Hallo Welt

Da liest man nun Jahr und Tag (leicht übertrieben, da ich seit nichtmal einem Jahr eine Ahnung von den Dimensionen der Männerrechtsbewegung habe) in Maskulistenforen und eines Tages fragt man sich, ob das "rechts" in Männerrechtsbewegung eigentlich für Recht steht oder als Bezeichnung für rechts. Flügelkämpferisch zerfleischen sich die Herren in den Foren und wie üblich sind es die Radikalen, die den Gemäßigten das Leben schwer zu machen versuchen. Meistens geschieht dies durch Ausgrenzung. DU gehörst nicht zu uns, weil du nicht für die Sache kämpfst, sondern lasch bist, da du etc... Die Ghettoisierung, potenziert durch Löschung unangenehmer Inhalte, wird von einer Radikalisierung begleitet, die alles negiert, was von einer stattlichen Behörde (der Staat, oder sollte ich sagen: die Staatin?, ist fast immer falsch, aufgrund feministischer Zwangserziehung) beschlossen oder durchgesetzt wird. Hinter jedem gelben Blättchen am Lebensbaum vermutet man böse Absicht. Alles wird auf das Geschlecht zurückgeführt, sei diese Schlußfolgerung auch noch so albern.
Inkarnation alles verabscheuungswürdigen wird das andere Geschlecht. Selektive Auswahl von Zeitungsmeldungen, pseudosoziale Beobachtungen, Aufgreifen von uralt Klischees, die man für gerechtfertigt hält. Überlebensformen des anderen Geschlechtes innerhalb dieser Dynamik: 1.) ja, du hast recht wir sind alle so schlecht, 2.) Ja, du hast recht, die sind alle so schlecht - aber ich bin es nicht.

Kommt das jemandem bekannt vor? Schaut man sich mal den Feminismus an, so entdeckt man genau und zwar punktgenau dieselbe Entwicklung. Die Aufspaltung, die Reduzierung aufs Geschlechtliche, die Radikalisierung, die einen an den rechten Rand führt (Solanas), die Konstruktion eines großen, nichtzufassenden Systems, das einem das Leben in jeder Minute versaut und all den anderen Unsinn.

Wie gesagt... wer aus der Geschichte nichts lernt...

Xenia

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

Hallo Xenia,

die von Dir angeführten Argumente haben durchaus ihre Berechtigung
(abgesehen davon, daß meines Erachtens nicht alle Männerrechtler
automatisch auch als politisch rechts stehend eingeordnet werden können).

Darum plädiere ich auch immer dafür, den gesunden Menschenverstand als
oberste Maxime zu nehmen und nicht die Geschlechtszugehörigkeit.

Ein Mensch ist nicht automatisch "gut", weil er dem gleichen Geschlecht
angehört und nicht automatisch "schlecht", weil er dem anderen Ge-
schlecht angehört. Das wäre in der Tat eine sehr verkürzte Sichtweise
der Dinge.

Demgemäß sehe ich dieses Forum auch nicht als "maskulistisches Forum"
an, sondern als ein Forum, das sich mit Ungerechtigkeiten in der
Gleichberechtigungspolitik auseinandersetzt, die leider oftmals zu Lasten
von Männern ausfallen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Jörg am 09. November 2003 14:02:07:

Hallo nochmal,

was auch gerne übersehen wird: dieses Forum ist ein eigenständiges Forum.

Es gibt keinerlei Verbindung zu irgendwelchen anderen "Maskulistenforen".
Dies schon deshalb, weil man sich von manchen Erscheinungen in anderen -
vordergründig ähnlich gelagerten Foren - nur distanzieren kann.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

Hallo Xenia,
was mich oft traurig stimmt ist, daß vernünftige Stimmen sich allzu oft zurückziehen vor unrationalem und emotionalem Stammtischgesülze, anstatt dieser den Platz zuzuweisen, der ihr gebührt, nämlich die Kloake.
Richtigerweise braucht auch die Männerbewegung hin und wieder ein Bildzeitungsniveau, denn auch die Emotionen müssen mal raus. Richtigerweise werden auch (hoffentlich irgendwann mal intensiver) bestimmte politische Richtungen die Männerbewegung hofieren, wenn sie sehen, daß hier Stimmen geholt werden können. Solange es nur bestimmte Richtungen sind, muß man doppelt vorsichtig sein, um sich nicht einseitig mißbrauchen zu lassen.

Auch die Gefahr, auf einem Auge blind zu werden, sehe ich mit der Zeit. Man sieht sie auch an Frauen, die länger in Frauenhäuser oder ähnlichen Einrichtungen arbeiten. Trotzdem ist ihre Seite auch "real", nur eben nicht in dieser geballten Form.
Geht man jedoch von uns aus, so sind Zeitungsmeldung in dieser geballten Form, die von verbrecherischen Taten von Frauen berichten IMO ein gesundes Gegengewicht zur unrealen Frauenverherrlichung. Deine These der Einseitigkeit würde also nur greifen, wenn jemand ausschließlich in Männerforen liest.

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

hi xenia,

ich denke das die geschichte ohnehin nur eine reihe von wiederholungen desselben schemas ist. im grunde findet jeder mensch ein merkmal auf dessen basis er sich besser fühlen kann (eher will) und diese wechseln in der geschichte, einmal sind es die juden, einmal die frauen, einmal die männer.
grundsätzlich entwickeln sich dann immer zwei bewegungen, die gegeneinander laufen, das die eine bewegung dann kaum besser sein kann als die andere ist natürlich einsichtig.
die frage ist das letztenendes auch nicht weil ich ohnehin nicht an "gut" und "böse" glaube, die frage ist für mich ausschliesslich in welcher ich es besser habe.
wäre ich z.b. reich würde ich fdp wählen, wäre ich arm eher spd (naja lol heute wohl nimmer). wäre ich ein sprachbegabtes wesen würde ich mich dafüre einsetzen das in der schule mehr sprachen drankommen, wäre ich hingegen mathematikbegabt würde ich mehr mathe und physik wollen usw..

tja also vertreten wir alle das was wir für richtig halten und immer feste druffe ;).

ich schätze es entbrennt gerade der kampf der vernuft gegen die unvernuft aber der macht dann jeden menschen zum schlachtfeld, seines geistes.

schönen tag noch (tztz du hast garnicht auf meine brilliante argumentation vor ein paar wochen geantwortet).

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Jörg am 09. November 2003 14:02:07:

Hallo, Jörg

die von Dir angeführten Argumente haben durchaus ihre Berechtigung
(abgesehen davon, daß meines Erachtens nicht alle Männerrechtler
automatisch auch als politisch rechts stehend eingeordnet werden können).

Okay, das war auch nur ne mehr oder weniger provokante These, die radikalen würde ich aber auf jeden Fall dort einordnen, da sie über dieselben Argumente und Argumentationsweisen verfügen.

Darum plädiere ich auch immer dafür, den gesunden Menschenverstand als
oberste Maxime zu nehmen und nicht die Geschlechtszugehörigkeit.

Wär auch mein Ideal, ist aber in einer Bewegung, wo das Geschlechtliche so unendlich viel bedeutet, egal jetzt, ob Maskulismus oder Feminismus, sehr schwierig

Ein Mensch ist nicht automatisch "gut", weil er dem gleichen Geschlecht
angehört und nicht automatisch "schlecht", weil er dem anderen Ge-
schlecht angehört. Das wäre in der Tat eine sehr verkürzte Sichtweise
der Dinge.

Klar ist es das, ich weiß das, du weißt das. Radikalen auf beiden Seiten wird dies aber nimmer klar werden.

Demgemäß sehe ich dieses Forum auch nicht als "maskulistisches Forum"
an, sondern als ein Forum, das sich mit Ungerechtigkeiten in der
Gleichberechtigungspolitik auseinandersetzt, die leider oftmals zu Lasten
von Männern ausfallen.

Imho macht es das zu einem maskulistischen Forum (wobei Maskulismus nicht generell als negativ konnotiert zu verstehen ist).

was auch gerne übersehen wird: dieses Forum ist ein eigenständiges Forum.
Es gibt keinerlei Verbindung zu irgendwelchen anderen "Maskulistenforen".
Dies schon deshalb, weil man sich von manchen Erscheinungen in anderen -
vordergründig ähnlich gelagerten Foren - nur distanzieren kann.

Jaein. ich habe nicht nur dieses Forum angesprochen, sondern jene Trias gemeint, zu der dieses Forum doch gehört. Klar, dieses Forum steht sehr gut alleine, der Posterbetrieb ist recht hoch, die Ausdrucksweise moderat und deswegen nicht abschreckend für Interessierte, die sich genau in jenem Foren nicht wiederfinden können, wo mit großer Worthuberei die Faust auf dem Stammtisch knallt. Trotzdem ist es schon alleine durch die Themenwahl und das posten verschiedener Leute auch ein Teil eines Foruenzusammenhangs. Denn es ist Zeichen dafür, dass sich auch die Männerrechtsbewegung nicht vor der Aufspaltung bewahren kann. Und der weißliche Ausfluß in anderen Foren gegen dieses zeigen dies nur zu gut.

Grüße, Xenia

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Odin am 09. November 2003 14:43:38:

Hallo, Odin

was mich oft traurig stimmt ist, daß vernünftige Stimmen sich allzu oft zurückziehen vor unrationalem und emotionalem Stammtischgesülze, anstatt dieser den Platz zuzuweisen, der ihr gebührt, nämlich die Kloake.

Die Leute, die dieses Stammtischgesülze von sich geben, neigen nur eben zu Ausgrenzung. Mit anderen Worten, sie lassen die gemäßigten gar nicht erst zu Wort kommen. Ausserdem wird es irgendwann sehr sehr ermüdend, immer gegen dieselben Argumentationen ankämpfen zu müssen.
Übrigens: nicht nur Ausgrenzung, sondern auch Eingrenzung, denn man begibt sich ja nur sehr ungern dann in anderes gelände *g*

Richtigerweise braucht auch die Männerbewegung hin und wieder ein Bildzeitungsniveau, denn auch die Emotionen müssen mal raus.

Die Radikalen, von denen ich rede, haben dieses Niveau nur auf Dauer gepachtet.

Richtigerweise werden auch (hoffentlich irgendwann mal intensiver) bestimmte politische Richtungen die Männerbewegung hofieren, wenn sie sehen, daß hier Stimmen geholt werden können. Solange es nur bestimmte Richtungen sind, muß man doppelt vorsichtig sein, um sich nicht einseitig mißbrauchen zu lassen.
Auch die Gefahr, auf einem Auge blind zu werden, sehe ich mit der Zeit. Man sieht sie auch an Frauen, die länger in Frauenhäuser oder ähnlichen Einrichtungen arbeiten. Trotzdem ist ihre Seite auch "real", nur eben nicht in dieser geballten Form.

Das ist das Problem.

Geht man jedoch von uns aus, so sind Zeitungsmeldung in dieser geballten Form, die von verbrecherischen Taten von Frauen berichten IMO ein gesundes Gegengewicht zur unrealen Frauenverherrlichung.

Meiner meinung nach aber auch ein erster Schritt in die Opfer=Mann-Schiene

Deine These der Einseitigkeit würde also nur greifen, wenn jemand ausschließlich in Männerforen liest.

Jaein. Ein überzeugter Radikaler wird sich nach einiger Zeit nicht mehr von der ausschließlich Wahrnehmung von solchen Meldungen abbringen lassen. Alles andere wird ausgeschlossen.

Gruß, xenia

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von gaehn am 09. November 2003 16:26:12:

Hi, gaehn

ich denke das die geschichte ohnehin nur eine reihe von wiederholungen desselben schemas ist. im grunde findet jeder mensch ein merkmal auf dessen basis er sich besser fühlen kann (eher will) und diese wechseln in der geschichte, einmal sind es die juden, einmal die frauen, einmal die männer.

Ich glaub nicht, dass sich die Juden aufgrunddessen besser fühlen, aber sei's drum. Ausserdem müssten diese haltungn dann ja geschichtsrelevant sein, sind sie aber nicht bzw. nur menatlgeschichtlich vielleicht und dann wieder nur auf die einzelnen gruppen bezogen.

grundsätzlich entwickeln sich dann immer zwei bewegungen, die gegeneinander laufen, das die eine bewegung dann kaum besser sein kann als die andere ist natürlich einsichtig.

Hmpf, das wäre dann so eine Art Kompensationsthese, ich denke nicht, dass das stimmt.

die frage ist das letztenendes auch nicht weil ich ohnehin nicht an "gut" und "böse" glaube, die frage ist für mich ausschliesslich in welcher ich es besser habe.
wäre ich z.b. reich würde ich fdp wählen, wäre ich arm eher spd (naja lol heute wohl nimmer). wäre ich ein sprachbegabtes wesen würde ich mich dafüre einsetzen das in der schule mehr sprachen drankommen, wäre ich hingegen mathematikbegabt würde ich mehr mathe und physik wollen usw..
tja also vertreten wir alle das was wir für richtig halten und immer feste druffe ;).

nein, das ist nicht immer so, sonst gäbe es ja nie einen Konsens.

ich schätze es entbrennt gerade der kampf der vernuft gegen die unvernuft aber der macht dann jeden menschen zum schlachtfeld, seines geistes.

?

schönen tag noch (tztz du hast garnicht auf meine brilliante argumentation vor ein paar wochen geantwortet).

Was meinst du?

Grüße, Xenia

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

Der Artikel "Doing Gender", der hier neulich mal gebracht wurde, enthält Einsichten, die keineswegs nur den "Feminismus" kennzeichnen.

Jawohl, "Männerbewegte" sollten das alles aufmerksam auch auf die eigenen Ziele bezogen lesen.

Generell ist's immer ein Fehler, sich über eine "Bewegung" zu definieren, welche das auch sei.
Die ist höchstens Mittel zum Zweck - und eben stets auch eine gefährliche ideologische Falle.

Die Virtualität des Web tut das ihre.

Deswegen: Primat der Lebenswirklichkeit!

Doing Gender

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 17:46:14:

Hi, gaehn

ich denke das die geschichte ohnehin nur eine reihe von wiederholungen desselben schemas ist. im grunde findet jeder mensch ein merkmal auf dessen basis er sich besser fühlen kann (eher will) und diese wechseln in der geschichte, einmal sind es die juden, einmal die frauen, einmal die männer.

Ich glaub nicht, dass sich die Juden aufgrunddessen besser fühlen, aber sei's drum. Ausserdem müssten diese haltungn dann ja geschichtsrelevant sein, sind sie aber nicht bzw. nur menatlgeschichtlich vielleicht und dann wieder nur auf die einzelnen gruppen bezogen.

ich denke auch nicht das sich die jeweiligen "bösewichte" besser fühlen, wenn sie wissen das morgen jemand anderes dran ist. was genau meinst du damit das diese haltungen nicht geschichtsrelevant sind? gäbs wirklich einen kommunismus ohne einen kapitalismus, würde sich die welt genauso entwickelt haben wenn dem so wäre?

grundsätzlich entwickeln sich dann immer zwei bewegungen, die gegeneinander laufen, das die eine bewegung dann kaum besser sein kann als die andere ist natürlich einsichtig.

Hmpf, das wäre dann so eine Art Kompensationsthese, ich denke nicht, dass das stimmt.

das musst du aber schon beweisen. ich will das gegenteil beweisen, denn worüber definiert sich bitte der kommunismus wenn nicht durch seine feindschaft zum kapitalismus, wodurch definiert sich schon der feminismus als durch seine feindschaft zum maskulinen. ich meine überleg mal, so ganz ohne männer wäre ganz sicher keine frau jemals auf die idee gekommen die männer könnten an irgendetwas schuld sein.
wo es kein licht gibt, wird auch niemanden den schatten erfinden :).

so und jetzt beweis einmal das gegenteil (was im übrigen schon meine these stützen würde).

die frage ist das letztenendes auch nicht weil ich ohnehin nicht an "gut" und "böse" glaube, die frage ist für mich ausschliesslich in welcher ich es besser habe.
wäre ich z.b. reich würde ich fdp wählen, wäre ich arm eher spd (naja lol heute wohl nimmer). wäre ich ein sprachbegabtes wesen würde ich mich dafüre einsetzen das in der schule mehr sprachen drankommen, wäre ich hingegen mathematikbegabt würde ich mehr mathe und physik wollen usw..
tja also vertreten wir alle das was wir für richtig halten und immer feste druffe ;).

nein, das ist nicht immer so, sonst gäbe es ja nie einen Konsens.

das wiederspricht sich nicht, denn die eigene position ist oft auch die position anderer, ist dir nie in den sinn gekommen das den menschen auch nach sozialen dürstet von daher kann ein paar durchaus diesselbe position in bestimmten dingen einnehmen oder eine klasse oder weiss der teufel was.
oder habe ich dein gegenargument nun falsch verstanden?

ich schätze es entbrennt gerade der kampf der vernuft gegen die unvernuft aber der macht dann jeden menschen zum schlachtfeld, seines geistes.

?

nun dein anfangstext, diesen hast du doch letztenendes auch nur geschrieben weil du glaubst das es die beste position ist, es sind also wieder diese zwei seiten die richtige und falsche, von mir aus auch die wertlose und die wertvolle vollkommen egal wie man das nun betitelt es ist ewig derselbe dualismus. man wechselt eben nur den dualismus.

schönen tag noch (tztz du hast garnicht auf meine brilliante argumentation vor ein paar wochen geantwortet).

Was meinst du?

mhm ich meine ich hatte etwas geschrieben zur prostitution, müsste ich aber erst im archiv suchen.

