form... von Lars am 20. Dezember 2003 16:41:39:

Hallo Lars!

Nur mal zum Thema "finanzielle Abhängigkeit":

In islamischen Ländern gibt es üblicherweise viele Regeln, um sicherzustellen, daß Frauen in fast jeder Situation von ihren Männern oder Ex-Männern unterhalten werden. Manchmal sind das rein gesellschaftliche Regeln, die vor allem auf dem Koran basieren, häufig sind diese Regeln aber auch in Gesetzesform festgelegt, können also wirklich von den Frauen auch eingeklagt werden.

Es ist auch keineswegs so, daß Frauen ihren Ehe-Männern absolut ausgeliefert sind. In vielen islamischen Ländern darf ein Mann seiner Frau gegenüber beispielsweise nicht grundlos gewalttätig werden. Schlägt er sie ohne Grund oder zu brutal, kann sie sich von ihm scheiden lassen und er hat ihr dann Unterhalt zu zahlen.

Darüber hinaus ist ein Vater üblicherweise auch dazu verpflichtet, seine unverheirateten Töchter zu ernähren. Erst mit einer Heirat geht diese Verpflichtung an den Ehemann über.

Umgekehrt gilt das alles selbstverständlich nicht. Ein Mann hat kein Recht darauf, von seiner Frau ernährt zu werden. Ein Mann hat auch kein Recht darauf, von seinem Vater (und schon gar nicht von seiner Mutter) unterhalten zu werden. Es ist in vielen Ländern zwar üblich, daß der Vater dem Sohn ein Haus baut oder kauft, aber das ist schon so ziemlich alles, was ein Mann dort an Unterstützung beanspruchen kann.

Ich habe auch noch nie davon gehört, daß es in islamischen Ländern irgendein Gesetz gibt, das Frauen verbietet, ihre Männer zu schlagen. Das war in Europa früher ganz genauso. Da gab es zwar Gesetze, die festlegten, womit und wie intensiv ein Mann seine Frau züchtigen durfte. Umgekehrt war jedoch gar nichts gesetzlich festgelegt. Wenn also ein Mann mit einem Knüppel, der die gesetzlich festgelegte Dicke überschritt, auf seine Frau einprügelte, konnte sie ihn dafür verklagen. Umgekehrt konnte sie auch mit einem dicken Feldstein auf ihn einschlagen - solange sie ihn damit nicht umbrachte, war das völlig in Ordnung. Und nicht nur das: Wenn er das irgendjemandem erzählte, mußte er noch damit rechnen, dafür bestraft zu werden, daß seine Frau ihn geschlagen hat. In Frankreich beispielsweise konnte ein Mann in dem Fall umgekehrt auf einen Esel gebunden und dann unter dem Spott seiner Mitbürger durch den Ort getrieben werden. In anderen Gegenden zog man Männern, die von ihren Frauen geschlagen wurden, Frauenkleider an und setzte sie dann so dem Spott ihrer werten Mitmenschen aus. Wer hatte da denn wirklich alle Freiheiten und Rechte?

Dazu muß man auch noch bedenken, daß im Spätmittelalter oft der Altersunterschied zwischen Eheleuten sehr hoch war. Dafür sorgten schon die Eltern junger Frauen, die natürlich gern an der Mitgift sparen wollten und deshalb notfalls auch einen deutlich älteren Ehemann akzeptierten. Natürlich war es für junge Frauen oft nicht so toll, einen alten Greis heiraten zu müssen. Aber wenn sie in ihrer Ehe denn wirklich unglücklich waren, bekamen sie sehr bald genügend Gelegenheit, das ihren Ehemännern tausendfach heimzuzahlen. Die wurden dann nämlich lange vor ihnen gebrechlich und wehrlos und waren ihnen dann hilflos ausgeliefert. Das dürfte den Männern damals auch bewußt gewesen sein, und so war wohl gerade in der Situation jeder Mann bemüht, seine Frau gut zu behandeln.

Im Übrigen hatten die Frauen schon immer bestimmte Strategien, um ihre Männer dazu zu bringen, alles zu tun, was sie wollten.

Aber zurück zum Islam:

In Ägypten wird von einem zukünftigen Ehemann erwartet, daß er bereits ein Haus oder zumindest eine Eigentumswohnung besitzt, in dem die Familie dann leben kann. Hat er nur eine Mietwohnung, wird er nicht als Ehemann akzeptiert, kann also nicht heiraten. (Mietverträge sind in Ägypten üblicherweise zeitlich begrenzt, deshalb gilt eine Mietwohnung nicht als ausreichend sicher.) Viele Männer (vor allem natürlich aus armen Familien) können dort deshalb erst frühestens in den 30ern oder 40ern heiraten, weil sie erst dann durch mühevolle Arbeit die Mittel für ein Haus oder eine Eigentumswohnung zusammen gekratzt haben.

Frauen haben dort im Berufsleben schon lange auch dieselben Rechte (selbst in radikalislamischen Ländern wie Iran ist das im Wesentlichen so - im Iran gibt es mittlerweile sogar mehr weibliche als männliche Studenten). Genaugenommen haben es Frauen in Ägypten sogar beruflich noch leichter als Männer. Für Jobs im öffentlichen Dienst und in staatlichen Unternehmen wird nämlich üblicherweise eine bestimmte Wehrdienstzeit vorausgesetzt. In Ägypten gibt es keine einheitlich lange Wehrdienstzeit, sondern man kann zwischen drei Varianten wählen. Für die besten Jobs muß man die längste Dienstzeit absolviert haben. Jedenfalls wenn man männlich ist - für Frauen gilt das natürlich nicht. Trotzdem haben sie noch immer nicht dieselben Pflichten wie die Männer dort.

Auch für den eher seltenen Fall, daß ein Mann mehrere Frauen hat, gibt es diverse Gesetze und Regeln, die sicherstellen sollen, daß auch alle diese Frauen angemessen versorgt werden. So ist ein Mann verpflichtet, alle seine Ehefrauen gleichermaßen zu beschenken. Wenn er also einer seiner Frauen ein teures Kleid schenkt, haben auch alle anderen Frauen Anspruch auf ein Kleid im selben Wert. Aus diesem Grunde haben in Ägypten wie auch in anderen islamischen Ländern nur reiche Männer mehr als eine Frau. Die allermeisten Männer leben dort genauo wie wir hier in Deutschland mit einer Ehefrau zusammen - weil sie sich mehr als eine Ehefrau finanziell gar nicht leisten könnten.

Die Regel, daß ein Mann in islamischen Ländern mehrere Frauen haben kann, wurde ursprünglich auch gar nicht als Privileg für die Männer eingeführt. Nein, es ging einfach darum, daß Witwen, die ihre Männer beispielsweise durch Kriege verloren hatten, irgendwie ernährt werden mußten. Vor allem, wenn sie auch noch Kinder hatten. Also mußten dann Männer, die sich das leisten konnten, mehrere Frauen heiraten und ernähren. Dabei ging es nicht darum, den Männern irgendeine sexuelle Abwechslung zu verschaffen, sondern es ging einzig und allein darum, sicherzustellen, daß Frauen in möglichst jeder Situation versorgt sind.

In Europa hat es zuweilen ähnliche Regelungen gegeben, wenn auch nicht über die Ehe. In Spanien war es beispielsweise zeitweise so, daß ein Beamter die Frau seines Vorgängern versorgen mußte. Er mußte dazu auch mit ihr zusammen leben und teilweise wirklich auch mit ihr in einem Bett schlafen. Heiraten mußte er sie allerdings nicht, und somit durfte es offiziell auch keinerlei sexuelle Handlungen zwischen ihnen geben. Da die Männer in den meisten Fällen auch deutlich jünger waren als die Witwen ihrer Vorgänger, waren sie daran wohl meist auch kaum interessiert. Trotzdem mußten sie mit den Witwen zusammen leben und sie ernähren. Die Witwen dagegen waren zu gar nichts verpflichtet.

Es ist eben meist nicht alles so, wie es auf den ersten Blick scheint.

Freundliche Grüße
von Garfield

Eintrag gesperrt

628 Views

Als Antwort auf: Re: kann ich in dieser Form... von Garfield am 22. Dezember 2003 11:37:04:

Also Garfield, daß kommt mir jetzt aber teilweise doch etwas Erich-von-Däniken-mäßig vor.*g*

Nur mal zum Thema "finanzielle Abhängigkeit":
In islamischen Ländern gibt es üblicherweise viele Regeln, um sicherzustellen, daß Frauen in fast jeder Situation von ihren Männern oder Ex-Männern unterhalten werden. Manchmal sind das rein gesellschaftliche Regeln, die vor allem auf dem Koran basieren, häufig sind diese Regeln aber auch in Gesetzesform festgelegt, können also wirklich von den Frauen auch eingeklagt werden.
Es ist auch keineswegs so, daß Frauen ihren Ehe-Männern absolut ausgeliefert sind. In vielen islamischen Ländern darf ein Mann seiner Frau gegenüber beispielsweise nicht grundlos gewalttätig werden. Schlägt er sie ohne Grund oder zu brutal, kann sie sich von ihm scheiden lassen und er hat ihr dann Unterhalt zu zahlen.

Ok, ich hab auch schon mal gehört, daß es im Koran Hinweise gibt, daß die männliche Autorität im Hause nicht in Willkür und Gewaltexsesse ausarten darf. Der Punkt ist nur: Die Frau muß die entsprechende Anklage dort doch einem 100% männlichen Gericht vorlegen! Und Du selber führst unten - nur für die Frauen - ins Felde, wie wichtig auch informelle Machtstrukturen sein können!

Darüber hinaus ist ein Vater üblicherweise auch dazu verpflichtet, seine unverheirateten Töchter zu ernähren. Erst mit einer Heirat geht diese Verpflichtung an den Ehemann über.
Umgekehrt gilt das alles selbstverständlich nicht. Ein Mann hat kein Recht darauf, von seiner Frau ernährt zu werden. Ein Mann hat auch kein Recht darauf, von seinem Vater (und schon gar nicht von seiner Mutter) unterhalten zu werden. Es ist in vielen Ländern zwar üblich, daß der Vater dem Sohn ein Haus baut oder kauft, aber das ist schon so ziemlich alles, was ein Mann dort an Unterstützung beanspruchen kann.

Jetzt stellst Du doch das Problem auf den Kopf: Zumindest in der TRADITIONELLEN islamischen Gesellschaft ist der Versorgungsanspruch der Frau die notwendige Konsequenz daraus, daß sie nicht geschäftsfähig, daß sie also unmündig ist - nicht umgekehrt! Das ist so ähnlich wie in der europäischen mittelalterlichen Grundherrschaft: Der Grundherr war guter Christ angehalten, die, Bauern die als Mehr-oder-weniger-Hörige für ihn arbeiteten, wenn diese alt oder krank wurden, nicht verhungern oder erfrieren zu lassen. Aber dieser "Schutz"-Aspekt änderte nichts daran, daß die Stellung des Grundherren in diesem System natürlich die komfortablere war.

Ich habe auch noch nie davon gehört, daß es in islamischen Ländern irgendein Gesetz gibt, das Frauen verbietet, ihre Männer zu schlagen. Das war in Europa früher ganz genauso. Da gab es zwar Gesetze, die festlegten, womit und wie intensiv ein Mann seine Frau züchtigen durfte. Umgekehrt war jedoch gar nichts gesetzlich festgelegt. Wenn also ein Mann mit einem Knüppel, der die gesetzlich festgelegte Dicke überschritt, auf seine Frau einprügelte, konnte sie ihn dafür verklagen. Umgekehrt konnte sie auch mit einem dicken Feldstein auf ihn einschlagen - solange sie ihn damit nicht umbrachte, war das völlig in Ordnung.

