Ich hatte am 18.8. bereits einen Teil des Interviews von MattoMatteo mit dem Psychologen Hermann Meyer gepostet. Hier nun der zweite Teil:

MattoMatteo:
Nach den neuesten Statistiken leiden verdammt viele Männer (mich noch
ausgeschlossen) an Potenzstörungen. Was ist los mit den Männern? Sind
wir völlig fertig?

Meyer:
Wir stehen inzwischen vor dem Paradoxon, dass das körperlich schwächere
Weibchen, womöglich noch mit einem Säugling an der Brust, sich zum
Rudelführer aufschwingt und den Schutz der Herde übernimmt. Diese
naturfremde pervertierte Situation hat die psychische Kastration des
Mannes zufolge, die sich natürlich auch körperlich bemerkbar macht.

MattoMatteo:
Wodurch sind die Frauen denn so stark geworden?

Meyer:
Eheliche Zugewinngemeinschaft und Monogamie passen nur zur alten
Rollenteilung. Es war richtig und notwendig, die Frau via Gesetz zu
schützen, da sie ja damals wenige Möglichkeiten hatte, ihre Existenz zu
gewährleisten und zu sichern, geschweige denn sich als Individuum zu
entfalten. Heute verkehrt sich dieser Schutz in ein Machtinstrument, das
die Frau sogar im Rahmen der Legalität nun gegen den Mann einsetzen
kann. Der Mann ist nunmehr häufig zur Anpassung an die Frau gezwungen,
denn im Falle einer Scheidung verliert er so ziemlich alles an die Frau,
wofür er oft jahre- und jahrzehntelang geschuftet hat: Grundstück, Haus,
Wohnung, Einrichtung, und in manchen Fällen ist sogar sein Geschäft oder
seine Firma dadurch existentiell gefährdet. Und noch ein Aspekt spielt
in diesem Zusammenhang eine wichtige Rolle. Die Frauen haben gemerkt,
dass sie etwas haben was uns Männern fehlt und was kaum anderweitig
wettgemacht werden kann, weil es natürlich bedingt ist: Das ewig
Weibliche zieht uns an. Wir sehnen uns so sehr nach der Liebe der Frau,
nach ihrer seelischen Wärme, träumen von ihren erotischen Reizen von
ihren sinnlichen Lippen, ihren tollen Beinen, ihrem schönen Po... Wir
sind überglücklich, und unser Herz freut sich, wenn sie uns mit
Zärtlichkeit verwöhnt und uns ihre Liebe schenkt. Viele Männer erklärten
bei einer Umfrage, die Frauen seien die wichtigste Quelle für
Geborgenheit, Liebe und Glück. Diese Bedürftigkeit des Mannes gesteigert
durch die auf Grund der vorherrschenden Monogamie entstandene
Verknappung von Sexualität und Erotik verleiht der Frau eine ungeheure
Macht. Und ihre Machtposition wir immer wieder bestätigt und verstärkt,
wenn sie die begehrlichen Blicke sieht, ständig von den Männern
angemacht wird, und wenn sie es sich erlauben kann, Körbe auszuteilen.
Spurt der Ehemann zu Hause trotz seiner geschwächten Position immer noch
nicht, lässt sie durchblicken, dass da noch andere Möglichkeiten für sie
offen stehen.

MattoMatteo:
Viele Frauen sind ja der Meinung Männer werden nicht mehr gebraucht. Die
neue starke Frau bewältigt ihr Leben, Kinder, Haushalt, Karriere... Und
zur Not holt sie sich ihre Kinder von der Samenbank! Sind wir
überflüssig geworden?

Meyer:Fast alle Erfindungen dieser Welt sind von Männern gemacht worden.
Ohne uns würden die Frauen im Neandertalzeitalter leben, sie müssten
wieder in Höhlen hausen oder auf Bäumen Nistplätze schaffen. Ohne uns
gäbe es weder Telefon noch Fax, noch Computer, es gäbe keine Autos und
kein Flugzeug, es gäbe keinen Kühlschrank und keine Waschmaschine es
gäbe niemanden mehr, der irgendwas reparieren könnte, niemand mehr dem
sie die Schuld für ihr eigenes Versagen in die Schuhe schieben könnte,
und es gäbe niemand mehr, der sie seelisch auffängt, beruhigt, drückt,
begehrt und für sie durchs Feuer geht.

MattoMatteo:
Was kann ein Mann tun um aus dieser verstrickten Situation, aus diesem
Elend wieder herauszukommen?

Meyer:
1. Er muss sich seiner Stärken bewusst werden, der Stärken des
männlichen Geschlechts schlechthin und seiner eigenen Stärken im Besonderen.
2. Er muss der Frau Grenzen setzen, sonst tanzt sie ihm auf der Nase rum
und ufert mit ihren Forderungen aus. Sie testet zuerst einmal aus, wie
weit sie gehen kann. Wenn der Mann alles zulässt und sich dabei selbst
verleugnet, verliert sie den Respekt vor ihm.
3. Er sollte sich tausendmal überlegen, unter den derzeitigen
Bedingungen überhaupt noch eine Ehe in Zugewinngemeinschaft einzugehen.
Die Gefahr im Falle einer Scheidung materiell und finanziell
auszubluten, ist einfach zu groß geworden.
4. Es wäre günstig für ihn, von der Partnerin in Bezug auf Versorgung
und auch sexuell unabhängiger zu werden. Dies kann durch die
Organisation "Essen auf Rädern", durch Einstellung einer
Hausangestellten oder durch eine Zweitfrau geschehen. Auf diese Weise
ist er auf Grund von Hunger oder sexuellem Notstand nicht mehr
manipulierbar. Falls er mit der Frau zusammenlebt, kann er ihr
Vorschläge machen, wie sie etwa bei der Kindererziehung durch ein
Tagesmuttermodell oder durch effiziente Organisation des Haushalts
entlastet werden könnte.
5. Ein Sprichwort sagt: Willst du was gelten, mache dich selten. Er darf
sich auf keinen Fall mit ihr in Alltagsrivalitäten verlieren, sondern
sollte auf alle Fälle schauen, dass er einen eigenen Weg geht und eigene
Ziele anpeilt. Wenn es ihm gelingt, das richtige Maß von Nähe und
Distanz zu finden, kann er mit positiven Rückmeldungen des Schicksals
rechen.

Als Antwort auf: Weiter im Interview von Odin am 17. September 2003 19:45:29:

Seht Ihr, da steht genau das drin, was ich immer wieder postuliere: Abstand, Abstand und nochmal Abstand. Frauen einfach wie jeden anderen Menschen behandeln, aber nicht als was Besonderes. Pos und Beine haben wir alle, und wir haben zwei gesunde Hände.

Lasst die Frauen am langen Arm vertrocknen! Zieht Euch zurück! Werdet Single und führt ein selbstbestimmtes Leben! Welcher Idiot macht denn mit Erpressern Geschäfte irgendwelcher Art? Der ist es aber dann auch selber schuld, wenn er auf die Schnauze fliegt.

Ich liebe mich!

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Ferdi am 17. September 2003 20:54:52:

Ist es Dir auch schon passiert, dass Frauen agressiv und giftig reagiert haben wenn ihre Versuche zu verkuppeln mit Desinteresse beantwortet wurden?
Ich erlebe das zur Zeit gehäuft und finde es ganz amüsant, bin mir aber noch nicht ganz sicher wie das zu deuten ist. Zufall oder missgönnt man mir mein unbekümmertes Jungesellendasein?
Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Manfred am 17. September 2003 22:17:32:

Wer sich der naiven Allmachtsphantasie hingibt, jemanden "sowieso in der Hand zu haben", erlebt es natürlich als ätzende narzißtische Kränkung, die unerträglich weh tut, wenn sich dies als das herausstellt, was es ist: als infantile Illusion.

Deshalb stehen diese selbstverliebten Rotzgören auch auf so bröseligem Boden. Charakterkrüppel läßt man am besten mit sich allein. Sie zerstören sich selbst und sind weiter nicht der Rede wert.

Nick

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Manfred am 17. September 2003 22:17:32:

Hallo Manfred,

ich glaube: weder, noch. Einen Mann an die Angel zu bekommen, bedeutet Macht über ihn ausüben. Ein erster Versuch, das Terrain abzustecken, ihn auf seine Verwertbarkeit hin zu prüfen. Spielt er das Spiel brav mit, kann sie weiter testen, wie weit sie bei ihm gehen kann.
Als Mann ungewöhnlich zu reagieren, nämlich mit dem Verteilen von Körben, verdirbt das schöne Spiel. Deswegen (und weil sie ihre - in den meisten Fällen ungewohnte - Machtlosigkeit erkennen müssen) reagieren sie oft verbittert bis aggressiv. Wie jeder, der verwöhnt wurde und nie gelernt hat, mit Niederlagen umzugehen.
Mir macht's unheimlich Spaß, so zu reagieren. Es freut mich, dass es dir und anderen auch so geht

Gruß
Frank

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Frank am 18. September 2003 08:43:17:

Hallo Manfred und Frank!

