Howdy,

eine weitere kurze Meldung von mir:

"Neue Frauen braucht das Land!" Damit titelt die aktuell erschienene Ausgabe der radikal-liberalen Zeitschrift "eigentuemlich frei", deren Schwerpunkt dezidiert dem Thema Feminismuskritik gewidmet ist. Unter mehreren Artikeln zu diesem Thema findet sich meine Rezension des Buches von Martin van Creveld samt meinem Interview mit ihm sowie meine Vorstellung der deutschen Männerbewegung und ihrer wichtigsten Anliegen.

Hier findet ihr die Inhaltsangabe der aktuellen Ausgabe:
http://www.eifrei.de/Inhalt_37/inhalt_37.html

Da "eigentuemlich frei" mit dieser Ausgabe erstmals auch an ausgewählte Kioske geht (zuvor war es eine reine Abonnentenzeitschrift), stellt sie sich in ihrem aktuellen Editorial noch einmal kurz vor: http://www.eifrei.de/edi_37.pdf
Dort findet sich auch eine bemerkenswerte Passage des Herausgebers über das Thema "Feminismuskritik und Sprechverbote im Deutschland von heute".

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Neue Frauen braucht das Land! von Arne Hoffmann am 31. August 2003 11:31:03:

AUCH sehr schön zu lesen:
http://www.eifrei.de/Frauenvergewaltigung.pdf

Arne

Als Antwort auf: Nachtrag von Arne Hoffmann am 31. August 2003 11:43:44:

AUCH sehr schön zu lesen:
http://www.eifrei.de/Frauenvergewaltigung.pdf
Arne

hallo arne,

habe das eben gelesen gefällt mir sehr gut :).
ich denke die zeitschrift werde ich mir auch mal kaufen.

bye

Als Antwort auf: Neue Frauen braucht das Land! von Arne Hoffmann am 31. August 2003 11:31:03:

was sind ausgewählte kioske, und wo findet mann diese?

guß,

hotstepper

Als Antwort auf: Re: Neue Frauen braucht das Land! von hotstepper am 31. August 2003 12:18:34:

was sind ausgewählte kioske, und wo findet mann diese?

Normalerweise sind damit vor allem Kioske an Bahnhöfen und Flughäfen gemeint, weil da wegen des hohen Traffics die Chance größer ist, auch mit Publikationen jenseits der Massenpresse unterzukommen. Davon abgesehen nehme ich an, dass Herr Lichtschlag weitere Kioske speziell ausgewählt und mit Ihnen eine Kooperation vereinbart hat. Wenn dich interessiert, wo es in deiner Nähe die nächste eifrei-Verkaufsstelle gibt, könntest du ihn anmailen unter Lichtschlag@eifrei.de (Mailaddi der Website entnommen). Schönen Gruß von mir!

Arne

Als Antwort auf: Neue Frauen braucht das Land! von Arne Hoffmann am 31. August 2003 11:31:03:

eigentümlich frei Nr. 37 (Sep./Okt. 2003)

Werte - Wie der Staat die Familien zerstört

Warum erwachsene Menschen im Wohlfahrtsstaat zu ewigen Kindern werden
von Jörg Guido Hülsmann

Die klassische Losung der Liberalen ist laissez faire – der Staat soll niemanden an der Ausübung seiner Eigentumsrechte hindern. Laissez faire ist ein kategorischer Imperativ. Jeder soll mit seinem Eigentum nach eigenem Gutdünken verfahren dürfen. Unter allen Umständen und in allen Lebenslagen soll die Losung gelten. Ihre Grenzen liegen allein in sich selbst begründet: Ein jeder soll nur über sein eigenes Eigentum frei verfügen, über das Eigentum anderer jedoch nur dann, wenn diese anderen darin einwilligen.
Liberale bekämpfen die staatliche Gängelung nicht nur im engeren Bereich der gewerblichen Wirtschaft. Auch in der Gesellschaftspolitik ist laissez faire das beste Rezept. Die Familienpolitik bietet ein aufschlussreiches Beispiel.

Denn aus ökonomischer Sicht ist das Familenleben und insbesondere auch die Erziehung von Kindern ein mühseliger Produktionsprozess. Es handelt sich dabei natürlich nicht um „Produkte,“ die am Markt veräußert werden. Das eigentliche Produkt der Familie ist die Ausformung der jeweils individuellen Persönlichkeiten. Die Eheleute formen sich gegenseitig (häufig bewusst im Lichte religiöser, intellektueller oder ästhetischer Ideale).

Und als Eltern lenken sie die Entwicklung der Persönlichkeiten ihrer Kinder. Dieser Prozess vollzieht sich zum einen unter Einsatz von Gottesgaben wie Liebe, Glaube, Hoffnung, Stärke, Gerechtigkeit u.ä. Doch andererseits ist er auch bestimmt vom Einsatz prinzipiell knapper Ressourcen wie Zeit und Geld.

Ehe und Kindererziehung sind mühselige Produktionsprozesse – ein langes Tränental. Der Sturmwind der frühen Liebe legt sich irgendwann einmal. Und auch das süße Lächeln der Säuglinge vergeht allzu schnell. Dann machen sich Konflikte um den Gebrauch knapper Ressourcen bemerkbar.

Finanzielle Fragen können theoretisch im vorhinein per Ehevertrag geregelt werden (praktisch ist das fast nie der Fall), aber stets bleiben die unterschiedlichen Auffassungen über die sinnvollste Nutzung der Zeit. Der Mann will, dass die Frau sich um die Kinder kümmert. Doch sie drängt zurück ins Berufsleben. Sie will, dass er die Blumen gießt und die Kinder bei den Hausaufgaben beaufsichtigt. Doch er bastelt lieber an seinem Motorrad. Beide verlangen Höflichkeit und Gehorsam von den Kindern. Doch diese rebellieren gegen den elterlichen Willen.

Was hält die Familie zusammen in diesem aufreibenden Alltagskampf?

Wieder helfen hier vor allem Glaube-Liebe-Hoffnung. Wo diese Tugenden bestehen, funktioniert die Familie auch unter materiell ärmlichen Verhältnissen. Wenn sie fehlen, kann kein Geld der Welt sie ersetzen. Doch meistens ist die Sache nicht ganz so klar.
Häufig sind jene Tugenden zwar vorhanden, aber eben nicht voll entwikkelt. In diesen Fällen spielen die sogenannten Sachzwänge dann eine entscheidende Rolle. Man ist nicht mehr ganz Feuer und Flamme für den Ehepartner, aber denkt deshalb noch lange nicht an eine Trennung, die doch mit erheblichen materiellen Einbußen verbunden ist. Die Kinder widersetzen sich den elterlichen Befehlen, befolgen sie aber schließlich doch, denn von den Eltern erhalten sie nicht nur die Wärme des Herzens, sondern auch drei Mahlzeiten, ein geheiztes Zimmer und ein Dach über dem Kopf. Die Eltern schließlich sind ständig versucht, die Kinder zu hart zu bestrafen oder sie zu vernachlässigen, aber sie halten sich dabei zurück, weil sie doch im Alter eben diese Kinder noch brauchen und weil sie auch die Enkel gerne sehen wollen.

Diese Sachzwänge entspringen letztlich der Knappheit der Ressourcen. Und nichts kann sie daher aus der Welt schaffen. Auch der starke Arm des Staates räumt sie nicht aus dem Weg, sondern gibt ihnen nur eine andere Form. Es ist daher das ewige Los des Menschen, solche Zwänge in der einen oder anderen Weise zu ertragen.

Die konkrete Form der Zwänge, die wir wählen, hat allerdings gewaltige Auswirkungen auf die Lebensstile, die moralischen Auffassungen und die psychologischen Einstellungen, die in der Gesellschaft vorherrschen. In der liberalen Gesellschaft ist die Form, in der uns die Sachzwänge begegnen, durch den Respekt des Privateigentums bestimmt. Dieser Respekt prägt nicht nur die vertraglichen Beziehungen auf dem Markt, sondern auch das Verhalten in der Familie. Die Eltern sind Eigentümer der materiellen Güter im Familienbesitz und haben deshalb Entscheidungsgewalt und Autorität. Die Kinder wiederum gehören nicht den Eltern, sondern sind Selbstbesitzer und haben daher unantastbare Würde. Die elterliche Autorität beruht letztlich auf dem Recht, ihre Kinder vor die Türe zu setzen. Die Grenze dieser Autorität ist die Freiheit der Kinder, von sich aus die Eltern zu verlassen (was sie früher oder später sowieso tun).

Das ist, in groben Umrissen, das Bild der Familie in einer freien Gesellschaft – sicherlich keine schöne Aussicht für die ewigen Nesthocker und Hausdespoten. Doch alle anderen, die sich den Sinn für das Machbare im Rahmen des Möglichen bewahrt haben, sehen hier ein delikates Gleichgewicht von Autorität und Freiheit. Sie sehen hier echte Autorität, die immer nur in Freiheit bestehen kann. Und sie sehen echte Freiheit, die stets begrenzt ist von Eigentum (und daher Autorität) der andern. Alles das zerstört der Staat, indem er die Menschen aus den Bahnen herauszwängt, die sie ohne sein Zutun gewählt hätten. Der Staat drängt die aus der Knappheit entspringenden Sachzwänge in andere Formen. Und dadurch produziert er andere Lebensstile, eine andere Moral – und andere psychologische Haltungen. Die folgenden Beispiele mögen dies veranschaulichen.

Erbschaftssteuern – zerstören Familienbetriebe und schwächen die Bande zwischen den Generationen. Sie verringern das Interesse der Eltern an einer zielgerichteten beruflichen Ausbildung der Kinder: Statt Wissen zu erwerben, das sich im elterlichen Betrieb verwenden lässt, gehen mehr und mehr Sprösslinge dazu über, eher allgemeingehaltene Studien zu absolvieren. Sie produzieren nicht, sondern konsumieren nur die Freude an der geistigen Anregung – der erste Schritt zum akademischen Proletariat. Aber auch wo kein Familienbetrieb besteht, schwächen die Erbschaftssteuern die familiären Bande. Die Eltern nehmen weniger Anteil an der Entwicklung der Kinder und die Kinder werden frecher, da sie ja für die Zukunft sowieso nichts zu erwarten haben. Ganz ähnliche Folgen ergeben sich aus der vom Staat betriebenen Inflation, die den Wert des in Geld angelegten Vermögens verzehrt.

Arbeitslosenversicherung – und Mindestlöhne erzeugen Arbeitslosigkeit. Der in die Langzeitarbeitslosigkeit getriebene Vater verliert allmählich den Respekt seiner Frau und auch den Respekt der Kinder. Seine Autorität in allen anderen Fragen ist unterhöhlt.

Die staatliche Rentenversicherung – die allen Arbeitnehmern ja mehr oder minder aufgezwungen wird, sozialisiert die Vorteile der Kindererzeugung, aber belässt die Kosten dieser Erziehung bei der einzelnen Familie. Die Folge ist der Trend zur Mini-Familie (ein Kind oder bestenfalls zwei Kinder).