Aber das sagt doch nur aus, daß der Fall, daß die Frau den Mann körperlich züchtigt für die - in den besprochenen Fällen ja durchweg männlichen! - Richter und Herrscher völlig außerhalb des vorstellbaren lag!

Und nicht nur das: Wenn er das irgendjemandem erzählte, mußte er noch damit rechnen, dafür bestraft zu werden, daß seine Frau ihn geschlagen hat. In Frankreich beispielsweise konnte ein Mann in dem Fall umgekehrt auf einen Esel gebunden und dann unter dem Spott seiner Mitbürger durch den Ort getrieben werden. In anderen Gegenden zog man Männern, die von ihren Frauen geschlagen wurden, Frauenkleider an und setzte sie dann so dem Spott ihrer werten Mitmenschen aus. Wer hatte da denn wirklich alle Freiheiten und Rechte?

Solche Spott-Aktionen waren für die Betroffenen natürlich eine böse Sache, aber die Botschaft war im damaligen Kontext: "Schwächling, kannst Du nicht mal Deine Frau züchtigen?!"

Im Übrigen hatten die Frauen schon immer bestimmte Strategien, um ihre Männer dazu zu bringen, alles zu tun, was sie wollten.

Wenn Du nun INFORMELLE Macht ins Spiel bringst, mußt Du aber berücksichtigen, daß Männer solche Strategien ebenfalls entwickelt haben werden.

Aber zurück zum Islam:
im Iran gibt es mittlerweile sogar mehr weibliche als männliche Studenten).

Wie bitte? Ist das offiziell?

Eintrag gesperrt

625 Views

Als Antwort auf: Erich von Däniken? *g* von Lars am 22. Dezember 2003 17:29:18:

Hallo Lars!

Dein Beitrag zeigt wieder gut, wie sehr viele Menschen heute von radikalfeministischen Dogmen beeinflusst sind. Und zwar oft ohne daß sie selbst es überhaupt bemerken.

"Die Frau muß die entsprechende Anklage dort doch einem 100% männlichen Gericht vorlegen!"

Nicht unbedingt. Auch in vielen islamischen Ländern gibt es heute auch weibliche Richterinnen und Justiz-Mitarbeiterinnen. Und selbst wenn das Gericht nur aus Männern besteht, ist das für Frauen häufig sogar noch günstiger. Denn Männer sind weit eher geneigt, Frauen vor allem als Opfer zu sehen als Frauen. Deshalb waren es ja auch bei uns in Deutschland überwiegend Männer, die Gesetze verabschiedet haben, die Frauen bevorzugen und Männer benachteiligen. Das ist in der islamischen Welt auch nicht anders.

"Jetzt stellst Du doch das Problem auf den Kopf: Zumindest in der TRADITIONELLEN islamischen Gesellschaft ist der Versorgungsanspruch der Frau die notwendige Konsequenz daraus, daß sie nicht geschäftsfähig, daß sie also unmündig ist - nicht umgekehrt!"

Also, wie schon geschrieben: In Ländern wie Ägypten und selbst im Iran gibt es sehr wohl Frauen, die voll berufstätig sind. Man hindert sie also keineswegs daran, sich selbst zu ernähren. Der Unterschied zwischen Frauen und Männern besteht lediglich darin, daß Frauen sich - wenn sie das denn möchten - auch einfach nur von einem Mann ernähren lassen können. Männer dagegen haben diese Möglichkeit nicht, sondern sind de facto immer verpflichtet, für ihren Lebensunterhalt selbst zu arbeiten. Ist das wirklich ein Privileg?

Es ist prinzipiell sehr ähnlich wie im mittelalterlichen Europa. Damals galten Frauen zwar theoretisch auch als unmündig. Tatsächlich galt das aber nur solange, wie sie keinen Wert darauf legten, eigene Geschäfte abzuwickeln. Sobald eine Frau das aber doch tat, wurde sie sehr wohl als mündig und voll geschäftsfähig angesehen. Es hat immer auch weibliche Kaufleute gegeben, die ihren Geschäften genauso nachgehen konnten wie ihre männlichen Kollegen.

Diese offizielle Unmündigkeit hatte für Frauen im realen Leben tatsächlich mehr Vor- als Nachteile. Das bedeutete nämlich auch, daß sie sich sehr viel leisten konnten, ohne dafür irgendwie bestraft zu werden. Es kam tatsächlich vor, daß Männer für Vergehen ihrer Ehefrauen bestraft wurden. Und während Männer beispielsweise für unerlaubte Handelstätigkeit mindestens mit Beschlagnahme der Handelsgüter und Strafgeldern bestraft wurden, wurden Frauen für dasselbe Vergehen oftmals überhaupt nicht bestraft.

Teilweise vollführte die mittelalterliche Justiz für Frauen einen regelrechten Spaghat, indem man ein und dieselbe Frau - wo es für sie vorteilhaft war - als verheiratet und unmündig betrachtete, andererseits aber auch - wenn das in anderer Hinsicht für sie ebenfalls von Vorteil war - als unverheiratet und eigenverantwortlich. Insbesondere bei Kauffrauen war so etwas üblich.

Männer dagegen konnte nicht einfach so zwischen beiden Varianten hin und her wechseln. Sie galten - sofern sie keine Leibeigenen waren - immer als mündig und voll geschäftsfähig und konnten dabei nicht nur von Vorteilen profitieren, sondern mußten auch die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen.

"Das ist so ähnlich wie in der europäischen mittelalterlichen Grundherrschaft: Der Grundherr war guter Christ angehalten, die, Bauern die als Mehr-oder-weniger-Hörige für ihn arbeiteten, wenn diese alt oder krank wurden, nicht verhungern oder erfrieren zu lassen. Aber dieser "Schutz"-Aspekt änderte nichts daran, daß die Stellung des Grundherren in diesem System natürlich die komfortablere war."

Das kann man aber nicht mit einer Ehe vergleichen. Ein Grundherr besaß allein schon durch seinen Besitz eine sehr große Macht und seine Leibeigenen galten als sein Eigentum. Er hatte die Justiz immer auf seiner Seite und so hatten die Leibeigenen kaum Möglichkeiten, etwas an ihrer Situation zu ändern.

In einer Ehe dagegen war es üblicherweise entweder so, daß beide Partner gleichermaßen arm waren oder aber daß beide Besitz hatten. Zwar war es zeitweise so, daß der Mann über den Besitz der Frau verfügen konnte, aber üblicherweise durfte er ohne ihre Zustimmung nichts verkaufen, was ihr gehörte, und er war auch üblicherweise gesetzlich dazu verpflichtet, Einnahmen aus dem Besitz der Frau (z.B. Einnahmen aus Ländereien oder Zinseinkünfte) nur für sie zu verwenden. Während des Mittelalters wurden in Europa diese Regelungen auch immer mehr zugunsten der Frauen verändert. Überhaupt war es meist auch so, daß eine Frau nach einer Scheidung ihre Mitgift behielt. Das Brautgeschenk, das ihr Mann ihr zur Hochzeit gemacht hatte (bei reichen Leuten konnten das große Ländereien oder hohe Geldsummen sein), mußte sie ihm aber häufig nicht oder nur zum Teil zurück geben.

Dazu kam noch, daß Frauen im Erbrecht im Laufe des Mittelalters immer besser gestellt wurden. Da viele Frauen ihre Männer überlebten, war es de facto immer so, daß es nicht wenige sehr vermögende Frauen gab.

In der islamischen Welt war und ist das alles sehr ähnlich.

"Aber das sagt doch nur aus, daß der Fall, daß die Frau den Mann körperlich züchtigt für die - in den besprochenen Fällen ja durchweg männlichen! - Richter und Herrscher völlig außerhalb des vorstellbaren lag!"

Richtig. Davon profitieren Frauen auch hierzulande noch heute. So kann es heute noch passieren, daß eine Frau ihren Mann schlägt und ihm dann höhnisch rät, doch zur Polizei zu gehen, da man ihm dort ja ohnehin nicht glauben würde. Das war früher hier wie auch in islamischen Ländern auch nicht anders. Das Klischee von der Frau, die ihren Mann mit dem Nudelholz verprügelt, ist wahrscheinlich mindestens genauso alt wie das Nudelholz.

"Wenn Du nun INFORMELLE Macht ins Spiel bringst, mußt Du aber berücksichtigen, daß Männer solche Strategien ebenfalls entwickelt haben werden."

Männer lebten schon immer in dem Wahn, die Familienoberhäupter zu sein. Also hielten sie es auch nicht für nötig, irgendwelche geheimen Strategien zu entwickeln, um sich bei ihren Frauen durchzusetzen. Notfalls glaubten sie sich auf ihre überlegene Körperkraft verlassen zu können.

Frauen konnten das weniger, und so haben sie eben im Laufe der Evolution diverse Strategien entwickelt, um Männer ganz subtil dazu zu bringen, ihre Interessen stets zuallererst wahrzunehmen. Frauen weinen häufiger und beklagen sich öfter als Männer. Frauen setzen auch Sex mehr als Druckmittel ein als Männer. Meinst du, das alles ist purer Zufall?

"im Iran gibt es mittlerweile sogar mehr weibliche als männliche Studenten)."

"Wie bitte? Ist das offiziell?"

Ja. Etwa zwei Drittel aller Studierenden im Iran sind heute Frauen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Eintrag gesperrt

620 Views

Als Antwort auf: Re: Erich von Däniken? *g* von Garfield am 23. Dezember 2003 10:40:49:

Hallo Foris,

also bevor hier die islamische Welt zu einem frauenfreundlichen Paradies umgedichtet wird, möchte ich doch mal die Lektüre von "Ich, Sultana, Prinzessin aus dem Hause Al Saud" und des Nachfolgebands empfehlen:

Da wird eine junge Frau von irgendwelchen Partyschnöseln vergewaltigt, und die kehren dann einfach den Spieß um: Sie habe die Männer verführt! Die Aussage einer Frau ist vor Gericht gar nicht zugelassen. Sie durfte noch gebären, mit Handschellen ans Krankenhausbett gefesselt, dann wartete die Steinigung auf sie .....

Andere junge Frauen haben mit Ausländern poussiert, um aus diesem gräßlichen Land weggeheiratet zu werden - wohlgemerkt: nur geknutscht und sich mal ausführen lassen, kein Sex - hat ihnen nichts genützt: Einer der betroffenen Väter hat mit Billigung der Religionspolizei seine "verworfene" Tochter zum Tode verurteilt; er machte ein Rundschreiben an seine Verwandten, alle kamen an dem avisierten Tag zusammen, dann wurde das arme Mädel mit Ketten verschnürt und im Swimming Pool ersäuft wie früher bei uns unerwünschte Katzen. Geistiges Mittelalter mit moderner High-Tech-Dekoration.

Eine andere Bekannte der Autorin verliebte sich im Ausland in einen US-Studenten, wurde von ihm sitzengelassen, ließ sich dummerweise nach Saudiarabien zurücklocken und wurde dort in einer lichtlosen "Frauenkammer" eingemauert, wie es der Koran für solche Fälle empfiehlt. Das Essen wurde ihr durch eine Klappe hineingeschoben. Nach einigen Jahren Dahinvegetierens starb die arme Frau.

