Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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"Seitensprünge sind bei Frauen angeboren" :-)

Arne Hoffmann, Sunday, 23.11.2003, 13:07 (vor 8110 Tagen)

Howdy :-)

Lange Zeit galt es in pseudowissenschaftlichen Büchern wie meinetwegen Alan und Barbara Peases "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken können" als durch die Evolution bedingte Tatsache, dass Männer untreu seien und wild in der Gegend herumvögelten (weil sie auf diese Weise schon in der Steinzeit ihr Erbgut unters Volk bringen wollten), während Frauen treu und brav zuhause blieben (sie müssen sich ja um die Aufzucht der Brut kümmern). Die These von der treuen Frau und dem untreuen Mann wurde in den letzten Jahren allerdings immer mehr durch neue Forschungserkenntnisse zerschossen.

Aktuell reiht sich hier Dr. Olivia Judson ein, Evolutionsbiologin am renommierten Londoner Imperial College. Sie "ist überzeugt, dass weibliche Seitensprünge biologisch betrachtet von Vorteil sind und die meisten Frauen deshalb bei der erstbesten Chance lieber in fremde Betten springen würden." Dr. Judson legt neue Erkenntnisse vor, die ihrer Ansicht nach zu einem "Überdenken des Verständnisses von Beziehungen zwischen Frau und Mann" zwingen.

Den vollständigen Artikel gibt es unter http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2003/11/23/seitenspruenge/seitenspruenge.html (Ich such jetzt nicht extra nach entsprechenden Artikeln britischer Zeitschriften, nur weil jemand die "Bild" unseriös findet. :-))

Persönlich halte ich evolutionstheoretische und biologistische "Beweise" für das menschliche Verhalten so oder so für fragwürdig. Um so mehr freue ich mich allerdings, wenn dieser dämliche Diskurs - "Männer sind schon von ihrer Biologie her untreu/gewalttätig/dauergeil etc., Frauen sind da viel bessere Menschen" ein wenig aufgebrochen wird.

Herzlicher Gruß

Arne

Klar, die Mädels wollen halt auch mal Kaviar

Grinsender, Sunday, 23.11.2003, 13:32 (vor 8110 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: "Seitensprünge sind bei Frauen angeboren" :-) von Arne Hoffmann am 23. November 2003 11:07:23:

Hi,

bei einem Männchen Anteil von 90% wundert es nicht, dass Frau auch mal was RICHTIGES will. Wenn es in der Ehe nur trocken Brot gibt, schaut Frau sich eben nach Kaviar um. Völlig natürlich, finde ich, sauer sind doch nur die, mit denen keine fremdgeht, oder Ehemännchen eben.

Satte Löwen jagen nicht und zufriedene Frauen gehen nicht fremd.

Die Welt kann so einfach sein.

Asta la vista

Mischa, nur echt mit Porsche

evolutionstheoretische bzw. genetische Faktoren sind wichtig!

IdeeAlist, Sunday, 23.11.2003, 14:55 (vor 8110 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: "Seitensprünge sind bei Frauen angeboren" :-) von Arne Hoffmann am 23. November 2003 11:07:23:

Persönlich halte ich evolutionstheoretische und biologistische "Beweise" für das menschliche Verhalten so oder so für fragwürdig.

Hi!

Diese Aussage ist sehr problematisch, denn wer als Männerrechtler die Betrachtung genetische Faktoren kategorisch ablehnt, legitimiert damit automatisch feministische "Errungenschaften" wie Quotenregelungen oder Girls'Day, denn ohne genetisch bedingte geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede wäre das Dogma der ausschließlich anerzogenen Unterschiede ("Nur-Umwelt-Dogma") ja kein Dogma, sondern Realität.