Ja, das funktioniert bestens. Es ist nämlich nicht immer so, dass die Männer den ersten (werbenden) Schritt tun. Wenn Frauen merken dass Mann kein Interesse hat, Frau zu umwerben und zu hofieren, dann fangen sie selber an. Wenn man dann immer noch kein Bedarf signalisiert, ziehen sie einen Flunsch. Das ist sehr amüsant, die Gesichter sprechen Bände.

Da ich gerne in Schottenröcken tanzen gehe, habe ich bei fast jeder Damenwahl mehrere am Tisch. Es ist immer wieder amüsant, die Gesichter der nicht ausgewählten Damen zu sehen. Ausserdem kommt es vor, dass sich nach der Veranstaltung Damen mit mir verabreden wollen. Ich sage dann höflich und selbstbewusst "nein, danke". Auch das ist mir immer ein Festessen mit Tanz und Kollekte. Ich habe es aber leicht, weil ich mich mit meinen Rock-Outfits ungewöhnlich, aber sehr elegant kleide und damit die Neugier der Damen wecke.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Ferdi am 18. September 2003 09:13:38:

Hallo Ferdi!

Das klappt so leider aber nur bei Frauen im Alter so etwa ab 30/40. Die jüngere Generation wird bei der Partnerwahl eher selten aktiv. Vielleicht liegt das zum Teil an der Erziehung (viele Eltern achten ja immer noch darauf, daß ihre Töchter möglichst nicht vor Ende der Ausbildung schwanger werden), aber ich denke, es liegt vor allem einfach daran, daß jüngere Menschen nun einmal attraktiver sind oder zumindest als attraktiver gelten. Und im Alter um die 20 sind vor allem auch viele junge Männer noch auf Partersuche, dazu kommen einige ältere Männer, die auf junge Frauen stehen. So gestaltet sich der Partnermarkt dann extrem günstig für junge Frauen, und sie können es sich leisten, sich gemütlich zurückzulehnen, unter den zahlreichen Angeboten das beste auszusuchen und den Rest genüßlich abzulehnen.

Frauen jenseits der 30 haben dann häufig schon Kinder, und mit zunehmendem Alter läßt auch die Attraktivität nach. Beides wirkt auf viele Männer nicht unbedingt anziehend. Dazu kommt, daß die meisten Männer in dem Alter entweder längst fest liiert sind oder aber (oft durch schlechte Erfahrungen oder einfach durch Gewohnheit) überzeugte Singles. Mit zunehmendem Alter verschieben sich die Chancen auf dem Partnermarkt somit immer mehr zugunsten der Männer.

Junge Männer müssen aber erst einmal mit der für sie ungünstigen Situation leben und werden in der Zeit dadurch geprägt, so daß es ihnen später oft schwerfällt, sich bei der Partnersuche anders zu verhalten. Passives Verhalten sorgt bei ihnen meist dafür, daß sie nicht nur Singles bleiben, sondern überhaupt keinen Sex haben und dann von ihren Altersgenossen verspottet werden. Deshalb würde ich keinem jungen Mann dazu raten.

Allerdings ist jeder junge Mann gut damit beraten, bei der Partnersuche weniger auf Äußerlichkeiten zu achten, dafür aber mehr auf den Charakter. Bei Frauen, die nicht in jeder Hinsicht der geltenden Schönheitsnorm entsprechen, ist der aber häufig besser ausgeprägt. Vor allem lernen diese Frauen früh, daß ihnen nicht so einfach alles in den Schoß fällt (im wahrsten Sinne des Wortes). Wenn die Partnerin dann nicht gerade Model-Maße hat und die Kumpels deshalb lästern, sollte man genauso darüber stehen wie der Typ in der Werbung für irgendeine Bausparkasse ("Wie uncool..."). Wenn man die Kumpels dann nämlich in 10 Jahren wieder trifft, sind die womöglich schon dreimal von irgendwelchen 90-60-90-Supermodel-Blondinen betrogen und geschieden worden und haben für diverse Kinder und Ex-Frauen soviel Unterhalt zu zahlen, daß ihnen gar nichts mehr übrig bleibt, während man selbst immer noch mit seiner ersten festen Partnerin zusammen ist, sich darauf verlassen kann, von ihr in jeder Lebenslage unterstützt zu werden und mit ihr zusammen ein Haus und vielleicht ein kleines Unternehmen aufgebaut hat. Denn auch solche Frauen gibt es noch. Mann findet sie nur selten in Discos, Clubs und Bars, und schon gar nicht, wenn mann nur auf knappe Miniröcke fixiert ist.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Weiter im Interview von Odin am 17. September 2003 19:45:29:

Mann, der muss aber auch schon mit femis angeeckt sein.
Das der sich traut sowas zu schreiben...
Vermutlich wird der von den Emmas auch schon in der Luft zerissen.
Wo die das Interview aber her haben, das dürfte wohl klar sein.

Als Antwort auf: Weiter im Interview von Odin am 17. September 2003 19:45:29:

Meyer:
Wir stehen inzwischen vor dem Paradoxon, dass das körperlich schwächere
Weibchen, womöglich noch mit einem Säugling an der Brust, sich zum
Rudelführer aufschwingt und den Schutz der Herde übernimmt. Diese
naturfremde pervertierte Situation hat die psychische Kastration des
Mannes zufolge, die sich natürlich auch körperlich bemerkbar macht.

Pervertierte, naturfremde Situation? Wer ist denn hier wohl krank! Warum ist es keine pervertierte Situation, wenn der Mann der Rudelführer ist. Und was ist das überhaupt für eine Auffassung? Rudelführer? Was sind wir, Wölfe? So ein Schmarrn!
Und was das naturfremde angeht: soll er mir doch bitte mal sagen, woher ER weiß, was natürlich ist, das würde ich doch gerne mal wissen. Wo bleibt denn da die Beachtung der tatsache, dass der Mensch gar nicht wissen *kann* was natürlich ist, weil er alles immer durch seine subjektive menschliche Brille sieht? Nein, also das ist wirklich schwächstens argumentiert.

MattoMatteo:
Wodurch sind die Frauen denn so stark geworden?
Meyer:
Eheliche Zugewinngemeinschaft und Monogamie passen nur zur alten
Rollenteilung. Es war richtig und notwendig, die Frau via Gesetz zu
schützen, da sie ja damals wenige Möglichkeiten hatte, ihre Existenz zu
gewährleisten und zu sichern, geschweige denn sich als Individuum zu
entfalten.

Bitte, das schreibt euch mal hinter die Ohren, wenn ihr schon den ganzen andern Unsinn von dem Typen glaubt, dann bitte sehr auch DAS hier!

Heute verkehrt sich dieser Schutz in ein Machtinstrument, das
die Frau sogar im Rahmen der Legalität nun gegen den Mann einsetzen
kann. Der Mann ist nunmehr häufig zur Anpassung an die Frau gezwungen,
denn im Falle einer Scheidung verliert er so ziemlich alles an die Frau,
wofür er oft jahre- und jahrzehntelang geschuftet hat: Grundstück, Haus,
Wohnung, Einrichtung, und in manchen Fällen ist sogar sein Geschäft oder
seine Firma dadurch existentiell gefährdet.

Und noch ein Aspekt spielt
in diesem Zusammenhang eine wichtige Rolle. Die Frauen haben gemerkt,
dass sie etwas haben was uns Männern fehlt und was kaum anderweitig
wettgemacht werden kann, weil es natürlich bedingt ist: Das ewig
Weibliche zieht uns an.

Was ist das denn?

Wir sehnen uns so sehr nach der Liebe der Frau,
nach ihrer seelischen Wärme, träumen von ihren erotischen Reizen von
ihren sinnlichen Lippen, ihren tollen Beinen, ihrem schönen Po... Wir
sind überglücklich, und unser Herz freut sich, wenn sie uns mit
Zärtlichkeit verwöhnt und uns ihre Liebe schenkt.

Das soll das ewig Weibliche sein? Sowas kann man sich auch von einem anderen Mann holen. Nebenbei bemerkt kenne ich bestimmt etliche Frauen, auf die diese Beschreibung schonmal äußerlich nicht passt, das ist mal wieder das uralte Idealbild von der Frau. Nicht nur äußerlich, sondern auch ihrem Verhalten dem Mann gegenüber: treusorgend, zärtlich, verwöhnend. Hört sich fast so an, als wäre das die Mama, nach der sich der Mann da sehnt...