Immer noch dürfen Frauen nicht Auto fahren; ab der ersten Periode sehen sie den blauen Himmel nicht mehr, sondern nur noch durch die (dort besonders schwere und dichte) Tüllgardine vor dem Gesicht; im Jemen gab's früher (vor Jahrzehnten) Frauen mit ernsten Mangelerscheinungen, weil sie nie die Sonne sahen, nie das Haus verlassen durften.

Ja ja, ich weiß, auch Männer sind Restriktionen ausgesetzt, ich z. B. als Erotikproduzent würde dort meines Lebens nicht froh, falls es nicht überhaupt bald zu Ende wäre; und ein erfrischendes Bierchen und man wird ausgepeitscht (falls man nicht einer der inoffiziell privilegierten Prinzen ist).

Ja, früher führten dort die Männer ein ärmliches und schwieriges und kriegerisches Leben; aber das ist lange vorbei. Inzwischen sitzen die Prinzen auf einer Ölquelle und sind tatsächlich das, was frau (in diesem Falle zu Recht) ein Macho-Arschloch hoch drei nennen würde. Gehören sie zu privilegierten Kreisen (etwa einer der vielen hundert Prinzen), dann huren und saufen sie im westlichen Ausland (und heimlich auch daheim) herum, erlegen aber gleichzeitig ihren Frauen die schärfsten Restrikionen auf, behandeln sie wie den letzten Dreck. Die "Ernährungspflicht" für die Dutzenden Kinder wiegt nicht schwer, lebt man auf einer Ölquelle. - Fast könnte man die Fundi-Kritik am saudischen Herrscherhaus verstehen, wollten diese Fundis nicht den Marsch ins Mittelalter noch verstärken. Und die Frauen können noch nicht mal weg, dürfen sie doch ohne Einverständnis ihrer Männer (Onkel, Brüder) nicht reisen.

Ich bin sicher, ein paar Monate als Frau in Saudi-Arabien, und jedem, der so "relativistisch" redet, wäre sofort klar, warum das Unsinn ist... Selbst wenn nur die Hälfte all dessen wahr sein sollte, wär's immer noch schlimm genug.

Gruß, Rüdiger

Eintrag gesperrt

624 Views

Als Antwort auf: Kein Frauenparadies von Rüdiger am 24. Dezember 2003 19:00:19:

Andere junge Frauen haben mit Ausländern poussiert, um aus diesem gräßlichen Land weggeheiratet zu werden - wohlgemerkt: nur geknutscht und sich mal ausführen lassen, kein Sex - hat ihnen nichts genützt: Einer der betroffenen Väter hat mit Billigung der Religionspolizei seine "verworfene" Tochter zum Tode verurteilt; er machte ein Rundschreiben an seine Verwandten, alle kamen an dem avisierten Tag zusammen, dann wurde das arme Mädel mit Ketten verschnürt und im Swimming Pool ersäuft wie früher bei uns unerwünschte Katzen. Geistiges Mittelalter mit moderner High-Tech-Dekoration.

Hallo Rüdiger,
bin mit Dir einer Meinung, daß es da kaum was zu beschönigen gibt: Die Lebenssituation der Frauen in den meisten islamischen Ländern ist verheerend. Natürlich gibt es da auch Frauen, die zufrieden damit sind, weil das natürlich auf Vorteile hat - man braucht sich um weniger kümmern und immer ist jemand anderes verantwortlich für sie. Das kann sich auch in einem "ruhigeren Leben" auszahlen. Aber mir wäre der Preis VIEL zu hoch und vielen anderen Frauen ist er ebenfalls zu hoch. Ich kann mich noch erinnern, was für ein Kröte es zu schlucken war, als es in unserer Reisegruppe in Indien hieß: Die Frauen dürfen nicht ohne einen Mann auf die Straße.

Was Du oben geschrieben hast, gilt aber auch für Männer: Die sexuellen Restriktionen sind ebenfalls schwer zu verdauen. Vor ein paar Jahren war da noch ein Deutscher im Iran inhaftiert und mußte die Todesstrafe fürchten, weil er angeblich ein Liebesverhältnis mit einer Frau hatte. Wäre es ein Iraner gewesen, wäre er schon tot.

Eintrag gesperrt

641 Views

Als Antwort auf: Re: Kein Frauenparadies von Odin am 26. Dezember 2003 15:43:55:

Was Du oben geschrieben hast, gilt aber auch für Männer: Die sexuellen Restriktionen sind ebenfalls schwer zu verdauen. Vor ein paar Jahren war da noch ein Deutscher im Iran inhaftiert und mußte die Todesstrafe fürchten, weil er angeblich ein Liebesverhältnis mit einer Frau hatte. Wäre es ein Iraner gewesen, wäre er schon tot.

Ja, Helmut Hofer hieß er, und er war von jener Sorte Geschäftsmann, von der Lenin einst gesagt hatte: "Die Kapitalisten werden uns noch den Strick verkaufen, an dem wir sie aufhängen werden." Er wußte bereits vor seiner (erneuten) Einreise in den Iran, daß sich da was gegen ihn zusammenbraute und daß es gefährlich werden könnte - aber nein, er mußte unbedingt rein: "Ich hatte da eben noch verschiedene Geschäfte abzuschließen."

Das soll das Vorgehen der iranischen Regierung nicht entschuldigen, aber manchmal kann man über gewisse Koofmichs nur den Kopf schütteln.

Und da wir gerade beim Thema sind: Kennt Ihr schon "Die Sendung mit der Maus für Erwachsene"? Hier z. B.:

http://www.lustschmerz.de/html/clips.htm

Nach unten scrollen und ziemlich am unteren Rand auf "Herr Koch" klicken (Lautsprecher anschalten).

Herzliche Grüße

Rüdiger

Eintrag gesperrt

644 Views

Als Antwort auf: Kein Frauenparadies von Rüdiger am 24. Dezember 2003 19:00:19:

Hallo Rüdiger!

Ich wollte meine Beiträge keineswegs so verstanden wissen, daß der Islam ein Paradies für Frauen wäre. Das Problem ist nur wieder einmal, daß hierzulande Nachteile für Frauen und tatsächliche oder angebliche Vorteile für Männer im Islam einseitig hervorgehoben und teilweise sogar noch überbetont werden, während Vorteile für Frauen und Nachteile für Männer in islamischen Ländern sehr oft unerwähnt bleiben.

Deine Beispiele beziehen sich offensichtlich allesamt auf Angehörige der wohlhabenderen Schichten in Öl-Ländern wie Saudi-Arabien. Denn da ist z.B. die Rede von Parties und von einem Swimming-Pool.

Es ist richtig, daß die oberen 10.000 in Saudi-Arabien in Saus und Braus leben, und daß es dort häufig zu Exzessen verschiedener Art kommt. Ähnlich sah es auch mit der Führungsclique um Saddam Hussein im Irak aus. Das kann man aber nicht für sämtliche Moslems verallgemeinern. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man viel Geld fürs Nichtstun bekommt, sich so einen ganzen Harem leisten kann und somit auch kaum darauf angewiesen ist, eine bestimmte Frau bei Laune zu halten, oder ob man in ärmlichen Verhältnissen lebt, den ganzen Tag über hart arbeitet, um nicht nur sich selbst, sondern auch (die einzige) Frau und Kinder zu ernähren und sehr darauf angewiesen ist, seine Familie bei Laune zu halten, um nicht nach einem anstrengenden Arbeitstag zu Hause auch noch frustrierte Gesichter zu sehen und Nörgeleien zu hören zu kriegen. Es ist auch ein Unterschied, ob man zu den oberen 10.000 gehört und sich so ziemlich viel erlauben kann, ohne Strafverfolgung befürchten zu müssen oder ob man ganz unten in der gesellschaftlichen Hierarchie steht und genau weiß, daß man bei irgendwelchem Fehlverhalten von keiner Königsfamilie geschützt und dann also mit voller Härte bestraft wird.

Das, was du hier geschrieben hast, ist gewiß skandalös, aber man kann das so nicht für die gesamte islamische Welt verallgemeinern. Auch in Saudi-Arabien ist die Mehrheit der Bevölkerung eher arm, was auch der Grund dafür ist, daß radikal-islamistische Organisationen dort sehr großen Zulauf finden.

Übrigens stimmt es auch nicht, daß Frauen im Islam keine Autos fahren dürfen. Vielleicht ist das in Saudi-Arabien so - das weiß ich nicht genau. Im Iran jedenfalls fahren auch Frauen Autos. Vor einiger Zeit habe ich im Fernsehen sogar eine Reportage über eine iranische Busfahrerin gesehen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Eintrag gesperrt

619 Views

Als Antwort auf: Auch kein Männerparadies. von Garfield am 29. Dezember 2003 09:48:42:

Ich wollte meine Beiträge keineswegs so verstanden wissen, daß der Islam ein Paradies für Frauen wäre. Das Problem ist nur wieder einmal, daß hierzulande Nachteile für Frauen und tatsächliche oder angebliche Vorteile für Männer im Islam einseitig hervorgehoben und teilweise sogar noch überbetont werden, während Vorteile für Frauen und Nachteile für Männer in islamischen Ländern sehr oft unerwähnt bleiben.

Interessant vor zwei, drei Tagen ein Fernsehbericht in den Nachrichten über das Erdbeben im Iran. Eine Reporterin berichtete aus einem iranischen Studio. Sie hatte ein Kopftuch um. Prompt wurde sie vom Nachrichtensprecher am Schluß ihres Berichtes darauf angesprochen. Die Antwort hat mich überrascht: "Hier gibt es eben strikte Kleidungsvorschriften - sowohl für Männer, als auch für Frauen!"

Eintrag gesperrt

644 Views

Als Antwort auf: Auch kein Männerparadies. von Garfield am 29. Dezember 2003 09:48:42:

Das, was du hier geschrieben hast, ist gewiß skandalös, aber man kann das so nicht für die gesamte islamische Welt verallgemeinern. Auch in Saudi-Arabien ist die Mehrheit der Bevölkerung eher arm, was auch der Grund dafür ist, daß radikal-islamistische Organisationen dort sehr großen Zulauf finden.

Trotzdem sind sich viele dieser "Armen" zu fein, um etwa Dienstleistungsjobs anzunehmen, die man den vielen Gastarbeitern aus der dritten Welt ohne weiteres zumutet. Es gibt auch viele Dienstmädel aus den Philippinen; deren sexueller Mißbrauch scheint weitverbreitet zu sein, und da die Philippinen ein armes Land sind, können sie nur wenig dagegen tun. Ja, auch Männer leiden unter der Repression: einmal mit 'nem Porno erwischt, und es gibt jahrelange Haft, verschärft durch einmal Auspeitschen pro Woche. Auch davon berichtet diese "Sultana" (eine philippinische Bedienstete hatte sie unter Tränen zur Intervention zugunsten eines eben deswegen inhaftierten Verwandten, eines Chauffeurs, gebeten; dessen Gesundheitszustand werde von Auspeitschung zu Auspeitschung schlechter, so daß er das Ende der Haftzeit wohl nicht mehr erleben werde).

Übrigens stimmt es auch nicht, daß Frauen im Islam keine Autos fahren dürfen. Vielleicht ist das in Saudi-Arabien so

Meine Aussage bezog sich nur auf Saudi-Arabien. Dort kommt es wegen der dichten Verschleierung der Frauen auch immer wieder vor, daß Frauen auf der Straße in ein Auto rennen, weil sie es einfach nicht sehen können ....