Grüße, Xenia

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 17:33:59:

Denn es ist Zeichen dafür, dass sich auch die Männerrechtsbewegung nicht vor der Aufspaltung bewahren kann. Und der weißliche Ausfluß in anderen Foren gegen dieses zeigen dies nur zu gut.

Das hat IMO überhaupt nichts mit einer Aufspaltung zu tun. Jeder Mensch bevorzugt eben einen anderen Diskussionsstil oder ist an anderen Themen interessiert. Trotzdem kann in der Zielsetzung Einigkeit bestehen!
Wenn ich z.B. einen interessanten Zeitungsartikel finde über irgendwelche Verbrechen weiblicherseits, dann poste ich ihn in der Regel nicht hier, da hier das Interesse weniger gegeben ist, sondern bei M&M

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

Deine Befürchtungen bzgl. Radikalisierungen teile ich (siehe Thread "Probleme mit dem Begriff Maskulismus"), andererseits ist die Radikalisierung (leider!) eine logische Konsequenz der vorangegangenen Radikalisierung auf der Femi-Seite. Dennoch tritt keine Kompensation ein, da RadFem-Kräfte und Rad-Mask-Kräfte an sehr unterschiedlich langen Hebeln wirken.

Während nämlich RadFem-Kräfte sich im Laufe der Jahrzehnte in Medien, Politik und Justiz etabliert haben, kommen RadMask-Gruppierungen nicht über diverse Internetforen hinaus. Angesichts des Leidensdruckes infolge dieses Ungleichgewichts ist der Zulauf zu RadMasku-Aktivitäten durchaus verständlich. Keineswegs ist diese RadMask-Entwicklung jedoch förderlich, um etwas gesellschaftlich zu bewegen oder den RadFeminismus zu neutralisieren. Warum? Radikale geschlechtsspezifische Ansichten jeglicher Art treffen in der Bevölkerung nur auf wenig Resonanz. Dies ist ironischerweise dem Feminismus zu verdanken, der ja seine Blütezeit ebenfalls schon überschritten hat. Doch der RadFeminismus kann - im gegensatz zum RadMaskulismus - auf ein Reservoir von jahrzehntelanger ideologischer Agitationsarbeit zurückgreifen.

Daher ist m.E. eine Neutralisation entgegengesetzter radikaler Auffassungen in dem Sinne nicht möglich. Effektiver bei der Eindämmung des Radikalismus sind Sachlichkeit und Zweckgebundenheit - also weitgehend ideologiefreie Korrekturmaßnahmen für feministische Fehlgestaltungen unserer gesellschaft.

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

Hallo Xenia!

Diese Parallelen zwischen Radikalmaskulisten und Radikalfeministinnen sehe ich auch. Aber zumindest hier im Forum treiben sich doch relativ wenige Radikalmaskulisten herum.

Außerdem gibt es da doch noch einen Unterschied: Während der Frauenbewegung heute oft alle Türen und Tore weit offen stehen und sie jeden Unsinn öffentlich thematisieren können, haben Männerrechtler immer noch mit Widerständen zu kämpfen. Auch wenn sie echte Benachteiligungen von Männern ansprechen, werden sie häufig bestenfalls ignoriert. So ist es dann auch kein Wunder, daß so mancher irgendwann versucht, sich mit der Holzhammer-Methode Gehör zu verschaffen. Vielleicht gerade weil Feministinnen da mit schlechtem Beispiel vorangegangen sind.

Ich halte das auch für gefährlich, weil mann so immer Gefahr läuft, mit Radikalfeministinnen in einen Topf geworfen zu werden. Nur leider passiert das häufig so oder so... Und auch da gibt es dann wieder einen Unterschied: Obwohl viele Frauen Radikalfeministinnen ablehnen, übernehmen sie doch bewußt oder unbewußt einige ihrer Theorien. Denn es ist natürlich angenehm, sich als Angehöriger des "überlegenen" Geschlechts zu fühlen, und es ist auch angenehm, sich im Recht zu fühlen, wenn man an den Partner oder an Männer allgemein überzogene Forderungen stellt. Wenn jedoch eine Frau Männerrechtler für männliche Radikalfeministinnen hält und sie deshalb pauschal ablehnt, denkt sie über deren Forderungen gar nicht erst nach, sondern wirft die gleich pauschal mit in den geistigen Mülleimer. Zumal diese Forderungen vielen Frauen gar nicht so angenehm sind. Wenn z.B. an der Wehrpflicht nur für Männer etwas geändert wird, könnte das ja bedeuten, daß Frauen auf einmal auch wehr- oder zumindest zivildienstpflichtig sind... Und wenn man Quotenregelungen auf den Prüfstand stellt, könnte es ja sein, daß Frauen in Zukunft nicht mehr leichter an gute Jobs herankommen oder aber daß man Quoten überall einführt, und dann auch Frauen dazu drängt, unbeliebte Jobs zu erledigen. Da findet frau es doch besser, wenn alles so bleibt wie es jetzt ist, zumal Frauen heutzutage real alles andere als benachteiligt sind.

Aber wie dem auch sei: Radikale Elemente findet man überall.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

Da liest man nun Jahr und Tag (leicht übertrieben, da ich seit nichtmal >einem Jahr eine Ahnung von den Dimensionen der Männerrechtsbewegung habe) >in Maskulistenforen und eines Tages fragt man sich, ob das "rechts" in >Männerrechtsbewegung eigentlich für Recht steht oder als Bezeichnung für >rechts.

Wenn du schon deine Angel auswirfst, um im Trüben zu fischen, warum dann so plump und vordergründig?

Flügelkämpferisch zerfleischen sich die Herren in den Foren und wie >üblich sind es die Radikalen, die den Gemäßigten das Leben schwer zu >machen versuchen. Meistens geschieht dies durch Ausgrenzung. DU gehörst >nicht zu uns, weil du nicht für die Sache kämpfst, sondern lasch bist, da >du etc...

Warum erinnert mich das an dein Verhalten in dem von dir als Adminin verwalteten Forum?

Die Ghettoisierung, potenziert durch Löschung unangenehmer Inhalte, wird >von einer Radikalisierung begleitet, die alles negiert, was von einer >stattlichen Behörde (der Staat, oder sollte ich sagen: die Staatin?, ist >fast immer falsch, aufgrund feministischer Zwangserziehung) beschlossen >oder durchgesetzt wird. Hinter jedem gelben Blättchen am Lebensbaum >vermutet man böse Absicht. Alles wird auf das Geschlecht zurückgeführt, >sei diese Schlußfolgerung auch noch so albern.

Jemand, der mit Meinungsfreiheit im eigenen Forum solche Probleme hat wie du, urteilt also jetzt über Ghettoisierung. Leider auch noch so pauschal. Als ob sich heute noch jemand die Zeit zurück wünschen würde, in der Frauen kein Wahlrecht hatten.

Inkarnation alles verabscheuungswürdigen wird das andere Geschlecht. >Selektive Auswahl von Zeitungsmeldungen, pseudosoziale Beobachtungen, >Aufgreifen von uralt Klischees, die man für gerechtfertigt hält.

Scheinbar meinst du jetzt die Zeitung Emma. Was da drin steht, wird genau den Kriterien gerecht. Man nehme nur die Beiträge über Frauen, die stark sind oder wie Frau den PC ihres Ehegatten/Freundes ausspäht.

Überlebensformen des anderen Geschlechtes innerhalb dieser Dynamik: 1.) >ja, du hast recht wir sind alle so schlecht, 2.) Ja, du hast recht, die >sind alle so schlecht - aber ich bin es nicht.
Kommt das jemandem bekannt vor? Schaut man sich mal den Feminismus an, so >entdeckt man genau und zwar punktgenau dieselbe Entwicklung. Die >Aufspaltung, die Reduzierung aufs Geschlechtliche, die Radikalisierung, >die einen an den rechten Rand führt (Solanas), die Konstruktion eines >großen, nichtzufassenden Systems, das einem das Leben in jeder Minute >versaut und all den anderen Unsinn.
Wie gesagt... wer aus der Geschichte nichts lernt...
Xenia

Scheinbar liegt es ja in der Natur des Menschen alle anderen zu erniedrigen um sich selbst zu erhöhen. Dabei bedient man sich eben der Emotionalisierung um im selbstgerechten Zorn über andere richten zu können. Was du übrigens in dem von dir geleitetem Forum glänzend vorexerzierst. Also, wann lernst du aus der Gesichte?

Oder ist das wieder nur ein Versuch zu provozieren?
Dann ist er ziemlich oberflächlich. Kein Mensch würde dem Apell an den gesunden Menschenverstand und gegen die Radikaliserung widersprechen.
Sich in Allgemeinplätzen zu ergehen ist weder besonders orginell, noch bringt es einen Gewinn daruf hinzuweisen, wenn man so allgemein und pathetisch bleibt, wie du es in deinem Beitrag bist.

Wie sagen alle Modells bei Misswahlen? "Ich bin für Weltfrieden."
Jaaaaa, und wir sind alle gegen Radikale aller Art und für offene Diskussionen.

MalSehen

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von MalSehen am 10. November 2003 13:12:44:

Ich schreibe schon wochenlang in dem Forum, wo Xenia Admin (unter vielen) ist.

Trotz z.T. erheblicher Kritik am realexistierenden Feminismus gab es für meine Beiträge noch nie eine Zensur, sondern bestenfalls trotzige Bemerkungen von Xenias Seite. Das Nichteingreifen der Zensur liegt sicher auch darin begründet, daß dort - ebenso wie hier bei Jörg - auf ein gewisses Niveau geachtet wird, an das sich die meisten schnell gewöhnen können.

Als Antwort auf: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von Der Eman(n)ze am 10. November 2003 13:58:48:

Ich schreibe schon wochenlang in dem Forum, wo Xenia Admin (unter vielen) ist.

Ich kenne das Forum schon seit seiner Eröffnung und Xenia ist die einzige Adminin, der andere Admin heißt Tomatenfisch, der Rest sind nur Moderatoren. So viel zum Thema, wie detailiert du alles kennst.

Trotz z.T. erheblicher Kritik am realexistierenden Feminismus gab es für meine Beiträge noch nie eine Zensur, sondern bestenfalls trotzige Bemerkungen von Xenias Seite. Das Nichteingreifen der Zensur liegt sicher auch darin begründet, daß dort - ebenso wie hier bei Jörg - auf ein gewisses Niveau geachtet wird, an das sich die meisten schnell gewöhnen können.

Dann solltest du mal ältere Beiträge lesen. Wie wäre es mit "Schlagt die Adminin", da bekommst du eine Idee worum es geht.

Mir geht es im Grunde aber nicht konkret darum, was Xenia tat oder zu tun gedenkt, sondern darum, das immer die als Belehrende auftreten, die sich mit ihren eigenen Lehren am schwersten tun.
Du kannst auch Pascha als Beispiel nehmen, der bei Max&Moni im Forum mit Beleidigungen um sich wirft, aber im Forum als Hüter des guten Tons auftritt und von anderen fordert, sie dürften niemanden beleidigen. Das ganze Gipfelt dann in der unsinnigen Zensur des Artikels das vor einem Benutzernamens, den man als Beleidigung der Person einstufte.

Obwohl Pascha und Xenia nicht die selbe Meinung vertreten, so definieren sie sich doch der selben Gruppe als zugehörig. Ihre Gruppe ist die der wahren Gleichberechtigungsverfechter. Die einzige Gruppe, die eben nicht im Ghetto steckt. Das sich es bei dieser Gruppenfindung auch um nichts anderes als eine Ghettoisierung handelt ist den handelnden offensichtlich nicht bewußt. Nicht umsonst haben sie ihr Forum schon für nicht angemeldete nicht lesbar gemacht. Das sie deshalb ausziehen um der Welt zu predigen wie kritisch und aufgeklärt sind verwundert dann um so mehr, haben sie doch ihr eigenes Forum.

MalSehen

Als Antwort auf: Re: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von MalSehen am 10. November 2003 15:12:06:

Den Thread "Schlagt die Adminin" kann ich nicht ernstnehmen. Nicht nur, weil man sich dort in einem kindischen Kleinkrieg verzettelt, sondern auch, weil das ganze im Trollgarten steht.

Daß Xenia als Belehrende auftritt und bei fehlenden eigenen Argumenten oder fehlender Lust am Diskutieren den Diskussionsstil der anderen kritisiert oder ihnen fehlenden Intellekt diagnostiziert, um sich dem eigentlichen Diskussionsinhalt entziehen zu können - mein Gott, damit muß man leben. Xenia bekommt auch reichlich Gegenwind - besonders energisch übrigens von einer Frau. Aber mittlerweile hat sie wohl die Lust verloren und postet seltener.

Mich stört sie jedenfalls nicht. Und ihre Ansicht, daß es Parallelen zwischen RadFem und RadMasku gibt, teile ich. Ihren Selbstanspruch auf Neutralität/Vernunft - oder wie man das auch immer nennen mag - hingegen nicht. Sie vertritt keinen objektiven, neutralen Standpunkt.

Übrigens gibt es meines Wissens mindestens 3 Admins dort. Da bist Du wohl nicht auf dem laufenden.

Als Antwort auf: Re: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von Der Eman(n)ze am 10. November 2003 15:31:07:

Kann man einen objektiven, neutralen Standpunkt einnehmen? Wenn ja ... wie kann man das lernen?

Ich befürchte, dass dieses Vorhaben scheitern muss - dazu sind wir zu sehr Mensch und denken und fühlen auch noch zu viel. Sicherlich kann man sich in Empathie üben und mit Einfühlungsvermögen auf das Gegenüber eingehen, doch sich selbst neutral zu stellen bedeutet doch auch seinen eigenen (subjektiven) Hintergrund völlig "kaltzustellen". Mir gelingt so etwas nicht.
Dennoch kann es für jeden eine Herausforderung sein, die - wenn man sich ihr regelmäßig öffnet - den Menschen besser machen könnte.

Als Antwort auf: Re: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von Silke am 10. November 2003 15:45:05:

...auf Neutralität/Objektivität, der in ihren belehrenden Zurechtweisungen immer wieder durchschimmert.

Als Antwort auf: Re: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von Der Eman(n)ze am 10. November 2003 15:31:07:

Den Thread "Schlagt die Adminin" kann ich nicht ernstnehmen. Nicht nur, weil man sich dort in einem kindischen Kleinkrieg verzettelt, sondern auch, weil das ganze im Trollgarten steht.

Nun, der Thread hat ja einen Anlass. Das es absurder Weise einen Raum gibt, wo all das elaubt sein soll, was sonst verboten ist, kann man auch an diesem Thread sehen. Das es einen Trollgarten gibt, zeigt doch schon, das es bei den Machern selbst ein Bedürfnis nach verbalen Entgleisungen gibt.

Daß Xenia als Belehrende auftritt und bei fehlenden eigenen Argumenten oder fehlender Lust am Diskutieren den Diskussionsstil der anderen kritisiert oder ihnen fehlenden Intellekt diagnostiziert, um sich dem eigentlichen Diskussionsinhalt entziehen zu können - mein Gott, damit muß man leben. Xenia bekommt auch reichlich Gegenwind - besonders energisch übrigens von einer Frau. Aber mittlerweile hat sie wohl die Lust verloren und postet seltener.

Und das relativiert, das sie dann in anderen Foren als die Sehende auftritt, die allen anderen mal sagt, was denn Sache ist? Oder entlarvt das nicht vielmehr, worum es ihr geht?

Mich stört sie jedenfalls nicht. Und ihre Ansicht, daß es Parallelen zwischen RadFem und RadMasku gibt, teile ich. Ihren Selbstanspruch auf Neutralität/Vernunft - oder wie man das auch immer nennen mag - hingegen nicht. Sie vertritt keinen objektiven, neutralen Standpunkt.

Das habe ich auch schon geschrieben. Weder ist die Erkenntnis neu, noch ist sie besonders hellsichtig. Auch wird dieser Erkenntnis niemand widersprechen, genauso wie keiner der Forderung nach Weltfrieden widersprechen würde.
Das dich bestimmte Dinge nicht interessieren scheint dich aber nicht davon abzuhalten darüber zu diskutieren.

Übrigens gibt es meines Wissens mindestens 3 Admins dort. Da bist Du wohl nicht auf dem laufenden.

Mea culpa, wenn es denn drei Admins gibt. Ich weiß von 2 Admins und 3 Moderatoren.

MalSehen

Als Antwort auf: Re: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von MalSehen am 10. November 2003 15:12:06:

Tag MalSehen,

Du kannst auch Pascha als Beispiel nehmen, der bei Max&Moni im Forum mit Beleidigungen um sich wirft, aber im Forum als Hüter des guten Tons auftritt und von anderen fordert, sie dürften niemanden beleidigen. Das ganze Gipfelt dann in der unsinnigen Zensur des Artikels das vor einem Benutzernamens, den man als Beleidigung der Person einstufte.

Im M&M-Forum schien mir nun mal auf Grund des dort herrschenden Klimas ein Schreibstil, wie ich ihn in unserem Forum für angebracht halte, nicht angemessen. Zumal bei Menschen, welche andere auf Grund ihrer sexuellen Orientierung, anstatt ihrer Ansichten, angreifen. Solche Leute haben keine Rücksichtnahme von mir zu erwarten.

Obwohl Pascha und Xenia nicht die selbe Meinung vertreten, so definieren sie sich doch der selben Gruppe als zugehörig.