Viele Männer erklärten
bei einer Umfrage, die Frauen seien die wichtigste Quelle für
Geborgenheit, Liebe und Glück. Diese Bedürftigkeit des Mannes gesteigert
durch die auf Grund der vorherrschenden Monogamie entstandene
Verknappung von Sexualität und Erotik verleiht der Frau eine ungeheure
Macht.

Das ist das Dumme, dass ihr euch sowas eingeredet habt. Ihr habt eindeutig den Zug vepasst, während sich die meisten Frauen bereits von der Vorstellung gelöst haben, dass zum Glück auf jeden Fall ein Mann gehört, hängt ihr (ausser ferdi natürlich) anscheinend immer noch diesem Ideal nach. Lasst das mal sein, ihr könnt auch ganz gut ohne Frauen leben.

Zu der Verknappung von Sexualität und Erotik: Da lachen ja die Schwarzers, also bitte, unsere Gesellschaft ist durch und durch seuxalisiert! Erotik gibts heute schon in der Fernsehwerbung, und dann sind da immer noch die vielen, vielen Prostituierten, die von Männern, denen Erotik und Sexualität wohl auch zu knapp kommt, besucht werden. Einen Mangel daran gibt es sicherlich nicht.

Und ihre Machtposition wir immer wieder bestätigt und verstärkt,
wenn sie die begehrlichen Blicke sieht, ständig von den Männern
angemacht wird, und wenn sie es sich erlauben kann, Körbe auszuteilen.

Von was für einer Frau redet der eigentlich? Sicherlich nicht von der durchschnittlichen Frau von nebenan. Und Bunnys zählen nicht, das sind keine Prototypen. Und die Frauen, die tatsächlich ständig angemacht werden, sind davon nach einiger Zeit ziemlich angenervt.

Spurt der Ehemann zu Hause trotz seiner geschwächten Position immer noch
nicht, lässt sie durchblicken, dass da noch andere Möglichkeiten für sie
offen stehen.

Du meine Güte, diese Superfrau ist auch noch verheiratet? Nebenbei: Ich frage mich, ob das Gros der Frauen tatsächlich so eine emotionale Erpressung vornehmen würde. Abgesehen mal davon, wenn eine Frau sich anderweitig umzuschauen beginnt, dann doch wohl eher, weil es in der Beziehung kriselt. Warum denn bitte ums Verrecken mit dem einen Mann zusammenbleiben, nur damit der nicht sein geborgenes Zuhause nicht verliert?

MattoMatteo:
Viele Frauen sind ja der Meinung Männer werden nicht mehr gebraucht. Die
neue starke Frau bewältigt ihr Leben, Kinder, Haushalt, Karriere... Und
zur Not holt sie sich ihre Kinder von der Samenbank! Sind wir
überflüssig geworden?

Wenn das echt alles ist, woraus ihre eure Identität zieht - dann ja.

Meyer:Fast alle Erfindungen dieser Welt sind von Männern gemacht worden.
Ohne uns würden die Frauen im Neandertalzeitalter leben, sie müssten
wieder in Höhlen hausen oder auf Bäumen Nistplätze schaffen. Ohne uns
gäbe es weder Telefon noch Fax, noch Computer, es gäbe keine Autos und
kein Flugzeug, es gäbe keinen Kühlschrank und keine Waschmaschine

Wenn es kein Mann erfunden hätte, dann hätte es eine Frau getan - so simpel.

es
gäbe niemanden mehr, der irgendwas reparieren könnte,

Na klar, Frauen sind ja soooo unselbständig, die können nicht mal enen Reifen wechseln...

niemand mehr dem
sie die Schuld für ihr eigenes Versagen in die Schuhe schieben könnte,

Natürlich, andere Frauen z.B. ...

und es gäbe niemand mehr, der sie seelisch auffängt, beruhigt, drückt,
begehrt und für sie durchs Feuer geht.

Für sowas kann man immer noch lesbisch werden - oder man schafft sich einen Hund an.

MattoMatteo:
Was kann ein Mann tun um aus dieser verstrickten Situation, aus diesem
Elend wieder herauszukommen?
Meyer:
1. Er muss sich seiner Stärken bewusst werden, der Stärken des
männlichen Geschlechts schlechthin und seiner eigenen Stärken im Besonderen.

mehr oder weniger richtig ... allerdngs habe ich das gefühl, dass dieses Bewusstsein der eigenen Stärken gleichbedeutend sein wird mit: stärker als die Frau - und zwar überall.

2. Er muss der Frau Grenzen setzen, sonst tanzt sie ihm auf der Nase rum
und ufert mit ihren Forderungen aus. Sie testet zuerst einmal aus, wie
weit sie gehen kann. Wenn der Mann alles zulässt und sich dabei selbst
verleugnet, verliert sie den Respekt vor ihm.

Interessant, dass hier von der Frau, wie von einem Kind geredet wird, das hatten wir doch schonmal alles ...

3. Er sollte sich tausendmal überlegen, unter den derzeitigen
Bedingungen überhaupt noch eine Ehe in Zugewinngemeinschaft einzugehen.

Da bin ich auch dafür.

Die Gefahr im Falle einer Scheidung materiell und finanziell
auszubluten, ist einfach zu groß geworden.
4. Es wäre günstig für ihn, von der Partnerin in Bezug auf Versorgung
und auch sexuell unabhängiger zu werden. Dies kann durch die
Organisation "Essen auf Rädern",

Warum lernt der Schmockes nicht einfach selber kochen?

durch Einstellung einer
Hausangestellten oder durch eine Zweitfrau geschehen.

Aha, also anstatt die ganze Drecksarbeit selber zu erledigen, wieder mal ne Frau damit beauftragen, also DAS ist echt schwach - mal abgesehen davon, dass dadurch die (angebliche) Abhängigkeit von der Frau, nur auf andere Frauen verlagert wird ... und wenn die dann mal streiken ...

Auf diese Weise
ist er auf Grund von Hunger oder sexuellem Notstand nicht mehr
manipulierbar.

Oh doch: die Frauen bei "Essen auf Rädern" streiken, weil sie mehr verdienen wollen - zack. Die Zweitfrau wird hinterhältigerweise schwanger oder will nicht mehr nur Zweitfrau sein - zack. Die Putzhilfe wird schwanger und muss in Erziehungsurlaub - zack. Wenn Männer tatsächlich selbständiger und unabhängiger werden wollen, so sollten sie ganz einfach lernen, ihren ganzen Kram, vom Toilettenputz bis zur Steak braten, mal alleine hinzubekommen, anstatt die Bequemlichkeit weiter fortzusetzen, indem man sich einfach nur Ersatzfrauen sucht. Sonst bleibt doch lieber gleich bei Mami wohnen.

Falls er mit der Frau zusammenlebt, kann er ihr
Vorschläge machen, wie sie etwa bei der Kindererziehung durch ein
Tagesmuttermodell oder durch effiziente Organisation des Haushalts
entlastet werden könnte.

Worauf die Frau von alleine ja niemals kommen würde ...

5. Ein Sprichwort sagt: Willst du was gelten, mache dich selten. Er darf
sich auf keinen Fall mit ihr in Alltagsrivalitäten verlieren, sondern
sollte auf alle Fälle schauen, dass er einen eigenen Weg geht und eigene
Ziele anpeilt. Wenn es ihm gelingt, das richtige Maß von Nähe und
Distanz zu finden, kann er mit positiven Rückmeldungen des Schicksals
rechen.

Das sollte eh immer gelten, wieso kommen Männer erst jetzt auf sowas?

Fazit: so wird das nichts mit der Selbständigkeit, entweder totale Selbständigkeit, dann aber bitte auch wirklich richtig, und nicht nur diese halben Sacen da mit Putzfrau und "Essen auf Rädern" ... oder ganz einfach akzeptieren, dass man in einer Beziehung *immer* ein gewisses Maß an Abhängigkeit hat - da kommt weder Mann noch Frau drumherum.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Xenia am 19. September 2003 12:11:19:

Pervertierte, naturfremde Situation? Wer ist denn hier wohl krank! Warum ist es keine pervertierte Situation, wenn der Mann der Rudelführer ist. Und was ist das überhaupt für eine Auffassung? Rudelführer? Was sind wir, Wölfe? So ein Schmarrn!

Da geb ich Dir ausnahmsweise recht, hier habe auch ich den Kopf geschüttelt.

Und was das naturfremde angeht: soll er mir doch bitte mal sagen, woher ER weiß, was natürlich ist, das würde ich doch gerne mal wissen. Wo bleibt denn da die Beachtung der tatsache, dass der Mensch gar nicht wissen *kann* was natürlich ist, weil er alles immer durch seine subjektive menschliche Brille sieht?