Staatlich finanzierte Ganztagsschulen – und Ganztagskinderstätten verringern die Kosten der Berufstätigkeit. Eltern verwenden weniger Zeit auf die persönliche Erziehung der Kinder und gehen statt dessen einem Erwerbsberuf nach. Die Kinder verbringen mithin noch mehr Zeit in der Gruppe ihrer gleichaltrigen Schulkameraden und entwickeln in stärkerem Maße eine Hordenmentalität. Ehescheidungen häufen sich, da die Eheleute unabhängiger voneinander sind und es ergibt sich auch ein verstärkter Trend zur „Familie“ mit nur einem Elternteil (i.d.R. die Mutter). In die gleiche Richtung wirkt das moderne Ehescheidungsrecht.

Die vom Staat auferlegte Schulpflicht – zwingt junge Menschen in den Einflussbereich der sozialistischen und grünen Ideologen, die seit langem schon unsere Schulen und Universitäten unterwandert haben. Und die aus Steuergeldern bestrittene (mithin sozialisierte) Finanzierung des Schulbesuchs hat zur künstlichen Verlängerung der Ausbildungszeiten geführt. Berufe, die früher von Angelernten ausgeübt wurden, ziehen heute Magister und Doktoren an – Leute, die der staatlich geförderten Indoktrinierung besonders lange ausgesetzt waren. Im Ergebnis zeigt sich eine Entfremdung der Kinder von ihren Eltern und eine immer größere Staatsgläubigkeit.

Die Erziehungspflicht der Eltern – ist in der Tat ein Erziehungszwang bzw. ein Versorgungszwang. Er nimmt den Eltern gerade jene Waffe aus der Hand, die zur zivilisierten Erziehung der besonders starrköpfigen jungen Männer unerlässlich ist. Ähnliches gilt vom staatlichen Verbot der weniger zivilisierten, aber zuweilen notwendigen körperlichen Züchtigung – nur der Staat darf züchtigen. Die Folge ist, dass diese jungen Männer überhaupt keine Autorität mehr anerkennen, die sich nicht auf Gewalt gründet – der Staat macht es ihnen ja vor. Sie verspotten ihre gesetzestreuen Eltern und Lehrer und ihr rebellisches Beispiel macht häufig Schule – siehe die zunehmende „Anarchie“ an unseren Schulen.

Die Beispiele ließen sich beinahe endlos fortsetzen. Der Tenor bliebe doch der gleiche. Im Ergebnis zerstört der staatliche Aktivismus die traditionelle Familie. Er lockert die Bande zwischen den Eltern, verringert den Anreiz, Kinder auf die Welt zu bringen, und vor allem den Anreiz, diese Kinder richtig zu erziehen. Er führt zum pilzhaften Wachstum immer neuer „unkonventioneller“ Familienformen. Er untergräbt den Respekt für alle Autorität, die nicht auf der Gewalt des Staates beruht, und atomisiert die Gesellschaft mit dem Erfolg, dass eine immer größere Masse unorganisierter Individuen einer einzigen verbleibenden Organisation gegenüberstehen.

Nur eine Partei zieht Nutzen aus dieser Entwicklung – der Staat selbst und seine ach so uneigennützigen „Diener“ in den Ministerien und Ämtern.

(Ende des Artikels)

*vollunterschreib*

Nick

Als Antwort auf: Noch'n Nachtrag: "EigentümlichFrei" über die Zerstörung der Familie von Nick am 31. August 2003 13:02:24:

Hallo Nick!

Hm, also das würde ich so auf keinen Fall unterschreiben.

Was mir schon sauer aufgestoßen ist, ist die Formulierung "besonders starrköpfige junge Männer". Letztendlich wird da in dasselbe Horn gestoßen, das auch Radikalfeministinnen gern benutzen, wenn sie aussagen wollen, daß alle Probleme dieser Welt ja nur von Männern herrühren würden.

Ich könnte jetzt den ganzen Text zerpflücken, aber das ist mir zu mühselig. Deshalb greife ich nur mal einen Punkt heraus:

"Der Staat drängt die aus der Knappheit entspringenden Sachzwänge in andere Formen. Und dadurch produziert er andere Lebensstile, eine andere Moral – und andere psychologische Haltungen. Die folgenden Beispiele mögen dies veranschaulichen.

Erbschaftssteuern – zerstören Familienbetriebe und schwächen die Bande zwischen den Generationen. Sie verringern das Interesse der Eltern an einer zielgerichteten beruflichen Ausbildung der Kinder: Statt Wissen zu erwerben, das sich im elterlichen Betrieb verwenden lässt, gehen mehr und mehr Sprösslinge dazu über, eher allgemeingehaltene Studien zu absolvieren. Sie produzieren nicht, sondern konsumieren nur die Freude an der geistigen Anregung – der erste Schritt zum akademischen Proletariat."

Der Zusammenhang zwischen Erbschaftssteuern und Endlos-Studenten will sich mir nicht so recht erschließen. Ich kenne auch jemanden, der ein Unternehmen hat und dessen Sohn sich nicht sonderlich dafür interessiert, sondern lieber immer wieder auf Kosten seines Vaters und der Steuerzahler neue Studiengänge beginnt, von denen einer sinnloser ist als der andere. Momentan studiert er gerade Theologie, soviel ich weiß.

Die Motivation dafür resultiert keineswegs aus Erbschaftssteuern oder irgendeinem anderen staatlichen Druck. Es ist einfach so: Dieser junge Mann ist mit dem Luxus aufgewachsen, den ihm die Arbeit seines Vaters und dessen Mitarbeiter ermöglicht hat. Er hat von der Kindheit an gelernt, daß er für diesen Luxus keinen Finger rühren muß. Wieso also soll er nun anfangen, im Unternehmen seines Vaters zu arbeiten? Wieso soll er überhaupt arbeiten? Wo doch jungen Menschen sogar schon in der Hugo-Boss-Werbung und auch sonst fast überall nahegelegt wird, daß es doch viel schöner und lustiger ist, auf Betten herumzuhüpfen und eine Party nach der anderen zu veranstalten also seriös zu werden und hart zu arbeiten?

Er weiß, daß Papa weiter für seinen Lebensunterhalt sorgen wird, und er weiß auch, daß der Staat ihm vom Erbe später noch genügend lassen wird, um bis an sein Lebensende ohne Arbeit auszukommen. Und daß er zur Leitung des Unternehmens später einfach einen Geschäftsführer einsetzen kann, wie es heute bereits die allermeisten Besitzer von großen Unternehmen tun. Zwar verlangt der dann ein fettes Gehalt und wird schon mal die eine oder andere Million unterschlagen, aber das nimmt man gern in Kauf, wenn man dafür selbst keinen Finger rühren muß. Und falls der Geschäftsführer das Unternehmen in die Pleite führt, dann wird schon noch genügend Geld übrig bleiben, um trotzdem weiter im Luxus leben zu können. Man hat ja schließlich auch noch ein Konto in der Schweiz.

DAS ist die Motivation dieser Kinder reicher Eltern, die jahrzehntelang studieren, nur um nicht als die Faulenzer und Gammler angesehen zu werden, die sie nun einmal sind.

Und wie sollte sich daran etwas ändern, wenn man die Erbschaftssteuern abschaffen würde? Dann wüßten solche Söhne und Töchter reicher Eltern noch sicherer, daß sie sowieso ganz ohne Arbeit bis an ihr Lebensende ausgesorgt haben und würden sich noch seltener darum bemühen, etwas Sinnvolles zu leisten. Und noch mehr Menschen müßten dann für ihren Luxus arbeiten.

Ähnlich wirr sind andere Ansichten, die in diesem Text geäußert werden. Es ist sicher richtig, daß der Staat in manchen Bereichen zuviel reguliert. Aber ganz ohne Regulierungen kann es auch nicht funktionieren. Und es hat auch noch niemals in der Geschichte funktioniert.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Neue Frauen braucht das Land! von Arne Hoffmann am 31. August 2003 11:31:03:

Xenia diesmal über die Frage: FEMINISMUS UND BACKLASH – was war zuerst da?

Ja, dies ist eine ernstgemeinte Frage, denn des Öfteren frage ich mich, ob nicht der backlash schon da war, bevor eine Feministin an einem Ort auftauchte, bzw. der backlash begibt sich an Orte, wo er behauptet, dass der Feminismus dort gewesen sei (und als Beweis zartlila Tünche anführt), obwohl sich keine Feministin drum schert, jemals dahin zu kommen – wozu auch, wenn schon einer von dieser Sorte Mensch da war, wie z.B. David Schah.