Armut hin, Reichtum her, selbst die armen Männer scheinen in der islamischen Welt darin zu wetteifern, ihre Frauen zu kujonieren:

In (dem nicht mit Öl gesegneten) Pakistan hätten viele Frauen keinen Ausweis - ihre Männer gestatteten nicht, daß sich die Frauen fürs Paßphoto unverschleiert zeigten, und sei es nur einem anonymen, unwichtigen Fotografen.

Neulich Bericht aus Ägypten: Eine junge Frau hatte einen Job als Fremdenführerin auf einem Nildampfer bekommen, das mehrere Tage unterwegs ist, aber statt sich zu freuen, tagte der Familienrat stundenlang: Was, sie soll dort fern von der Familie ALLEIN in einer Kabine auf dem Schiff schlafen!? *kopfschüttel* Wer keine Sorgen hat, der macht sich welche!

Neulich Artikel im Spiegel über die wachsende Einflußnahme von Fundi-Moslems in Frankreich. Immer häufiger würden männliche Ärzte bedroht (von irgendwelchen Ehemännern, Brüdern, Onkeln), wenn sie eine islamische FRAU untersuchten; es scheint, manchen dieser Männer wäre es lieber, ihre Frau ginge zugrunde, als daß ein männlicher Arzt sie berührte.

Ohne die Belastungen von Männern kleinreden zu wollen, aber wer sich solche gänzlich überflüssigen Sorgen macht, dem scheint's noch nicht allzu schlecht zu gehen. Zumindest hat er noch Zeit und Energie frei, darüber nachzusinnen, wie man das andere Geschlecht kujonieren kann. Denn all diese o. a. Beschränkungen gelten für MÄNNER nicht. (Die haben dafür andere, aber insgesamt sind die Männer in der islamischen Welt wohl doch besser dran).

Herzliche Grüße

Rüdiger

Eintrag gesperrt

621 Views

Als Antwort auf: Re: Auch kein Männerparadies. von Rüdiger am 29. Dezember 2003 20:13:05:

Hallo Rüdiger!

Was du hier schreibst, hat weniger mit Unterdrückung von Frauen zu tun, dafür aber mehr mit anderen Sitten, die in anderen Ländern nun einmal herrschen.

In islamischen Ländern ist es häufig üblich, daß unverheiratete Frauen nicht außerhalb des Elternhauses übernachten dürfen. Deshalb findet man in Ägypten auch kaum Frauen auf Nildampfern. In Hotels dagegen arbeiten sie sehr wohl.

Das hat auch bestimmte Gründe, und zwar genau dieselben, die früher auch hierzulande dafür gesorgt haben, daß man bei unverheirateten Frauen streng auf Jungfräulichkeit achtete. Kinder waren nämlich auch früher nicht billig. Zwar gab es im Mittelalter keine Schulpflicht, und aus dem einfachen Volk konnte auch niemand studieren. Die Kinder mußten also sehr früh ins Berufsleben einsteigen und lagen den Eltern somit nicht so lange auf der Tasche wie heute. Dafür gab es aber auch nicht die heutige Unterstützung in Form von Kindergeld usw. Nur alleinstehende Frauen mit Kindern erhielten zuweilen Unterstützung von der Kirche oder von kommunalen Einrichtungen, aber auch das war ihnen keineswegs sicher. Kinder waren also auch damals schon ein wesentlicher Kostenfaktor, zumal man in der Regel mehr Kinder hatte als heute. Dazu kam dann noch, daß man Töchtern bei der Heirat eine Mitgift mit in die Ehe geben mußte. Bei Söhnen mußte dagegen manchmal ein Brautgeschenk finanziert werden (und in der arabischen Welt ist es häufig noch heute üblich, daß der Vater dem Sohn und seiner zukünftigen Familie ein Haus baut oder finanziert, sofern er sich das leisten kann).

Aus diesen und auch aus evolutionsbedingten Gründen war damals kein Mann scharf darauf, ein Kind zu finanzieren, das nicht sein Kind war.

Heute ist das für viele Männer hierzulande kein Thema, da dann der echte Vater in der Regel Alimente zahlen muß. Sowas gab es früher nicht. Da hatte jede Mutter eines unehelichen Kindes üblicherweise das Recht, dieses Kind ein Jahr nach der Geburt (wenn es also nicht mehr gestillt werden mußte) einfach beim Vater abzugeben, der dann verpflichtet war, für das Kind zu sorgen. Und wenn eine verheiratete Frau fremdging und von ihrem Liebhaber schwanger wurde, ließ sich häufig nicht nachweisen, daß das Kind nicht von ihrem Ehemann war.

Wenn sie aber schon vor der Ehe schwanger war und mit ihrem zukünftigen Ehemann noch keinen Sex hatte, war ja klar, daß das Kind nicht von ihm war. Dann zeigte natürlich kein Mann viel Neigung, sich das Kind eines anderen Mannes und die damit verbundenen Kosten aufzuhalsen. Die Hochzeit fiel dann also in der Regel aus, und die Eltern hatten das Problem, ihre Tochter anderweitig unter die Haube zu bekommen. Wenn sie das nämlich nicht schafften, mußten sie sie in der Regel bis an ihr Lebensende ernähren, falls sie wenig Neigung zeigte, sich ihren Lebensunterhalt selbst zu erarbeiten. Es gab dann nur noch ein Mittel, um sie doch noch zu verheiraten: Eine deutlich höhere Mitgift.

Das alles ließ sich vermeiden, wenn man darauf achtete, daß die Tochter eben nicht vor der Ehe schwanger wurde. Dann konnte man darauf verweisen, daß sie noch Jungfrau ist, und dann war auch keine so hohe Mitgift nötig. Den Eltern sparte das viel Mühe und vor allem viel Geld.

Heute ist das hierzulande nicht mehr nötig und deshalb mittlerweile auch kein Thema mehr. In vielen islamischen Ländern sieht das aber noch anders aus. Da gibt es viele Sozialleistungen, die für uns selbstverständlich sind, gar nicht. Da müssen die Eltern teilweise nach wie vor eine Mitgift finanzieren, und so achten sie eben auch mehr darauf, daß ihre Töchter als Jungfrauen in die Ehen gehen. Das geht keineswegs nur von den Vätern aus, sondern mindestens genauso sehr auch von den Müttern. Durchgesetzt wird es meist von den Brüdern, die von der Gesellschaft dazu vergattert werden, auf ihre Schwestern aufzupassen. Das erscheint dann auf den ersten Blick so, als würden die Männer die Frauen ja ganz furchtbar unterdrücken. Tatsächlich resultiert das aber aus gesellschaftlichen Regeln, die immer auch von Frauen geprägt wurden.

Natürlich erscheinen uns solche Sitten oft befremdlich. Aber manche Moslems finden einige Verhältnisse hierzulande genauso merkwürdig. Wenn man in einem völlig anderen Kulturkreis aufgewachsen ist, versteht man vieles eben nicht oder falsch. Man sollte sich dann aber davor hüten, etwas, das man nicht versteht, pauschal zu verurteilen. Man muß immer erst einmal überlegen, wieso es eigentlich so ist. Denn es gibt für fast alles einen Grund.

Übrigens arbeiten in arabischen Ländern sehr wohl auch Männer im Dienstleistungssektor. In ägyptischen Hotels sieht man mehr männliche als weibliche Angestellte, vor allem in Putz-Jobs. Frauen habe ich dort vor allem als Kellnerinnen gesehen, oder als Betreuerinnen oder Animateurinnen für Touristen (letztere waren dann oft aber Europäerinnen, wegen der Sprachkenntnisse).

Daß in manchen reichen Öl-Ländern ausländisches Dienstpersonal beschäftigt wird, hängt wohl mehr damit zusammen, daß das entweder sehr kleine Länder sind, wo der größte Teil der Bevölkerung vom Öl-Reichtum profitiert oder aber daß die Reichen dort aus verschiedenen Gründen Dienstpersonal aus dem Ausland bevorzugen.

Ob die Männer in der islamischen Welt besser dran sind, möchte ich bezweifeln. Beispielsweise wird immer kritisiert, daß Frauen in islamischen Ländern Schleier tragen müssen. Erst einmal stimmt das so nicht für alle islamischen Länder. Und dann ist es auch so, daß die Männer dort prinzipiell genauso herumlaufen. Die tragen dort auch meist weite, schleierartige Kleidung und auf dem Kopf einen Turban. Weil solche Kleidung im dortigen Klima und in den dort häufig vorkommenden Wüstengebieten am angenehmsten ist. Außerdem ist es oft keineswegs so, daß die Frauen Schleier oder Kopftücher nur gezwungenermaßen tragen. In Deutschland klagen immer wieder islamische Frauen dafür, überall Kopftücher tragen zu dürfen! Sie sehen das als Teil ihrer Kultur.

Aber ähnliche Regeln gibt es doch hierzulande auch. Versuch mal, nackt durch eine deutsche Stadt zu gehen. Es würde mich mal interessieren, wie weit du kommst, und ob du dann am Ende "nur" ein Bußgeld berappen mußt oder gleich vor Gericht landest und auch obendrein noch in der Kartei für Sexualstraftäter registriert wirst, inklusive DNA-Daten.

Nun wirst du vielleicht einwenden, daß das doch etwas anderes wäre. Aber wieso sollte das etwas anderes sein? Es ist genau dasselbe. Hier bei uns ist es eben üblich, daß man nur bekleidet an die Öffentlichkeit geht. Nackt außerhalb der eigenen Wohnung oder außerhalb von FKK-Gebieten herumzulaufen gilt als unschicklich und wird entsprechend geahndet. In manchen islamischen Ländern gilt es eben für Frauen als unschicklich, unverschleiert an die Öffentlichkeit zu gehen. Oder es gilt für Männer als unschicklich, keinen Bart zu tragen.

Aus feministischer Sicht ist das natürlich Frauenunterdrückung. Aber was ist aus feministischer Sicht keine Frauenunterdrückung? Wenn Frauen im knappen Mini herumlaufen, ist das laut Alice Schwarzer auch frauenfeindlich.

Sicher ist es nicht gerade als positiv zu werten, wenn eine Frau gegen ihren Willen einen Schleier tragen muß. Aber ist es positiv, wenn ein Mensch, der gern nackt herumläuft, hier in Deutschland dazu gezwungen wird, Kleidung zu tragen? Es gibt tatsächlich Menschen in Deutschland, die sich dafür einsetzen, überall nackt herumlaufen zu können. Auf viele Menschen wirkt das befremdlich - genauso wie manche Moslems es befremdlich finden, wenn eine Frau keinen Schleier oder kein Kopftuch tragen möchte.

Wenn es hierzulande absolut frei zugehen würde und es keinerlei ungerechtfertigte Zwänge gäbe, dann hätten wir das Recht, uns über solche Bräuche in anderen Ländern aufzuregen. Aber solange es so etwas hier bei uns auch gibt, haben wir kein Recht dazu. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Eintrag gesperrt

621 Views

Als Antwort auf: Naja ... von Lars am 20. Dezember 2003 14:24:04:

Hallo Lars,

nimm es nicht persönlich, aber ich mußte mal meinem Frust wieder Luft machen. Ist gut fürs Herz.<g>

Sicher ist auch im Bereich der Religionen nicht alles einseitig als Frauenunterdrückung zu sehen, aber einem Sachverhalt kommt man doch zumindest im Islam und im früheren Christentum nicht vorbei: Der Mann muss sich dort gewiss den Ge- und Verboten der Religionsausleger fügen, aber niemals muss er sich den Befehlen EINER FRAU fügen (außer vielleicht als Kind denen der Mutter). Die Frau dagegen muss sich ebenfalls den Ge- und Verboten der (ausschließlich männlichen) Religionsausleger fügen UND dann auch noch der unmittelbar häuslichen Autorität ihres Ehemannes.