Ganz so radikalkonstruktivistisch sehe ich die Sache allerdings nicht. Was "natürlich" ist, ist der Gegenstand der Naturwissenschaft. Und daß diese kein gar so falsches Bild der Natur liefert, beweist ihre erfolgreiche Anwendung, etwa in Technik und Medizin. Kein Auto würde fahren und keine Blinddarmoperation gelingen, lieferte die Wissenschaft kein einigermaßen angemessenes Bild von "der Natur", weshalb man die Anführungszeichen eben auch weglassen kann.

Eheliche Zugewinngemeinschaft und Monogamie passen nur zur alten
Rollenteilung. Es war richtig und notwendig, die Frau via Gesetz zu
schützen, da sie ja damals wenige Möglichkeiten hatte, ihre Existenz zu
gewährleisten und zu sichern, geschweige denn sich als Individuum zu
entfalten.

Bitte, das schreibt euch mal hinter die Ohren, wenn ihr schon den ganzen andern Unsinn von dem Typen glaubt, dann bitte sehr auch DAS hier!

Er erzählt doch von vergangenen und überwundenen gesellschaftlichen Verhältnissen. Wo ist die Kontroverse?

Viele Männer erklärten
bei einer Umfrage, die Frauen seien die wichtigste Quelle für
Geborgenheit, Liebe und Glück. Diese Bedürftigkeit des Mannes gesteigert
durch die auf Grund der vorherrschenden Monogamie entstandene
Verknappung von Sexualität und Erotik verleiht der Frau eine ungeheure
Macht.

Das ist das Dumme, dass ihr euch sowas eingeredet habt. Ihr habt eindeutig den Zug vepasst, während sich die meisten Frauen bereits von der Vorstellung gelöst haben, dass zum Glück auf jeden Fall ein Mann gehört, hängt ihr (ausser ferdi natürlich) anscheinend immer noch diesem Ideal nach. Lasst das mal sein, ihr könnt auch ganz gut ohne Frauen leben.

Die Frage ist nur, ob man das will, und warum man das wollen soll, bzw. warum man sich einzureden gezwungen ist, etwas zu nicht zu wollen, was man nur unter Schwierigkeiten kriegen kann, warum also die zu hoch hängenden Trauben eh nur sauer sein können. Zu den Frauen, die ohne Mann gar so glücklich zu leben imstande sind, sage ich mit Nietzsche: Sie müßten mir getrösteter aussehen. Klar kann ein Mann ohne eine Frau und eine Frau ohne einen Mann glücklich werden, wenn darunter eine feste, monogame Dauerbeziehung zu verstehen ist, die ich keineswegs propagiere. Aber gänzlich ohne Sexualität, Erotik und Zärtlichkeit zu leben, erscheint mir und den meisten Menschen wenig wünschenswert. Sicherlich kann man auch von Wasser und trocken Brot leben, aber warum soll man das wollen?

Zu der Verknappung von Sexualität und Erotik: Da lachen ja die Schwarzers, also bitte, unsere Gesellschaft ist durch und durch seuxalisiert! Erotik gibts heute schon in der Fernsehwerbung, und dann sind da immer noch die vielen, vielen Prostituierten, die von Männern, denen Erotik und Sexualität wohl auch zu knapp kommt, besucht werden. Einen Mangel daran gibt es sicherlich nicht.

Erotik in der Werbung funktioniert und Prostitution floriert doch gerade deswegen, weil Sexualität in normalen zwischenmenschlichen Umgang radikal verknappt wird. Der Mangel treibt die Männer zu Prostituierten und vor den Fernseher, MTV gucken u. dgl., so einfach ist das. Man könnte sagen (und irgendjemand hat's schonmal gesagt, ich komme nur grad nicht drauf, wer), die Gesellschaft ist durch und durch sexualisiert, nur die Sexualität ist entsexualisiert.

Und ihre Machtposition wir immer wieder bestätigt und verstärkt,
wenn sie die begehrlichen Blicke sieht, ständig von den Männern
angemacht wird, und wenn sie es sich erlauben kann, Körbe auszuteilen.

Von was für einer Frau redet der eigentlich? Sicherlich nicht von der durchschnittlichen Frau von nebenan. Und Bunnys zählen nicht, das sind keine Prototypen. Und die Frauen, die tatsächlich ständig angemacht werden, sind davon nach einiger Zeit ziemlich angenervt.

Die genervte Klage über ständige Anmache hat aber immer auch einen Subtext: Hört mal alle her, wie begehrenswert ich bin, so sehr, daß alle mit mir schlafen wollen. Die Klage über Anmache befriedigt mithin auch ein narzißtisches Bedürfnis und klingt unter diesem Gesichtspunkt oft unangenehm kokett. Was würdest Du sagen, wenn ein durchschnittlich gutaussehender Mann sich über permanente Anmache durch Frauen beklagen würde? Nähmest Du sein Problem so ganz ernst? Siehst Du. Und das weibliche Körbeverteilen ist nunmal Realität, da die Rollen im Balzverhalten immer noch klar festgelegt sind: der Mann hat der Aktive, Werbende zu sein, ist er's nicht, passiert gar nichts, die Frau ist die Abwartende, Prüfende. Da sind die starken, unabhängigen Frauen von heute so gar nicht bereit, traditionelles Verhalten aufzugeben. Lieber ohne Männer leben als selber mal aktiv werden.

Meyer:Fast alle Erfindungen dieser Welt sind von Männern gemacht worden.
Ohne uns würden die Frauen im Neandertalzeitalter leben, sie müssten
wieder in Höhlen hausen oder auf Bäumen Nistplätze schaffen. Ohne uns
gäbe es weder Telefon noch Fax, noch Computer, es gäbe keine Autos und
kein Flugzeug, es gäbe keinen Kühlschrank und keine Waschmaschine

Wenn es kein Mann erfunden hätte, dann hätte es eine Frau getan - so simpel.

Tja, hamse aber nicht. Wenn Einstein mir nicht dummerweise zuvorgekommen wäre, hätte ich die Relativitätstheorie entwickelt, hätte es Joyce nicht schon getan, hätte ich den Ulysses geschrieben. Komischerweise habe ich das Argument noch nie umgekehrt gehört: Wenn Männer nicht Kriege geführt, Kontinente unterjocht, Arbeiter ausgebeutet, ihre Partner geprügelt, vergewaltigt und ausgenutzt hätten, dann hätten es eben Frauen getan - so simpel?

es
gäbe niemanden mehr, der irgendwas reparieren könnte,

Na klar, Frauen sind ja soooo unselbständig, die können nicht mal enen Reifen wechseln...

Können schon, aber wenn's ein Mann für sie tut, umso besser. (Übrigens kann ich auch keinen Reifen wechseln, ist keine Schande *g*).

niemand mehr dem
sie die Schuld für ihr eigenes Versagen in die Schuhe schieben könnte,

Natürlich, andere Frauen z.B. ...

Zum Beispiel.

und es gäbe niemand mehr, der sie seelisch auffängt, beruhigt, drückt,
begehrt und für sie durchs Feuer geht.

Für sowas kann man immer noch lesbisch werden - oder man schafft sich einen Hund an.

Etwas komplexer verläuft die psychosexuelle Entwicklung dann doch, als daß man einfach so mal eben per Willensakt seine sexuelle Orientierung wechseln und "lesbisch werden" könnte. Und wenn Du Deine emotionalen Bedürfnisse mit einem Hund befriedigen willst - bitteschön. Eine reife und gelungene Objektbeziehung sieht anders aus.

2. Er muss der Frau Grenzen setzen, sonst tanzt sie ihm auf der Nase rum
und ufert mit ihren Forderungen aus. Sie testet zuerst einmal aus, wie
weit sie gehen kann. Wenn der Mann alles zulässt und sich dabei selbst
verleugnet, verliert sie den Respekt vor ihm.

Interessant, dass hier von der Frau, wie von einem Kind geredet wird, das hatten wir doch schonmal alles ...

Frauen, die sich wie Kinder verhalten, dürfen sich nicht wundern, wenn über sie wie von Kindern geredet wird.

4. Es wäre günstig für ihn, von der Partnerin in Bezug auf Versorgung
und auch sexuell unabhängiger zu werden. Dies kann durch die
Organisation "Essen auf Rädern",

Warum lernt der Schmockes nicht einfach selber kochen?