Aha? Xenia und ich definieren uns der selben Gruppe zugehörig? Xenia wird erstaunt sein, das zu hören. Vielleicht solltest Du Deine Weisheiten über Leute, die Du lediglich ein paarmal im Chat getroffen hast, lieber für Dich behalten?

Ihre Gruppe ist die der wahren Gleichberechtigungsverfechter. Die einzige Gruppe, die eben nicht im Ghetto steckt. Das sich es bei dieser Gruppenfindung auch um nichts anderes als eine Ghettoisierung handelt ist den handelnden offensichtlich nicht bewußt.

Keineswegs. Wir nehmen alle verlorenen Schäflein wieder in unsere Herde auf... *g* Aber man muss eben auch einsehen, wenn bei so manchem schwarzen Schaf alle Müh vergebens ist. *doppel-g*

Nicht umsonst haben sie ihr Forum schon für nicht angemeldete nicht lesbar gemacht.

Das ist schon lange wieder aufgehoben, wenn Du Dich mal bemühst, nachzuschauen.

Pascha

Als Antwort auf: ich bezog mich auf ihren selbsternannten Anspruch von Der Eman(n)ze am 10. November 2003 15:52:38:

Ich bezog mich einfach allgemein auf die häufig gelesene Forderung nach Objektivität. Ich wollte dir damit ich keiner Weise etwas "unterjubeln", sondern vielmehr meinen Gedanken an - wie mir schien - passender Stelle Luft machen.
Sorry, falls du das als Kritik verstanden hast & Grüße v. Silke

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Garfield am 10. November 2003 08:16:11:

Hallo Xenia!
Diese Parallelen zwischen Radikalmaskulisten und Radikalfeministinnen sehe ich auch. Aber zumindest hier im Forum treiben sich doch relativ wenige Radikalmaskulisten herum.
Außerdem gibt es da doch noch einen Unterschied: Während der Frauenbewegung heute oft alle Türen und Tore weit offen stehen und sie jeden Unsinn öffentlich thematisieren können, haben Männerrechtler immer noch mit Widerständen zu kämpfen. Auch wenn sie echte Benachteiligungen von Männern ansprechen, werden sie häufig bestenfalls ignoriert. So ist es dann auch kein Wunder, daß so mancher irgendwann versucht, sich mit der Holzhammer-Methode Gehör zu verschaffen. Vielleicht gerade weil Feministinnen da mit schlechtem Beispiel vorangegangen sind.
Ich halte das auch für gefährlich, weil mann so immer Gefahr läuft, mit Radikalfeministinnen in einen Topf geworfen zu werden. Nur leider passiert das häufig so oder so... Und auch da gibt es dann wieder einen Unterschied: Obwohl viele Frauen Radikalfeministinnen ablehnen, übernehmen sie doch bewußt oder unbewußt einige ihrer Theorien. Denn es ist natürlich angenehm, sich als Angehöriger des "überlegenen" Geschlechts zu fühlen, und es ist auch angenehm, sich im Recht zu fühlen, wenn man an den Partner oder an Männer allgemein überzogene Forderungen stellt. Wenn jedoch eine Frau Männerrechtler für männliche Radikalfeministinnen hält und sie deshalb pauschal ablehnt, denkt sie über deren Forderungen gar nicht erst nach, sondern wirft die gleich pauschal mit in den geistigen Mülleimer. Zumal diese Forderungen vielen Frauen gar nicht so angenehm sind. Wenn z.B. an der Wehrpflicht nur für Männer etwas geändert wird, könnte das ja bedeuten, daß Frauen auf einmal auch wehr- oder zumindest zivildienstpflichtig sind... Und wenn man Quotenregelungen auf den Prüfstand stellt, könnte es ja sein, daß Frauen in Zukunft nicht mehr leichter an gute Jobs herankommen oder aber daß man Quoten überall einführt, und dann auch Frauen dazu drängt, unbeliebte Jobs zu erledigen. Da findet frau es doch besser, wenn alles so bleibt wie es jetzt ist, zumal Frauen heutzutage real alles andere als benachteiligt sind.
Aber wie dem auch sei: Radikale Elemente findet man überall.
Freundliche Grüße
von Garfield

Beide radikale Gruppen in einen Topf zu werfen, wird Xenia erfreuen. Solchen billigen Siege lassen sich Feministinnen gern schenken, aber beide Gruppen haben höchsten die Wortwahl gemeinsam. Auch die Aussagen sogenannter extremer Männer sind in der Regel wahr, Kritik in der Regel berechtigt. Nein, das kan keinenfalls mit feministischem Dreck verglichen werden.
Michael

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Jörg am 09. November 2003 14:36:23:

Hallo nochmal,
was auch gerne übersehen wird: dieses Forum ist ein eigenständiges Forum.
Es gibt keinerlei Verbindung zu irgendwelchen anderen "Maskulistenforen".
Dies schon deshalb, weil man sich von manchen Erscheinungen in anderen -
vordergründig ähnlich gelagerten Foren - nur distanzieren kann.
Gruß, Jörg

___________________________________

Mein Reden, Jörg, mein Reden. Moni & ich betreiben ein "ähnlich gelagertes Forum". Es ist lediglich deswegen "ähnlich gelagert", weil wir "Gleichberechtigung in der Form, in der sie heute praktiziert wird" als Gewächs eines Zeitgeistes begreifen, der mit Denk- und Sprechverboten arbeitet. Es ist die generelle Political Correctness, die den Rahmen für die sehr spezifische Diskussion in diesem Forum vorgibt. Aus diesem Grunde halte ich es auch für verfehlt, die Diskussion über die "derzeit praktizierte Form der Gleichberechtigung" auf eben diesen Punkt reduziert zu führen.
Veränderungen in der Lebenswirklichkeit von Männern lassen sich m.E. viel leichter erreichen, wenn erst einmal die intellektuellen Beschränktheiten der PC beseitigt sind. Und PC beschränkt sich nunmal nicht auf Geschlechterthemen.

Gruß - Max

Als Antwort auf: Re: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von Pascha am 10. November 2003 16:28:10:

Im M&M-Forum schien mir nun mal auf Grund des dort herrschenden Klimas ein Schreibstil, wie ich ihn in unserem Forum für angebracht halte, nicht angemessen. Zumal bei Menschen, welche andere auf Grund ihrer sexuellen Orientierung, anstatt ihrer Ansichten, angreifen. Solche Leute haben keine Rücksichtnahme von mir zu erwarten.

Da quillt einem die Selbstgerechtigkeit aus allen Poren. Es ist ja immer so einfach auf andere zu zeigen und zu sagen, die sind so schlimm und weil das so ist, bin ich genauso. Billiger kann eine Ausrede nicht mehr sein.
Als sei es Notwehr mit verbalen Müll um sich zu werfen.

Obwohl Pascha und Xenia nicht die selbe Meinung vertreten, so definieren sie sich doch der selben Gruppe als zugehörig.

Aha? Xenia und ich definieren uns der selben Gruppe zugehörig? Xenia wird erstaunt sein, das zu hören. Vielleicht solltest Du Deine Weisheiten über Leute, die Du lediglich ein paarmal im Chat getroffen hast, lieber für Dich behalten?

Es war mir klar, das dies von den Betroffenen anders gesehen wird. Das dir nicht klar ist, was der Text bedeutet, den ich schrieb, zeigt sich schon an zwei Dingen. Zum einen reißt du das Zitat aus dem Zusammenhang, zum anderen verwechselst du meine Beobachtung des Verhaltens einer Gruppe mit Urteilen über einzelne Personen.

Ihre Gruppe ist die der wahren Gleichberechtigungsverfechter. Die einzige Gruppe, die eben nicht im Ghetto steckt. Das sich es bei dieser Gruppenfindung auch um nichts anderes als eine Ghettoisierung handelt ist den handelnden offensichtlich nicht bewußt.

Keineswegs. Wir nehmen alle verlorenen Schäflein wieder in unsere Herde auf... *g* Aber man muss eben auch einsehen, wenn bei so manchem schwarzen Schaf alle Müh vergebens ist. *doppel-g*

Tripple-g. Schön vordergründig vorgetragene Heiterkeit in Verbindung mit einer Nullaussage. Jede Gruppe nimmt Abweichler wieder auf, wenn diese die nötige Reue zeigen.

Nicht umsonst haben sie ihr Forum schon für nicht angemeldete nicht lesbar gemacht.

Das ist schon lange wieder aufgehoben, wenn Du Dich mal bemühst, nachzuschauen.

Ich weiß das es schon wieder aufgehoben ist. Die Tatsache ist auch irrelevant, denn die Aussage steht nicht im Luftleerenraum sondern ist das Beispiel für Gruppenverhalten. Dabei gab es, wie es nachlesbar ist, auch genug Reibereien. Diese wurden natürlich wieder mal von den "üblichen Querulanten" vorgetragen.

Es macht wenig Sinn einen Abschnitt in drei Teile zu zerstückeln und dann auf diesen Teilen isoliert herumzureiten. Dieses Vorgehen hast du übrigens mit der von dir geschätzten Xenia gemeinsam.

MalSehen

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Max am 11. November 2003 12:09:31:

mit Denk- und Sprechverboten arbeitet.

****
sag mal max,
warum wurde eigentlich mein goethe-text *Hanswursts Hochzeit* gelöscht, da ich doch der ansicht war, euer forum mausert sich zum ernsthaften literaturforum.
eigentlich wollte ich nur dem *frankie* eine andere facette von goethe näherbringen, aber mich daraufhin gleich zu sperren?

aber ich gebe jörg schon recht, sein forum ist mit *M+M* nicht zu vergleichen.

marie juana

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Marie Juana am 11. November 2003 15:30:15:

Hey, Maryjane

Findest du es nicht auch bizarr, dass gerade jemand wie Max, der die Zensurschere noch gründlicher schwingt als ich jemals, von Denk- und Sprechverboten faselt, von politischer Korrektheit, die uns einen Maulkorb aufzwingt ganz zu schweigen?

Xenia

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Garfield am 10. November 2003 08:16:11:

Hallo, Garfield

Diese Parallelen zwischen Radikalmaskulisten und Radikalfeministinnen sehe ich auch. Aber zumindest hier im Forum treiben sich doch relativ wenige Radikalmaskulisten herum.

Ja, das ist wahr.

Außerdem gibt es da doch noch einen Unterschied: Während der Frauenbewegung heute oft alle Türen und Tore weit offen stehen und sie jeden Unsinn öffentlich thematisieren können, haben Männerrechtler immer noch mit Widerständen zu kämpfen. Auch wenn sie echte Benachteiligungen von Männern ansprechen, werden sie häufig bestenfalls ignoriert. So ist es dann auch kein Wunder, daß so mancher irgendwann versucht, sich mit der Holzhammer-Methode Gehör zu verschaffen. Vielleicht gerade weil Feministinnen da mit schlechtem Beispiel vorangegangen sind.

Ich glaube nicht, dass dies Erfolg bringen wird, denn erstens: das erschreckt jeden braven Bürger, zweitens wird damit nur das feministische Klischee vom brutalen Mann untermauert...

Ich halte das auch für gefährlich, weil mann so immer Gefahr läuft, mit Radikalfeministinnen in einen Topf geworfen zu werden. Nur leider passiert das häufig so oder so... Und auch da gibt es dann wieder einen Unterschied: Obwohl viele Frauen Radikalfeministinnen ablehnen, übernehmen sie doch bewußt oder unbewußt einige ihrer Theorien. [...] Wenn jedoch eine Frau Männerrechtler für männliche Radikalfeministinnen hält und sie deshalb pauschal ablehnt, denkt sie über deren Forderungen gar nicht erst nach, sondern wirft die gleich pauschal mit in den geistigen Mülleimer.

Ich rede hier nicht von allen Männerrechtlern, sondern nur von den Radikalen.

Zumal diese Forderungen vielen Frauen gar nicht so angenehm sind. [...] Und wenn man Quotenregelungen auf den Prüfstand stellt, könnte es ja sein, daß Frauen in Zukunft nicht mehr leichter an gute Jobs herankommen [...] zumal Frauen heutzutage real alles andere als benachteiligt sind.

Nun, da gehen unsere Auffassungen unterschiedliche Wege, aber das macht ja nichts. Hinzukommt, dass die Quotenregelungen auch innerfeministisch nicht unumstritten sind.

Aber wie dem auch sei: Radikale Elemente findet man überall.

Achso, also ist es egal? Gut zu wissen....

Xenia

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Michael am 10. November 2003 20:58:27:

Beide radikale Gruppen in einen Topf zu werfen, wird Xenia erfreuen.

Kaum, warum sollte es?

Solchen billigen Siege lassen sich Feministinnen gern schenken, aber beide Gruppen haben höchsten die Wortwahl gemeinsam. Auch die Aussagen sogenannter extremer Männer sind in der Regel wahr, Kritik in der Regel berechtigt. Nein, das kan keinenfalls mit feministischem Dreck verglichen werden.

LOL, natürlich kann man das vergleich, ich bitte dich. Ich würde sogar behaupten, dass radikalfeministinnen und Radikalmaskulisten dasselbe Weltbild haben. Sie sehen sich innerhalb eines festen hierarchischen Systems, dass sie unterdrückt und sie zu behindern sucht. Nenn mir nur einen Unterschied zwischen diesen beiden Gruppierungen, der NICHT mit dem Geschlecht zu tun hat. Bis dahin wirst du dich wohl damit anfreunden müssen, dass Radikalmaskulisten mitnichten furchtlose Ritter sind...

Xenia

Als Antwort auf: Re: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von MalSehen am 11. November 2003 12:58:09:

Da quillt einem die Selbstgerechtigkeit aus allen Poren. Es ist ja immer so einfach auf andere zu zeigen und zu sagen, die sind so schlimm und weil das so ist, bin ich genauso. Billiger kann eine Ausrede nicht mehr sein.
Als sei es Notwehr mit verbalen Müll um sich zu werfen.

Ich greife andere nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung an, nur wegen Beiträgen ihrerseits, die auf geringen Verstand oder Charakterfestigkeit schließen lassen. Ich erwarte nicht, dass Du das verstehst.

Aha? Xenia und ich definieren uns der selben Gruppe zugehörig? Xenia wird erstaunt sein, das zu hören. Vielleicht solltest Du Deine Weisheiten über Leute, die Du lediglich ein paarmal im Chat getroffen hast, lieber für Dich behalten?

Es war mir klar, das dies von den Betroffenen anders gesehen wird

Du hast doch geschrieben "SIE definieren SICH zugehörig". Wenn wir, die Betroffenen, es "anders sehen" würden, würden wir die Handlung, das sich-zugehörig-Definieren, welches Du uns unterstellst, doch nicht ausführen! Dieser Satz ist in diesem Zusammenhang völlig unsinnig. Erst unterstellst Du uns eine Handlung und dann behauptest Du, wir würden die Dinge in Wahrheit anders sehen?

. Das dir nicht klar ist, was der Text bedeutet, den ich schrieb, zeigt sich schon an zwei Dingen. Zum einen reißt du das Zitat aus dem Zusammenhang, zum anderen verwechselst du meine Beobachtung des Verhaltens einer Gruppe mit Urteilen über einzelne Personen.

Wieso hast Du dann unsere Namen genannt?

Keineswegs. Wir nehmen alle verlorenen Schäflein wieder in unsere Herde auf... *g* Aber man muss eben auch einsehen, wenn bei so manchem schwarzen Schaf alle Müh vergebens ist. *doppel-g*

Tripple-g. Schön vordergründig vorgetragene Heiterkeit in Verbindung mit einer Nullaussage. Jede Gruppe nimmt Abweichler wieder auf, wenn diese die nötige Reue zeigen.

War wohl zu kompliziert philisophisch für Dich, was? Wir grenzen uns keineswegs ab, wir reden auch mit Andersdenkenden und Radikalen. Aber es gibt eben Leute, die haben eine Meinung und wollen sie partout wider alle Vernunft beibehalten. Und da sagen wir dann eben, gut, denkt was ihr wollt, dann diskutieren wir eben ohne euch, wenn ihr jetzt schmollen wollt.

Das ist schon lange wieder aufgehoben, wenn Du Dich mal bemühst, nachzuschauen.

Ich weiß das es schon wieder aufgehoben ist. Die Tatsache ist auch irrelevant, denn die Aussage steht nicht im Luftleerenraum sondern ist das Beispiel für Gruppenverhalten. Dabei gab es, wie es nachlesbar ist, auch genug Reibereien. Diese wurden natürlich wieder mal von den "üblichen Querulanten" vorgetragen.

Das hatte nichts mit Gruppenverhalten zu tun, das hatte technische Gründe, weil der Forenmeister was austesten wollte. Frag ihn doch selbst, wenn Du willst. Wenn wir uns wirklich hätten abgrenzen wollen, hätten wir die Sperrung doch beibehalten können. Aber ich denke, Du wirst Dich wohl lieber weiterhin von Deinem Weltbild leiten lassen wollen, oder?

Es macht wenig Sinn einen Abschnitt in drei Teile zu zerstückeln und dann auf diesen Teilen isoliert herumzureiten. Dieses Vorgehen hast du übrigens mit der von dir geschätzten Xenia gemeinsam.

An Xenia schätze ich insbesondere, dass sie sich nicht erst vor der Diskussion drückt und dann irgendwo ihre unbegründeten Vorurteile über irgendwelche Personen ablädt. Wenn Du gehört werden willst, dann schreib bei uns im Forum oder zumindest hier. Wenn nicht, dann hör auf zu meckern.