Ganz so einseitig ist auch das nicht zu sehen. Natürlich gab es derartige Vorschriften im frühen Christentum und im Islam. Aber welche Frau hält sich schon ernsthaft an die Vorschriften ihres Mannes? Das glaubst Du doch wohl selber nicht. Gerade in den betreffenden Ländern sind 12 Stunden Arbeitstage keine Seltenheit. Dazu kommt noch der Arbeitsweg und 6 bis 8 Stunden Schlaf. Was meinst Du wieviel Zeit da noch zum Befehle geben da ist? Im Endeffekt bestimmt die Frau voll- und eigenständig was in der Familie gemacht wird. Seine Vorschriften muss sie de facto nur sehr grob berücksichtigen. Und Frauen finden immer Ausreden, weshalb dieses oder jenes nicht gemacht werden konnte. Im Übrigen hat sie während der 12 oder mehr Stunden freie Hand, freie Zeit- und Arbeitseinteilung - ohne dass sie Anordnungen erhält. Ganz im Gegensatz zu ihrem Mann der als erwachsene Person (!) beliebig viele Befehle und Vorschriften seines Arbeitgebers zu berücksichtigen hat - und zwar den ganzen Tag lang. Und das auch nur in Friedenszeiten. Im Krieg ist es um Großenordnungen schlimmer. Insofern geht es ihm auch was das Thema Vorschriften betrifft nicht besser sondern eher schlechter als seiner Frau. Auch wenn eine Frau, die Vorschriften bekommt, das verständlicher Weise als lästig empfindet.

Diese ist zwar mit der unerfreulichen Pflicht verbunden, den Lebensunterhalt für die Familie ranzuschaffen (sowie der Haftung für Verfehlungen seiner Frau(en)/Kinder) - und das kommt in der Tat in der öffentlichen religionskritischen Debatte zu kurz -, aber er hat zumindest noch "seine eigenen 4 Wände", in die er sich zurückziehen kann.

Machst Du Witze? Mal abgesehen von dem Stress einer beruflichen Tätigkeit meinst Du doch nicht ernsthaft, dass es gerechtfertigt ist, dass er für die Verfehlungen und Straftaten seiner Familie zur Rechenschaft gezogen wird. Insbesondere dann, wenn er gar nicht da ist und deshalb nicht einschreiten konnte. Im übrigen kommt das in der Debatte nicht zu kurz. Nachteile von Männern werden mit einer derartigen Frechheit und gegen jede Logik geleugnet, daß es noch zu mild wäre, von Ignoranz zu sprechen. Und wie, bitte schön, soll er sich in seine eigenen vier Wände zurückziehen, wenn er seiner Berufstätigkeit nachgeht oder wegen seiner Frau im Knast sitzt? In die eigenen vier Wände zurückziehen kann wohl eher die Frau (mit all den Einschränkungen, die eine streng ausgelegte Religion allen Menschen aufbürdet).

Und sie muss diese Befehle von ihrem Ehemann entgegennehmen, was wiederum völlig unvereinbar ist mit unserer modernen Vorstellung von der Liebesheirat.

Na, so weit her ist es mit der Liebesheirat bei uns aber auch nicht. Da im letzten Jahr bei uns knapp 400.000 Ehen geschlossen und mehr als 200.000 Ehen geschieden wurden, kann mit den Liebesheiraten auch nicht alles in Butter sein. Da würde man es sich wünschen, daß die Leute mehr den Verstand als das Gefühl einschalten würden! Und sieh Dir mal viele intakte Ehen nach der Liebesheirat an. In wie vielen Familien erteilt die Frau regelmäßig ihrem Mann Befehle? Es dürfte die Mehrzahl betreffen. Und wenn es nur um solche Sätze geht wie Wir müßten mal wieder..., was nichts anderes bedeutet als Es wird Zeit, daß DU das endlich erledigst., dürften es wohl fast alle sein.

Von daher ist es schon verständlich, wenn einem beim Stichwort Islam zuerst einmal die Situation der Frauen einfällt.

Nein, ist es eben nicht. Niemand behauptet, daß die Situation der Frauen dort toll ist, aber die der Männer ist es auch nicht. Doch der Grund, weshalb einem bei diesem Stichwort zuerst die Situation der Frauen einfällt, ist die einseitige und ignorante Berichterstattung, mit der man regelmäßig berieselt wird.

Du übersiehst dabei, daß im Falle der Erwerbslosigkeit oder der kriegsbedingten Erwerbsunfähig des Mannes die Frau in den islamischen Gesellschaften ja genauso arm dran ist wie ihr Mann! (Oder wenn ihr Mann sie verstößt!)
- Dem steht der Nachteil gegenüber, auch in den eigenen vier Wänden (man male sich die psychologische Situation aus!) quasi rechtslos und auf Gedeih und Verderb vom Mann (der die Frau verstoßen kann!) finanziell abhängig sein.

Kommt Dir das nicht irgendwie bekannt vor? In Deutschland und anderen westlichen Zivilisationen kann eine Frau grundlos die Scheidung einreichen, die Kinder mitnehmen, die Kleinen dem Vater entfremden und obendrein dem Mann auch noch finanziell das Fell über die Ohren ziehen. Alles legal oder zumindest straffrei geduldet. Und wenn ich mir das Gewaltenschutzgesetz ansehe, das praktisch ausschließlich zu Gunsten der Frauen ausgelegt wird, steht der Mann in Deutschland rechtlos in seinen eigenen vier Wänden da. Wir haben in Sachen Familien-, Sozial- und Scheidungsrecht de facto islamische Zustände, nur mit umgekehrten Vorzeichen! Nur, daß man das hierzulande nicht als Benachteiligung der Männer sondern als Gleichberechtigung bezeichnet.

Wenn man außerdem mal bedenkt, daß im islamischen Bereich ja die Mehr-Kinder-Familie die Regel ist, und das Hausfrau&Mutter-sein bei MEHREREN Kindern unter den dortigen Bedingungen ein Full-Time-Job ist

Das ist der einzige Punkt, an dem ich Dir vollkommen Recht gebe. Allerdings ist das keine unzumutbare Härte, denn die Berufstätigkeit ist auch ein Full-Time-Job. Und im übrigen haben deutsche Frauen statistisch gesehen 1,2 Kinder und damit definitiv keinen Full-Time-Job. Und ich weiß wovon ich rede, denn ich war mit meinem Kind auch zu Hause. Mit einem Kind ist es Fun, erst ab zwei Kindern wird es anstrengender.

Ich jedenfall würde lieber als Mann denn als Frau im Iran leben (wenn es denn schon sein müßte)!
Zumindest in Friedenszeiten würde ich in islamischen Gesellschaften niemals mit der Frau tauschen wollen.

Natürlich haben Frauen Nachteile in der islamischen Gesellschaft. Niemand der klar denken kann, wird das leugnen. Sie haben aber auch Vorteile und nicht nur in Kriegszeiten. Und Männer haben auch Nachteile in Friedenszeiten. Der Hauptgrund, weshalb Du Dir nicht vorstellen kannst zu tauschen, ist vermutlich recht simpel: Der Lebensstandard in den hier betrachteten Ländern liegt, egal ob für Frauen oder Männer, um Größenordnungen schlechter als bei uns. Wenn man aber als Beispiele arabische Staaten mit vergleichbaren oder besseren Lebensbedingungen als bei uns wählt (z.B. VAE oder Oman), sieht die Sache schon anders aus. Trotz aller Nachteile, die Frauen im Islam besitzen, behaupte ich, daß es jeder Frau in diesen Ländern mit gehobenen Lebensstandard besser geht als den Männern in Deutschland und anderen feministisch verseuchten Gebieten.
Und selbst wenn man den umgekehrten Fall betrachtet (Ein Mann aus diesen Ländern würde mit einer Frau bei uns tauschen), wäre er nicht so schlecht bedient und würde sich sicherlich recht gut arrangieren. Er würde zwar eine Reihe von islamischen Rechten verlieren, andere Rechte jedoch hinzu gewinnen. Gleichzeitig wäre er nahezu aller Pflichten entledigt. Mal abgesehen vom biologisch bedingten Kinderkriegen. Aber dafür kann man niemand verantwortlich machen. Nicht einmal die Männer und das will in Deutschland schon etwas heißen.

Was mich aber am meisten ärgert ist folgendes: Es werden einseitig die Benachteiligungen der Frauen in den Ländern der dritten Welt beklagt und hervorgehoben. Und anschließend kommt der logische Salto: Weil, wie man ja an den Beispielen eindeutig sieht, Frauen WELTWEIT benachteiligt werden, müssen Maßnahmen ergriffen werden, um Frauen zu fördern. Allerdings meinen die Feministinnen dann Fördermaßnahmen hierzulande, wo Frauen ohnehin schon beliebig bevorzugt werden. Und so ein Verhalten ist in meinen Augen ein krasser Fall von Sozial-Schmarotzertum.

Gruß Dirk

Eintrag gesperrt

622 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Dirk am 20. Dezember 2003 11:18:24:

Moin Dirk,

Relegionen reglementieren beide Geschlechter, nur je nach Relegion in unterschiedlichen Bereichen und unterschiedlich stark.

das kann man so nicht pauschal behaupten...

Im Buddhismus ist mir nicht bekannt, daß es eine geschlechtsspezifische Regelementierung gibt... Sie wäre im Kontext der Lehre auch widersinnig...

Gerade der Buddhismus steht ausdrücklich für Gleichberechtigung...

An Deiner Stelle würde ich darauf hinweisen, dass Religionen allgeimein dazu erschaffen wurden, Regeln für das Zusamenleben aufzustellen und Rechte der Machthaber zu sichern. Und das ist mit einer Unterdrückung aller Menschen verbunden. Also nicht nur der Frauen, die jammern nur mehr...

Mit dieser Aussage wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig...

Auch hier wieder der Buddhismus: Er fordert ausdrücklich dazu auf, Machtverhältnisse oder Lehrmeinungen zu hinterfragen und kritisch mit ihnen umzugehen. Und davon nimmt sich der buddhistische Katechismus selber nicht aus...

Gruß

tervara

Eintrag gesperrt

629 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von terVara am 21. Dezember 2003 00:25:42:

Moin, Moin,

kurze Berichtigung: Buddhismus ist keine Religion im klassichen Sinne, sondern eine Weltanschauung ohne ernstzunehmenede Hirarchien und somit komplett konträr zu allem, was klassische Religionsgemeinschaften ausmacht.

Gruß

AJM

Eintrag gesperrt

621 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von AJM am 21. Dezember 2003 09:59:56:

Moin AJM,

ist mir bekannt, aber auch nicht ganz korrekt...

Buddhadharma betrachtet sich selber nicht als Religion, sondern als Weltanschauung. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Buddhismus jedoch als Weltreligion tituliert...

Insofern ist es legitim, auf den allgemein verständlichen Sprachgebrauch zurückzugreifen...