Vielleicht hat er keine Zeit oder Lust, neben einem full-time-Job auch noch zu kochen. Und ob man essen geht oder sich's liefern läßt, ist doch gleichgültig. Wenn dort statt "Essen auf Rädern" "Pizzaservice" gestanden hätte, wärest Du dann ebenso konsterniert? Wohl nicht, denn bei "Essen auf Rädern" läuft die Assoziationskette so: Sozialbereich -> Frauenarbeit -> schlechte Bezahlung -> Ausbeutung von Frauen durch Männer. Beim Pizzaservice verläuft die Assoziationskette nicht so, obwohl es in der Sache nichts anderes ist.

... oder ganz einfach akzeptieren, dass man in einer Beziehung *immer* ein gewisses Maß an Abhängigkeit hat - da kommt weder Mann noch Frau drumherum.

Das klingt doch mal vernünftig *g*

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Xenia am 19. September 2003 12:11:19:

Meyer:
Wir stehen inzwischen vor dem Paradoxon, dass das körperlich schwächere
Weibchen, womöglich noch mit einem Säugling an der Brust, sich zum
Rudelführer aufschwingt und den Schutz der Herde übernimmt. Diese
naturfremde pervertierte Situation hat die psychische Kastration des
Mannes zufolge, die sich natürlich auch körperlich bemerkbar macht.

Pervertierte, naturfremde Situation? Wer ist denn hier wohl krank! Warum ist es keine pervertierte Situation, wenn der Mann der Rudelführer ist. Und was ist das überhaupt für eine Auffassung? Rudelführer? Was sind wir, Wölfe? So ein Schmarrn!
Und was das naturfremde angeht: soll er mir doch bitte mal sagen, woher ER weiß, was natürlich ist, das würde ich doch gerne mal wissen. Wo bleibt denn da die Beachtung der tatsache, dass der Mensch gar nicht wissen *kann* was natürlich ist, weil er alles immer durch seine subjektive menschliche Brille sieht? Nein, also das ist wirklich schwächstens argumentiert.

schwächstens argumentiert ihr da beide, weil letztenendes alles natürlich ist. aber das bedarf keiner erläuterung oder? ;)

Als Antwort auf: Weiter im Interview von Odin am 17. September 2003 19:45:29:

Hallo,

Wir stehen inzwischen vor dem Paradoxon, dass das körperlich schwächere
Weibchen, womöglich noch mit einem Säugling an der Brust, sich zum
Rudelführer aufschwingt und den Schutz der Herde übernimmt. Diese
naturfremde pervertierte Situation hat die psychische Kastration des
Mannes zufolge, die sich natürlich auch körperlich bemerkbar macht.

Wie Bitte ? Schutz der Herde ?
Was für eine Herde? Das einzig sinnvolle Analogon, das mir dazu einfällt ist die Familie.
Doch wovor wird da geschützt? Wilde Tiere oder vergleichbare Angriffe von Menschen können
in einer modernen Gesellschaft wohl kaum die Bedrohung sein. Die Bedrohungen, die ich in diesem
Zusammenhang als relevant ansehe, sind Armut und Zerfall der Familie. Wenn die Frau bildlich
gesprochen den Säugling an der Brust hat, also sich um die Kleinkindpflege kümmert, kann sie
dabei kaum die Armut abwehren. So hoch ist das Kindergeld nicht, und ihre Lohnersatzansprüche
werden in den seltensten Fällen für einen guten Unterhalt einer vollständigen Familie reichen.
Bleibt als Gefahr noch der Zerfall der Familie. Doch da ist es weniger die Frau als die
Rechtsprechung, die einen trennungswilligen Mann zurückhält. Schützen kann sie also nicht.

Dennoch hat sie die Möglichkeit den Mann zu erpressen und somit quasi gewaltsam die Führung
an sich zu reisen. Sie kann nicht nur über die immateriellen Vorzüge der Ehe (Kontakt zum
Kind) bestimmen. Sie hat auch das Bestimmungsrecht über einen erheblichen Teil des Einkommen
des Manns. Teilt er nicht freiwillig sein Einkommen in der Ehe, kann sie es nach einer Scheidung
als Unterhalt einklagen. Der Mann schützt also durch sein Einkommen die Famile vor Armut, aber
die Frau hat die Macht, über es zu bestimmen. Macht haben, heißt nicht immmer, schützen zu können.
Was den Zerfall der Familie berifft, geht die Gefahr hauptsächlich von der Frau aus, weil sie
bei einer Scheidung alle Vorteile an sich ziehen kann, während dem Mann große Nachteile zu
befürchten hat. Die Widersinnigkeit besteht ehr darin, daß durch übertriebenen Schutz die
größte Bedrohung vom naturgemäß eigentlich schutzbedürftigeren Teil ausgeht.

Die "psychische Kastration" führe ich ehr auf folgende drei Faktoren zurrück:
1. Stress. Nur wenige Männer sind ohne Berufstress reich genug, daß sie eine Frau ranläßt.
2. Leistungsdruck. Ein Mann muß jederzeit können und in jedem Fall der Frau einen Orgasmus bieten.
3. Angst vor unangenehmen Folgen. Bei nicht 100%tiger unmißverständlicher Zustimmung, ist eine
Vergewaltigungsklage möglich, und wenn sie schwanger wird, muß mann mit dem Verlust eines
großen Teil des Einkommens rechnen, ohne sicher zu sein, daß man von dem, was man da finanziert,
irgend was sehen kann.
Wen wunderts wenn ein Mann mit Stress, Leistungsdruck und Angst nicht mehr kann?

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Garfield am 18. September 2003 11:21:20:

Hallo Garfield,

Du hast gut dargelegt, warum Ferdis Rat für Männer, die von einer Familie mit eigenen Kindern
träumen, wenig hilfreich ist. Dazu ist nämlich eine gebärfähige Frau nötig. Das ist wohl der
Hauptgrund, weshalb Frauen, die auf die 40 zugehen, so stark an Attraktivität verlieren.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Xenia am 19. September 2003 12:11:19:

*mal die Hand auf Holgers Schulter legt und ihn beiseite nimmt*

Da hast du mich ja seltsam interpretiert. Meine Aussage, dass Männer keine Frauen brauchen, war nicht mal so eben aus versehen passiert, ich habe das bewusst geschrieben, nur weil ich dir feministisch vorkomme, und zufälligerweise vermutlich weiblich bin, brauchst du mir Rationalität nicht abzusprechen *lächel* ...

Aber zu deiner Interpretation, besser gesagt zu deiner angeblichen Umsetzung derselben: du hast mich missverstanden, wenn meintest, ich hätte geschrieben, dass man "sich [Frauen] als angenehmes Apercu aber durchaus warmhalten kann", mein Vorschlag war radikaler, wenn keine Frauen, dann aber wirklich keine - und zwar auch keine sexuellen Kontakte *smile* alles andere ist nur eine halbe Sache. So wie dein Arrangement. Irgendwie ist es ja sehr niedlich, dass du glaubst, du seist jetzt unabhängig von Frauen, nur weil du dir eine mit einem anderen Mann teilst, lustigerweise habt ihr es aber nur geschafft, dass ZWEI Männer jetzt von EINER Frau abhängig sind, rein sexuelle zwar "nur", aber ihr spekuliert ja darauf, dass das so jahrelang weitergehen würde. Die Naivität, die hinter dieser Erwartung steckt, ist wirklich ganz bezaubernd, wer glaubt eigentlich noch, dass eine Frau es jahrelang mit zwei Kerlen gleichzeitig halten will? Sofern es nicht vielleicht noch einen lachenden dritten gibt *rofl*... Und ich freue mich bereits auf den Tag, an dem sie dann schwanger wird, herrlich muss das sein, wenn man dann einander die Schuld zuschiebt, wenn dann alles ans Tageslicht kommt und die Unterhaltszahlungen ganz langsam die existnez auffressen ... aber wer weiß, ob es jemals soweit kommt: denn vielleicht macht die gute Frau ja schon in wenigen Monaten Schluß mit allem - und dann sind mit einem Schlag gleich zwei Männer sexuelle wieder auf dem überfüllten Markt. Ich bewundere es wirklich immer wieder, wie manche Männer es schaffen, sich selber gleich doppelt und dreifach auszutricksen ...

Best wishes, Xenia

http://www.f27.parsimony.net/forum66387/messages/9675.htm

Als Antwort auf: @Holger von Xenia am 20. September 2003 14:31:31:

Hallo Xenia,

bitte kein Foren-Pingpong starten.

Wenn Du Holger eine Mitteilung schreiben möchtest, dann bitte direkt in
dem Forum, auf das Du Dich beziehst und nicht hier.

Ganz nebenbei bemerkt: Holger hat hier vor geraumer Zeit ein Forumsverbot
erhalten.

Jörg

Als Antwort auf: Re: @Holger von Jörg am 20. September 2003 20:04:29:

Hallo, Jörg

bitte kein Foren-Pingpong starten.
Wenn Du Holger eine Mitteilung schreiben möchtest, dann bitte direkt in
dem Forum, auf das Du Dich beziehst und nicht hier.