Von wunderlichen Dingen wird einem da erzählt, eine EU-Kommissarin fühlt sich von leichtbekleideten Frauen in die Ecke gedrängt und will diese Konkurrenz mittels eines Gesetzentwurfes ausschalten (wie perfide, har!). Und wenn die Bild-Zeitung dagegen protestiert, dann muss dieser Vorschlag ja schlecht sein. Wieder einmal geht es darum, die Degradierung der Frau zum Sexobjekt in den Medien ein für alle mal zu entfernen – ein Vorhaben, an dem sich schon viele Frauen die Zähne ausgebissen haben, leider wird das wohl auch der „hübschen Anna“ passieren. Ja genau, das ist die Frau mit der Angst vor weiblicher Konkurrenz. Sobald das Gespräch auf dieses Vorhaben kommt, kann man sich sicher sein, dass von irgendwoher der Schrei: Das ist ja Zensur! Kommt. Und noch viel sicherer kann man sich sein, dass es den Frauen ganz persönlich angelastet wird, wenn sie es wagen, eine solche Darstellung von Frauen zu verbieten. So sicher wie das Amen in der Kirche, werden diese Frauen als Spielverderber und verklemmt bezeichnet werden – überspitzt ausgedrückt: die brauchen sich nur mal wieder einen Minirock anziehen und durch die Stadt gehen, wenn ihnen dann ein Mann hinterher pfeift, geht es ihnen wohl gleich wieder besser – oder der Lieblingsspruch mancher Männer: du brauchst nur mal wieder richtig durchgefickt zu werden...
Also bringt der Gute Schah da nicht viel neues, wenn er von ntv.de zitiert: „Ist es schon wieder soweit, dass Frauen in Rüschenblusen und strengen Kostümen anderen Frauen vorschreiben wollen, was geht und was nicht?“ Natürlich beantwortet Schah diese Frage mit einem eindeutigen JA!
Interessant, was in so eine einfachen Fragesatz, der ja dazu auch noch rhetorisch gemeint war, nech Herr Schah, da hätten Sie gar nicht erst drauf antworten müssen, was in so einem Fragesatz alles drinsteckt. Erinnern wir uns zurück, denn waren wir ja eben noch bei der Werbung bzw. den Medien im Allgemeinen gewesen, denn die wollte Diamantopoulou ja mal an die Kandare nehmen. Aber plötzlich ist die Rede davon, dass schlecht gekleidete Frauen anderen Frauen etwas vorschreiben wollen..... also entweder suchen sich die Models neuerdings selber aus, wie sie in einem Werbespot auftreten, oder Herr Schah vermischt hier ganz genüsslich öffentlich mit privat, Darstellung einer Frau mit, im weitesten Sinne, Selbstinszenierung einer Frau. Das ist ein Unterschied. Es geht bei Diamantopoulous Gesetzesinitiative nicht darum, Frauen eine Kleiderordnung vorzuschreiben, sondern darum, die Medien auf Sexismus zu kontrollieren. Offenbar ist das eine Art Sakrileg, etwas, wovor viele Mänschen erschrocken zurückzucken und zitternd den Finger drauf richten: Zääänsur!
Nun ja, schönes Wetter heute, lieben Sie Brahms?
Am Besten sind dabei immer jene Leute, die dann die harmlosesten Fernsehspotts anführen, oder besser noch, Spots, wo der Mann als Trottel dasteht – ja, meine Lieben, dann tut mal was dagegen, dann hebt eure Hintern, die vermutlich an Bürosesseln kleben, die wiederum vor Schreibtischen stehen, auf denen wiederum ein PC steht, auf dem gerade ein Artikel für „eigentümlich frei“ geschrieben wird. Warum wird dann dieses Gesetz nicht endlich mal mitgetragen? Das wäre die halbe Miete, noch ein paar Jahre Sensibilisierung der Öffentlichkeit und ein Präzedenzfall, und die schlechte Darstellung von Männern kann genauso hops gehen – wo ist das Problem?
Angst um Meinungsfreiheit? Der Samstagnacht Porno hat dieselbe Bedeutung wie die Bücher von Erich Kästner z.B.? Wie schnell mann doch bereit ist, feministische Schriftstellerinnen eine polemische und gehässige Art zu unterstellen, aber niemand sage etwas gegen Pornos! Beschneidung von Meinungsfreiheit! Zääänsur!
Besonders wenn es dann um eine Diskussion der Frauenkleidung geht, wohlgemerkt, es ist lediglich eine Diskussion, es hat noch niemand ein Gesetz gefordert, dass Frauen Textilien bis über den Bauchnabel vorschreibt. Aber Kleider machen Leute, und so ist es also nicht verkehrt darüber nachzudenken, warum eigentlich 12jährige Mädels bauch- und fast pofrei herumlaufen. Genauso wäre die Frage angebracht, warum Politiker eigentlich immer die gleichen Anzüge tragen... Und wenn Frau Schwarzer hundertmal sagt, Frauen sollten dies oder jenes nicht tragen, wen juckt’s? Die handvoll EMMA-Leserinnen? Sicherlich nicht. Alle anderen Frauen? Auch nicht. Aber natürlich wittert der Mann hier wieder mal die Bevormundung und ja, doch auch die Ausbeutung von unschuldigen Frauen durch die pösen Lobbyistinnen, wie z.B. jene EU-Beamtinnen in Brüssel (wovon leben EU-Beamte eigentlich, von Luft und Liebe?) Die leben ja von Steuergeldern, potztausend, von jenen Steuern, die aus der „freiwilligen Arbeit von Models, Pornodarstellerinnen und Sexarbeiterinnen, die Dienstleistungen anbieten, für die es einen Markt gibt“ resultieren. Was für eine wundervolle Arbeitswelt, in denen alle Frauen den Job machen, den sie lieben, der ihnen niemals gesundheitlich schadet, und eines wussten wir ja immer schon: Frauen sind ja eh dauergeil, und jene, die eben im Pornographiegeschäft arbeiten, geben es ja nur halt zu. Und was wir auch schon immer wussten: Models bestimmen, was sie tragen, bei wem sie arbeiten und wie begehrt sie gerade sind, Pornodarstellerinnen führen selber die Kamera und schreiben die Drehbücher, und Sexarbeiterinnen, hinter denen sich wohl hauptsächlich Prostituierte verbergen, haben niemals Geldmangel und können sich immer den besten freier der Welt aussuchen, ganz abgesehen davon, dass ihr Zuhälter sie immer sehr zuvorkommend behandelt. Und diese Rosa-Kuschelbär-Welt wollen die pösen Frauen aus Brüssel zerstören, indem sie alles kaputt machen wollen, weil sie Pornographie und Prostitution beschränken und vielleicht sogar ganz verbieten wollen – und damit bösartig und perfide den vielen Sexarbeiterinnen die Lebensgrundlage entziehen – und das alles nur, weil eine Frau in Brüssel keine leichtbekleideten Damen mag, allerhand!
Pathetisch fragt Schah nun ob es denn diesen Feministinnen wirklich um Menschenwürde ginge, oder genau diese nicht mit Füßen getreten würde, wenn Männer pauschal als schwanzgesteuerte Vergewaltiger diffamiert würden. Dass es in erster Linie um die Menschenwürde der Frauen dabei geht, ist wohl an Herrn Schah vorbeigegangen und scheint ihm auch herzlich egal zu sein, wenn er sich nur darüber mokieren kann, dass Männern nur noch unterstellt würde, dass sie Frauen als Lustobjekt sehen würden, besonders, wenn sie die äußerlichen Reize einer schönen Frau zu würdigen wissen würden. Soll das heißen, ein Man würdigt die Schönheit einer rau, indem er sie als prostituierte in Anspruch nimmt? In dem Fall kann ich auf die Menschenwürde des Herrn Schah durchaus verzichten. Dummerweise sind nun mal, so ziemlich alle Freier Männer – wann macht sich die Männerbewegung da mal selber Gedanken drüber, egal was hinterher dabei herauskommt. Auch über Pornokonsum sich Gedanken zu machen, wäre ein Thema für die Männerbewegung, aber sich stattdessen nur immer auf dieses eine zu berufen: Männer werden so schlecht dargestellt, ist verdammt schwach. Unbestritten hat der Mann im Feminismus keinen guten Leumund. Bedeutet das jetzt, dass wir alles so lassen müssen wie es ist und nur noch den Ruf der Männer zu polieren haben? Ist der gute Ruf der Männer gleichbedeutend mit der totalen Legalisierung von Prostitution und Pornographie?

Xenia

Als Antwort auf: eigentümlich blöd von Xenia am 01. September 2003 14:18:06:

hallo xenia,

zunächst einmal irrst du dich darin, das dass einzige argument für pornographie jenes ist das auch männer sexistisch dargestellt werden.
das hauptargument für pornographie ist das ein bedarf danach besteht, das mag komisch klingen es besteht schliesslich auch ein bedarf nach anderen dingen die verboten sind. aber letztenendes wiedersprechen den einzelnen bedarfsdingen, anderen bedürfnisse. dem bedürfnis nach pornographie steht z.b. dein bedürfnis nach einer gegenteiligen meinung (oder was es auch immer genau sein mag) entgegen.
zu fragen ist nun, welches bedürfnis ist grösser (ich denke da wird die gegner zahlenmässig unterlegen sein ;)?
das ist die frage die wichtig ist, der rest ist egentlich belanglos.

aber kommen wir mal zu deinen kritikpunkten, es zunächst einmal so das männer auf eine andere diskriminiert werden, was den sexismus angeht ist der sicherlich auch vorhanden aber ich denke er ist geringer als bei frauen. wichtiger ist, da das der mann und für sich für viele frauen als eine wunschautomat agieren muss, das ist der sexismus den männer erfahren und das tagtäglich. und diesen kann man eben nicht damit abschaffen, das man sagt "wir verbieten allen männern arbeiten zu gehen und lassen die frauen das mal machen" oder?
weiterhin machst du dich darüber lustig, das viele männer glauben das sexualarbeiterinnen das gerne machen. ich denke nicht das dies der fall ist, es mag ausnahmen geben (halte ich aber für eine minderheit). wichtig ist aber etwas anderes, meinst du das alle gern arbeiten gehen?
meinst du ernsthaft, das es dem kfzmechaniker von nebenan spass macht (manchen gewiss)? loool, von daher ist das nicht im geringsten ein argument.
und da freier auch ganz normale menschen sind, behandeln sie ihre dienstleister nicht unbedingt freundlich (einige tun das allerdings). was also stört dich daran? arbeiten dient broterwerb nicht dazu spass zu haben.

die menschenwürde der frau wird nicht mehr durch pornographie verletzt als die des mannes ewig für das holde weib zu zahlen oder in lustige kriege zu ziehen.

ich fänds besser wenn du dich weniger aufregen würdest bringt eh nichts ausser einen frühen tod. natürlich haben wir alle träume und wünsche wie es die welt zu verbessern gilt aber ich finde man muss sollte schon bedenken warum die dinge so sind und sich den gegegebenheiten anpassen.
männer schauen sich eben gern nackte frauen an, frauen geben eben gern geld für kram aus usw. (die liste ist sicher lang).
im übrigen musst du dir keine pornos anschauen, du musst auch keine sexuellen dienstleistungen anbieten, von daher versteh ich das ganze posting nicht. das menschenwürdengeschwätz konnte ich noch nie leiden, menschenwürde ist ein imaginärer wert.

Als Antwort auf: eigentlich nicht von gaehn am 01. September 2003 15:08:49:

Jaja, die Würde... eines der am schlechtesten definierbaren Worte überhaupt.
Es ist schon einige Jahre her, als in einer TV-Talkshow von Sozialhilfe die Rede war (das Thema ist ja nicht ganz neu). Damals war Deutschland aber noch nicht ganz so offensichtlich pleite wie jetzt, so dass sich diejenigen in der Mehrheit sahen, die argumentierten, es sei gegen die Würde eines Sozialhilfeempfängers, als Ausgleich für die Zahlungen eine niedrige Tätigkeit verrichten zu müssen. Beim Umschalten des Programmes sah ich, dass zufälligerweise in einem anderen Sender beinahe exakt das gleiche Thema diskutiert wurde. Dort sagte aber jemand (sinngemäß), es sei doch eigentlich bar jeglicher Würde, Sozialhilfe in Anspruch zu nehmen ohne im Rahmen des Möglichen dafür etwas zu tun.
Wenn einen das nicht stutzig macht

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Noch'n Nachtrag: "EigentümlichFrei" über die Zerstörung der Familie von Nick am 31. August 2003 13:02:24:

Alles das zerstört der Staat, indem er die Menschen aus den Bahnen herauszwängt, die sie ohne sein Zutun gewählt hätten. Der Staat drängt die aus der Knappheit entspringenden Sachzwänge in andere Formen. Und dadurch produziert er andere Lebensstile, eine andere Moral – und andere psychologische Haltungen. Die folgenden Beispiele mögen dies veranschaulichen.
Erbschaftssteuern – zerstören Familienbetriebe und schwächen die Bande zwischen den Generationen. Sie verringern das Interesse der Eltern an einer zielgerichteten beruflichen Ausbildung der Kinder: Statt Wissen zu erwerben, das sich im elterlichen Betrieb verwenden lässt, gehen mehr und mehr Sprösslinge dazu über, eher allgemeingehaltene Studien zu absolvieren. Sie produzieren nicht, sondern konsumieren nur die Freude an der geistigen Anregung – der erste Schritt zum akademischen Proletariat. Aber auch wo kein Familienbetrieb besteht, schwächen die Erbschaftssteuern die familiären Bande. Die Eltern nehmen weniger Anteil an der Entwicklung der Kinder und die Kinder werden frecher, da sie ja für die Zukunft sowieso nichts zu erwarten haben.

Aber wenn sie auf jeden Fall ALLES zu erwarten haben, sind sie braver? Was ist denn das für eine Logik?

>Ganz ähnliche Folgen ergeben sich aus der vom Staat betriebenen Inflation, die den Wert des in Geld angelegten Vermögens verzehrt.

Schwampf und rechtslastige Verschwörungstheorie.... Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten weniger Inflation gehabt als die meisten anderen Länder. Anzunehmen, der Staat arbeite absichtlich mit irgendwelchen fiesen Zielen auf Inflation hin, ist wirklich Schwachsinn.