Gruß

tervara

Eintrag gesperrt

622 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von AJM am 21. Dezember 2003 09:59:56:

Hallo Ihr Beiden,

Moin, Moin,
kurze Berichtigung: Buddhismus ist keine Religion im klassichen Sinne, sondern eine Weltanschauung ohne ernstzunehmenede Hirarchien und somit komplett konträr zu allem, was klassische Religionsgemeinschaften ausmacht.
Gruß
AJM

Genau das hatte ich auch im Blick und mich bei meinen Äußerungen mehr auf die beiden Religionen Islam und Christentum bezogen - ohne es allerdings explizit zu schreiben, denn wenn solche Fragen gestellt werden, meint man meistens ohnehin diese Beiden. Natürlich hast Du, tervara, Recht, daß der Budismus dennoch als Weltreligion bezeichnet wird. Er fällt jedoch noch aus einem anderen Grund völlig aus dem Rahmen: Mir ist kein Krieg bekannt, der im Namen dieser Religion geführt worden wäre. Ich lasse mich da aber gerne berichtigen.

Gruß Dirk

Eintrag gesperrt

623 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Dirk am 21. Dezember 2003 21:07:25:

Moin Dirk,

Mir ist kein Krieg bekannt, der im Namen dieser Religion geführt worden wäre.

So ist es... Und was auch sehr wichtig ist: Der Buddhismus missioniert nicht...

Und gerade diese Missionierungsambitionen anderer Religionen sind IMHO das Problem... Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein... Das hat schon viel Leid über die Welt gebracht....

Gruß

tervara

Eintrag gesperrt

624 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von terVara am 22. Dezember 2003 01:41:45:

... Und was auch sehr wichtig ist: Der Buddhismus missioniert nicht...

Lieber tervara,

wie kam es dann eigentlich dazu, daß sich der Buddhismus von Nordindien aus bis nach Ceylon, China, Tibet, ganz Südostasien, Korea, Japan und die Mongolei - und in den letzten Jahrzehnten auch hier im Westen - verbreiten konnte?

Durch Pollenflug?

Fragt sich
der Nick

Eintrag gesperrt

621 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Nick am 22. Dezember 2003 17:47:44:

Moin Nick,

Durch Pollenflug?

sicherlich nicht...

Verdrängung ist das Stichwort. Der Buddhismus wurde vom Hinduismus im Laufe seiner Historie nach Osten abgedrängt und hat in seinem Ursprung zunehmend an Bedeutung verloren...

Dadurch verlagerten sich die buddhistischen Kloster auch entsprechend nach Osten. Die Gebiete wurden also keineswegs aus Missionierungsdrang erschlossen sondern durch Flucht...

Missionierung würde auch bedeutet, eine einheitliche Lehre durchzusetzen. Und genau das ist eben in den Ost-Regionen nicht der Fall; jede hat ihre eigene kulturspezifische Richtung (z.B. der tibetische Buddhismus oder der Zen-Buddhismus) entwickelt. Übrigens ist Ikebana eine Spielart von Zen...

Die Verbreitung im Westen ist durch die zunehmende Globalisierung erfolgt; schließlich hat jeder die Möglichkeit, sich zu informieren... Allein schon diverse asiatische Kampfsportarten (Aikido, Kendo, Shaolin um ein paar zu nennen) erfolgt zwangsläufig eine Verbreitung, weil die buddhistische Philosophie dort oft sehr stark mit einfließt. Aus dieser Erfahrung heraus ist es nicht selten, daß Menschen zu zum Buddhismus kommen. Als aktiver Aikidoka weiß ich, wovon ich rede...

Sicherlich hat auch die eine oder andere Sekte zur Verbreitung beigetragen, doch hat diese Vorgehensweise absolut nichts mit der buddhistischen Lehre zu tun... Sie wurde schlicht und ergreifend für dubiose Zwecke mißbraucht...

Ich bekenne mich auch zum Buddhismus; und bei mir war niemand, der mich dazu aufgefordert oder missioniert hat...

Ich will das Thema jedoch nicht weiter vertiefen, sonst wird absolut Off-Topic...

Gruß

tervara

Eintrag gesperrt

622 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von terVara am 22. Dezember 2003 18:43:02:

gab es sehr kriegerische mönche, die bei den weltlichen herrschern gefürchtet waren.

Insgesamt ist unsere westliche vorstellung der asiatischen (nichtislamischen) religiosität wohl sehr idealisiert, eine art von fernem utopia.

Eintrag gesperrt

622 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von terVara am 22. Dezember 2003 01:41:45:

>Mir ist kein Krieg bekannt, der im Namen dieser Religion geführt worden wäre.

So ist es... Und was auch sehr wichtig ist: Der Buddhismus missioniert nicht...
Und gerade diese Missionierungsambitionen anderer Religionen sind IMHO das Problem... Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein...

Freunde der Religionsfreiheit scheinen Buddhisten jedoch auch nicht immer zu sein. Als im Japan des 16. Jh. portugiesische Missionare christliche Gemeinden schufen, wurde die christliche Religion bald danach bei Todesstrafe verboten und durch eine einheitliche Zwangsreligion ersetzt, eine Mischung aus Buddhismus und Shintoismus.

Gruß,

Peter

Eintrag gesperrt

614 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Peter am 22. Dezember 2003 20:49:44:

Freunde der Religionsfreiheit scheinen Buddhisten jedoch auch nicht immer zu sein. Als im Japan des 16. Jh. portugiesische Missionare christliche Gemeinden schufen, wurde die christliche Religion bald danach bei Todesstrafe verboten und durch eine einheitliche Zwangsreligion ersetzt, eine Mischung aus Buddhismus und Shintoismus.

Lieber Peter,

so isses. Die barbarischen Methoden der rigorosen Christenausrottung während der Edo-Periode in Japan spottet absolut jeder Beschreibung. Ähnliche historische Beispiele aus China z.B. ließen sich anführen. Oder heute meinetwegen Indien, China sowieso...

Die Tatsache der durchgängigen historischen Affinität des ostasiatischen Raumes zu despotischsten Blutregimen und in neuerer Zeit "kommunistischen Göttern" (z.B. Pol Pot (Rote Khmer), Kim Il-Sung / Kim Jong-Il in Korea, Mao Tse-Tung in China) die "Söhne des Himmels" auf dem Drachenthron bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts sowieso; Tschiang Kai-Tschek; Ho Tschi-Minh ("Onkel Ho", bei Westlinken immer noch rührend geliebt und verklärt; Pol Pot hatten wir schon, man kann aber auch auf Lon Nol verweisen und auf Sihanouk; oder auf die blutrünstigen Putsch-Barbaren im ehemaligen Birma - usw. usf...) - all das wird ebenso "ausgeblendet", wenn es um die "fundamentale Friedfertigkeit der buddhistischen Länder" geht, wie z.B. die elenden Zustände in Tibet bis hin zur Zeit des 13. Dalai Lama (welche der 14. heute übrigens gar nicht in Abrede stellt). In der Phantasie erscheint "der Buddhismus" dem Durchschnittswestler oft und gern als ein großes Shangrila...

In Wahrheit ist die "Dieseitigkeit" hier wie dort je und je ein Ort des menschlichen Größenwahns, zivilisiert und halbwegs gebunden allein durch die gewachsenen religiösen Traditionen. Man hat eben nicht nur im Abendland die Lehre Jesu mißbraucht, sondern auch im Osten die Lehre des Buddha. Das hat aber (in beiden Fällen) mit dem tiefen Wert der jeweiligen Lehre überhaupt nichts zu tun.

Unkritische Verklärung des Buddhismus ist genauso naiver Mythenglaube, wie unkritische Apologetik der eigenen Geschichte gegenüber. Gleichwohl sind beide kulturtragende Errungenschaften erster Güte für die menschliche Zivilisierung, die absolut nicht "ersetzbar" sind - bei Strafe des Untergangs!

Kindisch und naiv - aber zu allen Zeiten sehr "beliebt" - war es stets, die jeweils eigene "gute" Theorie (in apologetisch verklärter Form) mit der "bösen" Praxis der "anderen" zu vergleichen. Recht wäre es, Ideal mit Ideal und Praxis mit Praxis zu vergleichen, falls man dies für erforderlich hält. Heute dreht sich aber selbst das noch um! Das Eigene wird unkritisch verteufelt und Fremdes naiv verklärt. Das ist Degeneration in Vollendung! Das seelische Leben wandert gleichsam in den Bereich der "Fiction" aus - nun, am Besten ist es dann natürlich "auf der Wega", denn da kann kein Traum mit einer bösen Wirklichkeit mehr konfrontiert werden. Deshalb sind ja gerade solche Trivialerzeugnisse der "Bewußtseinsindustrie" so verbreitet und beliebt...

In einer Zeit, in der ALLES, selbst das Allerintimste, Persönlichste zur "Ware" wird (Stichwort "Globalisierung"), und der Mensch alles Individuellen und Besonderen entkleidet wird, auf daß er nackt in seine Verwertung überführt werden kann, wäre gerade das sorgfältige Bewahren des "Eigenen" überlebenswichtig: Liebe, Glaube, Herkommen, Tradition, Identität - alles hängt von diesen (unbezahlbaren!) Werten ab. Wohlgemerkt: jeder bewahre jeweils seine eigene Tradition! Es gibt keine "richtigere"...

Stattdessen wird das, was dem Menschen einzige Basis seiner persönlichen Entfaltung war und bleibt, aufgelöst in der Beliebigkeit einer leichenhaften, globalen "Massenkultur" und konfektioniertem Unwissen: eine weltweite Degeneration und ein Absturz in tiefste Barbarei ist im vollen Gange, willig hingenommen und sogar an sich selbst vollzogen vom kollektivierten Pöbel.

"Feminismus" ist einer dieser furchtbar destruktiven globalen Auflösungsmechanismen, der den Archetyp der Liebe schlechthin ausrottet und ihn durch Haß, Abscheu, Mißtrauen und Isolation "ersetzt".

Wissen, Wertebewußtsein, Urteils- und Unterscheidungskraft wären an sich gefragt. Aber das ist wenig verbreitet.

Disneyland hat eben Konjunktur.

Und wer wird uns Mores lehren? Suizidale Wahabiten aus der arabischen Wüste! Falls noch rudimentäre Lernpotentiale übriggeblieben sind...

Das Abendland wird jedenfalls nur als christliches Abendland überleben - oder es wird verschwinden.

Sagt der Nick

Eintrag gesperrt

622 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Nick am 22. Dezember 2003 22:24:11:

Die Tatsache der durchgängigen historischen Affinität des ostasiatischen Raumes zu despotischsten Blutregimen und in neuerer Zeit "kommunistischen Göttern"

Das sehe ich viele Gründe, von der Unfreiheit im konfuzianischen Beamtenstaat und im westlichen Kolonialreich über Wachstumsschmerzen der Gesellschaften in der industriellen Revolution bis zur Verfälschung unserer westlichen Wahrnehmung, insgesamt mehr Gründe, als ich hier vernünftigerweise diskutieren könnte.

Man hat eben nicht nur im Abendland die Lehre Jesu mißbraucht, sondern auch im Osten die Lehre des Buddha. Das hat aber (in beiden Fällen) mit dem tiefen Wert der jeweiligen Lehre überhaupt nichts zu tun.

An unseren Früchten müssen wir uns erkennen lassen. Wobei ich glaube, dass eine Gesamtbilanz weder für Christentum noch für Buddhismus so schlecht ausfällt.

"Feminismus" ist einer dieser furchtbar destruktiven globalen Auflösungsmechanismen, der den Archetyp der Liebe schlechthin ausrottet und ihn durch Haß, Abscheu, Mißtrauen und Isolation "ersetzt".

Feminismus ist, und da stimme ich dir zu, keine Zufallserscheinung sondern Teil der Zeitströmung, die alte Formen wegspült. Aber gleich gegen die ganze Zeitströmung zu sein, fiele mir nicht ein, denn sie gibt dem Einzelnen viele neue und gute Möglichkeiten zur Entwicklung. Er hat damit größere Verantwortung für sich selber, und das ist gut.

