Hi!

Angesichts der allgemeinen Identifikation des Begriffs "Feminismus" mit einer rassistischen Ideologie ist abzusehen, daß das Gegenstück, der Begriff "Maskulismus", ebenfalls so eingestuft wird - nur eben mit umgekehrten Vorzeichen.

Weiter unten habe ich ja schon mal meine Meinung über eine sinnvolle Strategie der Männerbewegung kundgetan. Wenn die Männerbewegung zum Komplementär des Feminismus - also zum Maskulismus wird, kann zwar eine neutralisierende Wirkung eintreten (Säure+Lauge=Salzwasser->ätzt nicht mehr). Aber ein gegenseitiges sich-angiften würde die Akzeptanz in der Bevölkerung auf die selbe Stufe stellen, auf die der Feminismus jetzt schon angelangt ist.

Die Männerbewegung hat m.E. langfristig nur eine Chance, wenn sie sich als Fehlerkorrektur-Bewegung begreift, die die erfolgreiche gesellschaftliche Gleichberechtigung der Frau im Laufe des 20.Jhd. (Wahlrecht für Frauen, Berufswahl ohne Einwilligung des Ehemannes u.s.w.) ausdrücklich als demokratische Errungenschaft begreift und als Grundlage für den Weg in eine Gesellschaft nimmt, in der eine Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung herrscht, welche jedoch die Verschiedenheit zwischen den Geschlechtern akzeptiert. Also einerseits gehören Quotenregelungen auf den Müllhaufen der Geschichte, andererseits darf aufgrund der Unter- oder Überrepräsentanz eines Geschlechtes in einem Bestimmten Bereich keine allgemeine Wertung über dieses Geschlecht mehr vorgenommen werden. (->keine gesellschaftlichen Vorurteile & Klischees "typisch Frau/Mann") Ein Zustand, den es in dieser Form noch nie gab.

Die unmittelbaren Aufgaben müssen jedoch in der Fehlerkorrektur liegen. Benachteiligung und Diskriminierung von Männern aufgrund der Verstrickung feministischer Ideologie mit der Politik müssen beseitigt werden. Der gravierendste Punkt ist wohl das Scheidungs-, Umgangs- und Sorgerecht (menschenverachtende Diskriminierung von Vätern), gefolgt von Quotenregelungen und einseitiger Mädchen- und Frauenförderung wie Girls'Day, gefolgt von menschenverachtenden medialen Inhalten, die allgemein-öffentlich präsentiert werden.

Eine große Chance liegt darin, aufzuzeigen, daß bei der feministischen Verstrickung in Politik und Justiz BEIDE Geschlechter die Verlierer sind. We win together, we lose together.

Als Antwort auf: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Der Eman(n)ze am 28. Oktober 2003 10:23:00:

Hallo Eman(n)ze!

Das sehe ich genauso, und deshalb verwende ich den Begriff "Maskulismus" auch nicht gern. Je mehr der Feminismus unter Kritik gerät, umso mehr von dieser Kritik wird auf den Maskulismus zurück fallen.

Bei meiner Verlobten spüre ich das auch oft deutlich. Als ich vor einigen Monaten "Das bevorzugte Geschlecht" von Martin van Creveld las, machte sie mal irgendeine erstmal harmlose Bemerkung dazu. Ich sagte dann, daß sie das Buch unbedingt auch lesen sollte, und dann fragte sie, ob das wieder so ein Buch wäre, in dem "Frauen schlecht gemacht" werden würden.

Viele Frauen halten ja auch nichts von Alice Schwarzer & Co, andererseits sind ihnen viele Benachteiligungen von Männern überhaupt nicht bewußt. Das liegt natürlich daran, daß es grundsätzlich schwieriger ist, sich in Probleme hineinzuversetzen, die man selbst nicht hat. Männern wurde in den letzten Jahrzehnten viel Verständnis für die Probleme von Frauen anerzogen, umgekehrt hat es eine solche Sensibilisierung der Frauen für Männer-Probleme aber bisher nie gegeben. Dazu kommt noch, daß Männer offensichtlich von Natur aus Beschützer-Instinkte gegenüber Frauen und Kindern haben, die es ihnen erleichtern, Probleme von Frauen zu erkennen. Frauen haben solche Beschützer-Instinkte zwar auch, aber die richten sich vor allem auf Kinder und kaum auf Männer. Das ist umso fataler, als auch die Erziehung immer noch oftmals dafür sorgt, daß Männer als stark und jedem Problem gewachsen angesehen werden, was dann impliziert, daß sie keinerlei Unterstützung bedürften, mit jedem Problem selbst fertig werden könnten und man sich somit auch keine Gedanken über sie machen müsse.

Wenn nun jemand kommt und das Gegenteil behauptet, löst das erst einmal Verwirrung aus. Überall hört und liest man doch, daß Frauen immer benachteiligt wurden und werden, überall sitzen doch Männer in Führungspositionen - wie kann es da denn möglich sein, daß Männer benachteiligt werden... Und wie kann es dann auch noch möglich sein, daß solche Benachteiligungen in den Medien kaum thematisiert werden...

Um das alles zu verstehen, muß man sich ein wenig mit Psychologie, Entwicklungsgeschichte des Menschen usw. befassen, und wenn man das nicht tut und es auch früher nie getan hat, dann erscheint das alles natürlich erst einmal unglaubwürdig. Und wenn sich die Leute, die so etwas behaupten, auch noch als Maskulisten bezeichnen, dann erklärt man sich das einfach damit, daß das dann wohl alles "Albert Schwarzers" wären, die also nur den Feminismus ins Gegenteil verkehren.

Da manche Feministinnen aber das Matriarchat für die ideale Gesellschaftsform halten, liegt dann der Verdacht nahe, daß Maskulisten dann wohl das Patriarchat als Ziel hätten.

Es sind auch keineswegs Frauen, die das so mißverstehen, sondern auch Männer. Es gibt immer noch viele Männer, denen es so selbstverständlich erscheint, daß sie eben im Leben immer die schwereren Lasten zu schultern haben, daß ihnen niemals der Gedanke kommt, daß sie damit womöglich benachteiligt sein könnten. Dann gibt es auch immer noch Männer, die sich tatsächlich Frauen in jeder Hinsicht haushoch überlegen dünken und so auch fest davon überzeugt sind, daß ein Mann niemals Opfer einer Frau werden könne - und so ungewollt zu den verläßlichsten Verbündeten der Feministinnen werden.

Ich halte es auch für fatal, analog zur Frauenbewegung eine Männerbewegung fest zu etablieren. Momentan brauchen wie eine Männerbewegung, weil man anders die Probleme, die der immer mehr auswuchernde Frauenförderwahn mit sich bringt, nicht lösen kann. Es sollte aber von Anfang an klar gestellt werden, daß die Männerbewegung nur zeitweilig nötig ist und sich zusammen mit der Frauenbewegung wieder auflösen muß, sobald echte Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung zwischen den Geschlechtern hergestellt ist.

Das ist ein großes Problem, vor allem, da ja Feministinnen bereits viele gutbezahlte Positionen erobert haben und die nicht mehr freiwillig räumen werden. Falls die Männerbewegung irgendwann dieselbe Bedeutung erreicht, werden Männer, die dann solche einkömmlichen Posten als Gleichstellungsbeauftragte usw. besetzen, diese natürlich auch nicht mehr freiwillig hergeben... Am Ende könnte es dann so aussehen, daß Maskulisten dieselben Fördermittel bekommen wie Feministinnen - und sie genauso sinnlos verpulvern. Dann wird es womöglich überall nach Geschlecht getrennte Spielplätze, Schulen, Friedhöfe, Bibliotheken, Parkplätze, Parkbänke usw. geben - aber wer will das denn wirklich?

Eigentlich brauchen wir keine Männerbewegung, sondern eine Bewegung von Männern und Frauen mit dem Ziel, wahre Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung herzustellen und die Verschwendung von Steuermitteln durch Feministinnen zu stoppen. Auch deshalb halte ich den Begriff "Maskulismus" für verfehlt. Er impliziert nämlich auch - wie du ja auch schon geschrieben hast -, daß sich nach dem Vorbild des Feminismus alles einzig und allein nur um Männerinteressen dreht, denen die Interessen der Frauen untergeordnet werden sollen. Dieser Eindruck sollte aber eben unbedingt vermieden werden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Garfield am 28. Oktober 2003 11:59:39:

Eine Männerbewegung hat uns - im Grunde genommen - "gerade noch gefehlt"...

Es ist sowieso ein Elend, wenn die Geschlechter "für ihre Rechte" gegeneinander kämpfen, egal von welcher Seite aus das geschieht. Die Menschheit lebt ausschließlich davon, daß das Prinzip Liebe den Egoismus und das persönliche Machtstreben in Schranken hält. Und der Archetyp der Liebe ist nunmal die angeborene Attraktion zwischen Mann und Frau. Das muß "repariert" und nicht noch weiter verschärft werden.