Wenn die jungen Menschen nur noch das lernten, was sich unmittelbar wirtschaftlich verwerten läßt, dann gut Nacht Literatur, Kunst, Allgemeinbildung. Das soll nun nicht heißen, daß man - wie Garfield schreibt - sinnloses Zeug tut, aber daß z. B. an staatlich finanzierten Universitäten auch z. B. die alten Assyrer und Ägypter erforscht werden, gehört für mich einfach zu einem kultivierten Land dazu. "Wer sich nicht weiß von 3000 Jahren Rechenschaft zu geben, der mag im dunkeln bleiben, mag von Tag zu Tage leben." Offenbar der Idealzustand der Eifrei-Theoretiker.

Arbeitslosenversicherung – und Mindestlöhne erzeugen Arbeitslosigkeit. Der in die Langzeitarbeitslosigkeit getriebene Vater verliert allmählich den Respekt seiner Frau und auch den Respekt der Kinder. Seine Autorität in allen anderen Fragen ist unterhöhlt.

Und wenn er Geld in eine private Arbeitslosenversicherung zahlen würde, wäre es dann anders? Damit er diese bezahlen könnte, müßten die Löhne genauso hoch sein wie früher, die Arbeitnehmer müßten die Sozialversicherungsanteile einschließlich des Arbeitgeberanteils ausbezahlt bekommen, damit sie sich privat versichern könnten. Hielte ich für durchaus sinnvoll; aber was die eifrei-Ideologen meinen, ist ja wohl eine entsprechende Verringerung der Lohnkosten. DANN hätten die Arbeitnehmer keinen finanziellen Spielraum mehr, um eine private Arbeitslosenversicherung zu finanzieren, und wären allen Wechselfällen des Lebens schutzlos preisgegeben, und die sind heute häufiger als früher. Angst haben, und zwar wirklich existenzielle Angst, vor jeder wirtschaftlichen Krise - trägt das etwa zur Würde eines Familienvaters bei?

Die staatliche Rentenversicherung – die allen Arbeitnehmern ja mehr oder minder aufgezwungen wird, sozialisiert die Vorteile der Kindererzeugung, aber belässt die Kosten dieser Erziehung bei der einzelnen Familie. Die Folge ist der Trend zur Mini-Familie (ein Kind oder bestenfalls zwei Kinder).

Ja, klar, machen wir's wie in Bangla Desh, der Vater lebt von der Gnade seiner vielen Kinder. Deutschland wird dann bald 150 Millionen Einwohner haben, die letzten Reste freier Landschaft werden zersiedelt.... und die Situation ist nicht besser als zuvor. Ganz gleich, wie man eine Gesellschaft organisiert, es ist immer so, daß ALLE Menschen verbrauchen und nur ein Teil produktiv tätig ist. Die Produktiven versorgen die Nichtproduktiven mit:

a) Ich verdiene 100,- DM. Davon gebe ich 20,- DM an die heutigen Rentner ab, in der vagen Hoffnung, daß ich später als Rentner genauso mitversorgt werde (Umlagesystem, das haben wir heute)

b) Ich verdiene 100,- DM. Davon lege ich 20,- DM zurück für später oder zahle es in eine Lebensversicherung/private Rentenversicherung ein (Kapitaldeckungssystem wie vor 1957 oder vielleicht demnächst wieder). Ich als produktiv Tätiger versorge also quasi mein späteres, nicht mehr produktiv tätiges Selbst im voraus.

c) Ich verdiene 100,- DM. 20,- DM gebe ich meinem alten, nicht mehr erwerbstätigen Vater - in der vagen Hoffnung, daß mein Sohn es später mit mir genauso gut meint. Im Prinzip dasselbe wie a), nur halt jede Familie für sich statt die Gesellschaft insgesamt.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, als produktiv Tätiger muß man IMMER die nicht produktiv Tätigen in irgendeiner Form mitversorgen, aber irgendwie schnallen das die Radikalliberal-Ideologen von eifrei einfach nicht. Der konservative Joachim Fernau schrieb mal: "Sind Vollblut-Wirtschaftler dumm? Auf jeden Fall sind sie "high". Sie ähneln Trunkenen, die in jedem Nüchternen einen trübseligen Armleuchter sehen." In einem ähnlichen Zustande befinden sich offenbar auch die eifrei Leute ....

Die vom Staat auferlegte Schulpflicht – zwingt junge Menschen in den Einflussbereich der sozialistischen und grünen Ideologen, die seit langem schon unsere Schulen und Universitäten unterwandert haben.

Das ist zwar nicht ganz falsch, aber gäb's keine Schulpflicht, müßten Kinder unverdient darunter leiden, daß sie mit vielleicht z. T. verantwortungslosen, versoffenen, z. T. aber auch mit sektiererhaften Eltern "gesegnet" sind, und sie wären diesen Eltern hilflos ausgeliefert, ohne die Schule als Korrektiv. Neulich las ich mal, daß Sozialdemokraten vor allem deswegen zu Beginn der Weimarer Republik für die allgemeine Grundschulpflicht waren, weil sie wollten, daß das aufhört, daß Teile der Gesellschaft sich elitär vom Rest des Volkes abkapseln. Bei aller Kritik an linksgerichteten Lehrern halte ich diesen Grundgedanken für ganz richtig. Wir sind eben nicht NUR Individuen, sondern auch Teile einer Gesellschaft, Teile eines Volkes, und ohne ein Mindestmaß an Gemeinsinn und Gemeinschaftsgeist geht es nicht.

Der Rest des eifrei-Artikels ist teilweise richtig (auch ich mißbillige die völlige Ächtung der körperlichen Züchtigung), aber auch da ist so viel Verqueres dabei - ich hab bloß jetzt keine Lust, auf alles einzugehen.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: eigentümlich blöd von Xenia am 01. September 2003 14:18:06:

Hallo Xenia,

da ich kein Fan langer Texte bin. Kannst du bitte das was du so ausschweifend in reichlich polemischer Form abgelassen hast in eine Kernaussage zusammenfassen.

Etwa so:
Ich bin der Meinung, daß Menschen auf den Umschagseiten bzw. Titelblättern von Zeitschriften nur in einer Weise dargestellt werden sollten, wie sie uns jederzeit auch auf der Straße begegnen könnten...

Damit will ich nicht sagen, daß ich dies als deine Meinung verstanden hätte. Nein, vielmehr habe ich Kern deiner Aussage nicht erkannt.

Worauf willst du hinaus?
Erkläre mal bitte

Als Antwort auf: Re: Noch'n Nachtrag: "EigentümlichFrei" über die Zerstörung der Familie von Rüdiger am 01. September 2003 18:33:51:

Hallo Rüdiger!

Ich stimme dir da völlig zu - ich hatte gestern nur weder Zeit noch Lust, das alles so lang und breit aufzuschreiben.

Mit dem Studium hatte ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand z.B. Theologie studiert - wenn er denn auch die Absicht hat, nach dem Studium in diesem Bereich irgendwie tätig zu werden, also sein erworbenes Wissen auch anzuwenden.

Bei Kindern reicher Eltern sieht man es aber leider nicht selten, daß die fast wahllos von einem Studiengang zum nächsten springen. Man merkt deutlich, daß die überhaupt keine Orientierung im Leben haben, sondern einfach nur studieren, weil ihre Eltern das so möchten und weil sie sonst arbeiten müßten, um nicht als Faulenzer und Gammler zu gelten. In solchen Fällen fände ich die Einführung von Studiengebühren auch durchaus sinnvoll. Man könnte es ja so machen: Wenn jemand ein Erst-Studium absolviert, muß er oder sie dafür keine Studiengebühren zahlen. Für alle weiteren Studiengänge, die danach begonnen werden, sind dann Studiengebühren fällig (egal, ob das Erst-Studium erfolgreich beendet oder abgebrochen wurde), und die sollten mit jedem weiteren Studiengang steigen. Dann hätten weiterhin alle Menschen unabhängig vom Einkommen die Möglichkeit zum Studium, es wäre aber auch einigermaßen sichergestellt, daß Leute, die einfach nur aus Langeweile studieren, dies zumindest weniger auf Kosten der Steuerzahler tun könnten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Noch'n Nachtrag: "EigentümlichFrei" über die Zerstörung der Familie von Garfield am 02. September 2003 09:11:52:

...Man könnte es ja so machen: Wenn jemand ein Erst-Studium absolviert, muß er oder sie dafür keine Studiengebühren zahlen. Für alle weiteren Studiengänge, die danach begonnen werden, sind dann Studiengebühren fällig (egal, ob das Erst-Studium erfolgreich beendet oder abgebrochen wurde), und die sollten mit jedem weiteren Studiengang steigen. Dann hätten weiterhin alle Menschen unabhängig vom Einkommen die Möglichkeit zum Studium, es wäre aber auch einigermaßen sichergestellt, daß Leute, die einfach nur aus Langeweile studieren, dies zumindest weniger auf Kosten der Steuerzahler tun könnten.

Fände ich ganz gut Garfield. Aber ich glaube nicht, dass der Staat das ganze so uneigennützig sieht wie Du. Dein Vorschlag hat den Haken, dass er vom Bürger (hier: Studenten) so für sich anwendbar ist, dass er dem Staat dann keine Kohle in die Staatskasse bringt. Nämlich dann, wenn tatsächlich genau ein Studium absolviert wird. Deswegen dürfte das aus staatlicher Sicht wenig attraktiv sein.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Noch'n Nachtrag: "EigentümlichFrei" über die Zerstörung der Familie von Nick am 31. August 2003 13:02:24:

Das hat man davon, wenn man unüberlegterweise "voll unterschreibt", wo man eigentlich nur einem bestimmten Gedankengang - dem allerdings wirklich "voll" - zustimmt. Gut, das hab ich also jetzt davon...

Deswegen erstmal ein "Disclaimer" zur Kennzeichnung der eigenen Position: ich bin definitiv kein "eifrei"-Ideologe (soweit mir diese spezielle Ideologie bisher überhaupt bekannt geworden ist), auf jeden Fall kein Radikal-Liberaler, sondern ein Anhänger der von der katholischen Soziallehre inspirierten sozialen Marktwirtschaft.

Der "rheinische Kapitalismus", den schon Karl Marx als besondere Form des Kapitalismus kannte, in seiner letzten Ausprägung theoretisch formuliert als "Soziale Marktwirtschaft", hatte in den ersten zwei Jahrzehnten der alten Bundesrepublik eine beispiellose Erfolgsgeschichte. Er ist indes heute weitgehend zerstört. Er wurde mehrfach gebrochen, zunächst ab Ende der 60er Jahre durch die ungebremste und forcierte Wandlung zum sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat, welcher unter Kohl, der von Wirtschaft keine Ahnung hatte, einfach fortgeschrieben wurde (durch "sozialdemokratische" Unionspolitiker wie Geißler, Süßmuth, Blüm etc.).

Ende der 80er hatte sich der monströse Staatsmoloch, unter dem wir heute röcheln und ächzen, bereits kaum noch reversibel in die Sackgasse manövriert.