Pascha

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Marie Juana am 11. November 2003 15:30:15:

mit Denk- und Sprechverboten arbeitet.
****
sag mal max,
warum wurde eigentlich mein goethe-text *Hanswursts Hochzeit* gelöscht, da ich doch der ansicht war, euer forum mausert sich zum ernsthaften literaturforum.

...weil es uns hanswurscht ist, was du uns als deine "Ansichten" anzudienen gedenkst.

eigentlich wollte ich nur dem *frankie* eine andere facette von goethe näherbringen, aber mich daraufhin gleich zu sperren?

...oh! Haben wir dich versehentlich an einer guten Tat gehindert?

aber ich gebe jörg schon recht, sein forum ist mit *M+M* nicht zu vergleichen.

...da wird er sich aber freuen. Und wenn du schon beim Geben bist: Gib´ihm Geld. Da freut er sich bestimmt noch mehr.

marie juana

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 11. November 2003 16:56:04:

Hey, Maryjane
Findest du es nicht auch bizarr, dass gerade jemand wie Max, der die Zensurschere noch gründlicher schwingt als ich jemals, von Denk- und Sprechverboten faselt, von politischer Korrektheit, die uns einen Maulkorb aufzwingt ganz zu schweigen?
Xenia

________________________________________

Herzlichen Glückwunsch, Ihr Beiden! Hier habt Ihr ja endlich ein Forum gefunden, wo so gut wie fast nie...äh...jemand gesperrt oder gelöscht wird. Hier herrscht Redefreiheit!

*LOL* - Max

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 11. November 2003 17:04:11:

Beide radikale Gruppen in einen Topf zu werfen, wird Xenia erfreuen.

Kaum, warum sollte es?

Solchen billigen Siege lassen sich Feministinnen gern schenken, aber beide Gruppen haben höchsten die Wortwahl gemeinsam. Auch die Aussagen sogenannter extremer Männer sind in der Regel wahr, Kritik in der Regel berechtigt. Nein, das kan keinenfalls mit feministischem Dreck verglichen werden.

LOL, natürlich kann man das vergleich, ich bitte dich. Ich würde sogar behaupten, dass radikalfeministinnen und Radikalmaskulisten dasselbe Weltbild haben. Sie sehen sich innerhalb eines festen hierarchischen Systems, dass sie unterdrückt und sie zu behindern sucht. Nenn mir nur einen Unterschied zwischen diesen beiden Gruppierungen, der NICHT mit dem Geschlecht zu tun hat. Bis dahin wirst du dich wohl damit anfreunden müssen, dass Radikalmaskulisten mitnichten furchtlose Ritter sind...
Xenia

RadMaskus wollen, dass sich der Staat möglichst aus der Privatsphäre heraushält und sich auf wenige Aufgabenbereiche beschränkt, RadFems wollen den Staat immer und überall präsent haben.

RadMaskus streben Gleichberechtigung an und meinen keine unterschiedliche Behandlung bei gleichem Sachverhalt, RadFems streben Gleichberechtigung an und meinen Gleichstellung=Gleichschaltung.

Weitere Unterschiede beim nächsten Mal.

Der Aufklärer

Als Antwort auf: Re: Kritik an XENIAS Admin-Tätigkeit kann ich nicht nachvollziehen von Pascha am 11. November 2003 17:20:21:

Da quillt einem die Selbstgerechtigkeit aus allen Poren. Es ist ja immer so einfach auf andere zu zeigen und zu sagen, die sind so schlimm und weil das so ist, bin ich genauso. Billiger kann eine Ausrede nicht mehr sein.
Als sei es Notwehr mit verbalen Müll um sich zu werfen.

Ich greife andere nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung an, nur wegen Beiträgen ihrerseits, die auf geringen Verstand oder Charakterfestigkeit schließen lassen. Ich erwarte nicht, dass Du das verstehst.

Du kommst von dem Ross scheinbar nicht runter. Dein simples Gut/Böse-Schema als Rechtfertigung für dein Verhalten. Die anderen sind die Bösen und das rechtfertigt jedes Mittel. Vorallem die Glaubwürdigkeit, die sich daraus ableitetn läst, wenn du anderen vorschreibst, was sie wie zu sagen haben, ist frapierend. Aber klar, andere verstehen dich einfach nicht.

Aha? Xenia und ich definieren uns der selben Gruppe zugehörig? Xenia wird erstaunt sein, das zu hören. Vielleicht solltest Du Deine Weisheiten über Leute, die Du lediglich ein paarmal im Chat getroffen hast, lieber für Dich behalten?

Es war mir klar, das dies von den Betroffenen anders gesehen wird

Du hast doch geschrieben "SIE definieren SICH zugehörig". Wenn wir, die Betroffenen, es "anders sehen" würden, würden wir die Handlung, das sich-zugehörig-Definieren, welches Du uns unterstellst, doch nicht ausführen! Dieser Satz ist in diesem Zusammenhang völlig unsinnig. Erst unterstellst Du uns eine Handlung und dann behauptest Du, wir würden die Dinge in Wahrheit anders sehen?

Der anscheinende Widerspruch löst sich dann auf, wenn man berücksichtigt, das ihr eure Definition nicht im Bewußtsein, es zu tun abgegeben habt. Das ihr dies dann hinterher leugnen werdet, vorallem, wenn es opportun ist, liegt doch auf der Hand und du tust es auch. Vorallem der Kontext, aus dem der Satz stammt, ging ja schon durch dein klein-klein verloren. Der Anspruch eures Forum war, das ihr eben nicht wie die von euch verachteten Foren, der "Radikalen" agiert, die in ihrer In-Sich-Gekehrtheit für euch einen geistig abgeschlossenen Raum mit selektiver Wahrnehmung darstellen.

. Das dir nicht klar ist, was der Text bedeutet, den ich schrieb, zeigt sich schon an zwei Dingen. Zum einen reißt du das Zitat aus dem Zusammenhang, zum anderen verwechselst du meine Beobachtung des Verhaltens einer Gruppe mit Urteilen über einzelne Personen.
Wieso hast Du dann unsere Namen genannt?

Wieso fokusierst du immer auf Details und verlierst dabei das Ganze aus dem Auge? Ist das antrainierter Autismus oder suchst du in den Krümeln nach etwas, das du kritisieren kannst?
Ich habe eine Gruppe beschrieben und ihre Eigenschaften an den einzelnen Mitgliedern dieser Gruppe aufgezeigt. Da es üblich ist, nicht nur Dinge in den Raum zu stellen, habe ich eben auch Ross und Reiter genannt. Hätte ich es nicht, wärst du sicher einer der Ersten gewesen, der genau das gefordert hätte.

Keineswegs. Wir nehmen alle verlorenen Schäflein wieder in unsere Herde auf... *g* Aber man muss eben auch einsehen, wenn bei so manchem schwarzen Schaf alle Müh vergebens ist. *doppel-g*

Tripple-g. Schön vordergründig vorgetragene Heiterkeit in Verbindung mit einer Nullaussage. Jede Gruppe nimmt Abweichler wieder auf, wenn diese die nötige Reue zeigen.

War wohl zu kompliziert philisophisch für Dich, was? Wir grenzen uns keineswegs ab, wir reden auch mit Andersdenkenden und Radikalen. Aber es gibt eben Leute, die haben eine Meinung und wollen sie partout wider alle Vernunft beibehalten. Und da sagen wir dann eben, gut, denkt was ihr wollt, dann diskutieren wir eben ohne euch, wenn ihr jetzt schmollen wollt.

Klar Herr Philosoph, das lag an den vielen *g*, deswegen enthüllte sich vor meinen Augen nicht die verborgene, hochphilosophische Weisheit der Worte.
Treu deinem Gut/Böse-Schema erklärst du mir jetzt die Welt. Du, als der arme Held, bemühst dich ja unsäglich um das Gute, aber der Böse, je wenn der nicht will ...
Ist irgendwie wie dein Verhalten im anderen Forum. Du bist ja eigentlich der Nette, aber verflixt, wenn die in dem Forum so böse sind.

Das ist schon lange wieder aufgehoben, wenn Du Dich mal bemühst, nachzuschauen.

Ich weiß das es schon wieder aufgehoben ist. Die Tatsache ist auch irrelevant, denn die Aussage steht nicht im Luftleerenraum sondern ist das Beispiel für Gruppenverhalten. Dabei gab es, wie es nachlesbar ist, auch genug Reibereien. Diese wurden natürlich wieder mal von den "üblichen Querulanten" vorgetragen.

Das hatte nichts mit Gruppenverhalten zu tun, das hatte technische Gründe, weil der Forenmeister was austesten wollte. Frag ihn doch selbst, wenn Du willst. Wenn wir uns wirklich hätten abgrenzen wollen, hätten wir die Sperrung doch beibehalten können. Aber ich denke, Du wirst Dich wohl lieber weiterhin von Deinem Weltbild leiten lassen wollen, oder?

Klar, er wollte was testen. Deswegen auch die ganzen Beiträge zu dem Thema und deswegen haben mir mehrere Personen einen ganz ander Begründung zu der Sperre genannt. Das Ganze hat nichts mit meinem Weltbild zu tun. Ebensowenig wie die Diskussion mitlerweile noch etwas mit dem Ausgangsposting zu tun hat.

Es macht wenig Sinn einen Abschnitt in drei Teile zu zerstückeln und dann auf diesen Teilen isoliert herumzureiten. Dieses Vorgehen hast du übrigens mit der von dir geschätzten Xenia gemeinsam.

An Xenia schätze ich insbesondere, dass sie sich nicht erst vor der Diskussion drückt und dann irgendwo ihre unbegründeten Vorurteile über irgendwelche Personen ablädt. Wenn Du gehört werden willst, dann schreib bei uns im Forum oder zumindest hier. Wenn nicht, dann hör auf zu meckern.

Hier lese ich und hier schreibe ich und der Anlass kam nicht von mir, sondern war dieser bahnbrechende Beitrag in diesem Forum.
Auch habe ich mich nie vor irgendeiner Diskussion gedrück, sondern habe jedesmal im Chat dazu Stellung genommen.
Deine Art alles zu ignorieren, was dir nicht in deine Diskussionlinie passt, ist schon bemerkenswert. Von der Tatsache, das du Beiträge aus dem Sinnzusammenhang reisst leitet du mal so nolens volens zu einem Vorwurf über, der mir abspricht mich in diesem Forum zu einem Thema zu äußern.

Wenn du schon so gerne auf Details rumreitest, dann überlegt dir doch mal was eigentlich unbegründete Vorurteile sein sollen und nenn doch mal das Gegenteil, das begründete Vorurteil.

Eigentlich hat dein ganzes Gewese doch nur ein Ziel. Mir mein Urteilsvermögen abzusprechen oder wenn das nicht geht, mir den Mund zu verbieten. Das zeigt nur noch eindrucklsvoller wie glaubwürdig du in deiner Rolle als Moderator bist. Nur um mal daran anzuknüpfen worum es mal usprünglich ging.

MalSehen

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Max am 11. November 2003 19:21:29:

Ist das normal, dass dein Weib sich durch Kommentare über Werther bedroht fühlt?

Xenia

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 11. November 2003 16:56:04:

Hallo Xenia!

Findest du es nicht auch bizarr, dass gerade jemand wie Max, der die Zensurschere noch gründlicher schwingt als ich jemals, von Denk- und Sprechverboten faselt, von politischer Korrektheit, die uns einen Maulkorb aufzwingt ganz zu schweigen?

Oftmals ist es so, daß diejenigen, die sich am meisten über Zensur
aufregen, selbst am wenigsten Probleme damit haben, anderen einen Maulkorb
zu verpassen. Kann man fast als eine allgemeine Regel betrachten.

Aber diesen Vorwurf will ich Max noch nicht einmal machen:

Er weiß manchmal nur vor lauter Eigenradikalisierung nicht mehr
qualifizierte Beiträge von hirnlosem Stammtischgesülze und sinnfreiem
Bullshit zu unterscheiden und betrachtet auch letzteres als ehren-
werten Akt der Meinungsfreiheit.

Naja, soll er meinetwegen mit dieser Einstellung glücklich werden.
Solange der oben bezeichnete Radikalinski-Mist nicht noch in dieses
Forum rüberschwappt, ist es mir herzlich egal.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 11. November 2003 16:56:04:

Hey, Maryjane
Findest du es nicht auch bizarr, dass gerade jemand wie Max, der die Zensurschere noch gründlicher schwingt als ich jemals, von Denk- und Sprechverboten faselt, von politischer Korrektheit, die uns einen Maulkorb aufzwingt ganz zu schweigen?
Xenia

*****
hallo xenia,
bizarr ist es schon, aber auch verständlich.
einen diskurs über philosophie, literatur, würde M&M überfordern. die gefahr ist nicht *werther*, sondern der intellekt, der witz, die polemik.

da mein beitrag über goethe gestern gelöscht und ich auch gesperrt wurde, möchte ich jörg nicht in verlegenheit bringen und hier weiter über M&M schreiben.

grüße
marie juana

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Marie Juana am 11. November 2003 23:19:47:

da mein beitrag über goethe gestern gelöscht und ich auch gesperrt wurde, möchte ich jörg nicht in verlegenheit bringen und hier weiter über M&M schreiben.

Sehr weise Entscheidung!
Ich hoffe, er weiß es zu schätzen und zu würdigen.

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Jörg am 11. November 2003 22:49:56:

Hallo Xenia!
>Findest du es nicht auch bizarr, dass gerade jemand wie Max, der die Zensurschere noch gründlicher schwingt als ich jemals, von Denk- und Sprechverboten faselt, von politischer Korrektheit, die uns einen Maulkorb aufzwingt ganz zu schweigen?

____________________________________________________________________

Oftmals ist es so, daß diejenigen, die sich am meisten über Zensur
aufregen, selbst am wenigsten Probleme damit haben, anderen einen Maulkorb
zu verpassen. Kann man fast als eine allgemeine Regel betrachten.

...in der Fachliteratur als das "Jörg´sche Gesetz" unbekannt geblieben.

Aber diesen Vorwurf will ich Max noch nicht einmal machen:

...Danke.

Er weiß manchmal nur vor lauter Eigenradikalisierung nicht mehr
qualifizierte Beiträge von hirnlosem Stammtischgesülze und sinnfreiem
Bullshit zu unterscheiden und betrachtet auch letzteres als ehren-
werten Akt der Meinungsfreiheit.

...altes Kriegsleiden. Wir mußten damals sogar Führerbefehle ernst nehmen.

Naja, soll er meinetwegen mit dieser Einstellung glücklich werden.
Solange der oben bezeichnete Radikalinski-Mist nicht noch in dieses
Forum rüberschwappt, ist es mir herzlich egal.

...Monitor in die Baumkrone hängen! Dann schwappt´s unten durch.

Gruß, Jörg

Gruß auch - Max

Als Antwort auf: Oh Xenia, das darf wohl nicht wahr sein... von Der Aufklärer am 11. November 2003 20:13:12:

Beide radikale Gruppen in einen Topf zu werfen, wird Xenia erfreuen.

Kaum, warum sollte es?

Solchen billigen Siege lassen sich Feministinnen gern schenken, aber beide Gruppen haben höchsten die Wortwahl gemeinsam. Auch die Aussagen sogenannter extremer Männer sind in der Regel wahr, Kritik in der Regel berechtigt. Nein, das kan keinenfalls mit feministischem Dreck verglichen werden.

LOL, natürlich kann man das vergleich, ich bitte dich. Ich würde sogar behaupten, dass radikalfeministinnen und Radikalmaskulisten dasselbe Weltbild haben. Sie sehen sich innerhalb eines festen hierarchischen Systems, dass sie unterdrückt und sie zu behindern sucht. Nenn mir nur einen Unterschied zwischen diesen beiden Gruppierungen, der NICHT mit dem Geschlecht zu tun hat. Bis dahin wirst du dich wohl damit anfreunden müssen, dass Radikalmaskulisten mitnichten furchtlose Ritter sind...
Xenia

RadMaskus wollen, dass sich der Staat möglichst aus der Privatsphäre heraushält und sich auf wenige Aufgabenbereiche beschränkt, RadFems wollen den Staat immer und überall präsent haben.
RadMaskus streben Gleichberechtigung an und meinen keine unterschiedliche Behandlung bei gleichem Sachverhalt, RadFems streben Gleichberechtigung an und meinen Gleichstellung=Gleichschaltung.
Weitere Unterschiede beim nächsten Mal.
Der Aufklärer

So ist es und mehr wird nicht helfen. Sie wollen nicht verstehen, daß Gleichberechtigung im Beruf erst erreicht ist wenn:
Männer bei vollem Lohnausgleich Hausmann sein können und Frauen endlich Ihre Knochenjobs übernehmen. In den Berufen mit harter körperlicher Anstrengung müssen sie eben doppelt reinhauen. Gleichberechtigung würde aber auch bedeuten, ihre arbeit in den Medien als minderwertig darzustellen und zu behaupten, Männer erbrächten 90% der gesamten Arbeitsleistung. Geil nee.

Michael

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

Hallo Welt
Da liest man nun Jahr und Tag (leicht übertrieben, da ich seit nichtmal einem Jahr eine Ahnung von den Dimensionen der Männerrechtsbewegung habe) in Maskulistenforen und eines Tages fragt man sich, ob das "rechts" in Männerrechtsbewegung eigentlich für Recht steht oder als Bezeichnung für rechts.