Ein spezieller Gedanke kommt mir noch in dem Zusammenhang: nach Geschlecht getrennte Schulen... dafür spräche in meinen Augen schon einiges. Wenigstens als Angebot. Jungs und Mädchen sind nunmal "anders" und für viele wäre ein Berücksichtigen dieser Unterschiede eine Hilfe, für die Bildung und für die Selbstfindung der eigenen Identität.

Die problematische Seite des "Gleichheitsbegriffs" wird, finde ich, zu wenig bedacht. Wenn alles immer "gleich" zu sein hat, dann muß man sich nicht wundern, wenn manches halt "gleicher" wird. 1 Apfel plus 1 Birne ist eben nicht einfach nur "2" - sondern außerdem "noch was"...

Konkret gesagt: eine gesunde Gesellschaft lebt immer von der Polarität der Geschlechter und ihrer Ergänzung. Da ist eine gewisse "Sortierung" in der Phase der Herausbildung der individuellen Persönlichkeit sehr in Ordnung.

Ich selbst war in meiner Jugend immer auf "Knaben-Schulen". Damals war das einfach oft noch so. Ich halte wegen dieser Erfahrung dafür, daß man darauf vielleicht wieder zurückkommen sollte.

Daß das nicht in die Zeit paßt, weiß ich. Aber was paßt eigentlich schon in die Zeit?

Meiner psychosozialen Entwicklung ist es jedenfalls sehr förderlich gewesen ist. Ich frage mich, wie stark die flächendeckende Koedukation seit den 70er Jahren mitschuldig an den heutigen Zuständen ist.

Meine Vermutung: das ist einer der Schlüssel zur Erklärung.

Gruß vom Nick

Als Antwort auf: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Der Eman(n)ze am 28. Oktober 2003 10:23:00:

Die Männerbewegung hat m.E. langfristig nur eine Chance, wenn sie sich als Fehlerkorrektur-Bewegung begreift, die die erfolgreiche gesellschaftliche Gleichberechtigung der Frau im Laufe des 20.Jhd. (Wahlrecht für Frauen, Berufswahl ohne Einwilligung des Ehemannes u.s.w.) ausdrücklich als demokratische Errungenschaft begreift und als Grundlage für den Weg in eine Gesellschaft nimmt, in der eine Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung herrscht, [...]

Soweit Zustimmung. Ich würde folgendes Pendel-Bild gebrauchen: Ein ungrechter Zustand um 1900, dem nach einer Durchgangsphase zunehmender Gleichberechtigung (20er bis 70er) dann in den 80er und 90er Jahren ein Pendelausschlag in die andere Richtung folgte (zumindest in einigen Bereichen). Und nun geht es darum, daß sich das Geschlechterverhältnis in der Mitte einpendelt.

[...] welche jedoch die Verschiedenheit zwischen den Geschlechtern akzeptiert.

Ich bin der Meinung, wir sollten diese Gen-Debatten einfach draussen lassen sollten. Sie sind fruchtlos, weil wir alle keine Biologen sind und weil die Biologen auch alle andauernd wieder was anderes erzählen.

Also einerseits gehören Quotenregelungen auf den Müllhaufen der Geschichte, andererseits darf aufgrund der Unter- oder Überrepräsentanz eines Geschlechtes in einem Bestimmten Bereich keine allgemeine Wertung über dieses Geschlecht mehr vorgenommen werden. (->keine gesellschaftlichen Vorurteile & Klischees "typisch Frau/Mann") Ein Zustand, den es in dieser Form noch nie gab.

Quoten sind abzulehnen, weil sie in Bezug auf den einzelnen einfach super-ungerecht sind. Aber dauerhafte und wirklich signifikante Über- bzw. Unterrepräsentationen (sagen wir: >75%, bzw. <25%)eines Geschlechts (ebenso wie einer Hautfarbe oder einer sozialen Herkunft) in Bestimmten Arbeitsbereichen sind schon erklärungs- und korrekturbedürftig! Sinnvoller als Quoten sind hier allerdings befristete gruppenspezifische Bildungsförderung (grob vereinfacht: Es bedarf vorläufig besonderer Förderprogramme, um Mädchen an die Naturwissenschaften und Jungs an Sprachen und Geisteswissenschaften heranzuführen.)

Die unmittelbaren Aufgaben müssen jedoch in der Fehlerkorrektur liegen. Benachteiligung und Diskriminierung von Männern aufgrund der Verstrickung feministischer Ideologie mit der Politik müssen beseitigt werden. Der gravierendste Punkt ist wohl das Scheidungs-, Umgangs- und Sorgerecht (menschenverachtende Diskriminierung von Vätern), gefolgt von Quotenregelungen und einseitiger Mädchen- und Frauenförderung wie Girls'Day, gefolgt von menschenverachtenden medialen Inhalten, die allgemein-öffentlich präsentiert werden.

Zustimmung.

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Garfield am 28. Oktober 2003 11:59:39:

Eigentlich brauchen wir keine Männerbewegung, sondern eine Bewegung von Männern und Frauen mit dem Ziel, wahre Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung herzustellen und die Verschwendung von Steuermitteln durch Feministinnen zu stoppen. Auch deshalb halte ich den Begriff "Maskulismus" für verfehlt. Er impliziert nämlich auch - wie du ja auch schon geschrieben hast -, daß sich nach dem Vorbild des Feminismus alles einzig und allein nur um Männerinteressen dreht, denen die Interessen der Frauen untergeordnet werden sollen. Dieser Eindruck sollte aber eben unbedingt vermieden werden.

Ich denke, daß ist etwas zu idealistisch argumentiert. Politik hat schon auch immer etwas mit handfesten Interessengruppen zu tun. Zustände des Gleichgewichts, des Kompromisses oder gar der Harmonie können nicht direkt durch eine Bewegung hergestellt werden, sondern ergeben sich eher aus der gegenseitigen Neutralisierung zweier Bewegungen, bzw. aus der Notwendigkeit, "um des lieben Friedens Willen" einen Kompromiss zu finden. Historische Beispiele:

- Die Idee der Sozialpartnerschaft ist alt, aber Realität wurde sie erst nach und nach als Kompromiss zwischen ursprünglich absolut skrupellosem Unternehmertum einerseits und ursprünglich sehr radikalen, "roten" Gewerkschaften andererseits.

- Der Abbau der Diskriminierung der Schwarzen in den USA setzte ein, weil eine dezidierte Schwarzen-Bewegung (z. T. durchaus umgedreht-rassistisch!) das weiße Mainstream-Amerika zum Einlenken zwang.

- Die Entspannungspolitik kam nicht deshalb zustande, weil eine von beiden Seiten von Anfang an für Entspannung gewesen wäre, sondern weil es ein nukleares Patt gab. (Ok, sehr martialische Vergleiche *g*)

Wenn sich das Allgemeinwohl aber erst aus einem Kompromiss zwischen den zuvor unabhängig voneinander und mit Nachdruck artikulierten Partikular-Interessen ergeben kann, dann sollten auch die Männer erstmal ihre Partikular-Interessen als solche artikulieren.

Um deutlich zu machen, daß es nicht generell "gegen die Frauen" geht, sollten wir aber in der Tat den Begriff "Masulismus" vermeiden, da er (durch die Analogie zu "Feminismus") zu sehr nach Ideologie und Männlichkeits-Kult klingt. Sinnvoller finde ich den Begriff: Männerrechtsbewegung. Er macht deutlich, daß es in sachlicher aber bestimmter Weise um den Abbau von Diskriminierungen geht.

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Lars am 28. Oktober 2003 13:36:08:

Hallo Lars!

"Ich bin der Meinung, wir sollten diese Gen-Debatten einfach draussen lassen sollten. Sie sind fruchtlos, weil wir alle keine Biologen sind und weil die Biologen auch alle andauernd wieder was anderes erzählen."

Ich denke nicht, daß man das Thema einfach so ausklammern kann.

"Aber dauerhafte und wirklich signifikante Über- bzw. Unterrepräsentationen (sagen wir: >75%, bzw. <25%)eines Geschlechts (ebenso wie einer Hautfarbe oder einer sozialen Herkunft) in Bestimmten Arbeitsbereichen sind schon erklärungs- und korrekturbedürftig!"

Genau deshalb ist der genetische Aspekt nämlich relevant. Bezogen auf Frauen gibt es ja schon lange diverse Bildungsmaßnahmen - nur bringen tun sie alle nichts. Ich denke, daß das zum Teil wirklich daran liegt, daß die Geschlechter eben doch im Durchschnitt unterschiedliche genetische Voraussetzungen haben und sich deshalb eben manchmal auch für unterschiedliche Berufsfelder entscheiden. Und dann greifen Bildungsmaßnahmen zwangsläufig nicht nur ins Leere, sondern die dafür eingesetzte Zeit und auch die finanziellen Mittel könnten sinnvoller angelegt werden.