Tut mir leid, aber ich darf bei M&M nicht posten ...

Ganz nebenbei bemerkt: Holger hat hier vor geraumer Zeit ein Forumsverbot
erhalten.

Sorry, das wusste ich nicht.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Simon am 19. September 2003 14:22:42:

Ganz so radikalkonstruktivistisch sehe ich die Sache allerdings nicht.

Nun, das ist ja auch eine Geschmacksache

Was "natürlich" ist, ist der Gegenstand der Naturwissenschaft. Und daß diese kein gar so falsches Bild der Natur liefert, beweist ihre erfolgreiche Anwendung, etwa in Technik und Medizin. Kein Auto würde fahren und keine Blinddarmoperation gelingen, lieferte die Wissenschaft kein einigermaßen angemessenes Bild von "der Natur", weshalb man die Anführungszeichen eben auch weglassen kann.

Darüber könnte ich jetzt einen ganzen Sermon ablassen, aber das Naturkonzept der gegenwärtigen Naturwissenschaften ist ja nicht Thema dieses Forums...ausserdem bin ich jetzt zu faul dazu.

Er erzählt doch von vergangenen und überwundenen gesellschaftlichen Verhältnissen. Wo ist die Kontroverse?

Weil es auch Leute gibt, die selbst diese vergangenen Verhältnisse Anzweifeln, ist von Creveld nicht auch so einer?

Lasst das mal sein, ihr könnt auch ganz gut ohne Frauen leben.

Die Frage ist nur, ob man das will, und warum man das wollen soll, bzw. warum man sich einzureden gezwungen ist, etwas zu nicht zu wollen, was man nur unter Schwierigkeiten kriegen kann, warum also die zu hoch hängenden Trauben eh nur sauer sein können.

ich würde sagen, beide Wege sind gleich schwer. Ob Mann sich nun dazu entscheidet, sich ganz von den Frauen zu lösen (und zwar wirklich ganz), oder ob man versuchen will, mit ihnnen zu leben, ohne sich jedesmal in den Hintern gekniffen zu fühlen.

Zu den Frauen, die ohne Mann gar so glücklich zu leben imstande sind, sage ich mit Nietzsche: Sie müßten mir getrösteter aussehen.

Nietzsche war eh kein Frauenfreund.

Aber gänzlich ohne Sexualität, Erotik und Zärtlichkeit zu leben, erscheint mir und den meisten Menschen wenig wünschenswert. Sicherlich kann man auch von Wasser und trocken Brot leben, aber warum soll man das wollen?

Weil man so den gefahren von hohem Cholesterinspiegel, verstopften Arterien und Hertinfarkten entgeht

Erotik in der Werbung funktioniert und Prostitution floriert doch gerade deswegen, weil Sexualität in normalen zwischenmenschlichen Umgang radikal verknappt wird.

Inwiefern?

Der Mangel treibt die Männer zu Prostituierten und vor den Fernseher, MTV gucken u. dgl., so einfach ist das.

Nee, also das ist erstens nicht dasselbe, Fernsehwerbung und zu einer Prostituierten zu gehen. Und zweitens halte ich Freier nicht für Männer, die wirklich ausschließlich und nur ihren sexuellen Trieb kompensieren wollen oder müssen. Das ist mir zu einfach gedacht.

Die genervte Klage über ständige Anmache hat aber immer auch einen Subtext: Hört mal alle her, wie begehrenswert ich bin, so sehr, daß alle mit mir schlafen wollen. Die Klage über Anmache befriedigt mithin auch ein narzißtisches Bedürfnis und klingt unter diesem Gesichtspunkt oft unangenehm kokett.

Welche Klage meinst du, davon habe ich nichts geschrieben, du musst nur mal die Augen offen halten i einer Bar, einem Club oder ähnlichem, da siehst du eine hübsche Frau an der Theke sitzen, die nur ihre Ruhe haben will und ein Macker nach dem anderen kommt an... ist doch klar, das die irgendwann mal ziemlich genervt ist und man das auch merkt

Was würdest Du sagen, wenn ein durchschnittlich gutaussehender Mann sich über permanente Anmache durch Frauen beklagen würde? Nähmest Du sein Problem so ganz ernst? Siehst Du.

Du weißt ja gar nicht, wie ich antworten würde, warum sollte ich das nicht ernst nehmen?

Und das weibliche Körbeverteilen ist nunmal Realität, da die Rollen im Balzverhalten immer noch klar festgelegt sind [...] Lieber ohne Männer leben als selber mal aktiv werden.

Und du kannst dir nicht vorstellen, dass eie Frau wirklich und ehrlich einfach nur genervt ist, wen sie ihre Ruhe haben will, aber jede Augenblick ein Typ antanzt?

Wenn es kein Mann erfunden hätte, dann hätte es eine Frau getan - so simpel.

Tja, hamse aber nicht.

Und was genau sagt uns das dann?

Wenn Einstein mir nicht dummerweise zuvorgekommen wäre, hätte ich die Relativitätstheorie entwickelt, hätte es Joyce nicht schon getan, hätte ich den Ulysses geschrieben. Komischerweise habe ich das Argument noch nie umgekehrt gehört: Wenn Männer nicht Kriege geführt, Kontinente unterjocht, Arbeiter ausgebeutet, ihre Partner geprügelt, vergewaltigt und ausgenutzt hätten, dann hätten es eben Frauen getan - so simpel?

Ich dächte, das meiste davon würden sie sowieso schon tun ... ? Abgesehen mal davon erscheint es mir logisch, dass man sich nur um Leistungen prügelt.

Können schon, aber wenn's ein Mann für sie tut, umso besser. (Übrigens kann ich auch keinen Reifen wechseln, ist keine Schande *g*).

Eben, es ist wie mit dem Kochen und dem Wäschewaschen, wenn's eine andere tut...

Frauen, die sich wie Kinder verhalten, dürfen sich nicht wundern, wenn über sie wie von Kindern geredet wird.

Nur: hier wird ja von allen Frauen geredet ....

Warum lernt der Schmockes nicht einfach selber kochen?

Vielleicht hat er keine Zeit oder Lust, neben einem full-time-Job auch noch zu kochen.

Na und? Machen Frauen doch auch.

Und ob man essen geht oder sich's liefern läßt, ist doch gleichgültig. Wenn dort statt "Essen auf Rädern" "Pizzaservice" gestanden hätte, wärest Du dann ebenso konsterniert?

Ja, ganz einfach, weil ich weiß, dass niemand sowas länger als ein halbes Jahr aushält .. und dann?

Wohl nicht, denn bei "Essen auf Rädern" läuft die Assoziationskette so: Sozialbereich -> Frauenarbeit -> schlechte Bezahlung -> Ausbeutung von Frauen durch Männer. Beim Pizzaservice verläuft die Assoziationskette nicht so, obwohl es in der Sache nichts anderes ist.

Eigentlich habe ich bei "Essen auf Rädern" mehr die Assoziation: pflegebedürftige Senioren. Mein Großvater hatte das auch, aber da dort die Gerichte sich turnusmäßig immer wiederholen, schmeckte es ihm sehr bald nicht mehr.

... oder ganz einfach akzeptieren, dass man in einer Beziehung *immer* ein gewisses Maß an Abhängigkeit hat - da kommt weder Mann noch Frau drumherum.

Das klingt doch mal vernünftig *g*

ja, nur dann wieder die Frage: wieviel an Abhänigkeit ist jetzt gut?

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Xenia am 25. September 2003 14:22:28:

Ganz so radikalkonstruktivistisch sehe ich die Sache allerdings nicht.

Nun, das ist ja auch eine Geschmacksache

Was "natürlich" ist, ist der Gegenstand der Naturwissenschaft. Und daß diese kein gar so falsches Bild der Natur liefert, beweist ihre erfolgreiche Anwendung, etwa in Technik und Medizin. Kein Auto würde fahren und keine Blinddarmoperation gelingen, lieferte die Wissenschaft kein einigermaßen angemessenes Bild von "der Natur", weshalb man die Anführungszeichen eben auch weglassen kann.

Darüber könnte ich jetzt einen ganzen Sermon ablassen, aber das Naturkonzept der gegenwärtigen Naturwissenschaften ist ja nicht Thema dieses Forums...ausserdem bin ich jetzt zu faul dazu.