Hallo Xenia,

Dein Eindruck, die Männerrechtsbewegung tendiere allgemeinpolitisch nach rechts, mag für einzelne Individuen oder Gruppen zutreffen, spiegelt aber auch (bei Dir: vielleicht; bei vielen Leuten: mit Sicherheit) ein Stück weit die gängige Gleichsetzung von "feministisch" und "links" wieder - und diese Gleichsetzung ist ein populäres historisches Missverständnis!

Beim Links-Rechts-Dualismus ging es ursprünglich um die SOZIALE Frage, d. h. um arm/reich, Gewerkschaften/Unternehmer, Kapitalismus/Wohlfahrtsstaat (im 19. Jhdt. auch noch um gleiches Wahlrecht vs. Klassenwahlrecht), ferner die unterschiedliche Betonung von Bürgerrechten einerseits und Sicherheit & Ordnung andererseits; in der Frauen-Frage sind die Sozialdemokraten zwar seit den Tagen des alten August Bebel vom Begriff der Gleichberechtigung ausgegangen, doch das hieß in Praxis ganz einfach, daß alles, was für Männer gefordert wurde, ebenso auch für Frauen gefordert wurde.

Die Frauen-Frage aber so wie sie ab 1968 vom modernen Feminismus aufgeworfen wurde (d. h. als verabsolutierter "Geschlechterkampf", eher psychologisierend, getragen von persönlichen Erfahrungen und/oder Ressentiments, mit Tendenz zur Dämonisierung des männlichen Geschlechts, zur Lustfeindlichkeit), verlief im Grunde QUER zu diesen klasschen Lager-Fronten. Die ersten Attacken der Feministinnen richteten sich die linken Protest-Studenten von damals! ("Befreit die sozialistischen Eminenzen von ihren bürgerlichen Schwänzen!"); umgekehrt galten die Feministinnen vielen linken Studenten damals als "kleinbürgerlich".

Aber obwohl der "Geschlechterkampf" (ebenso wie kurz darauf das Ökologie-Thema) im Grunde quer zum klassichen Links-Rechts-Dualismus lief, wurde beides (der Feminismus ebenso wie das Ökologie-Thema) seit den späten 70ern in der Öffentlichkeit zunehmend mit "links" gleichgesetzt (und umgekehrt). Neben den Medien spielte hierbei v. a. die Gründung der "Grünen" eine Rolle, ebenso wie die milieu-mäßige Umschichtung in der SPD zugunsten junger, akademisch gebildeter (und feministisch geprägter) Frauen.

Die Folge: Wer sich heute an bestimmten Auswüchsen der "Gleichstellungs"-Politik und an den feministischen Denkverboten stört, hat automatisch erstmal ein Riesenmißtrauen gegen "rot-grün" (= "die Linken") und ist daher geneigt, sich eher an CDU/FDP und die entsprechenden Medien zu halten ... und entsprechende Diskurse aufzunehmen. Bzw.: Wer den Feminismus kritisiert wird generell eher als rechts wahrgenommen, unabhängig davon, wie er in allgemeinpolitischen Fragen denkt.

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Marie Juana am 11. November 2003 23:19:47:

Einen Scheiss, du verlogene Heuchlerin. Ich habe das Ding gelesen, bevor Max es geloescht hat. Du wolltest uns Ignoranten im M+M=Forum keinesfalls Goethe und seine Dichtung etwas naeher bringen, sondern hast uns woertlich mit Hanswurst und Co. synonymisiert. Dass Max gegen Dich keinen weiteren Nachtarock abgezogen hat, ist ihm hoch anzurechnen. Du bist schon die, als die ich dich von Anfang an erkannt habe: Ein falsche Schlange (womit ich die betreffenden Spezies im Tierreich nicht beleidigen will); ich lese uebrigens mit Freude, dass du auch hier alles andere hochwillkommen bist. Woran das wohl liegen mag... lol...
carlos

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von J鰎g am 11. November 2003 22:49:56:

Joerg, Du solltest zum mindesten versuchen, ein bisserl fair und objektiv zu bleiben. Du mußt das M+M= Forum ja nicht moegen; keiner wuerde versuchen, Dich dazu zu zwingen. Davon einmal abgesehen, ist Dein Einwand, Deins und das M+M=Forum samt seinen Schreiberlingen, seien zwei voneinander getrennte Welten, dummes Zeug: Die meisten von uns schreiben hier wie dort, und seit jeher lesen alle, Dich und mich eingeschlossen, hier wie dort. So ist das, so war das schon immer, und so wird das wahrscheinlich auch bleiben. Zudem weht ueber Deinem Einwand auch noch ein Hauch von Realsatire: Ausgerechnet Holger, der bei Dir ja gesperrt ist, wird ausgerechnet von Deinem Coadmin Maesi gebeten, sich ausgerechnet nicht vom Acker zu machen. Damit da keine Missverstaendnisse aufkommen: Maesi ist ein kluger Kopf; seine Beitraege bezeugen einen messerscharfen, nuechternen Verstand und ein Hoechstmaß an wohltuend formulierter Objektivitaet; fuer mich Lesegenuss pur. Wahrscheinlich hat er zu viel Berufsstress, um sich einmal mehr zu Wort zu melden: Ich bedauere dies aufrichtig, und glaube, ich spreche da im Namen aller. Ricgtig, richtig: Maesi spricht i.e. schreibt nur fuer sich selbst; Satire bleibts aber trotzdem.
Joerg, ich war bisher immer ehrlich, freundlich und fair zu Dir, und ich wuensche mir aufrichtig, dass das auch so bleibt. Ich habe auch niemals die Art und Weise, wie Du dein Forum managst, kritisiert oder gar in Frage gestellt. Zum mindesten aber sollten Deine Regeln auch fuer Dich selbst gelten. Deins und das M+M=Forum bestehen schon so lange und haben unzaehlige Feministen=Foren kommen und gehen sehen; Merkmale von Qualitaet und Guete. Du hast also auch gar keinen Anlass, ueber die Leute im M+M=Forum so zu schreiben, wie Du es getan hast; erst recht dann nicht, wenn Dir, wie Du sagst, die Leute dort doch sowieso egal seien; es sei denn, jemand ginge Dich persoenlich an; ich will nicht bestreiten, dass das in immer wieder einmal der Fall ist.
carlos

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Marie Juana am 11. November 2003 23:19:47:

Laecherlich... lolol. Du willst ueber Literatur, Witz und Intellekt und Co. diskutieren? Meinst du das im Ernst? Du bist wirklich die heisseste Knadidatin fuer den Treppenwitz des Jahres... lolol...
carlos

Als Antwort auf: Die Rechte, die Linke und der Feminismus von Lars am 12. November 2003 21:04:44:

Bravo! Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Soviel vielleicht noch:

Als "Maskulist" ( was auch immer das sein soll...) nehme ich meine Position im politischen Spektrum selbst als "eher rechts von der Mitte stehend" wahr. Mir ist dabei in gewisser Weise unwohl, denn: Bevor ich mich mit den Auswüchsen des totalitären Staatsfeminismus beschäftigt hatte, war die Welt für mich noch "in Ordnung". Ich hatte eine "linke Identität" - allerdings auch immer einen Hang zur "Spaß-Anarchie".

Die Beschäftigung mit dem feministischen Totalitarismus erlebe ich als eine Auseinandersetzung mit dieser "linken Identität" - nachdem ich die Faktenlage im Geschlechterkampf zunächst als Angriff auf diese Identität erlebt habe. Auch als Verrat habe ich sie gesehen, als einen Verrat der Frauenbewegung an mir als Mann, der bis dahin äußerst wohlwollend allem gegenüberstand, was nur im entferntesten nach Emanzipation gerochen hat.

Mir geht heute langsam auf, daß die Männeremanzipation nicht im althergebrachten Rechts/Links Schema vorangebracht werden kann, sondern lediglich durch Intelligenz, Realismus und Vorurteilslosigkeit. Die Klassifizierung von Mitstreitern nach "rechts" und "links" ist nicht sehr hilfreich, da sie einen in eine assoziative Falle lockt. Es ist kaum zu glauben, wie sehr sich die Gleichungen "links = progressiv, gut, menschlich usw." und "rechts = dumm, brutal, unmenschlich usw." sogar bei mir im Unterbewußten festgesetzt haben. Gerade ich als Mensch mit Hang zum "Linkssein" stelle mit Bestürzung fest, wie sehr diese Überzeugung einer Art nachkriegs- historischen "Gehirnwäsche" entspringt. Tatsächlich sehe ich heute "links" als totalitär. Den Kampf altlinker 68er gegen den braunen Totalitarismus ihrer eigenen Elterngeneration fand ich zeitlebens Klasse. Nicht weil es brauner Totalitarismus gewesen ist, gegen den sie angingen, sondern weil es Totalitarismus gewesen ist. Dummerweise haben sie sich selbst dabei so sehr als "die Guten", als die "moralisch Besseren" erlebt, daß ihnen jegliche Selbstkritik für alle Zeiten abhanden gekommen zu sein scheint. Außerdem wird jede Kritik von außen als "Angriff der Reaktion" wahrgenommen.

So gesehen, ist mir meine "linke Identität" von den Zeitläuften geklaut worden. Anders ausgedrückt: Die Linken haben ihre Ideale selbst verraten und damit auch mich.
So helle bin ich allerdings schon immer gewesen, als daß mich der moralinsaure Betroffenheitskult der Grünen, ihre Spaßfeindlichkeit und Humorlosigkeit abgestossen haben. Die Grünen: Die sind wirklich das Furunkel am Arsch der Weltgeschichte - Angsthasen, Panikmacher, Hysteriker, Pharisäer, Neurotiker und bigotte Oberlehrer in Sachen Moral. Aber wie überall: Selbstverständlich darf man auch da Ausnahmen vermuten.

Was bin ich also als "Maskulist"? Von allen politischen Farben entfernt - von der einen mehr, von der anderen weniger. "Rechts" und "Links" haben in diesem Zusammenhang ihre Relevanz verloren. Nur: Wenn ich mich innerhalb des politischen Spektrums nicht mehr eindeutig positionieren kann, trotzdem aber eine Beschreibung des eigenen Standortes vornehmen soll - dann würde der wohl, wie eingangs schon geschrieben, zur Zeit mit "rechts von der Mitte" beschrieben werden müssen, auch, wenn das nicht wirklich genau ist. Vielleicht wäre es besser, zu sagen "im Gegensatz zu rot/grün" - wohlwissend, daß der Gegensatz im allgemeinen Verständnis "rechts" ist. Aber wie gesagt: Da sehe ich mich ungern.

Gruß - Max

Als Antwort auf: Re: Die Rechte, die Linke und der Feminismus von Max am 12. November 2003 23:52:55:

Bravo! Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Soviel vielleicht noch:
Als "Maskulist" ( was auch immer das sein soll...) nehme ich meine Position im politischen Spektrum selbst als "eher rechts von der Mitte stehend" wahr. Mir ist dabei in gewisser Weise unwohl, denn: Bevor ich mich mit den Auswüchsen des totalitären Staatsfeminismus beschäftigt hatte, war die Welt für mich noch "in Ordnung". Ich hatte eine "linke Identität" - allerdings auch immer einen Hang zur "Spaß-Anarchie".
Die Beschäftigung mit dem feministischen Totalitarismus erlebe ich als eine Auseinandersetzung mit dieser "linken Identität" - nachdem ich die Faktenlage im Geschlechterkampf zunächst als Angriff auf diese Identität erlebt habe. Auch als Verrat habe ich sie gesehen, als einen Verrat der Frauenbewegung an mir als Mann, der bis dahin äußerst wohlwollend allem gegenüberstand, was nur im entferntesten nach Emanzipation gerochen hat.
Mir geht heute langsam auf, daß die Männeremanzipation nicht im althergebrachten Rechts/Links Schema vorangebracht werden kann, sondern lediglich durch Intelligenz, Realismus und Vorurteilslosigkeit. Die Klassifizierung von Mitstreitern nach "rechts" und "links" ist nicht sehr hilfreich, da sie einen in eine assoziative Falle lockt. Es ist kaum zu glauben, wie sehr sich die Gleichungen "links = progressiv, gut, menschlich usw." und "rechts = dumm, brutal, unmenschlich usw." sogar bei mir im Unterbewußten festgesetzt haben. Gerade ich als Mensch mit Hang zum "Linkssein" stelle mit Bestürzung fest, wie sehr diese Überzeugung einer Art nachkriegs- historischen "Gehirnwäsche" entspringt. Tatsächlich sehe ich heute "links" als totalitär. Den Kampf altlinker 68er gegen den braunen Totalitarismus ihrer eigenen Elterngeneration fand ich zeitlebens Klasse. Nicht weil es brauner Totalitarismus gewesen ist, gegen den sie angingen, sondern weil es Totalitarismus gewesen ist. Dummerweise haben sie sich selbst dabei so sehr als "die Guten", als die "moralisch Besseren" erlebt, daß ihnen jegliche Selbstkritik für alle Zeiten abhanden gekommen zu sein scheint. Außerdem wird jede Kritik von außen als "Angriff der Reaktion" wahrgenommen.
So gesehen, ist mir meine "linke Identität" von den Zeitläuften geklaut worden. Anders ausgedrückt: Die Linken haben ihre Ideale selbst verraten und damit auch mich.
So helle bin ich allerdings schon immer gewesen, als daß mich der moralinsaure Betroffenheitskult der Grünen, ihre Spaßfeindlichkeit und Humorlosigkeit abgestossen haben. Die Grünen: Die sind wirklich das Furunkel am Arsch der Weltgeschichte - Angsthasen, Panikmacher, Hysteriker, Pharisäer, Neurotiker und bigotte Oberlehrer in Sachen Moral. Aber wie überall: Selbstverständlich darf man auch da Ausnahmen vermuten.
Was bin ich also als "Maskulist"? Von allen politischen Farben entfernt - von der einen mehr, von der anderen weniger. "Rechts" und "Links" haben in diesem Zusammenhang ihre Relevanz verloren. Nur: Wenn ich mich innerhalb des politischen Spektrums nicht mehr eindeutig positionieren kann, trotzdem aber eine Beschreibung des eigenen Standortes vornehmen soll - dann würde der wohl, wie eingangs schon geschrieben, zur Zeit mit "rechts von der Mitte" beschrieben werden müssen, auch, wenn das nicht wirklich genau ist. Vielleicht wäre es besser, zu sagen "im Gegensatz zu rot/grün" - wohlwissend, daß der Gegensatz im allgemeinen Verständnis "rechts" ist. Aber wie gesagt: Da sehe ich mich ungern.
Gruß - Max

Die Gruppe die so denkt wie du, dürfte nicht gerade klein sein, ich denke ähnlich, vor allem über die Bedeutung von links und rechts.

Michael

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von carlos am 12. November 2003 22:16:51:

naja, dann bin ich eben eine *falsche schlange*. du luftschlange
nur es ist halt so, goethe hat *hanswursts hochzeit* nun mal geschrieben.

marie juana

Als Antwort auf: Re: Die Rechte, die Linke und der Feminismus von Max am 12. November 2003 23:52:55:

Hallo Max,

ich bin jetzt etwas verwirrt nach Deiner Antwort, denn: Einerseits stimmst Du meinem Posting zu (in dem ich ja den Links-Rechts-Dualismus wieder in den ursprünglichen Kontext der sozialen Frage, des Demokratieverständnisses und der Betonung der Bürgerrechte gestellt und damit der feministischen Gleichsetzung von "feministisch" und "links" widersprochen hatte); andererseits begründest Du Deinen Schwenk von "links" zu "etwas rechts von der Mitte" eben mit Deiner neuerlichen kritischen Wendung gegen den Feminismus (akzeptierst insofern doch deren Gleichsetzung von "links" und "feministisch"!), sowie allgemein den Totalitarismus.

Um die Begriffe zu entwirren, müssen wir konkreter werden. Erstmal zum Stichwort Totalitarismus: Mit "links und rechts" meinte ich ja NICHT die jeweiligen EXTREME (also kommunistisch und faschistisch, beides sehr Minderheiten in unserer Gesellschaft). Mit "links" meine ich einfach: sozialdemokratisch (in vor-schröderschen Sinne!*g*) oder links-liberal; mit "rechts" meine ich einfach: konservativ oder wirtschaftsliberal/neoliberal.

Zur Definition, ob man eher links oder rechts steht würde ich folgende Kriterien anwenden:

- in Fragen der Wirtschafts- und Sozialpolitik teilen Linke eher die Forderungen der Gewerkschaften und Rechte eher die der Unternehmer, wollen Linke eher mehr Wohlfahrtstaat und Rechte eher weniger Wohlfahrtstaat.

- in Fragen der Innen- und Rechtspolitik sehen die Linken traditionell v.a. die Freiheit bedroht, Rechte traditionell v.a. die Sicherheit. Linke sind für eine eher großzügige Auslegung des Demonstrations- Vereins- und Presserechts, Rechte für eine eher enge Auslegung; bei Kriminellen betonen Linke eher Milieu-Ursachen und fordern Re-Sozialisierung, Rechte betonen eher individuelle Schuld und fordern härtere Strafen.

- in Fragen der Bildung und Erziehung legen Linke relativ viel Wert auf Selbstverwirklichung und Schärfung eines kritisch-demokratischen Staatsbürgerbewußtsein; Rechte legen relativ viel Wert auf messbare Leistungen und auf traditionelle (d.h. ordnungsbetonte) Werte.