Vieles ist dabei natürlich auch Erziehungssache. Manche Berufsfelder werden von Frauen nicht gemieden, weil sie aufgrund ihrer Genetik davor zurück scheuen, sondern weil die Arbeit z.B. sehr schmutzig oder auch gefährlich ist und Frauen sich nun einmal immer noch häufig darauf verlassen können, daß ihre Männer schon das nötige Geld zum Lebensunterhalt heranschaffen und sie selbst deshalb eben nicht jede unangenehme Arbeit annehmen müssen. Umgekehrt scheuen Männer vor manchen Berufen zurück, weil die Hauptlast bei der Ernährung der Familien immer noch oft auf ihren Schultern liegt und sie in diesen Berufen aber zu wenig verdienen würden.

Aber auch das läßt sich durch Bildungsmaßnahmen nicht ändern.

Ich finde, man sollte es nicht zwangsläufig als Mißstand betrachten, wenn in einem Beruf ein Geschlecht über- oder unterrepräsentiert ist. Wichtig ist nur, daß es nicht passieren kann, daß jemand nur aufgrund seines Geschlechts nicht in einem bestimmten Beruf tätig sein kann (es sei denn, ein bestimmtes Geschlecht ist da wirklich eine zwingende Voraussetzung). Es sollte so sein, daß jede Frau Automechanikerin sein kann und jeder Mann Kindergärtner. Es darf aber kein Druck ausgeübt werden, um Menschen zu etwas zu drängen, was sie nicht wirklich wollen. Denn dann werden sie beruflich nicht nur nicht sonderlich viel leisten, sondern auch nie wirklich zufrieden mit sich sein.

Aber ich denke, das größte Problem besteht ohnehin darin, in Zukunft überhaupt noch genügend Erwerbsmöglichkeiten für alle bereit zu stellen...

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Der Eman(n)ze am 28. Oktober 2003 10:23:00:

Hi!
Angesichts der allgemeinen Identifikation des Begriffs "Feminismus" mit einer rassistischen Ideologie ist abzusehen, daß das Gegenstück, der Begriff "Maskulismus", ebenfalls so eingestuft wird - nur eben mit umgekehrten Vorzeichen.

Dafür, daß sich der Feminismus dermaßen negativ entwickelt hat, können wir erstmal nichts (genauso wenig, wie deren "Urmütter" zu Beginn der Frauenrechtsbewegung). Das bedeutet: Es ist erstmal unsere Sache, ob sich ein "Maskulismus" ähnlich negativ entwickelt. Da brauche ich mir die Begriffswahl von keiner Frauenbewegung vorschreiben zu lassen. Wir müßten nur dafür sorgen, daß sich "unsere Bewegung" in vernüftigen Bahnen hält.
Jedoch werden sich auch über unsere Ziele manche Leute lustig machen. Das läßt sich ohnehin nicht vermeiden.

Durch den Begriff "Maskulismus" lassen sich aber unsere Ziele positiv (wir sind FÜR etwas) beschreiben. Wir müssen aufpassen, daß wir uns nicht negativ charakterisieren (GEGEN Frauenrechte usw.).
Ich bin nicht dafür, daß Frauen auch 7 Jahre früher sterben, sondern ich bin dafür, alles dafür zu tun, daß Männer länger leben (incl. Männergesundheitsbericht - ohne die Abschaffung eines Frauengesundheitsberichts. Dasselbe mit Männergesundheitszentren, Männerärzte, mehr gesundheitliche Aufklärung für Männer, früher Vorsorgeuntersuchungen usw)
Ich bin auch nicht dafür, daß die Frauenarbeitlosigkeit genauso schnell steigt, wie die der Männer, sondern ich möchte, daß die der Männer nicht so schnell steigt - so wie die der Frauen!
Ich bin nicht dafür, daß es keine Hilfen mehr für geprügelte Frauen gibt, sondern ich bin dafür, daß es auch Hilfen für geprügelte Männer gibt.

usw usf

Ziel sollte es also sein FÜR Männerrechte zu kämpfen und nicht GEGEN Frauenrechte. Beide sollten aber sinnvoll und finanzierbar sein - was gerade in unserer Zeit sehr wichtig ist (leider geht oft die Finanzierbarkeit VOR der Sinnhaftigkeit)

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Odin am 28. Oktober 2003 14:32:36:

Es ist ja damit zu rechnen, daß gerade die schwindende Finanzierbarkeit den feministischen Wildwuchs demnächst beenden wird. Das bedeutet aber auch, daß die notwendige Diskussion um die Sinnhaftigkeit, die dann einsetzt, auch eine neue Grundlage schafft für männerspezifische Notwendigkeiten und "Sinnhaftigkeiten".

Die Finanzknappheit hat auch Vorteile, ohne Witz...

Gruß vom Nick

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Garfield am 28. Oktober 2003 14:26:14:

.

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Nick am 28. Oktober 2003 14:46:51:

Es ist ja damit zu rechnen, daß gerade die schwindende Finanzierbarkeit den feministischen Wildwuchs demnächst beenden wird. Das bedeutet aber auch, daß die notwendige Diskussion um die Sinnhaftigkeit, die dann einsetzt, auch eine neue Grundlage schafft für männerspezifische Notwendigkeiten und "Sinnhaftigkeiten".
Die Finanzknappheit hat auch Vorteile, ohne Witz...
Gruß vom Nick

Nicht jedes geschlossene Frauenhaus bringt mich zum jubeln, Nick.
So sehr ich es als Problem sehe, daß es für geschlagene Männer keinen Ort gibt, an den sie flüchten können, so wenig begeistert es mich, wenn Frauen vielleicht auch bald keinen mehr haben.
Wildwuchs gehört beseitigt, aber nicht alles ist Wildwuchs.
Ich kenne mich mit Frauenhäuser nicht so aus, aber im Jugendhilfebereich kann ich Dir versichern, daß es langsam an die Substanz geht.

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Odin am 28. Oktober 2003 16:34:29:

Das weiß ich, Odin.

Ich sagte ja nicht etwa, das knappe Finanzen "nur" Vorteile hätten, sondern (paradoxerweise) "auch"...

Mir scheint das aber kein echter Dissenz zu sein, oder?

Nick

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Garfield am 28. Oktober 2003 14:26:14:

Hallo Lars!
"Ich bin der Meinung, wir sollten diese Gen-Debatten einfach draussen lassen sollten. Sie sind fruchtlos, weil wir alle keine Biologen sind und weil die Biologen auch alle andauernd wieder was anderes erzählen."
Ich denke nicht, daß man das Thema einfach so ausklammern kann.
"Aber dauerhafte und wirklich signifikante Über- bzw. Unterrepräsentationen (sagen wir: >75%, bzw. <25%)eines Geschlechts (ebenso wie einer Hautfarbe oder einer sozialen Herkunft) in Bestimmten Arbeitsbereichen sind schon erklärungs- und korrekturbedürftig!"
Genau deshalb ist der genetische Aspekt nämlich relevant. Bezogen auf Frauen gibt es ja schon lange diverse Bildungsmaßnahmen - nur bringen tun sie alle nichts. Ich denke, daß das zum Teil wirklich daran liegt, daß die Geschlechter eben doch im Durchschnitt unterschiedliche genetische Voraussetzungen haben und sich deshalb eben manchmal auch für unterschiedliche Berufsfelder entscheiden.

Hallo Garfield,

aber eines ist doch ein merkwürdiger genetischer "Zufall": daß sich nämlich (zumindest traditionell) Frauen, ethnische Minderheiten und Unterschichts-Kinder von ihrer "natürlichen Anlage her" so überproportional oft für Berufsfelder entscheiden, die mit weniger Einkommen und Status verbunden sind! *g*

Ich hab bisher immer nur allgemein gehört, daß Frauen stärker die für Sprache und Emotionen nötige Gehirnhälfte benutzen, aber das ist doch eine Tautologie! Die Frage ist doch, woher diese Präferenz kommt.

Und selbst wenn es genetisch bedingte Präferenzen gibt, ist immer noch fraglich, inwiefern diese das MANIFESTE AUSMASS von Über-/Unterrepräsentation erklären können!

Ich möchte einmal an konreten Fällen nachgewiesen bekommen, wie die genetischen Anlagen unmittelbar ausschlaggebend waren für die dann tatsächlich getroffene Berufsentscheidung und den tatsächlichen Berufserfolg. Bis zu dem Tag werde ich den Gen-Determinismus nicht sehr viel ernster nehmen als die antiken "Körpersäfte"-Theorien *g*

Gruß
Lars

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Nick am 28. Oktober 2003 16:44:42:

Das weiß ich, Odin.
Ich sagte ja nicht etwa, das knappe Finanzen "nur" Vorteile hätten, sondern (paradoxerweise) "auch"...
Mir scheint das aber kein echter Dissenz zu sein, oder?
Nick

Nö, ist er nicht
Aber man kann sich ja auch einfach mal so unterhalten

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Lars am 28. Oktober 2003 17:04:13:

Hallo Lars!