Disneyland hat eben Konjunktur.

Warst du schon mal da? Ich noch nicht, aber wenn meine Kinder es mal wollen, würde ich wohl reingehen - und erwarten, dass sie nicht an die Mickey Mouse glauben.

Das Abendland wird jedenfalls nur als christliches Abendland überleben - oder es wird verschwinden.

Das christliche Abendland ist tot. Irgendwann zwischen dem dreißigjährigen Krieg und dem siebenjährigen Krieg muss es geschehen sein, die französiche Revolution war nur noch der Grabstein. Das Abendland brachte es alleine noch auf einige Jährchen mehr, bis es im europäischen Bürgerkrieg von 1914 bis 1945 gewaltsam unterging, nicht ohne aktive Mithilfe konservativer Abendlandfürsprecher aus deutschen Landen. Das Christentum ist, Gott sei Dank, nicht an das Abendland gebunden und wird, so hoffe ich, auch weiter Menschen begeistern und ihnen gute Wege weisen, in Freiheit und jenseits von Hass- und Misstrauensideologien wie dem Feminismus.

Gruß,

Peter

Eintrag gesperrt

641 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Peter am 22. Dezember 2003 23:02:24:

Hallo Peter.

...insgesamt mehr Gründe, als ich hier vernünftigerweise diskutieren könnte.

Ich auch nicht. Mir ging's aber nicht um die "Geschichte Asiens", sondern um ihre meiner Ansicht nach z.T. idealisierte und naive Rezeption hier im Westen.

An unseren Früchten müssen wir uns erkennen lassen. Wobei ich glaube, dass eine Gesamtbilanz weder für Christentum noch für Buddhismus so schlecht ausfällt.

Das sehe ich haargenau so. Für beide. Und hatte es ja auch genau so geschrieben. Die Differenz hatte ich woanders gemacht.

Das sehe ich nun völlig entgegengesetzt. Zunächst: der Feminismus spült eben nicht nur Formen, sondern Inhalte weg; der Archetyp der Liebe selbst wird zum Kalkül, zum Zweck, zur Ware. Und allgemein: die angeblich "guten Möglichkeiten zur Entwicklung des Menschen" sehe ich nicht; das halte ich für eine auf tönernen Füßen gebaute, geradezu lebensgefährliche Illusion. Statt "größerer Verantwortung für sich selbst" erkenne ich weithin das gerade Gegenteil, nämlich eine gewaltig um sich greifende Verödung, Verzweckung, Entfremdung und Kollektivierung fast aller Menschen. Und das wäre, wenn es denn zutrifft, eben nicht "gut".

(Disneyland:) Warst du schon mal da? Ich noch nicht, aber wenn meine Kinder es mal wollen, würde ich wohl reingehen - und erwarten, dass sie nicht an die Mickey Mouse glauben.

Das ist jetzt schon etwas arg polemisch, oder? "Disneyland" ist hier doch erkennbar eine Metapher für eine weltweite, fiktionale Trivialkultur, die den Menschen gleichschaltet und ihm "Unterhaltung" bietet, aber eben keinen inneren Halt. Und das beklage ich - weil so eine totale Entäußerung ans Banale nicht gut gehen kann. Und objektiv unnötig ist. Das reale Disneyland selbst ist unwichtig, egal, nebbich... warum soll man da nicht mit den Kindern hingehen, wenn man schon mal da ist.

...mit denen ich jetzt in deinen Augen identifiziert bin? Ich kenne das verbreitete Bedürfnis zu "schubladisieren" - und baue doch lieber mal prophylaktisch vor: hast du ein inneres Bild von mir mit Pickelhaube und Monokel, oder so? Man weiß ja nie... :-) )

Deine formale Analyse der Entwicklung vom ersten Dreißigjährigen Krieg (1618-1648) bis zum zweiten (1914-1945) teile ich - aber das Ergebnis sehe ich nicht als fait accomplis. Die Glut unter der Asche ist noch heiß - und sehr lebendig. Der Verlust, wenn sie tatsächlich erlösche, wäre für alle viel zu groß, als daß ich das einfach so hinnähme. Und die Hoffnung auf menschliche Einsichtsfähigkeit, Lernvermögen und Umkehr mag ich nicht durchweg aufgeben.

Welche Alternative gäbe es denn realiter auch? In der Tat nur noch "Globalisierung" - und zwar verstanden als endgültiger weltweiter Siegeszug des vulgärsten Kapitalismus: Vernutzung des Menschen für abstrakte Unersättlichkeit und hemmungslose Gier. Siehst du die radikale Entwertung des Humanen denn nicht?

Meine Mentalität ist da anders: wenn ich vor eine inakzeptable Wahl gestellt werde, dann wähle ich nicht, dann kämpfe ich. Mit allem, was mir zur Verfügung steht. Der "Ort" dafür ist natürlich nicht v.a. hier im Internet...

Das Christentum ist, Gott sei Dank, nicht an das Abendland gebunden und wird, so hoffe ich, auch weiter Menschen begeistern und ihnen gute Wege weisen, in Freiheit und jenseits von Hass- und Misstrauensideologien wie dem Feminismus.

Dem stimme ich natürlich gelassen und mit ruhiger Zuversicht zu. Aber: eben gerade deswegen lege ich auch "ein gutes Wort" ein, unser demoliertes Abendland nicht so leichthin aufzugeben, als wäre es irgendwelcher wertloser Dreck und Abscheu (warum denn nur, um Himmels Willen?!), sondern diese "guten Wege" auch hier wieder aufmerksamer zu suchen und vom überwucherten Dornengestrüpp freizumachen. Diese Wege existieren nämlich nach wie vor. Und andere stehen uns nicht wirklich zur Verfügung, meine ich. Illusionäre Hoffungen auf "irgendwas" - oder gar auf "Versprechungen des Marktes" - sind keine akzeptable Alternative für mich.

Wenn ich damit Verärgerung auslöse, nun, dann tut es mir leid; aber ich sehe es so - und sage es deshalb auch so. Ich kann nur meine eigene Ansicht vertreten, nicht die von anderen Leuten.

Es gibt keinen Grund zu sagen, was alle sagen. Und für andere keinen Grund, meinen Ansichten zuzustimmen.
Aber drüber nachdenken kann man ja mal, oder? Mehr will ich hier schließlich nicht... :-)

Herzlichen Gruß an dich
vom Nick

P.S.: Frohe und gesegnete Weihnachten!

Eintrag gesperrt

619 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Nick am 23. Dezember 2003 10:02:25:

Hallo Nick,

ich will dir gerne antworten, aber mit Maskulismus hat mein Beitrag weniger zu tun. Ich zöge es deshalb vor, diesen Strang bald zu beenden.

Peter:

Das Abendland brachte es alleine noch auf einige Jährchen mehr, bis es im europäischen Bürgerkrieg von 1914 bis 1945 gewaltsam unterging, nicht ohne aktive Mithilfe konservativer Abendlandfürsprecher aus deutschen Landen.

Nick:

...mit denen ich jetzt in deinen Augen identifiziert bin?

Keinesfalls. Aber man sollte mit dem Schlagwort "Abendland" vorsichtig sein, es hat nicht nur Gutes gebracht.

Ich kenne das verbreitete Bedürfnis zu "schubladisieren" - und baue doch lieber mal prophylaktisch vor: hast du ein inneres Bild von mir mit Pickelhaube und Monokel, oder so? Man weiß ja nie... )

Wenn ich ein Bild vom Nick habe, dann eher das vom Nikolaus :-) tja, die Macht der Namen.

Vernutzung des Menschen für abstrakte Unersättlichkeit und hemmungslose Gier. Siehst du die radikale Entwertung des Humanen denn nicht?

Wo ich vor allem eine Entwertung des Humanen sehe, ist in der Zeit der Weltkriege, als größenwahnsinnige Despoten sich Denkmale bauen wollten aus ihren geschlachteten Untertanen. Kapitalismus heute bedeutet für mich vor allem Freiheit - zum Guten und zum Schlechten.

Frohe und gesegnete Weihnachten!

Das wünsche ich auch dir,

Peter

Eintrag gesperrt

622 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Also ich habe gestern einen Bericht im Hessen-Fernsehen über Thailand
gesehen, wonach die grösste dort ansässige Ureinwohner Gruppe wohl
stark matriarchalisch geprägt sei und die Frauen dort alles bestimmen.

hmm evtl. eher kulturelles als religiöses Gebiet..

Hallo noch mal,
in den letzten Tagen bin ich von einer religionskritischen Zeitschrift gebeten worden, mal wieder einen Artikel zum Thema Männerrechte zu schreiben. Wir wissen aber noch nicht ganz, wie wir das aufziehen sollten. Eine der Fragen, die mir im Laufe unseres Schriftwechsels gestellt wurden, fand ich ganz spannend: "Sind Ihre Forderungen ein Indiz dafür, dass wir tatsächlich in einer vollkommen säkularen Gesellschaft leben, oder könnten Sie sich vorstellen, dass auch Männer in religiös geprägten Gesellschaften ähnliche Forderungen überhaupt stellen müssten?" Nun, wenn ich an die großen Weltreligionen denke, fällt mir in erster Linie Frauenunterdrückung ein. Kennt sich hier jemand gut genug aus, dass er weiß, ob und wo es im religiösen Zusammenhang Benachteiligung von Männern gibt?
Herzlicher Gruß
Arne

Eintrag gesperrt

641 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Hallo Arne,
irgendwie bin ich schon froh, die Hochzeit des Feminismus in einer christlichen Freikirche verbracht zu haben. Natürlich spielten auch da Frauenrechte eine Rolle - oft auch als Verteidigung ("wir tun auch was"). Grob gesagt war es aber unbestritten: Der Mann war das Oberhaupt der Familie, der Mann war das Haupt der Gemeinde und der Pfeiler der Gemeindearbeit.
In der Praxis allerdings wurde natürlich darauf geachtet, daß Frauen ihren Teil in der Gemeindearbeit beitrugen konnten. Da sich christliche Gruppierungen auch noch damit auszeichnen, eine starke Anziehungskraft auf Frauen auszuüben, hatte man oft auch den Eindruck, in einer Frauenkirche zu sein und biblische Worte vom Oberhaupt blieben dann allzuoft Theorie.
Auf die Männer nun kam aber ein ganzes Stück Arbeit zu. Natürlich wurde von Vätern erwartet, daß sie tagsüber zur Arbeit gehen und abends die Kinder versohlen, wobei sie meist nur mutmaßen konnten, daß dies berechtigt war. Die Frauen waren hier natürlich stark entlastet und hatten genug Energie für andere Tätigkeiten übrig. Geschichtlich betrachtet waren Frauen aber NIE nur für den Haushalt zuständig. Die moderne Einseitigkeit sorgte also für ein beträchtliches Maß an Freizeit, die dann meist eben in die Gemeindearbeit floß. Daher war die Kirche eben auch stark weiblich geprägt.
Überdies hatte die Kirche die Aufgabe, die Männer unter Kontrolle zu halten. Hier konnten sich die Frauen auf ein außerfamiliäres Kontrollsystem setzen, welches tausendmal besser funktionierte als unsere Gerichte.

Alles in allem ein Geben und Nehmen auf beiden Seiten. Die Aufgaben waren klarer verteilt mit Vor- und Nachteilen war jeder versorgt. Die Mitgliederzahlen bestätigten, daß sich auch gerade Frauen hier gut aufgehoben fühlten. Kleinere Freiheiten konnte sich natürlich auch jeder herausnehmen. Abzocke von Männern war ein Fremdwort und auch das Männerbild stand noch gerade. Insofern also konnte man sich als Mann durchaus wohl fühlen.