Danke, Xenia, daß Du uns diesen Sermon ersparst. Ob Natur etwas Gegebenes ist, daß wir Menschen mehr oder weniger adäquat wahrnehmen und erkennen und in das wir eingreifen können, oder ob es nur "Natur", im Sinne eines sozialen bzw. diskursiven Konstrukts gibt, ist mitnichten eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern hat damit zu tun, ob man der Vernunft oder dem Aberglauben, dem Bezug auf nachprüfbare Fakten oder der subjektiven Laune, dem individuellen Wahn den Vorzug gibt. Zu behaupten, Natur (als Gegebenes) gebe es nicht, sondern vielmehr nur "Natur" (als Konstrukt), ist der beliebteste rhetorische Trick der postmodernen Philosophie (ich weiß ja nicht, was Du in Bielefeld so studierst, ich nehme mal an Kulturwissenschaft mit dem Nebenfach Gender Studies): Man verwechselt, und zwar bewußt, Begriff und Sache, Objektebene und Metaebene. Zur Kritik des postmodernen Wahrheitsrelativismus gibt es ein sehr lesenswertes Buch: "Eleganter Unsinn", von Alan Sokal und Jean Bricmont; erheiternd und gleichzeitig sachkundig, für Natur- wie für Geisteswissenschaftler wie für kritische Zeitgenossen gleichermaßen erhellend; es wird aufgezeigt, wie die postmoderne Philosophie durch ihr Bestreiten von Fakten, ihren radikalen Subjektivismus, ihren Vernunfts- und wissenschaftsfeindlichen Affekt die politische Diskussionskultur zerstört, indem sie die Unterscheidung von Meinung und Wahrheit bestreitet und somit eine gesellschaftliche Situation schafft, in der die jeweils einflußreichste Lobby ihre jeweilige Meinung als allgemeingültig durchsetzen kann.

Er erzählt doch von vergangenen und überwundenen gesellschaftlichen Verhältnissen. Wo ist die Kontroverse?

Weil es auch Leute gibt, die selbst diese vergangenen Verhältnisse Anzweifeln, ist von Creveld nicht auch so einer?

Keine Ahnung, habe Creveld noch nicht gelesen, werde das aber nachholen. Du scheinst das Buch allerdings auch nicht zu kennen, sonst wüßtest Du ja schon, ob Creveld "so einer" ist.

Lasst das mal sein, ihr könnt auch ganz gut ohne Frauen leben.
Die Frage ist nur, ob man das will, und warum man das wollen soll, bzw. warum man sich einzureden gezwungen ist, etwas zu nicht zu wollen, was man nur unter Schwierigkeiten kriegen kann, warum also die zu hoch hängenden Trauben eh nur sauer sein können.

ich würde sagen, beide Wege sind gleich schwer. Ob Mann sich nun dazu entscheidet, sich ganz von den Frauen zu lösen (und zwar wirklich ganz), oder ob man versuchen will, mit ihnnen zu leben, ohne sich jedesmal in den Hintern gekniffen zu fühlen.

Wieso gibt es denn Deiner Meinung nach nur diese zwei Wege, ganz oder garnicht, Alles oder Nichts, zwischen denen man eine Entscheidung treffen müßte?

Zu den Frauen, die ohne Mann gar so glücklich zu leben imstande sind, sage ich mit Nietzsche: Sie müßten mir getrösteter aussehen.

Nietzsche war eh kein Frauenfreund.

Ja, bloß hat Nietzsche diesen Ausspruch gar nicht auf Frauen, sondern auf gläubige Christen bezogen, die behaupten, daß nur der christliche Glaube selig mache und zum Heil führe. Das kommentierte Nietzsche mit "Sie müßten mir getrösteter Aussehen" (in seiner Schrift "Der Antichrist"). Mir fiel daran die Analogie zu den ach so glücklichen männer- und sexlos lebenden Frauen auf.

Aber gänzlich ohne Sexualität, Erotik und Zärtlichkeit zu leben, erscheint mir und den meisten Menschen wenig wünschenswert. Sicherlich kann man auch von Wasser und trocken Brot leben, aber warum soll man das wollen?

Weil man so den gefahren von hohem Cholesterinspiegel, verstopften Arterien und Hertinfarkten entgeht

Und was hat man dann davon, dem zu entgehen?

Erotik in der Werbung funktioniert und Prostitution floriert doch gerade deswegen, weil Sexualität in normalen zwischenmenschlichen Umgang radikal verknappt wird.

Inwiefern?

Der Mangel treibt die Männer zu Prostituierten und vor den Fernseher, MTV gucken u. dgl., so einfach ist das.

Nee, also das ist erstens nicht dasselbe, Fernsehwerbung und zu einer Prostituierten zu gehen. Und zweitens halte ich Freier nicht für Männer, die wirklich ausschließlich und nur ihren sexuellen Trieb kompensieren wollen oder müssen. Das ist mir zu einfach gedacht.

"Je einfacher denken iss oft eine jute Jabe Jottes" (Konrad Adenauer). Was insinuierst Du denn sonst, warum Männer zu Prostituierten gehen, wenn nicht aus Gründen sexueller Befriedigung? Daß sie einfach auch gestreichelt werden und menschliche Zuwendung erfahren möchten vielleicht? Aber was wäre daran so verwerflich? Oder siehst Du da vielmehr finstere, unmoralische, unterdrückerische, verbrecherische Motive am Werk?

Die genervte Klage über ständige Anmache hat aber immer auch einen Subtext: Hört mal alle her, wie begehrenswert ich bin, so sehr, daß alle mit mir schlafen wollen. Die Klage über Anmache befriedigt mithin auch ein narzißtisches Bedürfnis und klingt unter diesem Gesichtspunkt oft unangenehm kokett.

Welche Klage meinst du, davon habe ich nichts geschrieben, du musst nur mal die Augen offen halten i einer Bar, einem Club oder ähnlichem, da siehst du eine hübsche Frau an der Theke sitzen, die nur ihre Ruhe haben will und ein Macker nach dem anderen kommt an... ist doch klar, das die irgendwann mal ziemlich genervt ist und man das auch merkt

Wenn ich "meine Ruhe haben" möchte, bleibe ich zuhause und lese ein Buch. Eine Kneipe ist ein öffentlicher Ort (deswegen heißt sie auf englisch ja auch Pub), und sich an die Theke zu setzen signalisiert zumindest prinzipielle Flirtbereitschaft. Daß einer Frau an der Theke nicht jeder Mann willkommen ist und es auch plumpe Anmachen gibt, ist bekannt. Mit "Ruhe haben wollen" hat ein Kneipenbesuch trotzdem nichts zu tun. Außerdem habe ich noch nie beobachtet, daß bei einer Frau, die an der Theke sitzt, "ein Macker nach dem anderen" ankommt. Daß scheint mir zu einem guten Teil auch einfach weibliche Wunschprojektion zu sein.

Was würdest Du sagen, wenn ein durchschnittlich gutaussehender Mann sich über permanente Anmache durch Frauen beklagen würde? Nähmest Du sein Problem so ganz ernst? Siehst Du.

Du weißt ja gar nicht, wie ich antworten würde, warum sollte ich das nicht ernst nehmen?

Ach, Du würdest nicht wie 93,7 % aller Frauen sagen: "Freu Dich doch, was willst Du eigentlich, hättest Du wohl gerne, hast wohl ein Problem mit selbstbewußten Frauen" o. dgl.? Glückwunsch, dann hast Du Dich wirklich vom klassischen weiblichen Rollenverständnis emanzipiert! Warum aber verteidigst Du dann dieses?

Und das weibliche Körbeverteilen ist nunmal Realität, da die Rollen im Balzverhalten immer noch klar festgelegt sind [...] Lieber ohne Männer leben als selber mal aktiv werden.

Und du kannst dir nicht vorstellen, dass eie Frau wirklich und ehrlich einfach nur genervt ist, wen sie ihre Ruhe haben will, aber jede Augenblick ein Typ antanzt?

Jetzt will sie sogar schon beim Tanzen ihre Ruhe haben? In meiner Jugend (lang lang ist's her, ich bin auch schon fast dreißig) waren Discos und Clubs Orte, die man (und frau) aufsuchte, weil man damit zumindest die Hoffnung auf einen Flirt, wenn nicht auf mehr, verband. Deswegen hat man sich vorher auch schick aufgebrezelt. Zum Ruhe haben gab's das heimische Sofa, die Badewanne, den Waldspaziergang und Yogaübungen. - Meine Beobachtungen beim Tanzen decken sich mit den oben geschilderten: keineswegs kommt da "jede (sic!) Augenblick ein Typ" angetanzt. (Und wieso eigentlich Typ, heißen die nicht Männer?) - Und genau dieses wollte ich doch sagen: Wenn sich Frauen aus ihrer passiven, abwartenden Rolle herausbegeben würden, verteilte sich die Last des Anbaggerns ganz geschlechterdemokratisch auf alle Schultern, und die bösen Typen würden nicht mehr reihenweise ruhebedürftige Frauen antanzen - weil sie selber gelegentlich angetanzt würden!