Man kann ewig darüber diskutieren, ob die Tatsache, daß das männliche Hirn sich auch physisch vom weiblichen unterscheidet, nun überwiegend aus genetischer Veranlagung oder überwiegend auf unterschiedlicher Benutzung des Gehirns infolge unterschiedlicher Erziehung resultiert.

Aber das ist für mich alles gar nicht so wichtig. Ich behaupte auch nicht, daß Erziehung keine Rolle spielt. Ich behaupte nur, daß es eben auch genetisch bedingte Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die dann durch Erziehung zwar abgeschwächt oder auch verstärkt werden können, aber trotzdem eben im Allgemeinen vorhanden sind.

Irgendwelche Erkenntnisse von Biologen sind mir dabei gar nicht so wichtig. Ich sehe das mehr aus dem entwicklungsgeschichtlichen Blickwinkel.

Niemand wird ernsthaft bestreiten, daß es äußerlich sichtbare Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. So sind Männer im Durchschnitt größer als Frauen. Natürlich gibt es auch Frauen mit 1,90 m Körpergröße und auch Männer, die nur 1,60 m groß sind. Aber der durchschnittliche Mann ist größer als die durchschnittliche Frau, was auch z.B. bei Rekruten der U.S.Army statistisch nachgewiesen worden ist, seit dort auch Frauen angenommen werden. Weiterhin hat man bei der U.S.Army auch nachgewiesen, daß Männer im Durchschnitt eine höhere Körperkraft haben als Frauen. Auch bei gleichem Gewicht und selbst bei gleicher Muskelmasse. Die weibliche Muskulatur ist nämlich im Allgemeinen vor allem für Ausdauerleistungen geeignet und weniger für kurzzeitige maximale Kraftanstrengungen wie die männliche. Frauen haben auch weitaus schwächeren Bartwuchs im Gesicht.

Dazu könnte ich nun noch einiges aufzählen, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Fakt ist, daß es diese körperlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

In der Evolution entwickelt sich aber nichts ohne Sinn. Also müssen auch diese körperlichen Unterschiede einst einen Sinn gehabt haben. Und der kann nur in einer gewissen Arbeitsteilung bestanden haben, wie sie auch bei den meisten Tierarten üblich ist. Wie die nun genau aussah, spielt dabei gar keine Rolle - wichtig ist nur, daß es sie gab und daß sich so der unterschiedliche Körperbau von Männern und Frauen herausgebildet hat.

Genau wie der beste Computer ohne installierte Software nutzlos ist, funktioniert auch der perfekteste Körper ohne Gehirn nicht. Das gilt für Menschen mehr als für jede andere Art auf diesem Planeten. Das bedeutet, daß Differenzen im Körperbau zwischen Männern und Frauen nur dann effektiv wirken konnten, wenn sich auch das Gehirn diesen Differenzen anpaßte.

Das Gehirn hat mehr Einfluß auf den Körper als uns bewußt wird. Mir fällt das beispielsweise oft bei Computerspielen auf, ganz besonders bei Geschicklichkeitsspielen. Da kommt es vor, daß ich ein Spiel zum ersten Mal spiele und entsprechend miserabel abschneide. Ich kann spielen, so oft ich will und werde nicht viel besser. Wenn ich dann aber eine Nacht schlafe und das Spiel am nächsten Tag noch einmal spiele, bin ich dann auf Anhieb deutlich besser. Weil das Gehirn sich unbewußt damit befaßt und sämtliche Bewegungsabfolgen wirklich übt. Vor allem nachts im Schlaf. Dabei werden offensichtlich die Hirnstrukturen so optimiert, daß auch ohne irgendwelche körperlichen Veränderungen plötzlich bessere Reaktionen möglich sind.

Für die Entwicklung des Menschen bedeutete das ganz konkret, daß z.B. die größte Körperkraft eines Mannes sinnlos gewesen wäre, wenn sein Gehirn es nicht geschafft hätte, seine Muskeln so zu steuern, daß er damit einen Stein, einen Speer oder sonst etwas so gegen ein Beutetier schleudern konnte, daß es dadurch erlegt wurde. Tatsächlich zeigt sich bei Tests heute noch, daß Männer im Durchschnitt ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben als Frauen und auch Entfernungen besser abschätzen können.

Die Tatsache, daß Frauen eine geringere Körperbehaarung haben, weist darauf hin, daß sie sich schon immer weniger im Freien aufgehalten haben als Männer. Sie blieben also auch in früheren Zeiten überwiegend zu Hause. Was tut man dort? Man fertigt z.B. Kleidung oder andere nützliche Gegenstände an. Dazu braucht man geschickte Hände, und tatsächlich sind Frauen bis heute geschickter mit ihren Fingern als Männer. Das liegt wohl kaum an ihren Händen, denn da gibt es - abgesehen von der Größe - keine wesentlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Ich denke, es ist das Gehirn, das diesen Unterschied ermöglicht. Früher hätte man das noch damit erklären können, daß Frauen seit der Kindheit üblicherweise in Handarbeiten unterwiesen wurden, die die Geschicklichkeit der Hände förderten. Das ist heute aber kaum noch der Fall. Trotzdem kann dieser Unterschied immer noch bei Tests nachgewiesen werden.

Es wäre einfach unlogisch, wenn die Rollenverteilung, die sich zwischen Männern und Frauen ganz offensichtlich in Millionen von Jahren herausgebildet hat, nur körperliche Unterschiede bewirkt hätte und gar keine Unterschiede in den Hirnstrukturen.

Tatsächlich hat man bei Menschen, die sich einer Geschlechtsumwandlung unterzogen und dafür auch eine Hormonbehandlung bekamen, Veränderungen der Hirnstruktur festgestellt, die sich nicht nur auf Erziehung oder Training zurückführen ließen.

Diese Unterschiede sind nicht so gravierend. Prinzipiell mußte es immer möglich sein, daß Männer und Frauen einander notfalls auch ersetzen konnten. Es kam zu oft vor, daß viele Männer im Krieg oder bei der Jagd ums Leben kamen oder daß Frauen bei der Geburt starben. Dann mußte auch mal ein Mann oder auch eine Frau die Kinder allein großziehen können. Deshalb war es wichtig, das jeder Mensch prinzipiell auch die Tätigkeiten des anderen Geschlechts übernehmen konnte. Da das aber im Normalfall nicht durchgehend nötig war und da es nun einmal effektiver war, wenn Männer wie Frauen sich auf bestimmte Tätigkeiten spezialisierten, mußten sich sowohl der Körper als auch das Gehirn dieser Spezialisierung anpassen, mit dem Ergebnis, das es auch heute noch Tätigkeiten gibt, die von Menschen eines Geschlechts besonders gut erledigt werden können und deshalb von den Menschen dieses Geschlechts auch besonders gern erledigt werden.

Damit meine ich nun aber nicht, daß solche Berufe dann nur dem entsprechendem Geschlecht vorbehalten sein sollten. Es gibt immer auch Ausnahmen, also Menschen, die in einem Bereich besonders gut sind, wo üblicherweise das andere Geschlecht besser abschneidet.

Nur muß man eben auch Verständnis dafür haben, wenn Menschen eines bestimmten Geschlechts häufig wenig Interesse an einem bestimmten Beruf zeigen. Manchmal liegt das daran, daß sie diesen Beruf mehrheitlich nicht ausüben wollen. Zuweilen liegt das aber tatsächlich auch daran, daß sie den Beruf nicht besonders gut ausüben können und sich deshalb dabei nicht wohl fühlen würden.

Im ersten Fall kann man versuchen, diesen Beruf interessanter zu machen. Z.B. durch bessere Bezahlung oder indem man versucht, das Image dieses Berufes aufzubessern. Im zweiten Fall kann man eigentlich kaum etwas tun. Man kann Menschen zwar einreden, daß sie ja alles können, wenn sie das nur wollen - aber jeder Mensch hat seine individuellen Grenzen, und so macht man meist niemanden glücklich, wenn man ihn oder sie dazu bringt, sich für einen Beruf zu entscheiden, der ihm oder ihr nie sonderlich zugesagt hat.

Unter dem Aspekt dieser unterschiedlichen Rollenverteilung und der daraus resultierenden Unterschiede im Körperbau und in der Hirnstruktur muß man auch die Geschichte betrachten. Es war zu allen Zeiten so, daß Frauen lieber zu Hause blieben und daß es meist die Männer waren, die z.B. lange Handelsreisen unternahmen. Feministinnen gehen davon aus, daß alle Menschen absolut gleich sind. Also resultieren in ihren Augen diese Unterschiede nur aus unterschiedlicher Erziehung. Daß Frauen überwiegend zu Hause blieben, führen Feministinnen meist darauf zurück, daß sie von ihnen Männern gezwungen wurden, dort zu bleiben. Teilweise wird sogar behauptet, daß Frauen ihre Häuser nicht verlassen durften, obwohl es dafür keinerlei Belege und stattdessen sogar sehr viele Beweise für das Gegenteil gibt.