Wie gesagt, mit der Frage, wie man zum FEMINISMUS steht, hat das alles erstmal wenig zu tun! Man kann sowohl aus einer konservativen oder wirtschaftsliberalen Haltung als auch aus einer sozialdemokratisch-linksliberlen Haltung gegen die Femiinistinnen sein - nur eben teilweise mit jeweils anderen Argumenten! Deshalb ist es auch wichtig, daß sich die Männerbewegung hier auf einen soz. parteien- und lager-übergreifenden KLEINSTEN GEMEINSAMEN NENNER verständigt

Als Antwort auf: Oh Xenia, das darf wohl nicht wahr sein... von Der Aufklärer am 11. November 2003 20:13:12:

RadMaskus wollen, dass sich der Staat möglichst aus der Privatsphäre heraushält und sich auf wenige Aufgabenbereiche beschränkt, RadFems wollen den Staat immer und überall präsent haben.

lol, da wär ich nie draufgekommen, andererseits muss man ja mal sagen, dass das nicht konstitutiv für diese Ausrichtungen ist, da sich auch andere politische Gruppierungen diesen jeweiligen Zielen verschrieben haben.

RadMaskus streben Gleichberechtigung an und meinen keine unterschiedliche Behandlung bei gleichem Sachverhalt, RadFems streben Gleichberechtigung an und meinen Gleichstellung=Gleichschaltung.

das ist Unsinn und kann wohl kaum gezählt werden, da du hier lediglich Spekulationen anführst darüber, was denn "wirklich" gewollt sei

Xenia, schon länger aufgeklärt

Als Antwort auf: Re: Die Rechte, die Linke und der Feminismus von Lars am 14. November 2003 12:32:42:

Hallo Max,
ich bin jetzt etwas verwirrt nach Deiner Antwort, denn: Einerseits stimmst Du meinem Posting zu (in dem ich ja den Links-Rechts-Dualismus wieder in den ursprünglichen Kontext der sozialen Frage, des Demokratieverständnisses und der Betonung der Bürgerrechte gestellt und damit der feministischen Gleichsetzung von "feministisch" und "links" widersprochen hatte); andererseits begründest Du Deinen Schwenk von "links" zu "etwas rechts von der Mitte" eben mit Deiner neuerlichen kritischen Wendung gegen den Feminismus (akzeptierst insofern doch deren Gleichsetzung von "links" und "feministisch"!), sowie allgemein den Totalitarismus.
Um die Begriffe zu entwirren, müssen wir konkreter werden. Erstmal zum Stichwort Totalitarismus: Mit "links und rechts" meinte ich ja NICHT die jeweiligen EXTREME (also kommunistisch und faschistisch, beides sehr Minderheiten in unserer Gesellschaft). Mit "links" meine ich einfach: sozialdemokratisch (in vor-schröderschen Sinne!*g*) oder links-liberal; mit "rechts" meine ich einfach: konservativ oder wirtschaftsliberal/neoliberal.
Zur Definition, ob man eher links oder rechts steht würde ich folgende Kriterien anwenden:
- in Fragen der Wirtschafts- und Sozialpolitik teilen Linke eher die Forderungen der Gewerkschaften und Rechte eher die der Unternehmer, wollen Linke eher mehr Wohlfahrtstaat und Rechte eher weniger Wohlfahrtstaat.
- in Fragen der Innen- und Rechtspolitik sehen die Linken traditionell v.a. die Freiheit bedroht, Rechte traditionell v.a. die Sicherheit. Linke sind für eine eher großzügige Auslegung des Demonstrations- Vereins- und Presserechts, Rechte für eine eher enge Auslegung; bei Kriminellen betonen Linke eher Milieu-Ursachen und fordern Re-Sozialisierung, Rechte betonen eher individuelle Schuld und fordern härtere Strafen.
- in Fragen der Bildung und Erziehung legen Linke relativ viel Wert auf Selbstverwirklichung und Schärfung eines kritisch-demokratischen Staatsbürgerbewußtsein; Rechte legen relativ viel Wert auf messbare Leistungen und auf traditionelle (d.h. ordnungsbetonte) Werte.
Wie gesagt, mit der Frage, wie man zum FEMINISMUS steht, hat das alles erstmal wenig zu tun! Man kann sowohl aus einer konservativen oder wirtschaftsliberalen Haltung als auch aus einer sozialdemokratisch-linksliberlen Haltung gegen die Femiinistinnen sein - nur eben teilweise mit jeweils anderen Argumenten! Deshalb ist es auch wichtig, daß sich die Männerbewegung hier auf einen soz. parteien- und lager-übergreifenden KLEINSTEN GEMEINSAMEN NENNER verständigt

Muß ich was zu sagen. Was du schreibst mag generell richtig sein, aber für alle Zuweisungen gilt, Sie beanspruchen diese nur oder anders, der Wille ist da, es fehlt meist die Fähigkeit.
Untersuchen wir z.b deine Aussage, linke suchen bei Kriminalität nach Ursachen. Das tun Sie natürlich, laßen aber bekanntermaßen aus idiologischen Gründen wichtige Ursachen aus, bzw. messen diesen keine Bedeutung zu. Sie werden in dieser Frage nicht nur unglaubwürdig, sondern völlig inakzeptabel, vor allem wenn ich sehe, wie sehr diese Ursachensuche zur Schlammschlacht verkommen ist.

Auch die großzügige Auslegung des Presserechts, sehe ich nur da, wo eigene Idiologien nicht gefährdet sind. Für die Zensur von Männerdiskriminierung sehe ich tatsächlich das Feminat verantwortlich, für die Zensur im Falle Hohmann jene Kräfte, die glauben die Warheit nicht ganz sagen zu müßen und die sind ja parteiübergreifend. Auch Schwarze haben erkannt, daß es ohne das Feminat nicht mehr geht und deshalb können die Grenzen lins rechts nicht mehr so eng gezogen werden. Niemand will Feministinnen, außer den Schwulen, aber alle brauchen Sie auch.

Michael

Als Antwort auf: Die Rechte, die Linke und der Feminismus von Lars am 12. November 2003 21:04:44:

Hallo, Lars

Dein Eindruck, die Männerrechtsbewegung tendiere allgemeinpolitisch nach rechts, mag für einzelne Individuen oder Gruppen zutreffen, spiegelt aber auch (bei Dir: vielleicht; bei vielen Leuten: mit Sicherheit) ein Stück weit die gängige Gleichsetzung von "feministisch" und "links" wieder - und diese Gleichsetzung ist ein populäres historisches Missverständnis!

Jaein.

Beim Links-Rechts-Dualismus ging es ursprünglich um die SOZIALE Frage, d. h. um arm/reich, Gewerkschaften/Unternehmer, Kapitalismus/Wohlfahrtsstaat (im 19. Jhdt. auch noch um gleiches Wahlrecht vs. Klassenwahlrecht), ferner die unterschiedliche Betonung von Bürgerrechten einerseits und Sicherheit & Ordnung andererseits; in der Frauen-Frage sind die Sozialdemokraten zwar seit den Tagen des alten August Bebel vom Begriff der Gleichberechtigung ausgegangen, doch das hieß in Praxis ganz einfach, daß alles, was für Männer gefordert wurde, ebenso auch für Frauen gefordert wurde.

Wenn ich mich an das erinnere, was ich in der Schule gelernt habe, dann resultiert diese rechts/links Aufteilung aus dem englischen Parlament, wo die konservativen, königstreuen Tories rechts und die antiroyalistischen Whigs links saßen. Also im Unterhaus. Also würde sich rechts und links eher auf stabilisierend und destabilisierend beziehen, platt ausgedrückt. Stabilisierend im Sinne von Ethaltung bzw evtl Widerherstellung alter, als besser empfundener Zustände. Links: Destabilisierung solcher, meist autoritativer Zustände.
Das scheit es mir auch noch immer zu gelten. Der feminismus wird als links eingeschätzt, da er die patriarchale herrschaft destabilisiert, Maskulismus wird als rechts eingeschätzt, da er genau dieses Herrschaftsgefüge erhalten möchte bzw wiederherstellen. (Dass wir uns hier scheiden, ob es dieses patriarchale Herrschaftsgefüge je gegeben hat oder gibt, ist mir klar. Aber ich denke doch, dass dies die Wahrnehmung im allgemeinen ist, und zumindest der Selbstdefinition der Feministinnen entspricht. In diesem Sinne müssten sich die Maskulisten als links verstehen im Grunde ja, jetzt wird's kompliziert).
Unter dem Titel "Links" versammeln sich denn auch destabilisierende Bewegungen: Sozialdemokratie im Kaiserreich (bis heute, obwohl es mittlerweile überlegenswert ist...), Kommunismus (Sturz des Zaren z.B. etc.) , 68er Studentenbewegung, Umweltschutz.
Während sich unter "Rechts" die stabilisierenden Kräfte einfinden: Von den die kaiserliche Autorität stützenden Parteien, über religiös geprägte Parteien (insbesondere katholisch beeinflusst), Hindenburg, Adenauer (Keine Experimente!) undundund.

Was du oben angeführt hast, dass es ursprünglich um soziale Fragen ging, wird schon durch deine anschließende Aufzählung eigentlich negiert, denn Gewerkschaften haben sich von Anfang an politisch verstanden, auch Kapitalismus ist keine soziale Angelegenheit, sondern eine wirtschaftliche und finanzielle.
Ich würde schon behaupten, dass links/rechts sich auf politische Dimensionen bezieht und von Anfang an bezog. Der Feminismus versteht sich als politische Bewegung. Und zwar eine, die eben Herrschatfssystem destabilisiert. Guckt man sich das Wahlrecht an, ist das ja auch nicht unbegründet. Vom Klassenwahlrecht, dass den politischen Einfluß auf eine
sozial und geschlechtlich definierte Minderheit beschränkte, zum der Form, die wir heute kennen, wo es keinen Ausschluß gibt.
Die Ausrichtung des Nackriegsfeminismus (bei den 68ern anzufangen wär mir zu spät europäisch gesehen) geht dabei gezielt politisierend vor. Auch das Private ist politisch. Das bedeuet, dass jene Bereiche, z.B. Eheleben, nicht mehr unter das Private fallen, wo im patriarchalen System die Frau keine Rechte hat, sondern in die politische Öffentlichkeit gebracht werden, da die Frau dort Rechte besaß. Stichwort: Vergewaltigung in der Ehe, sexuelle Belästigung u.ä.

Die Politisierung der Geschlechterdiskussion hat natürlich zur Folge, dass handfest Vertreter im politischen System gesucht werden müssen, die die Forderungen durchsetzen. Da ist es für den Feminismus naheliegend, sich nicht zu konservativen Parteien zu begeben.
Ebenso naheliegend scheint es mir zu sein, dass Maskulisten sich politisch ihre Heimat bei konservativen Parteien suchen. Vielleicht liegt hier ja auch ein Denkfehler vor. Konservative Parteien tun sich unendlich schwer damit, gesellschaftliche Veränderungen in ihr Programm einzuflechten. Sie favorisieren alte Zustände (rückwärts gewandt, ach was wär das für ein Thema in Bezug auf Bachtins Karnevalsthese). Wollen Maskulisten das auch?

Xenia

Als Antwort auf: Re: Die Rechte, die Linke und der Feminismus von Xenia am 14. November 2003 14:31:35:

Hallo, Lars

Dein Eindruck, die Männerrechtsbewegung tendiere allgemeinpolitisch nach rechts, mag für einzelne Individuen oder Gruppen zutreffen, spiegelt aber auch (bei Dir: vielleicht; bei vielen Leuten: mit Sicherheit) ein Stück weit die gängige Gleichsetzung von "feministisch" und "links" wieder - und diese Gleichsetzung ist ein populäres historisches Missverständnis!

Jaein.

Beim Links-Rechts-Dualismus ging es ursprünglich um die SOZIALE Frage, d. h. um arm/reich, Gewerkschaften/Unternehmer, Kapitalismus/Wohlfahrtsstaat (im 19. Jhdt. auch noch um gleiches Wahlrecht vs. Klassenwahlrecht), ferner die unterschiedliche Betonung von Bürgerrechten einerseits und Sicherheit & Ordnung andererseits; in der Frauen-Frage sind die Sozialdemokraten zwar seit den Tagen des alten August Bebel vom Begriff der Gleichberechtigung ausgegangen, doch das hieß in Praxis ganz einfach, daß alles, was für Männer gefordert wurde, ebenso auch für Frauen gefordert wurde.

Wenn ich mich an das erinnere, was ich in der Schule gelernt habe, dann resultiert diese rechts/links Aufteilung aus dem englischen Parlament, wo die konservativen, königstreuen Tories rechts und die antiroyalistischen Whigs links saßen. Also im Unterhaus. Also würde sich rechts und links eher auf stabilisierend und destabilisierend beziehen, platt ausgedrückt. Stabilisierend im Sinne von Ethaltung bzw evtl Widerherstellung alter, als besser empfundener Zustände. Links: Destabilisierung solcher, meist autoritativer Zustände.
Das scheit es mir auch noch immer zu gelten. Der feminismus wird als links eingeschätzt, da er die patriarchale herrschaft destabilisiert, Maskulismus wird als rechts eingeschätzt, da er genau dieses Herrschaftsgefüge erhalten möchte bzw wiederherstellen. (Dass wir uns hier scheiden, ob es dieses patriarchale Herrschaftsgefüge je gegeben hat oder gibt, ist mir klar. Aber ich denke doch, dass dies die Wahrnehmung im allgemeinen ist, und zumindest der Selbstdefinition der Feministinnen entspricht. In diesem Sinne müssten sich die Maskulisten als links verstehen im Grunde ja, jetzt wird's kompliziert).
Unter dem Titel "Links" versammeln sich denn auch destabilisierende Bewegungen: Sozialdemokratie im Kaiserreich (bis heute, obwohl es mittlerweile überlegenswert ist...), Kommunismus (Sturz des Zaren z.B. etc.) , 68er Studentenbewegung, Umweltschutz.
Während sich unter "Rechts" die stabilisierenden Kräfte einfinden: Von den die kaiserliche Autorität stützenden Parteien, über religiös geprägte Parteien (insbesondere katholisch beeinflusst), Hindenburg, Adenauer (Keine Experimente!) undundund.
Was du oben angeführt hast, dass es ursprünglich um soziale Fragen ging, wird schon durch deine anschließende Aufzählung eigentlich negiert, denn Gewerkschaften haben sich von Anfang an politisch verstanden, auch Kapitalismus ist keine soziale Angelegenheit, sondern eine wirtschaftliche und finanzielle.
Ich würde schon behaupten, dass links/rechts sich auf politische Dimensionen bezieht und von Anfang an bezog. Der Feminismus versteht sich als politische Bewegung. Und zwar eine, die eben Herrschatfssystem destabilisiert. Guckt man sich das Wahlrecht an, ist das ja auch nicht unbegründet. Vom Klassenwahlrecht, dass den politischen Einfluß auf eine
sozial und geschlechtlich definierte Minderheit beschränkte, zum der Form, die wir heute kennen, wo es keinen Ausschluß gibt.
Die Ausrichtung des Nackriegsfeminismus (bei den 68ern anzufangen wär mir zu spät europäisch gesehen) geht dabei gezielt politisierend vor. Auch das Private ist politisch. Das bedeuet, dass jene Bereiche, z.B. Eheleben, nicht mehr unter das Private fallen, wo im patriarchalen System die Frau keine Rechte hat, sondern in die politische Öffentlichkeit gebracht werden, da die Frau dort Rechte besaß. Stichwort: Vergewaltigung in der Ehe, sexuelle Belästigung u.ä.
Die Politisierung der Geschlechterdiskussion hat natürlich zur Folge, dass handfest Vertreter im politischen System gesucht werden müssen, die die Forderungen durchsetzen. Da ist es für den Feminismus naheliegend, sich nicht zu konservativen Parteien zu begeben.
Ebenso naheliegend scheint es mir zu sein, dass Maskulisten sich politisch ihre Heimat bei konservativen Parteien suchen. Vielleicht liegt hier ja auch ein Denkfehler vor. Konservative Parteien tun sich unendlich schwer damit, gesellschaftliche Veränderungen in ihr Programm einzuflechten. Sie favorisieren alte Zustände (rückwärts gewandt, ach was wär das für ein Thema in Bezug auf Bachtins Karnevalsthese). Wollen Maskulisten das auch?
Xenia

Rechts, links, oben oder in der Mítte, alles gleich. Lies die Aussagen der Parteidamen zur Gleichberechtigung und du weißt was ein Netzwerk ist, oder besser Bollwerk. Da kannste grinsen.

Michael

Als Antwort auf: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 13:33:51:

Hallo Xenia

Da liest man nun Jahr und Tag (leicht übertrieben, da ich seit nichtmal einem Jahr eine Ahnung von den Dimensionen der Männerrechtsbewegung habe) in Maskulistenforen und eines Tages fragt man sich, ob das "rechts" in Männerrechtsbewegung eigentlich für Recht steht oder als Bezeichnung für rechts.

Eine durchaus legitime Frage - allerdings unpraezise gestellt. Denn solange Du uns nicht erklaerst, was Du unter 'rechts' verstehst, kann man(n) die Frage nicht adaequat beantworten. Deshalb die Frage an Dich zurueck: Was verstehst Du unter rechtsgerichtet? Ich habe naemlich die Erfahrung gemacht, dass rechtsgerichtet und rechtsextrem haeufig als Synonyme verwendet werden. Bei linksgerichtet und linksextrem besteht die Differenzierung sehr wohl. Aus meiner Sicht kann ich nur sagen: solange sich jemand auf dem Boden der Menschenrechte sowie der Verfassung bewegt, werde ich ihn nicht verdammen; selbst, wenn ich politisch andere Ansichten habe.