Dann kam die deutsche Einheit mit ihren gigantischen Transfers in die Neuen Länder, welche in der Höhe längst nicht mehr durch die Wirtschaftskraft unseres Landes gedeckt waren, dazu die kulturellen und geistigen Verwüstungen, die 40 Jahre Sozialismus im Osten angerichtet hatten (nicht nur, aber auch in der bei unserer Frage hier wichtigen Fähigkeit zur unternehmerischen Initiative), der rigorose Atheismus, der staatlich erzwungene Pauperismus der DDR-Bürger, die systematische Liquidierung alles "Bürgerlichen" etc.

Zeitgleich begann die Globalisierung die gesamten Rahmenbedingungen der nationalen Volkswirtschaften fundamental einzuengen und radikal zu verändern, die demographische Katastrophe näherte sich dem Punkt ihrer Unumkehrbarkeit, die anstehende Erweiterung der EU sowie die Verlagerung großer bürokratischer Regelkompetenzen nach Brüssel schränkte und schränkt weiter den Handlungsspielraum von nationaler Politik massiv ein - ohne daß all diese komplizierten Entwicklungen auch nur ansatzweise angemessen durchdacht oder gar die brandgefährlichen Konsequenzen konzeptionell angegangen worden wären.

Und seit 5 Jahren dekompensiert nun die krisenhafte Entwicklung unter rot-grüner "Führung" ins komplette Desaster, in die endgültige Unlösbarkeit.

In den vergangenen drei Jahrzehnten hat sich eine groteske, bürokratische Parasitengesellschaft herausgebildet, in der (erstmals in der Geschichte) die Zahl der Parasiten die Zahl der "Wirte" zu übersteigen beginnt. Wir diskutieren in diesem Forum oft die Folgen eines - so gesehen - speziellen Phänomens: die Absicherung der riesigen Parasitengruppe "der" Frauen auf Kosten "der" Männer resp. des produktiven Teils der Bevölkerung.

Das steht jedoch in einer nahtlosen Reihe mit zahllosen anderen "Erwürgungen" von produktiven Kräften der Gesellschaft zum Nutzen passiv konsumierender bis offen schmarotzender Gruppen. Immer mehr Leute denken nur noch daran, wie sie etwas für sich persönlich "kriegen" können, (Spot: "Geiz ist geil!") während immer weniger Menschen zuerst mal daran denken, was sie für die Allgemeinheit leisten können. Solche Leute werden doch verspottet und ausgelacht. Egoismus ist wohl die populärste und am weitesten akzeptierte charakterliche Haltung.

Dabei wird die Zahl derer, die ausschließlich konsumieren, die Greise, dramatisch immer weiter zunehmen, während diejenigen, die objektiv produktiv sein können, rapide abnehmen wird. Dadurch wird die Arbeitslosigkeit z.B. in einigen Jahren allmählich "verschwinden" - zum Preis allerdings eines viel schlimmeren Problems: der totalen Vergreisung.

Der Ausweg kann ökonomisch nur in einer massiven Reaktivierung bzw. Revitalisierung aller wirtschaftlichen Initiativen auf breitester Front und Mobilisierung aller produktiven Kräfte unserer Gesellschaft liegen, unter radikaler Rückführung allen bürokratisch-schmarotzenden "Besitzstandes" (ein Beispiel unter zahllosen: Frauenbeauftragte) - eine Aufgabe, der Rot-Grün in gar keiner Weise auch nur ansatzweise gewachsen ist. Da ist wirklich der Bock der Gärtner!

Eine radikalliberale "Lösung" dieser desaströsen Situation wäre in ihren Folgen für die meisten Menschen in unserem Land in Tat verheerend. Das blöde ist, daß "wir" uns das möglicherweise längst nicht mehr "aussuchen" können. Jedenfalls nähern wir uns dieser Schwelle mit Fallgeschwindigkeit.

Das Problem wäre, ökonomisch betrachtet, wie wir zur sozialen Marktwirtschaft zurückfinden können - falls das überhaupt noch geht. Es sieht inzwischen immer trüber aus dafür, denn ihre wichtigste Voraussetzung ist nicht die Ökonomie, sondern davor der ethisch orientierte, bewußt verantwortungsvoll handelnde Mensch. Gemeinwohl ist erstes Wirtschaftsziel, nicht Shareholdervalue und Profitmaximierung um jeden Preis, und umgekehrt: Subsidiarität ist notwendig, nicht "Versorgung". Die selbstständige wirtschaftliche Aktivität muß indes in der Tat frei sein von sachfremden bürokratischen und ideologischen Zwängen und Gängelungen, das ist völlig richtig, aber es braucht gleichwohl einen festen ethischen Rahmen, in dem sich diese Freiheit entfaltet. Privateigentum ist eben nicht völlig "frei", sondern muß eine soziale Bindung haben. Es ist dem Wohle der Allgemeinheit verpflichtet. Da würden mir nun die "eifrei's" wahrscheinlich heftig widersprechen... und ich würde ihnen dabei nur insofern zustimmen, daß man das natürlich nicht staatlich verordnen kann, sondern daß das aus Einsicht wächst - oder eben nicht.

Ich führe das jetzt nicht weiter aus, da mir einfach die Zeit dafür fehlt und es hier für mich Nebenthema ist. Aber ich stelle noch mal den einen zentralen Gedanken heraus, der so sehr meine volle Zustimmung fand und findet. Wenn es nicht gelingt, die Familien als starke, elementare Grundverbände der Gesellschaft zu reorganisieren, die (neben vielen anderen wichtigen Gesichtspunkten) einzig Träger eines solchen wirtschaftlichen Handelns sein können, dann wird es schlicht gar keinen Ausweg aus der anstehenden Explosion der geballten und aufgestauten Problemlawine geben.

Ich greife einzelne Gesichtspunkte heraus: was da gesagt wurde in "eifrei" über das "Tränental", über den "mühseligen Produktionsprozeß Familie und Kindererziehung", der unersetzbar ist bei der Ausformung starker individueller Persönlichkeiten, die wir unbedingt brauchen (und kaum haben!), über die Notwendigkeit der "Gottesgaben", die auch bei knappen Ressourcen und in krisenhaften Zeiten der Armut und der Not diese Arbeit zu einer erfüllenden werden lassen - all das ist einfach wahr und elementar wichtig. Aber wer stimmt solchen Aussagen heute zu? Wenn das nicht von einer ausreichend großen Zahl von Individuen - möglichst "gestern" - eingesehen wird, und wenn aus dieser Einsicht keine Konsequenzen folgen, dann wird sich der Absturz Europas in die größte Katastrophe unserer Zivilisation ereignen. Unausweichlich. Und die Folgen werden um Größenordnungen schlimmer sein, als alles, was wir aus der Geschichte kennen. Schlimmer als der 30-jährige Krieg, schlimmer gar als die Konsequenzen der Nazidiktatur, durch die unserem Volk doch schon sämtliche Knochen zerschlagen wurden.

Enorm wichtig der Hinweis zur durchschlagenden Formungsmacht heutigen staatlichen Handelns auf die Entwürfe und die Verläufe der individuellen Lebenswege. Ich füge hinzu: ebenso wichtig, nein: wohl noch wichtiger, sind die Medien, deren Virtualwelten für fast alle Menschen tief prägend sind und oftmals das einzig verbliebene "Vorbild" darstellen, an dem sich Lebensentwürfe orientieren. Das läuft unbewußt ab und natürlich nicht linear und ein-zu-eins, aber subtil läuft es auf eine totale Gleichschaltung der "Welterfahrung" hinaus, die komplett virtuell ist, verdreht und ganz verkehrt, die mit der wirklichen Welt eben garnichts zu tun hat und in ihr völlig versagen muß, sobald die radikale Endlichkeit der Ressourcen evident wird, die uns (noch) unser Scheinleben ermöglicht.

Wie soll heute noch Einsicht entstehen, daß unausweichliche Zwänge des menschlichen Daseins ausgehalten und selbst gestaltet werden müssen und daß es absolut tödlich ist, sie von staatlichem Handeln verformen zu lassen? Stattdessen wächst die Abhängigkeit der desorientierten und moralisch bankrotten "Masse" vom (falschen) "Vater" Staat je und je, die Gesellschaft zerfällt in total verblödete und in Zukunft radikal verelendete Individuen, die jede Initiative verlieren werden, jede eigene Handlungsoption, jede Möglichkeit des Überblicks.

Es ist völlig zutreffend, daß der von opportunistischen Heulern und ideologisch aufgemotzten Parasiten belagerte und usurpierte Staat die Menschen gnadenlos aus Bahnen herauszwängt, die sie ohne sein Zutun gewählt hätten, daß er unvermeidliche Sachzwänge in andere, widernatürliche, perverse Formen drängt und damit völlig andere, menschenwidrige Lebensstile, eine andere "Moral" und andere psychologische Haltungen, komplex neurotische Haltungen nämlich, produziert. Die Auswege daraus werden indes mehr und mehr verstopft und vermauert.

Der Staatsfeminismus, der hier im Forum ein Hauptthema ist, ist in meiner Sicht "nur" ein Spezialfall dieser allgemeinen Entwicklung in den Untergang. Mag der eifrei-Artikel Mängel noch und noch haben (es ist in der Tat nur eine nicht zuende durchdachte, rohe Skizze), mögen die angeführten Beispiele am Ende von z.T. mehr oder weniger marginaler Bedeutung sein, mag die zugrunde liegende Ideologie angreifbar sein: es gibt sonst wenig in der Richtung zu lesen, die Problematik ist aus dem öffentlichen Diskurs fast "wie verbannt":

Die Überschrift des Artikels lautet: "Wie der Staat die Familien zerstört"

Ich möchte anregen, den Artikel nochmal dahingehend zu lesen, um sich tiefere Zusammenhänge bewußt zu machen. Es reicht einfach nicht, nur über "Feminismus" zu reden, so wichtig das, im Partiellen, ist. Die Lage ist - meiner festen Überzeugung nach - viel, viel bedrohlicher, als es in den Debatten, hier und sonst wo, aufscheint.

Das Entscheidende ist die Wiedergewinnung der FAMILIE, so aussichtslos das Unterfangen heute scheinen mag. Die Scheidungsraten in Deutschland sind inzwischen auf über 50% gestiegen! Da kommt mir eben jeder Artikel recht, der ein Schlaglicht darauf wirft, und es ist für mich eigentlich sekundär, ob ich nun mit der speziellen Ideologie der Verfasser ansonsten im Detail übereinstimme oder nicht. Mir geht es um das "Problembewußtsein"...

Auch Nachdenken fängt ja damit an, daß man es tut, daß man damit beginnt.

Das wollte ich anregen mit meinem spontanen "Rauskopieren" des eifrei-Artikels. Dafür bin ich verantwortlich - nicht für den Artikel selbst

Ich habe ihn ja nicht selbst geschrieben.

Nick

Ganz kurz zu einigen Einwänden, die bisher kamen. Ich kann nicht auf alles eingehen, da auch meine Ressourcen sehr begrenzt sind und ich sie z.T. jetzt schon sträflich überstrapaziere für diese Foren hier.