Tatsächlich blieben Frauen also nicht zu Hause, weil ihre Männer sie dort einsperrten, sondern weil sie mehrheitlich kaum Interesse daran hatten, weit weg zu gehen. Vieles, was heute als Unterdrückung der Frau bezeichnet wird, konnte sich nur deshalb herausbilden, weil es die Frauen tatsächlich nie sonderlich gestört hat. Und deshalb haben sie sich auch über Jahrtausende hinweg niemals dagegen aufgelehnt. Auch heute noch bekommen Feministinnen gerade von Frauen nie die Unterstützung, die sie sich wünschen.

Nur die Ausnahmen unter den Frauen brachen aus ihren Rollenbildern aus. Sie fuhren als Männer verkleidet zur See oder zogen in den Krieg. Aber das war immer nur eine Minderheit. Daß solche Frauen dies tun konnten (und manchmal brauchten sie dafür noch nicht einmal eine Verkleidung), beweist, daß es Frauen durchaus möglich war, aus ihren Rollenbildern auszubrechen. Daß viele Frauen dies nicht taten, liegt also offensichtlich nicht daran, daß sie es nicht konnten, sondern viel mehr daran, daß sie es einfach nicht wirklich wollten. Genauso wie viele Männer heute auch kein Problem damit haben, die Ernährer-Funktion zu übernehmen.

Vermutlich werden die Unterschiede zwischen Frauen und Männern langsam abnehmen. Aber was sich in Jahrmillionen herausgebildet hat, verschwindet nicht einfach so in ein paar Jahrzehnten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Garfield am 28. Oktober 2003 18:52:33:

Hi Garfield!

Eines solltest Du aber noch ein wenig mehr betonen:

Es war tatsächlich so, daß bis vor 30 Jahren die geschlechtsspezifischen Unterschiede durch Erziehung & gesellschaftliche Erwartungshaltung künstlich verstärkt wurden. Frauen - so sie nicht privilegiert waren oder individuelle Unterstützer & Gönner fanden - war es zu früheren Zeiten noch unmöglich, einen höheren Bildungsweg einzuschlagen. Somit hatten es "Ausreißer" aufgrund der starren Norm ungleich schwerer als heute.

Vor ~30 Jahren fiel eine der letzten Benachteiligungen für Frauen: Das Gesetz, daß Ehefrauen für das Ausüben einer Berufstätigkeit die Zustimmung ihres Ehemannes brauchen.

Beim dogmatischen Feminismus wird genau der entgegengesetzte Fehler gemacht: Es wird mit aller Gewalt versucht, unterschiedliche Verhaltensmuster zwischen den Geschlechtern zu nivellieren. Eine Unterrepräsentanz von Frauen in einem bestimmten Bereich wird sofort als "Unterdrückung" gewertet. Seltsamerweise ist im umgekehrten Fall aber nie von einer "Männerbenachteiligung" die Rede. Außerdem bemüht man sich nur in bestimmten Bereichen für einen hohen Frauenanteil. Bei der Müllabfuhr ist ein 100%iger Männeranteil scheinbar OK (obwohl die modernen Müllwagen und die Kunststofftonnen keine besonders hohe Muskelkraft mehr erfordern) Insofern handelt es sich um ein asymmetrisches Gleichmacherprinzip.

Ich finde, genaue biologische Forschungsergebnisse über genetisch bedingte unterschiedliche Veranlagungen sind gar nicht unbedingt erforderlich, zumal man wegen der großen Streuung ja ohnehin keine allgemeingültige Norm aufstellen kann. Jeder in der Gesellschaft soll die gleichen Chancen haben und letztlich das machen, was ihn am meisten interessiert. Ohne Quoten.

Als Antwort auf: Re: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Lars am 28. Oktober 2003 17:04:13:

aber eines ist doch ein merkwürdiger genetischer "Zufall": daß sich nämlich (zumindest traditionell) Frauen, ethnische Minderheiten und Unterschichts-Kinder von ihrer "natürlichen Anlage her" so überproportional oft für Berufsfelder entscheiden, die mit weniger Einkommen und Status verbunden sind! *g*

nix Zufall:

ethnische Minderheiten: schlechtere Bildung augrund schlechterer Deutschkenntnisse und traditionell anderer Familienverhältnisse

Unterschicht-Kinder: häufiger problematische Familienverhältnisse, daher schlechtere Bildung

Frauen: genetische Veranlagung ist nicht auszuschließen. Trotz hohen Bildungsstandes suchen einige Frauen ganz bewußt nur Teilzeitjobs, weil sie in ihrem Lebenspartner den Ernährer sehen und sowieso irgendwann Kinder in Erwägung ziehen. Karriere: Aufgrund niedrigeren Testosteronspiegels sind einige Frauen tendenziell sanftmütiger, weniger kämpferisch. Aufgrund des prämenstruellen Syndroms treten außerdem bei einigen Frauen Stimmungsschwankungen auf, die einen Karrierekampf weniger konstant werden lassen.

Als Antwort auf: nix Zufall von ideeAlist am 28. Oktober 2003 19:52:56:

Hallo ideeAlist,

wenn Du einen Textabschnitt fett oder kursiv stellen möchtest, bitte nicht
die eckigen Klamern, sondern die spitzen Klammern verwenden. Ob alles so
funktioniert wie es soll, kann man übrigens auch mit der Vorschaufunktion
vorab herausfinden. Dies nur als Hinweis.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: nix Zufall von ideeAlist am 28. Oktober 2003 19:52:56:

Frauen: genetische Veranlagung ist nicht auszuschließen. Trotz hohen Bildungsstandes suchen einige Frauen ganz bewußt nur Teilzeitjobs, weil sie in ihrem Lebenspartner den Ernährer sehen und sowieso irgendwann Kinder in Erwägung ziehen. Karriere: Aufgrund niedrigeren Testosteronspiegels sind einige Frauen tendenziell sanftmütiger, weniger kämpferisch. Aufgrund des prämenstruellen Syndroms treten außerdem bei einigen Frauen Stimmungsschwankungen auf, die einen Karrierekampf weniger konstant werden lassen.

Generell kann man ja sagen, daß schon Jungs eher "raumgreifende", "forschende" Spiele (z.B. Fußball, Autorennen, Drachenbauen usw) bevorzugen, während Mädchen eher "sorgende", "kommunikative" Spiele (Puppen, Kaufladen, Vater-Mutter-Kind) bevorzugen.

Als Antwort auf: super Statement! +Anmerkung von ideeAlist am 28. Oktober 2003 19:39:14:

Hallo ideeAlist!

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Etwas Positives hat der Feminismus immerhin bewirkt, nämlich, daß zumindest Mädchen heute nicht mehr so stark dem einst typischen Rollenbild entsprechend erzogen werden wie in früheren Zeiten. Und daß nun auch immer mehr Menschen darüber nachdenken, ob es immer noch zeitgemäß ist, Jungen dem althergebrachten Rollenbild entsprechend zu erziehen.

In früheren Zeiten hatte diese Erziehung aber tatsächlich auch ihren Sinn. Damals gab es noch viele Berufe, die wirklich eine hohe Körperkraft erforderten und deshalb Männern vorbehalten waren. Frauen dagegen bekamen üblicherweise die leichteren Tätigkeiten zugewiesen. Auch so lag die durchschnittliche Lebenserwartung der Frauen in früheren Zeiten unter der der Männer. Das lag nicht nur daran, daß deutlich mehr Frauen bei Geburten starben als heute, sondern auch an den damals nun einmal schlechteren Lebens- und Arbeitsbedingungen, denen der weibliche Körper weniger gewachsen war als der männliche. Das sieht man auch auf Bildern aus dem Mittelalter, wo Frauen oft sehr alt aussehen, obwohl viele Menschen aus dem einfachen Volk damals gerade mal etwa 40 Jahre alt wurden.

Die meisten Menschen kamen aber gut mit ihrem Rollenbild zurecht. Problematisch war es nur für Menschen, deren Fähigkeiten den üblichen "Normen" für ihr Geschlecht nicht entsprachen. Das betraf aber Männer und Frauen gleichermaßen, und manchmal waren Männer sogar stärker betroffen. Beispielsweise wurde auf männliche Homosexuelle immer weitaus mehr Druck ausgeübt als auf homosexuelle Frauen. Es gab im Mittelalter übrigens auch Zünfte, die nur Frauen aufnahmen, Männern also den Zutritt verwehrten. Umgekehrt gab es auch Zünfte, die nur Männer aufnahmen. Das hatte dann aber immer auch Gründe. Reine Männer-Zünfte gab es in Berufsfeldern, die hohe Körperkraft erforderten oder wo die Arbeit sehr gesundheitsgefährdend war und deshalb für Frauen (besonders während der Schwangerschaft) als ungeeignet betrachtet wurde. Reine Frauen-Zünfte dagegen gab es vor allem in Berufsfeldern, wo es auf hohe Geschicklichkeit ankam, besonders im Textilbereich. Man sah es dann einfach so, daß Menschen des jeweils anderen Geschlechts diese Arbeiten ohnehin nicht besonders gut ausführen konnten und daß es deshalb wenig Sinn macht, sie dafür anzulernen. Wer den Normen seines Geschlechts dann nicht entsprach, hatte eben Pech.