Wenn es kein Mann erfunden hätte, dann hätte es eine Frau getan - so simpel.

Tja, hamse aber nicht.

Und was genau sagt uns das dann?

Wenn Einstein mir nicht dummerweise zuvorgekommen wäre, hätte ich die Relativitätstheorie entwickelt, hätte es Joyce nicht schon getan, hätte ich den Ulysses geschrieben. Komischerweise habe ich das Argument noch nie umgekehrt gehört: Wenn Männer nicht Kriege geführt, Kontinente unterjocht, Arbeiter ausgebeutet, ihre Partner geprügelt, vergewaltigt und ausgenutzt hätten, dann hätten es eben Frauen getan - so simpel?

Ich dächte, das meiste davon würden sie sowieso schon tun ... ? Abgesehen mal davon erscheint es mir logisch, dass man sich nur um Leistungen prügelt.

Wer prügelt sich um Leistungen: die beiden Geschlechter? Ach, Xenia, das Geschlechterverhältnis als Nullsummenspiel zwischen zwei Mannschaften zu betrachten ist meine Intention nicht, Deine offenbar schon.

Können schon, aber wenn's ein Mann für sie tut, umso besser. (Übrigens kann ich auch keinen Reifen wechseln, ist keine Schande *g*).

Eben, es ist wie mit dem Kochen und dem Wäschewaschen, wenn's eine andere tut...

Ich kann keinen Reifen wechseln, aber kochen sehr wohl. Was folgt jetzt daraus? Eben: nüscht.

Frauen, die sich wie Kinder verhalten, dürfen sich nicht wundern, wenn über sie wie von Kindern geredet wird.

Nur: hier wird ja von allen Frauen geredet ....

Warum lernt der Schmockes nicht einfach selber kochen?

Vielleicht hat er keine Zeit oder Lust, neben einem full-time-Job auch noch zu kochen.

Na und? Machen Frauen doch auch.

Welche, die mit full-time-Job und ohne Mann zu hause? Ich dachte, die gingen ebenfalls essen oder bestellten sich was beim Pizzaservice.

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Simon am 25. September 2003 17:26:23:

Darüber könnte ich jetzt einen ganzen Sermon ablassen, aber das Naturkonzept der gegenwärtigen Naturwissenschaften ist ja nicht Thema dieses Forums...ausserdem bin ich jetzt zu faul dazu.

Danke, Xenia, daß Du uns diesen Sermon ersparst.

Gern geschehen, aber du hättest ihn doch nötig gehabt, sonst hättest du mich nicht so falsch verstanden...

Ob Natur etwas Gegebenes ist, daß wir Menschen mehr oder weniger adäquat wahrnehmen und erkennen und in das wir eingreifen können, oder ob es nur "Natur", im Sinne eines sozialen bzw. diskursiven Konstrukts gibt, ist mitnichten eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern hat damit zu tun, ob man der Vernunft oder dem Aberglauben, dem Bezug auf nachprüfbare Fakten oder der subjektiven Laune, dem individuellen Wahn den Vorzug gibt.

Der "persönliche Geschmack" bezog sich nur darauf, ob man die Welt nun gerne radikalkonstruktivistisch sehen mag oder nicht.

Zu behaupten, Natur (als Gegebenes) gebe es nicht,

Ich selber wollte hier konkret eigentlich mehr darauf hinaus, dass es nicht nur das *eine* naturkonzept in den Naturwissenschaften gibt und gab.

Aber zur Natur als gegebenes: klar gibt es die, ich behaupte auch nicht, das sie nicht existierte, als nur in unserer Konstruktion, Natur ist aber insofern eine Konstruktion, dass der Mensch zu wissen meint, was genau natur ist, und was natürlich ist, das streite ich ab, schon alleine insofern, als es in den meisten Epochen Auffasungen darüber gab, was nazürlich ist und was nicht...

sondern vielmehr nur "Natur" (als Konstrukt), ist der beliebteste rhetorische Trick der postmodernen Philosophie (ich weiß ja nicht, was Du in Bielefeld so studierst, ich nehme mal an Kulturwissenschaft mit dem Nebenfach Gender Studies):

Nein, ich studiere Germanistik und nichts von dem, was du mir da gerne anhängen möchtest.

Man verwechselt, und zwar bewußt, Begriff und Sache, Objektebene und Metaebene.
Zur Kritik des postmodernen Wahrheitsrelativismus gibt es ein sehr lesenswertes Buch: "Eleganter Unsinn", von Alan Sokal und Jean Bricmont; erheiternd und gleichzeitig sachkundig, für Natur- wie für Geisteswissenschaftler wie für kritische Zeitgenossen gleichermaßen erhellend; es wird aufgezeigt, wie die postmoderne Philosophie durch ihr Bestreiten von Fakten,

Mir wäre es lieb, wenn mal geklärt werden könnte, was eigentlich ein Fakt ist!

ihren radikalen Subjektivismus,

Der einem aber immerhin mal dazuführt, alles zu hinterfragen... mal abgesehen davon, wenn man es auf die Spitze treiben möchte: radikaler Konstruktivismus ist selber eine Konstruktion und der Subjektivismus ebenfalls: wir existieren eigentlich alle gar nicht und sind nur der Traum eines Monsters okay, Descartes kümmet dann wieder ..

ihren Vernunfts- und wissenschaftsfeindlichen Affekt

Sehe ich nicht so, meiner Meinung wurden dadurch endlich mal Selbstverständlichkeiten hinterfragt und siehe da: die sind ja gar nicht so selbstverständlich

die politische Diskussionskultur zerstört, indem sie die Unterscheidung von Meinung und Wahrheit bestreitet und somit eine gesellschaftliche Situation schafft, in der die jeweils einflußreichste Lobby ihre jeweilige Meinung als allgemeingültig durchsetzen kann.

Das mit der einflussreichsten Lobby hätte es auch ohne radikalen Konstruktivismus gegeben...Und was ist nun Wahrheit?

Keine Ahnung, habe Creveld noch nicht gelesen, werde das aber nachholen. Du scheinst das Buch allerdings auch nicht zu kennen, sonst wüßtest Du ja schon, ob Creveld "so einer" ist.

Nö, habe ich auch nicht, deswegen frage ich ja auch nach, was ich bisher jedoch gehört habe, hat Creveld in seinem Buch nachzuweisen versucht, dass die Frauen niemals unterdrückt waren ...

Wieso gibt es denn Deiner Meinung nach nur diese zwei Wege, ganz oder garnicht, Alles oder Nichts, zwischen denen man eine Entscheidung treffen müßte?

Du kannst natürlich auch mit Frauen leben und dich dabei in den Hintern gekniffen fühlen, mir ging es nur darum die positiven Alternativen aufzuzeigen.

Und was hat man dann davon, dem zu entgehen?

Ein gesünderes Leben

"Je einfacher denken iss oft eine jute Jabe Jottes" (Konrad Adenauer). Was insinuierst Du denn sonst, warum Männer zu Prostituierten gehen, wenn nicht aus Gründen sexueller Befriedigung? Daß sie einfach auch gestreichelt werden und menschliche Zuwendung erfahren möchten vielleicht? Aber was wäre daran so verwerflich? Oder siehst Du da vielmehr finstere, unmoralische, unterdrückerische, verbrecherische Motive am Werk?

Von dem mit Prostitution verbundenen Frauenhandel, der verbrecherisch ist, mal abgesehen ...
Ich denke, Männer, die zu Prostituierten gehen, können keine Beziehung zu anderen aufbauen, denn sie müssen für ihren Sex, für Zuwendung, für (vorgespielte) Liebe bezahlen. Sie kaufen sich "Freundlichkeit" - weil sie wissen, dass die Prostituierte keine andere Wahl hat, als freundlich und nett zu ihnen zu sein. Genau wie Sklaven es sein müssten ...

Ach, Du würdest nicht wie 93,7 % aller Frauen sagen: "Freu Dich doch, was willst Du eigentlich, hättest Du wohl gerne, hast wohl ein Problem mit selbstbewußten Frauen" o. dgl.? Glückwunsch, dann hast Du Dich wirklich vom klassischen weiblichen Rollenverständnis emanzipiert! Warum aber verteidigst Du dann dieses?

Ich verteidige es nicht, tut mir leid, wenn du mich so falsch verstehst...

Na und? Machen Frauen doch auch.

Welche, die mit full-time-Job und ohne Mann zu hause? Ich dachte, die gingen ebenfalls essen oder bestellten sich was beim Pizzaservice.

Ja, aber die halten das nicht für den Beweis grandioser Unabhängigkeit von Männern ...

Xenia