An Garfield:

Die zitierten "starrköpfigen jungen Männer" sind in diesem Kontext, in meinem Verständnis jedenfalls, nicht "ins selbe Horn geblasen wie die Femis", denn die sehen darin ja "ein Problem". Ich hingegen (und der eifrei-Autor mutmaßlich auch) sehe darin etwas ungemein Positives, das man allerdings kaum noch findet: das harte Reiben eines starken, eigenwilligen, jungen Mannes mit konsequenten Autoritäten in seiner Umgebung als "Reibungsfläche" - oft der eigene Vater, der aus Liebe die nötige Energie und Hingabe dafür aufbringt. Das erzeugt profunde Persönlichkeiten, die wirklich führen können und Verantwortung für andere tragen lernen. Die feminisierten Erziehungshöllen machen aus solchen Persönlichkeiten heutzutage "Problemfälle", pumpen sie mit Ritalin voll oder drängen sie in die Sonderschulen ab - und männliche Gegenparts sind eben weiträumig ausgestorben bzw. diskreditiert, verspottet und ausgebootet. Das ist kein Gewinn, Garfield, sondern eine pädagogische Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes.

Es ist natürlich ein Erziehungsfehler, Kinder im Luxus aufwachsen zu lassen, nicht nur, sondern erst recht, wenn man einen Betrieb hat. Das ist jedoch immer ein Fehler, auch bei "Otto-Normal-Gutverdiener"! Die "Endlosstudenten" aus reichem Hause sind natürlich eine Degenerationserscheinung, zugegeben, allerdings kommen die heute, im Gegensatz zu früher, mehrheitlich aus ganz "normalen" Elternhäusern. Es braucht heute keineswegs einen elterlichen Betrieb, um ein akademischer Prolet zu werden, das belegt allein schon die Größe des "Heeres". Den Grund sehe ich u.a. in einer allgemeinen Orientierungslosigkeit heutiger Jungendlicher, einer hedonistischen Lebensauffassung, die das eigene Vergnügen zum selbstverständlichen Mittelpunkt der Existenz macht und selbstloses Handeln für Andere als verschwendete Zeit bzw. "Looser-Verhalten" ansieht, in einer weitgehend allgemein fehlenden Erziehung zur Verantwortung für das eigene Leben, in einer Bereitschaft von Eltern, Problemen durch Nachgeben und weiches Laufenlassen aus dem Wege zu gehen etc. pp. - das gibt es doch inzwischen "überall", nein: es ist geradezu "Standard".

Es ist richtig, daß die "Erbengeneration", die jetzt zum Teil große Vermögen übernimmt, durch die elterliche Erziehung nicht ernsthaft auf ihre Aufgaben vorbereitet wurde und in weiten Teilen bloß noch eine snobistische Landplage sind. Darin spiegelt sich aber ein Versagen der Eltern und eine generelle Orientierungslosigkeit, die ubiquitär ist. Hier läuft sie eben nur auf hohem Niveau - und die volkswirtschaftlichen Schäden sind natürlich immens.

Die Erbschaftssteuer ist aber sehr wohl ein eigenes Problem: sie führt oft dazu, daß der ererbte Betrieb durch die fälligen Steuern so derbe belastet wird, daß er danach pleite ginge, wenn er nicht verscherbelt wird. Der Rest des Vermögens wird dann halt irgendwie anders angelegt. Das wirkt eben gleichsinnig mit dem oben angesprochenen Problem: so wird die evtl. schon eingeschränkte Bereitschaft, den elterlichen Betrieb fortzuführen, zur völligen Unmöglichkeit - aus rein fiskalischen Gründen, sogar bei Leuten, die motiviert und ausgebildet sind, ihn fortzuführen. Eine groteske Absurdität, aber eher die große Regel, als die Ausnahme.

Man sollte klar trennen zwischen Erbschaftssteuern auf Geldvermögen, Sachwerte etc. einerseits und Produktivvermögen andererseits, welch letzteres im Erbfall nicht belastet werden darf. Aber diese simple Einsicht überfordert "den Gesetzgeber" bereits über alle Maßen, da reicht es, wie so oft, nur zu folgenlosen und blähsüchtigen Geschwätzigkeit vor der Kamera.

Weißt du, Garfield, die bürokratische Krake hat ein perfides Arsenal entwickelt, Selbständige zu foltern und zu malträtieren, das unerschöpflich ist und mit sadistischer Pedanterie angewandt wird. Du kennst ja wohl das Problem mit der "Zahlungsmoral" der "Öffentlichen Hand"? Das hat zu unzähligen Pleiten gerade im kapitaldünnen Osten geführt. Das juckt diese degenerierten Koffein-Möpse aber genau NULL!

Ein anderes Beispiel, von dem ich kürzlich erfuhr, geht so: da verlangt eine der zahllosen(!) an einer "Genehmigung"(!) beteiligten Behörden von einem Fotografen mit zwei Angestellten, daß der in der Dunkelkammer (!) ein Fenster einbauen muß! Weil nämlich nach §xyz jeder Arbeitsplatz belüftet können werden und auch ausreichend Licht haben muß. Die haben sich durch kein Sachargument abbringen lassen. Die haben das durchgezogen! Kosten: viele tausend Euronen, die bei den meisten Gründern dann eben irgendwann das Aus bedeuten, man muß nur oft genug nachlegen...

Der Staat reguliert nicht "in manchen Bereichen" zu viel, wie du mutmaßt, Garfield. Solcher Schwachsinn ist nicht die Ausnahme, auch nicht "gelegentlich" - das ist stringent durchgängig und die Regel auf allen Ebenen und in allen Verästelungen. Es ist ein konzises Vernichtungsprogramm von selbständigen Existenzen, ohne jeden Sinn und Verstand, durchgeführt von lebenslang "versorgten" Staatsparasiten, denen freie Menschen, ob in der Wirtschaft oder einfach nur so, als Privatleute, ein schier unerträgliches Ärgernis sind, da solche Menschen ihre eigene klägliche Existenz in Frage stellen würden, wenn sie sie frei agieren lassen müßten.

Rüdiger:

Also, ich verteidige nicht "eifrei", weil ich nicht "eifrei" bin, ich hab das halt reinkopiert und "unüberlegterweise..." (s.o.)

Ich befürworte natürlich uneingeschränkt eine möglichst breite Bildung für möglichst viele Menschen, die dazu das Zeug haben. Und gerade Unternehmerpersönlichkeiten sollten einen Horizont besitzen, der so weit und offen wie nur möglich ist, denn die "soziale Marktwirtschaft" lebt ausgesprochen von solchen komplex gebildeten Wirtschaftsführern. Aber wie gesagt: ich bin ja nicht "eifrei"...

Was du zu Renten- und Arbeitslosenversicherung schreibst, ist z.T. richtig, aber angesichts der furiosen Dynamik, die jetzt losgeht: "von gestern". Ich glaube, daß wir an einem Punkt sind, wo jede Reform, die nicht den Kern knackt, bereits "von gestern" und Makulatur ist, bevor sie überhaupt anfängt zu greifen (kurz dazu nur das Stichwort: "Riester-Rente"), denn die wirtschaftliche und v.a. die geistige Grundlage ist viel zu systematisch ruiniert worden.

Die familiäre Solidarität wird in jedem Falle zunehmend wichtiger werden, ganz egal, was geredet und gemurkst wird im Moment, und wer das nicht hat, der geht halt zugrunde oder vegetiert in Armut und einsamem Trübsinn. Ein Pennerschicksal wird für viele der heute sich in Sicherheit wiegenden Menschen das Ende ihres Lebens darstellen, um so gewisser, als jede Chance der Umkehr konsequent vermieden und ausgeschlagen wird.

Da fährt ein Tanker durch die Nacht, grell erleuchtet und beladen mit blöde grölendem Pöbel - und das Auffahren auf den Eisberg IST bereits geschehen. Die "Titanic" hat ein klaffendes Loch im Rumpf. Das ist Vergangenheit - aber im Gegensatz zum DVD-Player hat das Leben keine Rewind-Taste. Durch die Scheiße, die wir eingerührt haben, müssen wir jetzt alle zusammen durch.

Oder hältst du eine Umkehr noch für denkbar?

Ich schon, sonst würde ich nichts mehr schreiben und sagen und tun, sondern nur noch schweigen. Aber die Zeit rennt uns unerbittlich davon. Es ist voller Ernst, es ist keine Zeit mehr für irgendwelche Kinkerlitzchen.

Als Antwort auf: Der Eisberg von Nick am 02. September 2003 11:57:59:

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Nemesis!

Als Antwort auf: Der Eisberg von Nick am 02. September 2003 11:57:59:

Hallo Nick!

In vielen Punkten stimme ich dir zu. Ein paar Kleinigkeiten kann ich jedoch so nicht stehen lassen: Die Katastrophe beim "Aufbau Ost" hatte ihre Ursachen nicht im Atheismus vieler Ostdeutscher und auch nicht in deren Unerfahrenheit mit der Marktwirtschaft oder in einer den Ostdeutschen (und den Deutschen überhaupt) immer wieder unterstellten Passivität, wenn es darum geht, sich selbstständig zu machen.

Dafür mal ein Beispiel aus dem real abgelaufenen "Aufbau Ost":

Da wurde ein ostdeutsches Werk von der Treuhand für einen eher symbolischen Spottpreis an einen privaten Investor verkauft. Wie viele Werke im Osten war es nicht gerade modern ausgestattet, aber auch nicht vollkommen veraltet. Der Investor sah es ohnehin nur als Steuer-Abschreibungs-Möglichkeit und als Quelle für Fördermittel an und investierte deshalb auch nichts in moderne Ausrüstung. Den Arbeitern und Angestellten war das nur recht, denn Modernisierung hätte bedeutet, daß noch mehr von ihnen entlassen werden. Deshalb akzeptierten sie weiter niedrige Löhne für härtere Arbeit.

Schließlich liefen die Fördermittel aus, so richtig effektiv war die Produktion aufgrund der fehlenden Investitionen auch nicht, und so war dann der Investor bald verschwunden und mit ihm das gesamte Geld-Vermögen des Unternehmens (also auch die Fördermittel).

Das Werk hatte zwar noch Aufträge und hätte weiter produzieren können, aber es war kein Geld mehr da. Rohstoffe, Strom, Löhne und Gehälter usw. müssen aber bezahlt werden.

Die Treuhand beschloß einfach, das Werk dann eben zu schließen. Die Arbeiter und Angestellten protestierten dagegen. Sie wollten die Produktion in Eigenregie weiter führen, aber sie brauchten dafür eben Geld. Die Treuhand weigerte sich aber, das dafür nötige Geld zu investieren. Merkwürdigerweise war das vorher bei dem Luftikus von Investor gar kein Problem gewesen. Der hat anstandslos zig Millionen bekommen. Jetzt aber war das auf einmal nicht möglich. Klar - die Arbeiter und Angestellten konnten eben nicht die dafür nötigen Schmiergeld-Summen aufbringen. Und wer schlecht schmiert, der fährt eben auch schlecht.

Die Banken wollten auch keinen Kredit geben, aber die Beschäftigten des Werkes gaben trotzdem nicht auf. Sie besetzten den Betrieb und produzierten weiter, solange es noch ging. Sie starteten diverse Aktionen und schalteten auch Medien ein. Es nützte alles nichts - das Werk wurde geschlossen.

Initiative allein nützt nämlich gar nichts. Man braucht immer auch erst einmal Geld. Dieses Geld haben aber nur wenige.