Was nun die Bildungshürden für Frauen anging: Im frühen Mittelalter nahmen die allermeisten Schulen Jungen und Mädchen auf. Während des Mittelalters, als sich die Berufsfelder immer weiter spezialisierten, führte man höhere Schulen ein, die dann oft nur Jungen aufnahmen. Weil sie für die Berufe, die sie üblicherweise ausübten, nun mehr Bildung brauchten. Aber es gab auch höhere Schulen, die beiden Geschlechtern offen standen oder nur Mädchen aufnahmen.

Es ist ein feministisches Märchen, daß Frauen Bildung verweigert wurde. Tatsächlich wurde es als sehr wichtig betrachtet, daß Frauen - sofern sie keinen eigenen Beruf ausübten - ihre Männer bei deren Beruf unterstützen konnten und dafür auch die erforderliche Bildung bekamen. Bei manchen Berufen - z.B. bei Metzgern oder bei Zöllnern - wurde es als ganz selbstverständlich angesehen, daß ein Ehepaar diesen Beruf gemeinsam ausübte. Wenn für einen Beruf vorher ein Eid abgelegt werden mußte, dann war es häufig üblich, beide Ehepartner dafür zu vereidigen.

Vor allem im Handelsbereich war es üblich, daß die Ehefrau einen Händler vertrat, während er auf Reisen war, und üblicherweise hatte sie dafür auch alle Vollmachten. Oft übten Frauen von Händlern auch eigene Berufe aus, und man heiratete ganz bewußt so, daß sich diese Berufe gut ergänzten. Es konnte dann sein, daß der Mann Tücher herstellte und die Frau als Kauffrau die Tücher verkaufte, oder auch umgekehrt. Auch bei Handwerkern war es üblich, daß die Ehefrau im Geschäft mitarbeitete. Oft übernahm sie den Verkauf der von ihrem Mann und seinen Gesellen hergestellten Produkte. Starb der Mann, konnte die Frau seine Werkstatt übernehmen und wurde dafür automatisch Zunftmitglied, ohne dafür eine Aufnahmegebühr entrichten zu müssen. Das alles wäre völlig unmöglich gewesen, wenn man den Frauen Bildung vorenthalten hätte.

Es ist zwar richtig, daß die später gegründeten Universitäten oft keine Frauen aufnahmen. Aber auch da hat es immer wieder Ausnahmen gegeben. Schon im 17./18. Jahrhundert gab es Frauen an Universitäten. Daß das selten vorkam, lag nicht nur an Vorurteilen der Gesellschaft, sondern auch einfach daran, daß viele Frauen einfach kein Interesse am Studium hatten.

Außerdem hatte ein Studium damals nicht dieselbe Bedeutung wie heute. Universtitäten wurden eigentlich nur von Menschen des Mittelstandes besucht. Die oberen 10000 ließen ihre Kinder von Privatlehrern unterrichten. Im einfachen Volk dagegen konnte sich niemand ein Studium leisten, und oft reichte das Geld auch nicht für den Besuch einer ganz normalen Schule. Das betraf Männer und Frauen gleichermaßen. Einfache Bauern konnten in der Regel genauso wenig lesen und schreiben wie ihre Frauen.

Es gab auch lange Zeit keinen Beruf, für den ein Universtitätsstudium vorausgesetzt wurde. Zuerst hat man wohl beim Arztberuf versucht, ein Studium zur Voraussetzung zu machen. Im mittelalterlichen Paris war das zeitweise so. Aber das hat sich für lange Zeit nicht allgemein durchgesetzt, so daß in Deutschland noch im 18. Jahrhundert meist praktisch jeder als Arzt praktizieren konnte.

Auch im wissenschaftlichen Bereich war ein Universitätstudium lange Zeit nicht zwingend nötig. Auch ein Autodidakt wurde im Gegensatz zu heute normalerweise voll anerkannt. Es hat auch immer Männer gegeben, die niemals eine Universität besucht, aber trotzdem Großes für Wissenschaft oder Technik geleistet haben.

Ich halte es jedenfalls für sehr unwahrscheinlich, daß Frauen nur deshalb im wissenschaftlichen Bereich weniger geleistet haben als Männer, weil man ihnen angeblich Bildung verweigert hat. Auch heute, wo Frauen überall nicht nur Türen und Tore weit offen stehen, sondern wo sie überall sogar noch regelrecht hineingeschoben werden, gibt es Studiengänge, in denen man kaum Frauen antrifft. Weil sie sich damit einfach nicht befassen WOLLEN.

Um das zu verstehen, muß man sich wieder die Entwicklungsgeschichte des Menschen ansehen:

Schon immer haben Frauen die Kinder bekommen, und natürlich war das auch schon bei unseren Affen-Vorfahren so. So wurden die Weibchen und später die Frauen immer wieder durch die Kinder am Wohnort festgehalten. Man kann im hochschwangeren Zustand nun einmal schlecht hinter Antilopen hersprinten, und man kann auch nicht ein Kind alle paar Stunden stillen und dann so nebenbei noch Großtaten bei der Jagd vollbringen. So hat es sich automatisch ergeben, daß Männer meist die Tätigkeiten übernahmen, für die man das Lager auch mal für einige Tage oder länger verlassen muß, während die Frauen im Lager blieben und sich dann eben auf Tätigkeiten spezialisierten, die sie dort verrichten konnten.

So kam es, daß Frauen überwiegend in einer Umgebung lebten, die sich kaum veränderte. Männer dagegen waren in der Außenwelt unterwegs, wo es immer wieder Veränderungen gab, und die sie manchmal auch erst einmal neu erkunden mußten. So wurde Frauen während der Evolution eine eher konservative Haltung eingeprägt. Denn eine Frau, die sich am Wohnort total langweilte und viel lieber die Außenwelt erkunden wollte, konnte damit ihre Aufgaben als Mutter schlechter erfüllen als eine Frau, die damit zufrieden war, den ganzen Tag in der Hütte zu sitzen, die dort anfallenden Arbeiten zu verrichten und dabei immer für die Kinder da zu sein. Umgekehrt konnte ein Mann, der lieber zu Hause mit den Kindern spielte, kaum zu großen Jagderfolgen kommen, mit dem Ergebnis, daß seine Familie dann hungerte.

Bei der Jagd - vor allem in einer fremden Umgebung - können aber immer wieder unvorhersehbare Dinge passieren. Man kann dort nichts einfach nach Schema F erledigen. So mußten Männer immer fähig sein, geistig eingefahrene Gleise zu verlassen und flexibel auf unvorhergesehene Ereignisse zu reagieren. Für Frauen dagegen war das weniger wichtig. In ihrer üblichen Umgebung änderte sich nie sonderlich viel, und für sie war Schema F sogar wichtig, weil man nun einmal Arbeiten schneller erledigen kann, wenn man sie immer gleich erledigt und die dazu nötigen Bewegungsabläufe dabei so lange übt, bis man sie im Schlaf beherrscht. Das geht aber eben nur, wenn die Umwelt immer gleich bleibt.

Was hat das nun mit Wissenschaft zu tun? Nun, um dort etwas zu leisten, braucht man erstmal eine gewisse Intelligenz. Die muß aber gar nicht unbedingt so hoch sein, wie viele glauben. Viel wichtiger ist eine andere Voraussetzung: Man muß fähig sein, gedanklich Neuland zu betreten. Sonst wird man nie etwas Neues entdecken. Offenbar sind Männer eher dazu fähig als Frauen, weil sie über hunderttausende von Jahren hinweg immer diejenigen waren, die neue Jagdgebiete erkundet haben und dabei immer auf bisher unbekannte Ereignisse gefaßt sein mußten. Und genau deshalb fällt es ihnen auch rein geistig leichter, Neuland zu betreten und etwas Neues zu erfinden.

Wie dem auch sei: Frauen hätten sich nicht jahrtausendelang von den Männern unterdrücken lassen. Was heute als "Unterdrückung" bezeichnet wird, war nichts weiter als die früher übliche Rollenverteilung, mit denen die meisten Menschen auch gut zurecht kamen und die sie deshalb nicht als Unterdrückung empfunden haben. Auch Männer haben die Tatsache, daß sie verpflichtet waren, Frau und Kinder zu ernähren, nicht als Ausbeutung aufgefaßt. Vieles war früher härter als heute - aber das betraf Männer und Frauen gleichermaßen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Probleme mit dem Begriff "Maskulismus" & Ableitungen von Der Eman(n)ze am 28. Oktober 2003 10:23:00:

Liebe Forumsteilnehmer,

ich persönlich habe mich nie als Maskulist bezeichnet. Es ist nur einer der Namen, die man bekommt, wenn man sich für die Gleichberechtigung von männlichen Mitbürgern einsetzt. Andere Namen sind z.B. Frauenhasser, Frauenfeind oder Schwanzdenker um nur die harmloseren zu nennen.