Hoffe helfen gekonnt zu haben :-)

Eintrag gesperrt

638 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Odin am 20. Dezember 2003 13:11:34:

Hallo Odin,

du schreibst:

irgendwie bin ich schon froh, die Hochzeit des Feminismus in einer christlichen Freikirche verbracht zu haben.

Das klingt so, als sei die hohe Zeit des Feminismus vorbei. Mir scheint die Flutwelle in vielen Gebieten erst noch bevorzustehen, wie in der Rechtsprechung, die auf gesellschaftliche Strömung oft verzögert reagiert. Warum glaubst du, das schlimmste sei vorüber?

Es klingt auch so, als sei deine Freikirchenzeit vorbei. Obwohl es nicht zum Forenthema gehört - dürfte ich fragen, was bei dir dazu geführt hat?

Natürlich wurde von Vätern erwartet, daß sie tagsüber zur Arbeit gehen und abends die Kinder versohlen, wobei sie meist nur mutmaßen konnten, daß dies berechtigt war.

Das klingt schrecklich. Schlimmer noch als direkte Prügel nach einer schlechten Tat fände ich das stundenlange Warten auf den 'lieben' Vater, der dann bestrafen muss gemäß seiner Vaterrolle.

Gruß,

Peter

Eintrag gesperrt

644 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Peter am 22. Dezember 2003 22:22:19:

Das klingt so, als sei die hohe Zeit des Feminismus vorbei. Mir scheint die Flutwelle in vielen Gebieten erst noch bevorzustehen, wie in der Rechtsprechung, die auf gesellschaftliche Strömung oft verzögert reagiert. Warum glaubst du, das schlimmste sei vorüber?

Das glaube ich in der Tat. Der Feminismus wird schon vom eigenen Klientel kaum noch ernst genommen. Viele Frauen finden schon selbst, daß sie bevorzugt werden. Umgekehrt melden sich immer mehr Männer zu Wort, die ihre Benachteiligung einklagen. Im Fernsehen häufen sich die Berichte darüber - z.B. über Väter, die ihre Kinder nicht sehen dürfen. Das gemeinsame Sorgerecht war schon ein guter Schritt in die richtige Richtung. Jetzt gibt es auch vermehrt wissenschaftliche Studien, die die Benachteiligung von Männern bestätigen. Die Wehrpflicht ist spätestens 2005 vorbei. Der Geldsegen für Frauenprojekte wird langsam eingestellt. Auch in der Gesellschaft wird es immer mehr verstanden, daß man sich nicht von der Gemeinschaft versorgen lassen darf, sondern selbst anpacken muß. Männliche Tugenden werden immer stärker hervorgekehrt. Motzen und die Hand aufhalten ist out.
Das Ganze hat vor Jahren begonnen und wird noch Jahre dauern, aber die Entwicklung ist unaufhaltsam. Man darf den Bogen nicht überspannen, das haben die Femis vergessen.

Es klingt auch so, als sei deine Freikirchenzeit vorbei. Obwohl es nicht zum Forenthema gehört - dürfte ich fragen, was bei dir dazu geführt hat?

Na, da kam so eins zum anderen. War ne längere Entwicklung. Hab die Kontakte langsam einschlafen lassen, einen neuen Freundeskreis aufgebaut - das war am schwersten - und mich so langsam anders entwickelt. Kein großer Krach, kein totaler Bruch, es ergab sich halt so.

Eintrag gesperrt

648 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Hallo Arne

Die Frauenunterdrückung des Christentums (ich bin auf dem Gebiet an ehesten bewandert) ging einher mit einer sich z.T. noch stärker äußernden Unterdrückung "verweiblichter" Männer. So gab es im Mittelalter eine Verfolgung männlicher "Sodomiten" (also: Homosexueller), nicht aber weiblicher. Auch der christliche Anti-Semitismus wurde u.a. mit der Begründung, jüdische Männer seien verweiblicht, legitimiert (dieser Gedankengang hielt sich bis in die Neuzeit. Selbst Freud, der selbst Jude war, kam zu diesem Ergebnis). Ergebnis dieser Form von Haß waren die diversen Pogrome.

Ich würde allerdings erklären, daß die Regelementierung des Geschlechts in einer Religion nur so stark ist, wie ihr Machtanspruch. Politische Religiösität mischt sich am liebsten in die privatesten Angelegenheiten ihrer Subjekte ein: Deren Sexualität und Geschlecht. Je weniger eine Religion (oder eine Teilgruppe einer Religion) politische Macht hat, oder haben will, desto weniger wird sie diese Bereiche einschränken. Eine Kirche, die noch immer den Anspruch hat, die Welt zu regieren (urbi et orbi) kann keine schwulen Bischöfe haben. Eine islamistische Regierung, wie das Taliban-Regime, muß den Frauen Vollschleier vorschreiben und den Männern Steinung für Rasur in Aussuicht stellen.

Ein gutes Beispiel dafür, daß Geschlechterdichotomie ein Machtinstrument ist, dessen sich auch Religionen gern bedienen ist der Übergang der christlichen Urkirche zur Staatsreligion des römischen Reiches. Die Urchristen erlaubten das Priesteramt für alle, kaum daß das Christentum annerkannt war, waren nur noch Männer zugelassen. Und zwar seit immer. Noch heute beruft sich die katholische Kirche auf ihre Tradition, in der es nie weibliche Priester gegeben habe...

susu

Eintrag gesperrt

623 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Hallo Arne,

du hast ja schon viele Antworten auf deine Frage erhalten. Einige nannten auch das, was mir zuerst einfiele, dass Religionen als Teil der Tradition auch bestimmte Rollenmuster befürworten. Viele dieser Muster schleppen wir heute noch mit uns herum, aber es ist nicht mehr klar warum.

Ich nenne mal zwei dieser Traditionen, die sich auch in vielen Religionen widerspiegeln:

Patriarchat heißt zwar im Wortsinne Herrschaft der Väter, aber es war eher eine Herrschaft des Großvaters, nicht die Herrschaft der Männer. Die Rollenmodelle zielten auf das Ueberleben der Enkelkinder, und dazu sollte die Tochter als Mutter und der Sohn als Soldat und Ernährer auf ihre Freiheit verzichten. Die Tochter, die eine andere Familie einheiratete, war wirtschaftlich geschützt, im Interesse der Enkel, aber Prügel ihres Mannes waren akzeptiert, solange sie ihre Gesundheit nicht gefährdeten. Schon immer haben einzelne gegen diese Vereinnahmung protestiert, aber heute sieht sogar die Mehrheit den Sinn eines Menschen nicht mehr allein im Familienverband.

In der Sprache der Samen in Nordschweden sind die Hausgeister weiblich und die Waldgeister männlich. Die Welt von Männern und Frauen ist getrennt, und jeder und jede trägt Verantwortung für den eigenen Teil der Welt. Das heißt unter anderem, zuhause herrscht die Frau. (Quelle: Eine samische Studentin der Religionswissenschaften, die in ihren Sommerferien zuhause lebte und den vorbeikommenden Bergwanderern Vorträge über samische Kultur hielt.)

Gruß,

Peter

Eintrag gesperrt

620 Views

Als Antwort auf: Religion? von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2003 22:56:57:

Hallo Arne,

trotz der männlichen Hierachie ist die katholische Kirche keineswegs klar frauenfeindlich.
Wenn sie klar frauenfeindlich wäre, wäre wohl kaum die Mehrheit der aktiven Katholiken weiblich.
Sie hat auch andere Seiten.
Schau Dir mal das Titelbild des Buches "Sind Frauen bessere Menschen?" an.
Kein Heiliger wird annähernd so verehrt wie Maria. Für die Verehrung von Jungfrauen
gibt es kein männliches Gegenstück. Die Kirche wird als Braut Christi dargestellt.
Das sind Bilder, mit denen Frauen sich leichter identifizieren können. Die Frage, wie
weit die von der Kirche am stärksten geforderten Eigenschaften und Verhaltensweisen mit
dem übereinstimmt, was man traditionell den Frauen zuschreibt, wäre eine theologische
Studie wert.
Zuletzt sei noch daran erinnert, daß es feministische Theologie gibt.

Gruß
Joseph

Jede Frau darf beten. Ein Mann, der betet, muß sehr dumm oder sehr weise sein.
(Tucholsky)

Eintrag gesperrt

625 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Joseph S am 22. Dezember 2003 22:18:16:

Hallo Joseph,

du schreibst:

Kein Heiliger wird annähernd so verehrt wie Maria.

Das fiel mir auch als erstes Gegenbeispiel ein - andererseits steht das Herausstellen Marias eher für traditionelle weiblicher Rollenmuster. Maria im Dienste Gottes wird allerdings auch den Männern als Vorbild dargestellt.

Die Frage, wie weit die von der Kirche am stärksten geforderten Eigenschaften und Verhaltensweisen mit dem übereinstimmt, was man traditionell den Frauen zuschreibt, wäre eine theologische Studie wert.

Da ist was dran. Die Kirche wertet die Männerhelden traditioneller Erzählungen ab, wie Abenteurer und starke Krieger.

Zuletzt sei noch daran erinnert, daß es feministische Theologie gibt.

Das ist aber eine neue Erscheinung, die wesentlich von außen angeregt wurde, im Gegensatz zu traditioneller Marientheologie.

Gruß,

Peter

Eintrag gesperrt

622 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Joseph S am 22. Dezember 2003 22:18:16:

Schau Dir mal das Titelbild des Buches "Sind Frauen bessere Menschen?" an.

Hm, klingt interessant. Wo krieg ich´n das? :-)

Eintrag gesperrt

625 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Joseph S am 22. Dezember 2003 22:18:16:

Schau Dir mal das Titelbild des Buches "Sind Frauen bessere Menschen?" an.

*LOL*

Äh, mal so ein kleiner Tipp nebenbei: Arne ist der Verfasser dieses Buches.

Gruß, Jörg

Eintrag gesperrt

622 Views

Als Antwort auf: Re: Religion? von Jörg am 23. Dezember 2003 12:21:46:

Hallo Jörg,

es freut mich, Dich erheitert zu haben.

Jetzt hätte ich Arne beinahe eine Reise von Mainz nach Düsseldorf, wo ich das Buch in einer
Buchhandlung gesehen habe, empfohlen. (Die Standardbezugsquelle zu nennen, wäre langweilig.)
Beim Suchen in seiner Wohnung helfe ich aber nicht.

Gruß
Joseph

PS Manchmal ist es nützlich, an das erinnert zu werden, was man selbst verzapft hat.

Eintrag gesperrt

627 Views

Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Re: Religion?

Re: In Wahrheit werden überwiegend die Männer unterdrückt

Danke schön euch allen! :-)

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Naja ...

kann ich in dieser Form...

Re: kann ich in dieser Form...

Re: kann ich in dieser Form...

Re: kann ich in dieser Form...

Erich von Däniken? *g*

Re: Erich von Däniken? *g*

Kein Frauenparadies

Re: Kein Frauenparadies

Re: Kein Frauenparadies

Auch kein Männerparadies.

Re: Auch kein Männerparadies.

Re: Auch kein Männerparadies.

Re: Auch kein Männerparadies.

Re: Naja ...

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

in Japan

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Re: Religion?

Erich von Däniken? g

Re: Erich von Däniken? g