Flügelkämpferisch zerfleischen sich die Herren in den Foren und wie üblich sind es die Radikalen, die den Gemäßigten das Leben schwer zu machen versuchen. Meistens geschieht dies durch Ausgrenzung. DU gehörst nicht zu uns, weil du nicht für die Sache kämpfst, sondern lasch bist, da du etc...

Wir muessen zur Kenntnis nehmen, dass die Maennerrechtsbewegung jung ist und noch weitgehend unorganisiert. Es handelt sich gewissermassen um die Sturm- und Drangperiode einer noch politisch unbestimmten Bewegung. Dies ist aber voellig normal und wird sich sukzessive aendern; frueher oder spaeter wird die Bewegung sich in mehrere Richtungen aufgespalten - unter anderem wohl auch in radikale Richtungen.

Die Ghettoisierung, potenziert durch Löschung unangenehmer Inhalte, wird von einer Radikalisierung begleitet, die alles negiert, was von einer stattlichen Behörde (der Staat, oder sollte ich sagen: die Staatin?, ist fast immer falsch, aufgrund feministischer Zwangserziehung) beschlossen oder durchgesetzt wird.

Seine Glaubwuerdigkeit in Sachen Gleichberechtigung hat der Staat selber weitgehend verspielt. Wider besseren Wissens werden in grosser Zahl pauschale Verdaechtigungen, Halb- und Unwahrheiten verbreitet; kein Wunder, dass kaum ein Maennerrechtler die staatlichen 'Wahrheitsverkuendungen' mehr ernst nehmen kann. Die richtige Konsequenz waere eigentlich, sich endlich von diesen weitgehend unhaltbaren Desinformationskampagnen zu verabschieden und sich strikt an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren; leider blieb das bisher grossmehrheitlich aus. Und jetzt kommst Du, und machst uns auch noch zum Vorwurf, dass wir diese staatlich gepredigten Unwahrheiten nicht brav glauben sondern dreist kritisieren. Ich muss schon sagen, das ist wirklich ein starkes Stueck...

Hinter jedem gelben Blättchen am Lebensbaum vermutet man böse Absicht. Alles wird auf das Geschlecht zurückgeführt, sei diese Schlußfolgerung auch noch so albern.

?

Inkarnation alles verabscheuungswürdigen wird das andere Geschlecht. Selektive Auswahl von Zeitungsmeldungen, pseudosoziale Beobachtungen, Aufgreifen von uralt Klischees, die man für gerechtfertigt hält.

Es steht Dir frei, selber Zeitungsmeldungen ins Forum zu setzen, Uralt-Klischees zu bekaempfen usw. - pseudosoziale Beobachtungen (beispielsweise bezogen auf Frauenzeitschriften sowie deren Auswirkungen auf die Leserinnen) hast Du ja selber schon in dieses Forum gesetzt. Deine Argumentationen zur Rechtfertigung muetterlicher und staatlicher Wahrheitsunterdrueckung bei den Kuckuckskindern waren ebenfalls aeusserst aufschlussreich.

Überlebensformen des anderen Geschlechtes innerhalb dieser Dynamik: 1.) ja, du hast recht wir sind alle so schlecht, 2.) Ja, du hast recht, die sind alle so schlecht - aber ich bin es nicht.

Die meisten Frauen konnten sich bisher den Luxus erlauben, die feministischen Maennerdiffamierungskampagnen zu ignorieren, die in ihrem Namen auf die Oeffentlichkeit niederprasselten, waehrend sie gleichzeitig die dadurch erworbenen Vorteile einstrichen und sich obendrein noch als den Maennern ueberlegene Bessermenschen fuehlen konnten. Auf laengere Sicht wird dieses ambivalente Verhalten jedoch scheitern. Ich hoffe nicht, dass die Frauen sich einmal tatsaechlich zwischen den obigen beiden Alternativen entscheiden muessen, weil die dritte ('ich habe von alldem nichts gewusst') mangels Glaubwuerdigkeit nicht mehr aufrechterhalten werden kann.

Kommt das jemandem bekannt vor? Schaut man sich mal den Feminismus an, so entdeckt man genau und zwar punktgenau dieselbe Entwicklung.

Zweifellos gibt es Aehnlichkeiten; es waere auch eigenartig, wenn es sich anders verhielte. Schliesslich sind Maenner und Frauen nicht so verschieden voneinander, deshalb werden sie wohl auch in aehnlicher Art und Weise ihre jeweiligen Anliegen vertreten.

Trotzdem gibt es Unterschiede: der wichtigste Unterschied ist IMHO, dass der moderne Feminismus nie einen ideologischen Gegner hatte; Gegner dieses Feminismus' waren Strukturen aber keine Maennerrechtler, denn die gab es vor dreissig Jahren nicht. Die Maennerrechtsbewegung ist zu einem wesentlichen Teil Resultat eines ideologischen Schlechtmachens von Maennern, welches sich eben tatsaechlich (auch) in staatlichen Strukturen festgesetzt hat; man(n) erinnere sich an die massiv sexistischen Begruendungen im Rahmen des GewSchG im Bundestag verbunden mit der tendenzioesen Darstellung der Realitaet im Bereich 'Haeusliche Gewalt'. Das sogenannte 'Patriarchat' (um einen typisch feministischen Begriff zu benuetzen) hatte nie den Anspruch auf Gleichberechtigung und Gleichbehandlung der Geschlechter - im Gegenteil! Der Feminismus vertritt diesen Anspruch jedoch sehr wohl. Da aber in der Realitaet die feministische 'Gleichstellung' keine echte Gleichberechtigung ist (nicht trotz, sondern wegen der vielen feministischen Gleichstellungsfunktionaerinnen), handelt es sich hierbei lediglich um eine glatte Propagandaluege.

Deshalb muessen Maenner ihre Anliegen selber vertreten, was aber nicht heisst, dass Frauen in dieser Bewegung ausgeschlossen bleiben. Nur durch einen Ausgleich zwischen politischer Frauen- und Maennerbewegung werden wir uns dem Gleichberechtigungsideal annaehern koennen. Das ist simple Politik, wie sie seit Jahrtausenden erfolgreich praktiziert wird.

Die Aufspaltung, die Reduzierung aufs Geschlechtliche, die Radikalisierung, die einen an den rechten Rand führt (Solanas),...

Sorry, aber so weit wie Solanas und ihre Bewunderinnen (z.B. Emma-Magazin) sind wir noch nicht; obwohl ich nicht daran zweifle, dass einzelne Leute aus der Maennerrechtsbewegung soweit gehen werden. Dagegen kann ich jedoch wenig tun, ausser dass ich mich von solchen Leuten distanziere.

Du selber gehst der Radikalisierung auf den Leim, indem Du offensichtlich nur noch radikale Stimmen zur Kenntnis nimmst. Wer ohne Scheuklappen in diesem Forum mitliest, wird jedenfalls zum Schluss kommen, dass die gemaessigten Stimmen keineswegs verstummt sind. Aber eben - es kommt immer auf den eigenen Standpunkt an: wer selber extremistisch ist, wird auch in gemaessigten Gegnern abgefeimte Extremisten erkennen. Ob letzteres auf Dich zutrifft, musst Du Dir selber beantworten...

die Konstruktion eines großen, nichtzufassenden Systems, das einem das Leben in jeder Minute versaut und all den anderen Unsinn.

Also die meisten Statements sind recht praezise; es ist normalerweise genau auszumachen, wer oder was kritisiert wird und warum. Und wenn etwas nicht klar ist, kann man um eine Praezisierung bitten.

Das System im Staat selber ist eigentlich genau zu fassen: die grossmehrheitlich feministisch-sexistisch agierenden Gleichstellungsbuerokratinnen sowie sexistische Gesetze (z.B. Wehrpflicht) und Gesetzesauslegungen (z.B. Kind-gehoert-zur-Mutter-Ideologie). Die professionellen Gleichstellerinnen sind selbstverstaendlich nicht die einzigen Schuldigen an der heutigen Misere; durch die von ihnen installierte institutionalisierte Desinformation und dauernd wiederkehrende Maennerdiffamierungskampagnen haben sie aber zu einem wesentlichen Teil an der Vergiftung der Geschlechterpolitik beigetragen.

Wie gesagt... wer aus der Geschichte nichts lernt...

Wer hat ueberhaupt jemals etwas aus der Geschichte gelernt?

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von Xenia am 09. November 2003 17:33:59:

Hallo Xenia

...(abgesehen davon, daß meines Erachtens nicht alle Männerrechtler
automatisch auch als politisch rechts stehend eingeordnet werden können).

Okay, das war auch nur ne mehr oder weniger provokante These, die radikalen würde ich aber auf jeden Fall dort einordnen, da sie über dieselben Argumente und Argumentationsweisen verfügen.

Leider bleibst Du uns einen Beleg fuer Deine provokante These schuldig. Im Grunde genommen, sind die meisten hier Postenden politisch nicht so einfach einzuordnen. Im Falle der Wehrpflicht beispielsweise wird wohl mehrheitlich deren Abschaffung gefordert, was die Besetzung einer eher linken oder zumindest liberalen Position bedeutet. Grossmehrheitlich wird hier die Abschaffung sexistischer Gesetzgebung und Rechtsprechung gefordert. Man(n) sollte eigentlich meinen, dass das geradezu klassisch linke Postulate sind, da Linksgerichtete sich doch selber immer so gern als Foerderer von Gleichberechtigung sehen. Weit gefehlt! Die institutionalisierte Linke denkt sich unter dem Etikett Opferschutz immer neue Gesetze aus, die sowohl unverhohlen sexistisch begruendet werden, als auch von Gerichten sexistisch ausgelegt werden sollen. In Bezug auf solche 'Gleichstellungs'-Gesetze wuerde ich die meisten Postenden eher als liberal und antipaternalistisch einstufen.

Darum plädiere ich auch immer dafür, den gesunden Menschenverstand als
oberste Maxime zu nehmen und nicht die Geschlechtszugehörigkeit.

Wär auch mein Ideal, ist aber in einer Bewegung, wo das Geschlechtliche so unendlich viel bedeutet, egal jetzt, ob Maskulismus oder Feminismus, sehr schwierig

Die Frage ist: Wer hat ueberhaupt dezidiert die Zugehoerigkeit zum Geschlecht zur politisch entscheidenden Maxime erhoben?

Antwort: der Feminismus!

*klingeling* Der Kandidat hat hundert Punkte gewonnen.

Es sind gerade Gleichstellungsbuerokratinnen, die beispielsweise Geschlechterquoten einrichten wollen oder es teilweise bereits getan haben und so das biologische Geschlecht zum relevanten Qualifikationsmerkmal beispielsweise fuer die Besetzung Arbeits- oder fuer Frauen reservierte Ausbildungsstellen erheben. Wenn Du den feministisch induzierten Gender-Mainstreaming-Text durchliest, wirst Du feststellen, dass nahezu alles unter dem Geschlechterschema betrachtet und der Staat zu entsprechenden Massnahmen verpflichtet werden soll. Du schlaegst hier den Sack und meinst den Esel.

Ein Mensch ist nicht automatisch "gut", weil er dem gleichen Geschlecht
angehört und nicht automatisch "schlecht", weil er dem anderen Ge-
schlecht angehört. Das wäre in der Tat eine sehr verkürzte Sichtweise
der Dinge.

Klar ist es das, ich weiß das, du weißt das. Radikalen auf beiden Seiten wird dies aber nimmer klar werden.

Leider scheint aber gerade der feministische Radikalismus salonfaehig zu sein; denn dass Frauen weitherum als das edlere Geschlecht gehandelt werden, weil sie weniger gewalttaetig seien, weniger die Umwelt zerstoerten, die kluegeren Menschen seien und kommunikativer, sensibler, einfuehlsamer usw. usf. ist inzwischen fuer jeden, der den Geschlechterdiskurs mitverfolgt, ziemlich einfach festzustellen. Umgekehrt gilt jeder Mann als potentieller Gewalttaeter, Vergewaltiger, Kinderschaender, Ausbeuter etc. Kurzum: es wird ein Klima der Angst und Abscheu vor Maennern geschaffen und die Frau als Wesen einer besseren Zukunft gepriesen. Das alles wurde hier und andernorts schon oft durchdiskutiert.

Demgemäß sehe ich dieses Forum auch nicht als "maskulistisches Forum"
an, sondern als ein Forum, das sich mit Ungerechtigkeiten in der
Gleichberechtigungspolitik auseinandersetzt, die leider oftmals zu Lasten
von Männern ausfallen.

Imho macht es das zu einem maskulistischen Forum (wobei Maskulismus nicht generell als negativ konnotiert zu verstehen ist).

Mir ist es ziemlich egal, ob ich als Maskulist bezeichnet werde; auch wenn der Ausdruck von bestimmten Leuten ausschliesslich im negativen Sinne verwendet wird.

was auch gerne übersehen wird: dieses Forum ist ein eigenständiges Forum.
Es gibt keinerlei Verbindung zu irgendwelchen anderen "Maskulistenforen".
Dies schon deshalb, weil man sich von manchen Erscheinungen in anderen -
vordergründig ähnlich gelagerten Foren - nur distanzieren kann.

Jaein. ich habe nicht nur dieses Forum angesprochen, sondern jene Trias gemeint, zu der dieses Forum doch gehört.

Das war uns schon klar. Aber eine Trias von Foren gibt es nicht, das wurde von Dir konstruiert.

Klar, dieses Forum steht sehr gut alleine, der Posterbetrieb ist recht hoch, die Ausdrucksweise moderat und deswegen nicht abschreckend für Interessierte, die sich genau in jenem Foren nicht wiederfinden können, wo mit großer Worthuberei die Faust auf dem Stammtisch knallt. Trotzdem ist es schon alleine durch die Themenwahl und das posten verschiedener Leute auch ein Teil eines Foruenzusammenhangs.

Wenn mehrere Foren demselben Thema gewidmet sind, besteht insofern ein Zusammenhang, dass halt in allen ueber dasselbe diskutiert wird, teilweise auch von denselben Personen.

Denn es ist Zeichen dafür, dass sich auch die Männerrechtsbewegung nicht vor der Aufspaltung bewahren kann.

Die Frage ist, ob die Verhinderung einer Aufspaltung ueberhaupt wuenschenswert ist...

Und der weißliche Ausfluß in anderen Foren gegen dieses zeigen dies nur zu gut.

Eine gewisse Rivalitaet zwischen gleich- oder aehnlich gelagerten Foren ist wohl kaum zu vermeiden. Ich jedenfalls habe keinerlei Probleme damit.

Ausserdem gibt es mehr als genug 'weisslichen Ausfluss' aus anderen Foren, die absolut nichts mit der Maennerrechtsbewegung am Hut haben; und jener 'Ausfluss' ist IMHO eindeutig schaedigender als die bisher eher harmlosen Rivalitaeten zwischen thematisch aehnlichen Foren - von einzelnen wenigen Ausnahmen mal abgesehen.

Ich schlage vor, dass Du Deine Probleme mit dem Diskussionston in anderen Foren jeweils dortselbst diskutierst bzw. dem betr. Forenmaster mitteilst. Niemand hier ist an einem Forenkrieg interessiert - weder mit angeblich befreundeten noch mit angeblich verfeindeten Foren. Besten Dank im voraus.

Noch etwas: Du und auch andere scheinen der Meinung zu sein, ein Maennerrechtsforum sei eine Art Partei oder Interessenvertretung fuer Maenner. Dies ist ein Irrtum. Es ist lediglich eine Plattform, zu der jeder eingeladen ist, zu diskutieren (sofern er es im vernuenftigen Rahmen tut).

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Wer aus der Geschichte nichts lernt.... von carlos am 12. November 2003 22:17:48:

Hallo carlos und alle anderen

Davon einmal abgesehen, ist Dein Einwand, Deins und das M+M=Forum samt seinen Schreiberlingen, seien zwei voneinander getrennte Welten, dummes Zeug: Die meisten von uns schreiben hier wie dort, und seit jeher lesen alle, Dich und mich eingeschlossen, hier wie dort. So ist das, so war das schon immer, und so wird das wahrscheinlich auch bleiben.

Zustimmung

Zudem weht ueber Deinem Einwand auch noch ein Hauch von Realsatire: Ausgerechnet Holger, der bei Dir ja gesperrt ist, wird ausgerechnet von Deinem Coadmin Maesi gebeten, sich ausgerechnet nicht vom Acker zu machen. [...] Ricgtig, richtig: Maesi spricht i.e. schreibt nur fuer sich selbst; Satire bleibts aber trotzdem.

Dass ich mit meinem Statement einigen Staub aufwirbeln wuerde, war mir bewusst. Satire ist es aber nur in den Augen jener, die nicht akzeptieren wollen, dass Joerg und ich zwei verschiedene Menschen sind, die in bestimmten Punkten manchmal nicht dieselbe Meinung teilen. Obwohl ich sonst nicht ueber Leute schreibe, die gesperrt sind, mache ich diesmal eine Ausnahme:

Holger ist zweifellos ein kluger Mann mit einer Menge (bitterer) Lebenserfahrung; kaum ein objektiver Leser wird das bestreiten, es sei denn, er kapriziert sich ausschliesslich darauf, wie Holger schreibt, waehrend das, was er schreibt, voellig untergeht. Auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit ihm bin, bringt er mich mit seinen Postings immer zum Nachdenken, weil da naemlich Substanz drin ist. Deshalb haette ich es tatsaechlich bedauert, wenn er sich zurueckgezogen haette. Darin irgendwelche Hintergedanken oder gar eine Ver*rsche zu vermuten, mag Leuten mit eingeschliffenen Feindbildern zwar plausibel erscheinen. Es entspricht jedoch nicht der Wahrheit.