In dem von mir geschilderten Fall kam dann noch etwas dazu: Selbst wenn die Staatskasse randvoll gewesen wäre und die Treunhandanstalt noch viel mehr Geld zum Verschenken bekommen hätte: Diesem Werk, das von keinem Manager oder reichen Investor, sondern von seinen Beschäftigten in Eigenregie geführt wurde, hätte man auch dann keinen Pfennig gegeben. Schon aus Prinzip nicht. Denn wo käme der Kapitalismus hin, wenn sowas Schule machen würde? Wenn in jedem Betrieb, der pleite ist, die Arbeiter und Angestellten einfach in Eigenregie weiter arbeiten würden? Und wenn das womöglich tatsächlich funktionieren würde? Wie sollte man dann noch die fetten Gehälter in diversen Führungsetagen rechtfertigen? Und - noch schlimmer - was wäre, wenn das Volk angesichts dessen dann auch noch auf die Idee kommt, daß man das politische System genauso reformieren könnte?

Das wesentliche Problem in Deutschland besteht darin, daß unsere Gesellschaft darauf ausgelegt ist, den politischen Führern und den von ihnen gegen Schmiergeld und sonstige Zuwendungen oder auch einfach nur aus wahltaktischem Kalkül geförderten Interessen-Verbänden als riesiger Selbstbedienungsladen zu dienen.

Berufs-Feministinnen sind nur eine von vielen Gruppen, die in unserer Gesellschaft schmarotzen. Da gibt es den Asylbewerber, der sich hier mehrmals unter verschiedenen Namen angemeldet hat und so mehrfach Leistungen kassiert. Da gibt es den Abgeordneten, der ganz legal eine vierstellige Summe Arbeitslosengeld quasi als Taschengeld neben seinen fetten Dienstbezügen kassiert. Da gibt es den Arbeitslosen, der schwarz arbeitet und dann zusammen mit dem Arbeitslosengeld mehr verdient als seine legal arbeitenden Kollegen. Da gibt es den Unternehmer, der Schwarzarbeiter beschäftigt und durch Schmiergeldzahlungen sicher sein kann, daß er von jeder Kontrolle des Arbeitsamtes vorher erfährt. Da gibt es den Sozialhilfeempfänger, der sich Möbel oder sonstige Einrichtungsgegenstände vom Sozialamt finanzieren läßt und sie dann verkauft. Da gibt es den Spitzenmanager, der monatlich ein sechstelliges Gehalt einsackt, das er nicht mal erarbeiten könnte, wenn er 48 Stunden am Tag arbeiten würde. Da gibt es den Börsen-Spekulanten, der mit einem Mausklick mehr verdienen kann als ein normaler Arbeiter oder Angestellter in seinem ganzen Leben. Da gibt es den Sportler, der jährlich ein Einkommen in zweistelliger Millionenhöhe hat, dem ebenfalls keine entsprechende Leistung gegenüber steht. Da gibt es den Großkonzern, der seine Produktionsanlagen längst ins Ausland verlagert hat und hier in Deutschland nur noch ein Forschungszentrum unterhält, weil er dafür nämlich staatliche Fördermittel bekommt, so daß er also mit deutschen Steuergeldern Produkte entwickeln kann, die dann im Ausland produziert werden. Und so weiter und so fort...

Und wer finanziert das alles? Jährlich wird in Deutschland die Summe der erbrachten Dienst- und Produktionsleistungen veröffentlicht. Es wird auch jährlich errechnet, wieviele Menschen in Deutschland erwerbstätig waren. Nun braucht man nur mal die Summe der erbrachten Produktions- und Dienstleistungen durch die Zahl der Erwerbstätigen teilen. Dann kann man sich die Differenz zwischen dem eigenen Netto-Einkommen und diesem Durchschnittsanteil ansehen. Und dann hat man eine gute Motivation, um darüber nachzudenken, wo diese Differenz wohl geblieben ist...

Wie du schon richtig geschrieben hast, besteht das Problem nun darin, daß es eine wachsende Zahl von Schmarotzern gibt, während die Zahl der produktiven Mitbürger sinkt. Anstatt nun endlich mal die Zahl der Schmarotzer zu senken, versucht man natürlich lieber, den Produktiven noch mehr Geld aus den Taschen zu ziehen. Denn die politische Führungsschicht schmarotzt ja selbst fleißig mit. Also ist sie natürlich daran interessiert, daß alles möglichst so bleibt, wie es ist und wird auch freiwillig nichts anderes beschließen.

Und was Erbschaftssteuern angeht: Die sind wirklich nötig, wobei man natürlich immer bestimmte Freibeträge unangetastet lassen sollte. Denn wenn jemand ein Millionen-Vermögen erbt, dann kann er allein von den Zinsen leben. Nun stell dir mal vor, dieses Vermögen wächst durch Zinsen immer weiter an und es wird immer nur an eine einzelne Person weiter vererbt. Und diese Person verpraßt es auch nicht, sondern läßt es weiter wachsen. Dann kommt so allein durch Zinserträge so immer mehr Vermögen in den Besitz weniger Personen, und zwar ganz ohne daß diese Personen irgendetwas dafür tun müssen. Somit muß ihr Einkommen zwangsläufig von anderen erarbeitet werden. Darüber hinaus ist es denkbar, daß auf diese Weise einige wenige Personen irgendwann so einen hohen Vermögensstand ereichen, daß ihnen quasi alles gehört. Sämtliches Land, sämtliche Immobilien, sämtliche Produktionsanlagen... Und das alles eben ohne daß sie dafür einen Finger krumm machen müssen. Zwar hat irgendwann mal einer ihrer Vorfahren durch eigene Arbeit den Grundstock für dieses Vermögen zusammen getragen, aber danach könnte es sich ohne Erbschafts- und sonstige Steuern ganz ohne Arbeitsleistung seiner Besitzer nach dem Schneeballprinzip "ganz von allein" (oder treffender: durch die Arbeit anderer) immer weiter vermehren, bis auch die ursprünglich für diesen Kapital-Grundstock geleistete Arbeit bald in keinem akzeptablen Verhältnis mehr zur Vermögenssumme steht.

Erbschaftssteuern sind eine gute Möglichkeit, um solches Schmarotzertum zumindest zu erschweren. Aber auch so klappt das oft nicht. Denn man kann ja schon zu Lebzeiten Besitz auf die Nachkommen übertragen, oft ohne daß dann Steuern fällig werden. Zwar gibt es auch Vermögenssteuern, aber es gibt ja auch schwarze Konten im Ausland...

Dann hast du noch christliche Werte erwähnt. Ich bin zwar Atheist und halte nichts von Religion, aber diese christlichen Werte sind Regeln, die sich über Jahrtausende hinweg als sinnvoll erwiesen haben. Gerade auch in Bezug auf Familien.

Was wir brauchen, ist Idealismus auf allen Ebenen. Momentan ist es sehr modern, nur noch an sich selbst und an die eigene Selbstverwirklichung zu denken. Insbesondere für Frauen; aber auch vor Männern hat dieser Trend nicht haltgemacht. Früher sah man es so, daß ein Paar zusammen arbeiten und einander unterstützen sollte, daß eben nicht jeder zuerst sich selbst, sondern immer zuerst die gemeinsame Sache sieht. Leider hat das früher auch nicht immer funktioniert, aber heute funktioniert es ganz offensichtlich noch viel seltener. Heute lassen sich Paare gleich beim nächstbesten Problemchen scheiden und es ist kein wirklicher Zusammenhalt mehr da.

Aber vielleicht ändert sich das, wenn es den Deutschen wieder schlechter geht und wenn immer mehr Menschen wieder auf die Unterstützung ihrer Angehörigen angewiesen sind. Die Türken in Deutschland machen uns schon lange vor, wie das funktionieren kann. Wenn da jemand z.B. einen Laden aufmachen möchte und dafür Geld braucht, dann geht er nicht unbedingt gleich zur Bank. Dann fragt er erstmal in seiner Verwandtschaft nach und leiht sich da überall Geld. Manchmal reicht das sogar schon, und er kann dann ohne zinsungünstigen Kredit von einer Bank seinen Laden aufmachen. Der Zusammenhalt ist in türkischen Familien oft viel stärker als in deutschen.

Nur woher soll im Moment dieser Idealismus kommen, der eben nötig ist, um die eigenen Interessen auch mal zurückzustellen? Politiker und Wirtschaftsbosse machen uns vor, wie man sich fröhlich selbst bedienen und sich dabei noch mit Ehrungen und öffentlicher Anerkennung überhäufen lassen kann. Also ist es doch klar und logisch, daß Millionen Menschen diesen schlechten Beispielen im Kleinen nacheifern.

In weiten Teilen der Bevölkerung ist schon die Einsicht da, daß wir sparen müssen und daß es so wie bisher nicht weiter geht. Nur wenn sie dann sehen, daß immer nur bei ihnen gespart wird, während anderswo Mißwirtschaft und Korruption fröhlich weiter laufen und der einzige sichtbare Beitrag der Politiker darin besteht, daß mal eine Diätenerhöhung für die Bundestagsabgeordneten gnädigerweise um ein paar Monate verschoben (und nicht etwa ausgesetzt!) wird, dann kann man natürlich nicht viel Verständnis aus der Bevölkerung erwarten. Wenn man nicht mit gutem Beispiel vorangeht, wird man also keinen Bewußtseinswandel erreichen.

Aber unseren Spitzen-Politikern ist das eigentlich auch völlig egal. Sie haben sich das System ja so eingerichtet, daß sie auf jeden Fall ausgesorgt haben und selbst nach einem Rauswurf noch auf Kosten der produktiven Bevölkerung weiter schmarotzen können. Ganz egal, wie sehr sie in ihrer Amtszeit versagt haben.

Ich denke schon, daß man das System theoretisch jetzt noch reformieren könnte. Praktisch werden die Mächtigen im Lande das aber nicht zulassen. Also steuern wir weiter munter auf das Chaos zu...

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: eigentümlich blöd von Xenia am 01. September 2003 14:18:06:

Ist der gute Ruf der Männer gleichbedeutend mit der totalen Legalisierung von Prostitution und Pornographie?
Xenia

Also ehrlich gesagt: Ich bin in der Tat für die totale Legalisierung von Pornographie und Prostitution, mit schriftlichen Arbeitsverträgen, Sozialversicherung, regelmäßige Kontrolle der Firmen durch Polizei, Arbeitsgericht und Gesundheitsbehörde und allen drum und dran (demenstprechend auch ohne Zuhälter und Menschenhändler!).

Die Kritik von Feministinnen an den ARBEITSBEDINGUNGEN in diesem Bereich, so wie sie sich traditionell darstellen, teile ich. Allerdings sind diese Arbeitsbedingungen doch Folge dessen, daß dieser Bereich traditionell "anrüchig" und halb-legal ist und DESHALB Gangster-Typen und in Schwierigkeiten steckende Frauen (Drogen, keine Arbeitserlaubnis ect.) anzieht. (Ich würde hier analog zur Frage der Drogen-Freigabe argumentieren: Der Staat hat traditionell die Drogenkonsumenten in die Halbwelt getrieben und damit in fielen Fällen aus dem Drogenkosum überhaupt erst eine DrogenPROBLEMATIK gemacht.)

Die Kritik der Feministinnen an Pornographie und Prostitution AN SICH kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Sexuelle Stimulation als kommerzielle Dienstleistung: solange die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung stimmen, doch kein Problem! Und zu dem Argument: "Damit wird die Frau auf ihre Rolle als Lustobjekt reduziert":

- Erstmal "Lustobjekt": Klingt so böse. Aber nüchtern betrachtet muß sich Lust ja immer aus etwas richten, eben auf ein "Objekt" wenn man so will. Männer sind für Frauen ja auch "Lustobjekte".