Ich kann nicht behaupten, dass es mir nichts ausmacht, was andere über mich denken, aber daran, was andere über mich denken kann ich halt nichts ändern.

Ich kann mich deshalb zum Maskulismus analog der Aussage von Rebecca West anschließen als diese zum Feminismus befragt wurde:

Ich selbst habe nie genau herausgefunden, was der Maskulismus eigentlich ist: Ich weiß nur, dass man mich als Maskulist bezeichnet, wann immer ich Gedanken äußere, die mich von einem Fußabtreter unterscheiden.

Gleichberechtigung ist eine tolle Sache. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Re: super Statement! +Anmerkung von Garfield am 29. Oktober 2003 10:55:50:

Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern in den früheren Jäger- & Sammler- sowie Agrar-Gesellschaften sehe ich genau wie Du als gewissermaßen näturlich, d. h. von der weiblichen Kinder-kriegen-Funktion her naheliegend an; die Rede von "jahrtausende alten Frauenunterdrückung" halte ich daher ebenfalls irreführend.

An Deinem evolutionstheoretischen Erklärungsansatz geistiger Fähigkeiten (in Hinblick auf Berufstätigen HEUTE) finde ich nur einen Punkt überzeugend: den Zusammenhang von Körperkraft, Jagd und räumlichem Vorstellungsvermögen beim (Durchschnitts)Mann.

Den Zusammenhang von Jagd und Geistiges-Neuland-Betreten (= Forschergeist) finde ich jedoch zu assoziativ gedacht, zu weit hergeholt. Denn:

- Sooo viel "intellektueller" als die Höhlen-"Hausarbeit" wird das ständige Mammut-Jagen auch nicht gewesen sein. *g* Bzw.: Genausogut könnte man argumentieren, daß die Frauen aufgrund ihre prähististorischen Höhlen-Verwaltungstätigkeit von der Evolution her die geborenen Organisatorinnen sein müßten, und heute im Grunde die besseren Verwaltungsbeamten oder auch Managerinnen sein müßten!

Meine Erklärung der Unterrepräsentation von Frauen in den kaufmännischen, technischen und (v. a. natur-)wissenschaftlichen Berufen:

- Diese Berufe kamen in größerem Umfang ja im Grunde überhaupt erst im 18./19. Jhdt. auf. Sie wurden damals quasi "automatisch" von Männern übernommen, da sie im Sinne der uralten Teilung häuslich/außerhäuslich ja in den außerhäuslichen Bereich fielen (Diese neuen Berufe wurden ja i. d. R. nicht mehr im Familienbetrieb ausgeübt, sondern bei einer FIRMA oder beim STAAT!)

- Dadurch erhielt die bis dahin gewissermaßen "harmlose" Trennung von häuslich/außerhäuslich aber eine ganz und gar neue und problematische Qualität: Denn die ganze MODERNE WELT, die mit diesen Berufen jetzt entstand, war ihrer Natur nach "außerhäuslich"! Und indem die Frauen aus Gewohnheit bei ihren "häuslichen" Tätigkeiten blieben, rutschten sie in dieser modernen Welt nach und nach in eine Randposition ab.

- Die Folge: Im Laufe des 19. Jahrhunderts setzte sich immer stärker der Eindruck durch, daß Ökonomie, Technik und (v. a. Natur-)Wissenschaft (und ganz allgemein: Rationalität) per se "männlich" waren. Entsprechend dem damals üblichen Denken im Vernuft-Gefühl-Dualismus waren die Künste dagegen eher "weiblich" (zeitweise der einzige außerhäusliche Bereich, in dem eine Frau Anerkennung finden konnte). Dies fand seinen Niederschlag in Romanen (später Filmen) und der Erziehung - ein selbstverstärkender Kreislauf.

- Heute ist die Trennung hÄuslich=weiblich/außerhäuslich=männlich weitgehend erledigt, d. h. weibliche Erwerbsarbeit ist normal geworden. Aber die Vorstellung, Ökonomie, Technik und (Natur-)Wissenschaft seien ihrem Wesen nach "männlich" , ist tief verankert in unserer Kultur. Frauen studieren zwar mittlerweile häufiger als Männer (was natürlich auch wieder problemtaisch ist), aber eben doch eher Fächer, die als "weiblich" (Sprachen, Musik, Kunst, Pädagogik) oder zumindest als "nicht-ganz-so-extrem-männlich" (Soziologie, Politologie, Geschichte, Philosophie) gelten; aber die reinen "Männer-Fächer" (BWL, Jura, Naturwissenschaften; Ausnahme Medizin) werden immer noch auffalend stark gemieden. Es wirkt halt entmutigend, wenn man aus der Geschichte kaum eine große Unternehmerin, kaum eine Star-Anwältin, kaum eine große Physikerin kennt, dafür aber 1.000 Gerüchte gehört hat, wie "rauh" es in der "Männerwelt" zugehen soll. Und an dieser Stelle haben gruppenspezifische Job-Info-Kampagnen schon einen Sinn.

Als Antwort auf: Re: super Statement! +Anmerkung von Lars am 29. Oktober 2003 18:42:37:

Heute ist die Trennung hÄuslich=weiblich/außerhäuslich=männlich weitgehend erledigt, d. h. weibliche Erwerbsarbeit ist normal geworden.

Zustimmung

Aber die Vorstellung, Ökonomie, Technik und (Natur-)Wissenschaft seien ihrem Wesen nach "männlich" , ist tief verankert in unserer Kultur.

In den Köpfen der jüngeren Generationen trifft dies m.E. nicht mehr zu. Aber es wird sehr wohl wahrgenommen, daß Frauen z.B. Ingenieurswissenschaften ganz bewußt meiden. Daß Frauen trotz eigenem Interesse und Wunsch den technischen Bereich meiden, weil sie nicht in Konflikt mit der "frauenfeindlich" eingestellten Umgebung geraten wollen, ist ein feministisches Märchen. Die meisten Frauen INTERESSIEREN sich einfach nicht für den technischen Bereich.

Frauen studieren zwar mittlerweile häufiger als Männer (was natürlich auch wieder problemtaisch ist), aber eben doch eher Fächer, die als "weiblich" (Sprachen, Musik, Kunst, Pädagogik) oder zumindest als "nicht-ganz-so-extrem-männlich" (Soziologie, Politologie, Geschichte, Philosophie) gelten;

Zustimmung. Jedoch spielten hier die Interessen bzw. Neigungen der Frauen eine große Rolle, NICHT gesellschaftliche Zwänge!

aber die reinen "Männer-Fächer" (BWL, Jura, Naturwissenschaften; Ausnahme Medizin) werden immer noch auffalend stark gemieden.

...aus Mangel an wirklichem Interesse.

Es wirkt halt entmutigend, wenn man aus der Geschichte kaum eine große Unternehmerin, kaum eine Star-Anwältin, kaum eine große Physikerin kennt,

...kann das nicht auch ein großer Ansporn sein, mal endlich Frauen-Geschichte zu schreiben?! Na also!

dafür aber 1.000 Gerüchte gehört hat, wie "rauh" es in der "Männerwelt" zugehen soll.

Wer sich von Gerüchten in der "Brigitte" &Co leiten läßt, sollte wohl doch lieber Hausfrau bleiben.

Und an dieser Stelle haben gruppenspezifische Job-Info-Kampagnen schon einen Sinn.

Das Problem ist nicht, daß zu wenig Frauen techn. Bereiche wählen, sondern daß zu wenig Menschen techn. Bereiche wählen!

Wie gesagt, daß Frauen aus gesellschaftlichen Zwängen heraus trotz Interesse und Begabung freiwillig auf eine Laufbahn im technischen Bereich verzichten, halte ich für ein feministisches Märchen. UND: Bildungsmäßig sind die Jungen das Schlußlicht der Nation.

Daher erteile ich der einseitigen Frauenförderung eine deutliche Absage.

Werbung für Frauen für techn. Bereiche in den Medien ist OK, aber keine Frauenquoten und keine einseitige Förderprogramme!

Als Antwort auf: Re: super Statement! +Anmerkung von Lars am 29. Oktober 2003 18:42:37:

Hallo Lars!

Also, ich bin durchaus nicht der Meinung, daß Frauen aus intellektuellen Gründen wissenschaftliche Berufe häufig meiden. Zwar gibt es unter Männern mehr Genies, aber auch mehr geistige Tiefflieger, während sich bei Frauen die Masse im Durchschnittsbereich konzentriert.

Der wesentliche Faktor ist in der Wissenschaft aber nicht der Intellekt. Es gibt viele Menschen (auch Männer), die hochintelligent sind, aber trotzdem keine wissenschaftlichen Großtaten vollbringen. Weil ihnen dazu einfach der Antrieb und auch die Fantasie fehlen.