Die logische Konsequenz wäre, daß sämtliche Unterrepräsentanzen von Frauen in bestimmten Bereichen (technische Bereiche, Führungspositionen) tatsächlich durch die Umwelt - sprich Unterdrückung - zustandegekommen sein müssen. Denn wenn die Interessen und Neigungen genetisch tatsächlich vollkommen geschlechtsneutral wären, hätten wir bei einer optimalen Gleichberechtigung in technischen Bereichen und Führungspositionen die Gaus'sche Normalverteilung, also durchschnittlich geschlechtsneutrale 50:50. Schlußfolgerung: wenn in der Realität kein 50:50 -> Unterdrückung. Kompensationsmaßnahme: Quotenregelungen

Deshalb wäre ich auch mit der Diffamierung von der Genetik-Betrachtung als "Biologismus" sehr vorsichtig. Dieser Begriff ist mittlerweile zur Brandmarkung verkommen.

Biologismus ist m.E. nur, wenn mit evolutionstheoretischen Erklärungsversuchen eine gesellschaftliche Norm legitimiert werden soll, Extremfall: Freuds "allgemeine Schwachsinnigkeit des Weibes". Oder "Der Mann - Gen-Krüppel" - womit man hervorragend das schlechtere Abschneiden der Jungen bei PISA (tatsächlich: infolge einseitiger Mädchenförderung) "erklären" kann. Kurios ist dabei, daß sich ausgerechnet der Feminismus gelegentlich dem Biologismus bedient, indem er z.B. Frauen als die besseren Menschen propagiert.

Biologismus ist m.E. _nicht_, wenn für bestimmte geschlechtsspezifische Unterschiede (Ist-Zustand) nicht ausschließlich die Umwelt verantwortlich gemacht wird, sondern auch die Anlage in Erwägung gezogen wird. Kennzeichnend für Nicht-Biologismus ist, daß man aus Ist-Zuständen keine Norm ableitet mit dem Verweis auf die Anlage, sondern die Anlage als nicht genau bestimmbaren, dennoch einflußreichen Faktor x sieht. Dies bedeutet, daß man das Gleichmacherprinzip (Quotenregelungen) ablehnt, aber gleichzeitig für Chancengleichheit sorgt. Diese elegante Konsequenz erspart m.E. die genaue Bestimmung des Faktor x.

Also: Ich wäre mit der Verdammung von genetischen und evolutionstheoretischen Faktoren sehr vorsichtig, das kann furchtbar auf die Füße fallen! (s.o.)

Die unbedingte Akzeptanz des Faktor x (s.o.) ist eine Voraussetzung, um die gesetzliche Geschlechterapartheid (Quotenregelungen) abzuschaffen.

Die Ablehnung einer Standardisierung des Faktor x ist gleichzeitig Voraussetzung, um Biologismus und Geschlechterapartheid - ganz gleich unter welchem Vorzeichen - zu verhindern. Denn zum einen ist eine standardisierung des Faktor x mit 100%iger wissenschaftlicher Sicherheit gar nicht möglich, zum anderen wäre sie eine Mißbrauchsmöglichkeit, um die eine oder andere Norm zu legitimieren.

Re: evolutionstheoretische bzw. genetische Faktoren sind wichtig!

Garp, Sunday, 23.11.2003, 18:03 (vor 8110 Tagen) @ IdeeAlist

Als Antwort auf: evolutionstheoretische bzw. genetische Faktoren sind wichtig! von IdeeAlist am 23. November 2003 12:55:24:

Persönlich halte ich evolutionstheoretische und biologistische "Beweise" für das menschliche Verhalten so oder so für fragwürdig.

Diese Aussage ist sehr problematisch, denn wer als Männerrechtler die Betrachtung genetische Faktoren kategorisch ablehnt, legitimiert damit automatisch feministische "Errungenschaften" wie Quotenregelungen oder Girls'Day, denn ohne genetisch bedingte geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede wäre das Dogma der ausschließlich anerzogenen Unterschiede ("Nur-Umwelt-Dogma") ja kein Dogma, sondern Realität.