Als Innerschweizer bin ich gewohnt, zu sagen, was ich von einer Sache halte; Winkelzuege und Intrigen sind mir zuwider. Genau das habe ich im Falle Holgers getan. Ich bin hier zwar Co-Forenmaster, das heisst aber noch lange nicht, dass ich meine Meinung der des Forenmasters unterordnen muss, oder dass Joerg auch nur jemals sowas von mir verlangt haette. Leute, die jene aus dem jeweils anderen Forum reflexartig angreifen, sollten sich selber ehrlich fragen, welche Feindbilder sie sich zugelegt haben. Dies geht jetzt keineswegs gegen Dich, carlos. Es ist vielmehr eine Aufforderung an alle, die eigenen Reaktionen gegenueber 'denen da drueben' (von welchem Standpunkt aus auch immer) mal kritisch zu analysieren. Moeglicherweise stellt sich heraus, dass man nur aufgrund der eigenen Vorurteile oder Animositaeten den anderen schlechtmacht...

[...]Du hast also auch gar keinen Anlass, ueber die Leute im M+M=Forum so zu schreiben, wie Du es getan hast; erst recht dann nicht, wenn Dir, wie Du sagst, die Leute dort doch sowieso egal seien; es sei denn, jemand ginge Dich persoenlich an; ich will nicht bestreiten, dass das in immer wieder einmal der Fall ist.

Ich fand Joergs Posting auch nicht besonders fruchtbar, da er damit einem Forenkrieg weitere Nahrung verschafft. Insofern gebe ich Dir Recht. In einigen Punkten sind die einzelnen Poster untereinander uneins, in anderen nicht. Was soll's? Koennen wir nicht vernuenftig darueber diskutieren? Ist es wirklich notwendig, jemandem eins reinzuwuergen, ohne auf dessen Argumente einzugehen, bloss weil wir ihn in eine bestimmte Schublade gesteckt haben? Sind wir auf dem Weg, aehnlich intolerant und sektiererisch gegenueber vermeintlichen Abweichlern zu werden wie gewisse Feministinnen? Es ist Zeit, diesen idiotischen Kleinkrieg zu beenden!

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Die Rechte, die Linke und der Feminismus von Xenia am 14. November 2003 14:31:35:

Hallo Xenia

Beim Links-Rechts-Dualismus ging es ursprünglich um die SOZIALE Frage, d. h. um arm/reich, Gewerkschaften/Unternehmer, Kapitalismus/Wohlfahrtsstaat (im 19. Jhdt. auch noch um gleiches Wahlrecht vs. Klassenwahlrecht), ferner die unterschiedliche Betonung von Bürgerrechten einerseits und Sicherheit & Ordnung andererseits; in der Frauen-Frage sind die Sozialdemokraten zwar seit den Tagen des alten August Bebel vom Begriff der Gleichberechtigung ausgegangen, doch das hieß in Praxis ganz einfach, daß alles, was für Männer gefordert wurde, ebenso auch für Frauen gefordert wurde.

Wenn ich mich an das erinnere, was ich in der Schule gelernt habe, dann resultiert diese rechts/links Aufteilung aus dem englischen Parlament, wo die konservativen, königstreuen Tories rechts und die antiroyalistischen Whigs links saßen. Also im Unterhaus. Also würde sich rechts und links eher auf stabilisierend und destabilisierend beziehen, platt ausgedrückt. Stabilisierend im Sinne von Ethaltung bzw evtl Widerherstellung alter, als besser empfundener Zustände. Links: Destabilisierung solcher, meist autoritativer Zustände.

Vielen Dank fuer die Erlaeuterung.

Das scheit es mir auch noch immer zu gelten.

Mit Verlaub: was im englischen Unterhaus gegolten haben mag, kann man nicht einfach auf die restliche Historie aufpfropfen.

Nach dieser Definition war der Kapitalismus am Anfang ebenfalls linksgerichtet, denn er brach alte feudale Zustaende auf. Die Industrialisierung und der diese tragende Kapitalismus produzierte soziale Umwaelzungen, welche wiederum neue politische Bewegungen (Sozialismus) entstehen liessen. Neu war also der Kapitalismus rechts und der Sozialismus links.

Betrachten wir als Spezialfall ein Land in dem der klassenkaempferische Sozialismus sich waehrend laengerer Zeit an der Macht halten konnte: England. In den fruehen 70er Jahren war dort der Sozialismus insbesondere unter der grossen Macht der Gewerkschaften dogmatisch derart erstarrt, dass man ihn nur noch als stockkonservativ bezeichnen konnten. Ausgerechnet die Tories brachen dieses durchaus autoritative System auf und waeren somit nach dieser Definition linksgerichtet (naja, inzwischen wohl nicht mehr).

Der feminismus wird als links eingeschätzt, da er die patriarchale herrschaft destabilisiert, Maskulismus wird als rechts eingeschätzt, da er genau dieses Herrschaftsgefüge erhalten möchte bzw wiederherstellen. (Dass wir uns hier scheiden, ob es dieses patriarchale Herrschaftsgefüge je gegeben hat oder gibt, ist mir klar. Aber ich denke doch, dass dies die Wahrnehmung im allgemeinen ist, und zumindest der Selbstdefinition der Feministinnen entspricht. In diesem Sinne müssten sich die Maskulisten als links verstehen im Grunde ja, jetzt wird's kompliziert).

Ja, der Maskulismus ist noch mehr links, weil er die feministische Ordnung in der Gleichstellungspolitik destabilisiert. Ist der Maskulismus somit linksextrem?

Selbst wenn man annimmt, dass es eine 'patriarchale Herrschaft' gegeben hat, steht der Maskulismus nicht notwendigerweise fuer die Wiederherstellung derselben. Das ist lediglich Deine Behauptung. Konsequenterweise muessten dann ja die Maskulisten beispielsweise fuer die Nur-Maenner-Wehrpflicht sein und die Feministinnen dagegen. Pech aber auch, dass zumindest ersteres absolut nicht zutrifft und im Falle der sozialdemokratischen Frauen des ASF auch zweiteres nicht. Also: von welcher Chimaere eines Maskulismus sprichst Du ueberhaupt?

Unter dem Titel "Links" versammeln sich denn auch destabilisierende Bewegungen: Sozialdemokratie im Kaiserreich (bis heute, obwohl es mittlerweile überlegenswert ist...), Kommunismus (Sturz des Zaren z.B. etc.) , 68er Studentenbewegung, Umweltschutz.
Während sich unter "Rechts" die stabilisierenden Kräfte einfinden: Von den die kaiserliche Autorität stützenden Parteien, über religiös geprägte Parteien (insbesondere katholisch beeinflusst), Hindenburg, Adenauer (Keine Experimente!) undundund.

Schoene Definition. Leider untauglich, es sei denn, man wuerde die klassischen, weitgehend anerkannten Definitionen von rechts und links voellig umdefinieren. Lars' Definition erscheint mir weitaus zweckmaessiger als Deine. Moeglicherweise ist inzwischen aber einfach die Epoche von klassisch links und rechts zu Ende (was wiederum eher Max' Interpretation entspricht), und man sollte diese Begriffe heute durch andere ersetzen.

Was du oben angeführt hast, dass es ursprünglich um soziale Fragen ging, wird schon durch deine anschließende Aufzählung eigentlich negiert, denn Gewerkschaften haben sich von Anfang an politisch verstanden,...

Das eine schliesst das andere nicht aus. Selbstverstaendlich verstanden sich Gewerkschaften sehr wohl auch als soziale Bewegungen. Insbesondere, da sie soziale Missstaende kritisierten.

...auch Kapitalismus ist keine soziale Angelegenheit, sondern eine wirtschaftliche und finanzielle.

Ebenfalls fschla. Der Kapitalismus hatte durchaus auch eine soziale und erst recht eine politische Dimension. Der Kapitalismus hatte tatsaechlich die Intention alte Handelshemmnisse zu beseitigen (z.B. Zoelle, viele verschiedene Waehrungen und unterschiedliche Masseinheiten); Diese Absicht hat er uebrigens auch heute noch (oder wieder). Man kann das im politischen Bereich auch Liberalismus nennen, das aendert nichts daran, dass der Kapitalismus die dazugehoerige Wirtschaftsform war und ist. Der Konservativismus bevorzugt wirtschaftlichen Protektionismus, aber auch die linke Bewegung froent einem selektiven Protektionismus (beispielsweise, um sich gegen auslaendisches Lohndumping zu wehren).

Ich würde schon behaupten, dass links/rechts sich auf politische Dimensionen bezieht und von Anfang an bezog.

Das ist zweifellos richtig.

Der Feminismus versteht sich als politische Bewegung. Und zwar eine, die eben Herrschatfssystem destabilisiert. Guckt man sich das Wahlrecht an, ist das ja auch nicht unbegründet. Vom Klassenwahlrecht, dass den politischen Einfluß auf eine
sozial und geschlechtlich definierte Minderheit beschränkte, zum der Form, die wir heute kennen, wo es keinen Ausschluß gibt.

Dumm bloss, dass das allgemeine Wahlrecht in den seltensten Faellen dem Feminismus zu verdanken ist - schon eher den klassischen, linksgerichteten Stroemungen. Du solltest den Feminismus nicht mit fremden Federn schmuecken...

Die Ausrichtung des Nackriegsfeminismus (bei den 68ern anzufangen wär mir zu spät europäisch gesehen) geht dabei gezielt politisierend vor. Auch das Private ist politisch. Das bedeuet, dass jene Bereiche, z.B. Eheleben, nicht mehr unter das Private fallen, wo im patriarchalen System die Frau keine Rechte hat, sondern in die politische Öffentlichkeit gebracht werden, da die Frau dort Rechte besaß. Stichwort: Vergewaltigung in der Ehe, sexuelle Belästigung u.ä.

Dass der Feminismus sich selbst als (linke) politische Bewegung versteht, hat niemand hier bestritten. Ebensowenig, dass er gezielt politisierend (wohl meist eher gezielt diffamierend) vorgeht oder das bestehende Herrschaftssystem zu veraendern (oder von mir aus zu destabilisieren) versucht. Dass das Private als politisch verstanden wird, ist ebenfalls offensichtlich. Dass die Frau im Privaten keine Rechte gehabt haette unter dem sogenannten 'Patriarchat' ist aber schlichtweg flasch. Es bestanden vielmehr je nach Geschlecht getrennt (teilweise) unterschiedliche Rechte und Pflichten. Der Feminismus leugnet maennliche Pflichten und weibliche Rechte und macht sich deshalb der Geschichtsklitterung schuldig.

Desweiteren ist gerade das vom Feminismus als politisch erklaerte Private problematisch. Ein wesentliches Kennzeichen aller totalitaeren Ideologien ist, dass der Mensch in seinem gesamten Wesen erfasst wird; jegliche Privatsphaere wird abgelehnt, weil im Schutze dieser ideologiewidriges Verhalten vermutet wird. Um solches Verhalten aufzudecken, wird die Polizei mit weitreichenden Vollmachten ausgestattet und der dem Prinzip der Menschenrechte verbundenen Rechtsstaat ausgehebelt zugunsten einer staatlichen Willkuer. Der Feminismus zeigt hier eine von mehreren totalitaeren Facetten. Immerhin machen die Feministinnen das nicht ungeschickt: sie setzen Privatheit und Rechtsfreiheit gleich. Dem aufmerksamen Leser ist jedoch sehr wohl klar, dass es sich bei diesen beiden Begriffen nicht um dasselbe handelt und deshalb die feministische (Un-)Logik bereits hier scheitern muss. Gesetze gelten selbstverstaendlich auch im privaten Raum, es handelt sich somit eben nicht um einen rechtsfreien Raum.

Eines der wichtigsten feminismuspolitischen Zugpferde hast Du gleich selber genannt: 'Vergewaltigung in der Ehe' bzw. die weniger drastische Form 'sexuelle Belaestigung in der Ehe'. Die traditionelle Ehe hatte zweifellos den Zweck, Nachwuchs in die Welt zu setzen und diesen grosszuziehen. Aus diesem Grund sahen die Richter auch keinen Grund, den Tatbestand der Vergewaltigung in der Ehe anzuerkennen, da ja nach damaliger Interpretation das prinzipielle Einverstaendnis zum GV mit dem Jawort bei der Eheschliessung implizit gegeben worden war - und zwar von beiden Ehegatten. Deweiteren waere eine schluessige Beweisfuehrung normalerweise ohnehin selten zustande gekommen, da unabhaengige Zeugen oder stichfeste Indizien meistens fehlten. Das Verankern des 'Vergewaltigungsverbotes in der Ehe' im Gesetz wurde als feministischer Sieg gefeiert, ist aber im Grunde genommen ein Papiertiger, denn die Zeugen und Indizien fehlen meistens noch immer.

Deshalb wird einerseits mit gewaltigem Propagandaaufwand suggeriert, Vergewaltigung in der Ehe sei ein haeufig anzutreffender Tatbestand; leider fehlen bisher jegliche Belege dafuer. Andererseits wird angestrebt, die Beweisfuehrung fuer die Klaegerin (die Staatswanwaltschaft) in diesem Bereich zu 'erleichtern', was de facto auf eine mehr oder weniger starke Aushebelung des Rechtsstaats hinauslaeuft, der einen fairen Prozess garantieren soll. Und genau hier stoesst der Feminismus (auch der gemaessigte) auf rechtsstaatlich und menschenrechtlich aeusserst fragwuerdiges Territorium vor.

Die Politisierung der Geschlechterdiskussion hat natürlich zur Folge, dass handfest Vertreter im politischen System gesucht werden müssen, die die Forderungen durchsetzen. Da ist es für den Feminismus naheliegend, sich nicht zu konservativen Parteien zu begeben.

Das ist logisch, da sie die hergebrachte Ordnung ablehnen, koennen sie ja schlecht mit den Konservativen zusammengehen. Wenn es ihnen jedoch in den Kram passt und damit erwuenschte 'patriarchale' Privilegien der Frauen 'gerettet' werden koennen, dann haben Feministinnen keine Skrupel, trotzdem mal eine unheilige Allianz mit den Konservativen einzugehen.

Ebenso naheliegend scheint es mir zu sein, dass Maskulisten sich politisch ihre Heimat bei konservativen Parteien suchen. Vielleicht liegt hier ja auch ein Denkfehler vor. Konservative Parteien tun sich unendlich schwer damit, gesellschaftliche Veränderungen in ihr Programm einzuflechten. Sie favorisieren alte Zustände (rückwärts gewandt, ach was wär das für ein Thema in Bezug auf Bachtins Karnevalsthese). Wollen Maskulisten das auch?

Ja, das ist ein Denkfehler, wie Du nach genauerem Studium der hier schreibenden Maskulisten eigentlich wissen solltest.

Noch etwas zum Gegensatz Konservative - Progressive. Frueher war das Modernisierungstempo tief. Neue Ideen sickerten langsam ein, mussten sich bewaehren, um sich durchzusetzen. Konservativismus und Progressivismus befanden sich in einem gewissen Gleichgewicht, wirkten gegenseitig wie ein Sieb, welches die Ideen des jeweils anderen immer wieder auf Zweckmaessigkeit hin durchsiebten. Es gab Modernisierungsschuebe, gefolgt von Konsolidierung und zunehmender Erstarrung, die wiederum aufgebrochen wurde usw.

Heute ist das Modernisierungstempo sehr hoch. Der Mensch selber kann geistig kaum mehr Schritt halten, kann die rasante Entwicklung kaum mehr verarbeiten. Konservativismus und Progressivismus verlieren deshalb zunehmend ihre festen Positionen. Ist die Globalisierung beispielsweise konservativ oder ist sie progressiv, und was sind im Gegensatz dazu die Globalisierungsgegner?

Aehnliches gilt auch fuer den Feminismus. Ist der nun konservativ (da bereits schon wieder ueberholt) oder nicht? Inwieweit vertritt der Feminismus ueberhaupt die Frauen? Immerhin sind offensichtlich viele Frauen, was Kinder angeht, sehr wertkonservativ; sie verlangen nach einer Versorgung, so wie sie das schon im sogenannten 'Patriarchat' beanspruchten und auch erhielten. Die Powerfrau, die Karriere macht und nebenbei noch Kinder grosszieht, ist die absolute Ausnahmeerscheinung. Neu ist lediglich, dass Frauen unter mehreren Modellen auswaehlen koennen; und falls die Karriereplaene scheitern, kann frau es immer noch mit Kindern versuchen. Maennern sind Alternativen zu seinem Beruf nach wie vor verwehrt, und Frauen zeigen auch wenig Neigung, maennliche Ambitionen in Richtung Familienarbeit zuzulassen. Vom Feminismus erntet der Mann ohnehin nur Vorwuerfe, dass er sich zuwenig um allfaellige Kinder kuemmert. Der Feminismus beleuchtet die Machtverhaeltnisse in den Familien nur soweit, als diese seiner Ideologie entsprechen. Das Private, das der Feminismus als angeblich so hochpolitisch anschaut, wird verzerrt wiedergegeben, da wesentliche Fakten aus ideologischen Gruenden ausgeklammert werden; wohl wissend, dass die Frauen den Feminismus ganz schnell fallenlassen wuerden, wenn die familiale Machtpositionen von Frauen (insbesondere in ihrer Rolle als Muetter) genauer analysiert und entsprechende politische Forderungen daraus abgeleitet wuerden.

Gruss

Maesi