Man muß eben vor allem innovativ sein, also auch bereit sein, mal ganz neue Wege zu gehen. Frauen neigen aber offensichtlich aufgrund ihrer Entwicklungsgeschichte häufig eher zu einer konservativen Haltung. Sie können durchaus gut organisieren und sie haben tatsächlich wohl kaum weniger Probleme im Umgang mit vorhandener Technik als Männer. Aber es hat Frauen nie sonderlich interessiert, etwas Neues zu schaffen. Selbst Erfindungen, die vor allem Frauen zugute kamen, wurden von Männern gemacht. Beispielsweise der Vibrator oder die Papierwindel.

Das ist nicht erst seit dem 17./18. Jahrhundert so, sondern das ist so, soweit Aufzeichnungen zurück reichen. Und auch in der Neuzeit waren es nicht immer männliche "Berufswissenschaftler", die Neues erfunden haben. Die Papierwindel wurde z.B. quasi nebenbei von einem durch Windelwaschen genervten Großvater erfunden.

Wieso ist vor ihm nie eine Frau darauf gekommen, zumal Frauen damals noch weit häufiger mit Windeln zu tun hatten als heute? Weil die Mehrheit der Frauen niemals auch nur auf die Idee gekommen wäre, daß man an einer Windel noch viel verändern kann.

Und so war das eben bei anderen Sachen auch.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch, daß es vor allem Frauen sind, die eisern an althergebrachten Normen festhalten. Viele Frauen achten argwöhnisch darauf, daß ihre Partner sich in der Öffentlichkeit auch ja nicht irgendwie "schwuchtelig" benehmen oder sonstwie aus dem üblichen Rahmen fallen. Auch in moslemischen Familien sind es häufig die Mütter und Großmütter, die als "graue Eminenzen" im Hintergrund dafür sorgen, daß die althergebrachten Traditionen weiter geführt werden und dann auch mal ihre Söhne und Enkel anstacheln, wenn die Schwiegertochter vielleicht mal kein Kopftuch trägt... Auch da zeigt sich wieder diese konservative Einstellung.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: gruppenspezifische Job-Info-Kampagnen? von Der Eman(n)ze am 29. Oktober 2003 21:22:00:

Wie gesagt, daß Frauen aus gesellschaftlichen Zwängen heraus trotz Interesse und Begabung freiwillig auf eine Laufbahn im technischen Bereich verzichten, halte ich für ein feministisches Märchen. UND: Bildungsmäßig sind die Jungen das Schlußlicht der Nation.

Ich red ja nicht von Zwängen und ich gebe schon gar nicht den Männern daran die Schuld! Ich sage nur: Wenn sich aus der Geschichte her bestimmte Klischees von "männlichen" und "weiblichen" Berufen eingebürgert haben (ganz ohne männliche Verschwörung, einfach in dem beschriebenen selbstverstärkenden Kreislauf), und diese wirkungsmächtigen Traditionen in den Köpfen (der Frauen!) grob offensichtlich zumindest EINER der Gründe für die Unterrepräsentation von Frauen in besagten Berufen ist, dann muß die Politik da schon irgendwie korrigierend eingreifen.

Es geht mir einfach darum, daß wir (fiktiv: nach der Korrektur der feministischen Einseitigkeit) nicht jede signifikante und dauerhafte Unterrepräsentation von Frauen in Berufen einfach reflexartig als evolutionsbedingt "abhaken" und "in Ordnung sein lassen" (sozusagen dann als NEUES Dogma, mit dem dann jede gruppenspezifische Förderung abgeblockt wird)

Daher erteile ich der einseitigen Frauenförderung eine deutliche Absage.
Werbung für Frauen für techn. Bereiche in den Medien ist OK, aber keine Frauenquoten und keine einseitige Förderprogramme!

Gegen die Quote bin ich wie gesagt auch! Aber Förderprogramme für (vereinfacht gesagt:) Mädchen in den naturwissenschaftlichen Fächern und für Jungs im sprachlichen und künstlerischen Bereich - warum nicht?
(Wobei ich es allerdings so sehe: Entscheidend sind eher Job-IMAGE-Kampagnen, durch die der Ingeneurs-Beruf für Mädchen und der Deutsch&Französisch-Lehrer-Beruf für Jungs "cooler" wird.)

Als Antwort auf: Re: gruppenspezifische Job-Info-Kampagnen? von Lars am 30. Oktober 2003 13:08:31:

Hallo Lars!

Image-Kampagnen für bestimmte Berufe halte ich auch für sinnvoll, nicht nur in Bezug auf die Geschlechterproblematik.

Aber die Zeiten, als manche Berufe für Frauen als ungeeignet galten, sind doch längst vorbei. Sicher findet man immer noch ein paar Leute, die der Meinung sind, daß Frauen irgendetwas grundsätzlich gar nicht könnten, aber die werden doch immer seltener und haben in der Regel sowieso nichts zu entscheiden.

Probleme sehe ich da eigentlich nur noch für Männer, wenn sie in typische Frauenberufe wollen. Z.B. für Männer, die Kindergärtner werden möchten und dann als schwul oder womöglich noch als pädophil angesehen werden. Da muß noch einiges an Aufklärungsarbeit getan werden, aber Quotenregelungen oder irgendwelche Maßnahmen, um männliche Jugendliche davon zu überzeugen, Kindergärtner oder ähnliches zu werden, halte ich da auch für falsch.

Man sollte auf niemanden Druck bei der Berufswahl ausüben. Vom Lehrstellen- und Arbeitsmarkt kommt ohnehin schon genügend Druck, und viele Jugendliche müssen so zwangsläufig ohnehin schon Berufe erlernen, die sie eigentlich gar nicht lernen wollten und die ihnen dann vielleicht auch gar nicht liegen. So ist es denn auch kein Wunder, daß gerade durch die schlechte Lehrstellensituation manche Auszubildenden ihre Lehre abbrechen, obwohl das auf den ersten Blick betrachtet völlig unsinnig erscheint. Da muß man nicht noch einen drauf setzen, finde ich.

Man kann ja ganz neutral über Berufe informieren, aber man sollte die Wünsche der Jugendlichen respektieren und ihnen nach Möglichkeit entgegen kommen.

Man sollte nur darauf hinarbeiten, daß bestimmte Berufe ein besseres Image bekommen und daß niemand, der einen bestimmten Beruf wirklich gern ausüben würde, aufgrund seines Geschlechts daran gehindert wird. Für Frauen sehe ich da aber heute gar keine Probleme mehr.

Außerdem kann es auch kontraproduktiv wirken, wenn man Jugendlichen bestimmte Berufe regelrecht aufdrängen will. In der DDR hat man in den Schulen ganz massiv versucht, Jungen dazu zu bringen, sich für den Dienst als Unteroffiziere oder Offiziere in der Armee zu bewerben. Schon in der ersten Klasse fingen sie damit an. Das war so nervend, daß viele Jungen dann grundsätzlich schon geistig abgeblockt haben, wenn wieder mal die Rede darauf kam. So ein Job als Offizier bei der Armee wurde relativ gut bezahlt, und es kam auch vor, daß Offiziersbewerbern in der Schule mal die eine oder andere Zeugnis-Note nach oben korrigiert wurde, damit sie auch ja die Aufnahmekriterien der Offiziershochschule (und die Lehrer ihren Rekrutierungsplan) erfüllten. So hätte so mancher sich vielleicht freiwillig dafür entschieden - aber weil wir ständig damit genervt wurden, hat sich bei manchen Jungen eine regelrechte Aversion dagegen herausgebildet.

Ich hab mal eine Reportage über einen "Girl's Day" bei den Ford-Werken gesehen. Da standen dann solche "trendig gestylten" Barbie-Püppchen herum und beäugten skeptisch öltriefende Maschinen. Meine Verlobte sagte dazu: "Die glauben doch nicht im Ernst, daß die bei Ford anfangen?" Man sah den Mädels ihr Desinteresse richtig an. Manche haben wahrscheinlich tatsächlich sowas gedacht wie "wieso muß ich denn nun wieder in so eine blöde, ölstinkende Fabrik, ich könnte jetzt so schön zu Hause sitzen und BRAVO-TV und Gute Zeiten-Schlechte Zeiten gucken...".

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: gruppenspezifische Job-Info-Kampagnen? von Garfield am 30. Oktober 2003 14:26:07:

Ich hab mal eine Reportage über einen "Girl's Day" bei den Ford-Werken gesehen. Da standen dann solche "trendig gestylten" Barbie-Püppchen herum und beäugten skeptisch öltriefende Maschinen. Meine Verlobte sagte dazu: "Die glauben doch nicht im Ernst, daß die bei Ford anfangen?" Man sah den Mädels ihr Desinteresse richtig an. Manche haben wahrscheinlich tatsächlich sowas gedacht wie "wieso muß ich denn nun wieder in so eine blöde, ölstinkende Fabrik, ich könnte jetzt so schön zu Hause sitzen und BRAVO-TV und Gute Zeiten-Schlechte Zeiten gucken...".

Solche kleinen "Geschichten aus dem Leben" sagen manchmal mehr als 1000 Überzeugungsaufsätze