Natürlich sind biologische Erklärungsmodelle nicht kategorisch abzulehnen. Aber sie können auch niemals monokausal menschliches Verhalten erklären. Eine biologische Determinierung menschlichen Verhaltens widerspricht zudem dem Ansatz des freien Willens der Menschen.
Ist es wirklich glaubwürdig wenn Frauen oder Männer als Entschuldigung ihres Seitensprungs die Natur benützen. So wie, tschuldigung ich musste einfach morden ist meine Natur?
Zudem können biologistische Zuschreibungen auch schnell gegen Männerrechte gerichtet werden. Aber dies schreibst du ja selbst.
Ansonsten verstehe ich deinen Faktor X als das Verhältnis zwischen Biologie und Kultur.
Ich stimme dir zu das biologische bzw. körperliche unterschiedliche Voraussetzungen zu lange vernachlässigt wurden. Dies gilt insbesondere für die Kindererziehung.
Deiner Forderung den Faktor X nicht näher zu bestimmen mag für die Geschlechterforschung ein Kompromiss sein, ist aber wissenschaftlich gesehen sehr unbefriedigend. Letztendlich sind die biologischen bzw. evolutionären Thesen zur Erklärung menschlichen Verhaltens wissenschaftlich höchst strittig. Z.B gibt es im Bereich der Kriminalitätsforschung trotz massiver Bemühungen keinen wirklich begründeten biologischen Ansatz. Vielleicht auch zum Glück, denn was würden wir mit Menschen mit einer biologisch fundierten Neigung zur Gewalt machen? Biologische Ansätze wurden eben schon zu oft missbraucht. Dennoch sollten sie natürlich nicht einem Denkverbot unterliegen.

Biologismus ist m.E. nur, wenn mit evolutionstheoretischen Erklärungsversuchen eine gesellschaftliche Norm legitimiert werden soll.
[quote]Biologismus ist m.E. _nicht_, wenn für bestimmte geschlechtsspezifische Unterschiede (Ist-Zustand) nicht ausschließlich die Umwelt verantwortlich gemacht wird, sondern auch die Anlage in Erwägung gezogen wird.
[/quote]

Wenn sich diese biologische Anlage wissenschaftlich beweisen lässt, nicht eigensinnig interpretiert wird und nicht monokausal menschliches Handeln erklären will, dann ja.

Die unbedingte Akzeptanz des Faktor x (s.o.) ist eine Voraussetzung, um die gesetzliche Geschlechterapartheid (Quotenregelungen) abzuschaffen.

Nicht unbedingt. Eine Quotenregelung ließe sich auch bei unterschiedlichen biologischen Anlagen begründen. Mann muss sich ja nicht der Natur beugen.
Was machst du mit den fehlenden Männern in pädagogischen Berufen? Biologie oder Kultur? Wie sieht hier dein Faktor X aus?
Ich finde die große Stärke an Arne Hoffmanns Buch ist, dass biologische Erklärungsmodelle wie z.B. Testosteron nicht berücksichtigt werden. Für mich ist dies der überzeugendere Ansatz. Zumindest so lange bis die Wissenschaft mir das Gegenteil beweisen kann.

Re: "Seitensprünge sind bei Frauen angeboren" :-)

carlos, Sunday, 23.11.2003, 17:16 (vor 8110 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: "Seitensprünge sind bei Frauen angeboren" :-) von Arne Hoffmann am 23. November 2003 11:07:23:

Servus!
So neu ist das ja nun auch nicht, die Sache mit der weiblichen Untreue. Wer Ilias und Odyssee von Homer gelesen hat, erfaehrt von der weiblichen Untreue der Liebesgoettin Venus. Immer wieder betruegt sie ihren braven Ehemann Vulkan mit dem Kriegsgott Mars, und trotzdem schmiedet der auf ihr Becircen hin Waffen fuer ihren Sohn, als sie ihn darum bittet. Erregt ueber die weibliche Untreue, hebt das antike griechische Pantheon zu einem gigantischem Gelaechter ueber ihn an: Heute ist es bekannt als *Homerisches Gelaechter*. Ihr seht: Das ist der lange Bart Olimscher Zeiten... lolol...
carlos

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