- "reduziert": Wenn ich mir die Haare schneiden lasse, sehe ich die Frisörin ja auch nicht "als ganzen Menschen", sondern nur als Frisörin, "reduziere" sie also ebenso. Oder wenn beim "Kochduell" gekocht wird, schreit ja auch keiner auf: "Oh, da wird aber das kochen aus der Gesamtheit menschlicher Tätigkeiten heraus isoliert! Wie entmenschlichend!" Es ist eben so: Bei Frisör geht´s nur ums Haare-schneiden, beim "Kochduell" eben nur ums Kochen, und im Porno und im Puff eben nur um Sex. Aber letzteres ist dann auf einmal ganz schlimm...

Meine Vision für die Zukunft:
Bordelle mitten im Einkaufszentrum, mit Gewerbe-Aufsicht, "Speisekarte" für die Kunden und Verdi-Tarif für die Mitarbeiterinnen. Und ein paar Geschäfte weiter eine gut sortierte, vom gesundheitsamt kontrollierte Hasch-Handlung.

Als Antwort auf: eigentlich nicht von gaehn am 01. September 2003 15:08:49:

Das menschenwürdengeschwätz konnte ich noch nie leiden, menschenwürde ist ein imaginärer wert.

Jeder Wert ist imaginär, bzw. liegt im Ermessen des Konsumenten. Grundsätzlich stellt es doch einen zivilisatorischen Fortschritt dar, wenn die Gesellschaft eine Nachfrage nach Menschenwürde artikuliert ... und ein Krisenzeichen, wenn dieser Wert wieder pauschal der Lächerlichkeit preisgegeben wird.

Als Antwort auf: Re: eigentlich nicht von Manfred am 01. September 2003 16:07:18:

Ich finde, daß die Politiker und Talkmaster, die ständig erzählen, daß jede Arbeit zu jedem Lohn annehmbar ist, mal mit gutem Vorbild vorangehen und mal für ein paar Wochen für´s Existenzminimum Straßen fegen, Toiletten putzen und Möbel schleppen.

Als Antwort auf: Re: eigentlich nicht von Lars am 02. September 2003 22:57:41:

Ich finde, daß die Politiker und Talkmaster, die ständig erzählen, daß jede Arbeit zu jedem Lohn annehmbar ist, mal mit gutem Vorbild vorangehen und mal für ein paar Wochen für´s Existenzminimum Straßen fegen, Toiletten putzen und Möbel schleppen.

Und v. a.: Für Leute, die z. T. alles verloren haben, soll jede Arbeit zumutbar sein. Aber für die Spitzen der Sozialpyramide (bzw. -Zwiebel) sollen Steuern auf Vermögen, Erbschaften oder gar Aktiengewinne der gleichen (ver)öffentlich(t)en Meinung zufolge völlig unzumutbar sein. (Bzw. hierüber schweigen sich die "Talkshows" aus)

Der sozialen Schieflage, die in diesem Land in den 90ern eingerissen ist, entspricht mittlerweile auch eine Schieflage in der öffentlichen Diskussion.

Als Antwort auf: Na na! von Lars am 02. September 2003 22:51:22:

Jeder Wert ist imaginär, bzw. liegt im Ermessen des Konsumenten. Grundsätzlich stellt es doch einen zivilisatorischen Fortschritt dar, wenn die Gesellschaft eine Nachfrage nach Menschenwürde artikuliert ... und ein Krisenzeichen, wenn dieser Wert wieder pauschal der Lächerlichkeit preisgegeben wird.

--- Sehe ich auch so

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Na na! von Lars am 02. September 2003 22:51:22:

Das menschenwürdengeschwätz konnte ich noch nie leiden, menschenwürde ist ein imaginärer wert.

Jeder Wert ist imaginär, bzw. liegt im Ermessen des Konsumenten. Grundsätzlich stellt es doch einen zivilisatorischen Fortschritt dar, wenn die Gesellschaft eine Nachfrage nach Menschenwürde artikuliert ... und ein Krisenzeichen, wenn dieser Wert wieder pauschal der Lächerlichkeit preisgegeben wird.

das ist irgendwie komisch, denn dann ist deine bewertung imaginär und wenn sie das ist könnte ich durch alle dinge als nicht imaginär bewerten oder eben teilweise als imaginär oder eben doch nicht usw.. ;).

nur so als anmerkung.

"es war ein barbier der scherte alle im dorf die sich nicht selbst scherten, wer schert den barbier?"

Als Antwort auf: Re: Na na! von gaehn am 03. September 2003 08:32:59:

"es war ein barbier der scherte alle im dorf die sich nicht selbst scherten, wer schert den barbier?"

---schmunzelt...vielleicht der Dorfpfarrer ...

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Na na! von Jolanda am 03. September 2003 08:43:17:

"es war ein barbier der scherte alle im dorf die sich nicht selbst scherten, wer schert den barbier?"

---schmunzelt...vielleicht der Dorfpfarrer ...
Gruss
Jolanda

dann muss ich wohl noch erwähnen, das jemand der sich nicht selbst schert nicht scheren kann .

Als Antwort auf: Re: Na na! von gaehn am 03. September 2003 08:59:41:

"es war ein barbier der scherte alle im dorf die sich nicht selbst scherten, wer schert den barbier?"

---schmunzelt...vielleicht der Dorfpfarrer ...
Gruss
Jolanda

dann muss ich wohl noch erwähnen, das jemand der sich nicht selbst schert nicht scheren kann .

barbiere stellen eine ausnahme dar ;),die haben das ja gelernt.

Als Antwort auf: "Zumutbar"? von Lars am 02. September 2003 23:17:47:

Hallo Lars!

Solche Theorien sind schon uralt. Ein Franzose behauptete irgendwann im 18. Jahrhundert mal ernsthaft, daß Steuern vor allem dazu da wären, dem Fleiß der Menschen etwas auf die Sprünge zu helfen. Er sah es so, daß arme Menschen vor allem deshalb arm sind, weil sie nicht genügend arbeiten. Wenn man ihnen also hohe Steuern auferlegt, müßten sie mehr arbeiten, würden damit mehr verdienen und schnell reich werden. Reiche Leute dagegen hätten ihren Reichtum ja nur durch ihre unermüdliche Arbeit. Deshalb sollte man sie gar nicht mit Steuern belegen, da sie ja keinen zusätzlichen Anreiz bräuchten...

Es ist wohl überflüssig, zu erwähnen, daß dieser Wirrkopf selbst reich war.

Manche Äußerungen deutscher Poltiker erinneren mich fatal an diesen Unsinn. Jetzt hat schon wieder einer gefordert, daß wieder allgemein die 40-Stunden-Woche eingeführt werden soll, natürlich ohne Lohnausgleich. Prima - dann kann die Wirtschaft ja noch mehr Leute feuern und ihre Arbeit auf die verbliebenen Mitarbeiter verteilen.

Aber so ist das eben, wenn Reiche für Reiche regieren.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: eigentlich nicht von gaehn am 01. September 2003 15:08:49:

Hallo gaehn!

Klar, es gibt heute viel Virtualität und viele Begriffe sind nur imaginär.

Würde gehört jedoch nicht zu diesen imaginären Begriffen, denn sie ist handfest und hat eine eindeutige Grundlage.

Der Mensch besitzt personale Würde, weil er unterscheiden kann, was gut und schlecht ist und im Lichte dieser Unterscheidungskraft handelt und reale Urteile trifft, die er selbst verantwortet.

Du wendest ein, daß nicht immer klar sei, was genau gut und was schlecht ist?

Der Mensch hat ein Gewissen, das ihm das sagt.
Das eigene persönliche Gewissen ist also der Grund der Würde eines jeden Menschen.

Ein Mensch, der diese persönliche Urteilskraft verloren hat, also gewissenlos ist, oder ein Mensch, der sie leugnet und gegen sein Gewissen handelt, verliert seine Würde und lebt eigentlich wie ein Schwein.

Und das sieht dann keineswegs nur er selbst, das bemerkt auch die Außenwelt.

Du sagst, daß sei nicht objektiv?
Nun, gerade weil es subjektiv ist, ist es ja Würde!
Würde ist ja eben ein rein personaler Wert.
Aber "imaginär" ist er deshalb keineswegs.

Im Beispiel mit dem Sozialhilfeempfänger bedeutet dies z.B., daß derjenige, der es als "unter seiner Würde" empfindet, für Geld, das er von anderen erhält zu arbeiten, überhaupt gar keine Würde besitzt, "unterhalb" der sich irgend etwas befinden könnte, während derjenige, der für die Leistungen, die er erhält, selbstverständlich auch etwas zurückgibt, ein sehr würdevoller Mensch ist, auch wenn er "nur" die Straße fegt.

Im Beispiel der vulgären Versorgungsprostituierten, die vom Unterhalt ihres abgelegten Ex lebt, "weil es ihr zusteht", gilt haargenau das gleiche.

So bestimmt jeder Mensch den Wert seiner Person selbst.
Auch das ist Ausdruck seiner unveräußerlichen Würde.

Meint der Nick

Als Antwort auf: Re: Der Eisberg von Garfield am 02. September 2003 14:23:14:

Hallo Garfield!

Ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen, denen ich im Grundsatz großenteils zustimme.

Die Katastrophe beim "Aufbau Ost" geht in der Tat zu Lasten der Treuhand. Sie hätte die in der Ex-DDR gegebenen, sehr schwierigen Voraussetzungen berücksichtigen und das Wohl der Menschen zur Richtschnur ihres Handelns machen müssen. Stattdessen war es ein einziger Skandal von menschlicher Niedertracht und Gier, eine Schande sondergleichen!

Dennoch möchte ich anregen, zu unterscheiden zwischen "reich" und "reich", zwischen "Kapitalismus" und "Kapitalismus". Es brächte nämlich nichts, wenn man da alles undifferenziert in einen Topf würfe.

Man muß zum Beispiel unterscheiden zwischen Kapitlalgesellschaften (v.a. Aktiengesellschaften) und Personengesellschaften. Auch wenn beides "kapitalistische Unternehmen" sind, sind sie etwas ganz und gar Unterschiedliches.

Aktiengesellschaften neigen in der Tat tendenziell dazu, eine Volkswirtschaft als reinen "Selbstbedienungsladen" zu betrachten, den sie mit allen Tricks ausplündern, die eben nicht verboten sind. Das liegt u.a. an der anonymen, apersonalen Struktur, in der der Vorstand sich nicht vor der Belegschaft (oder gar der Bevölkerung), sondern nur vor den Aktionären verantworten muß. Allerdings gibt es auch hier Unterschiede, die in der Persönlichkeit des jeweiligen Vorstandsvorsitzenden begründet liegen. Heinrich von Pierer (Siemens-AG) zum Beispiel ist durchaus bemüht, der Belegschaft und der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung Rechnung zu tragen, während andere einen eiskalten Kurs des "Shareholder value" fahren. Man muß auch da immer differenzieren.

Umgekehrt gibt es bei den Personengesellschaften natürlich auch die "Luftikusse", die gerade in Zeiten wie der Abwicklung der DDR-Wirtschaft auf Beutezug gehen. Es wäre vordringliche Aufgabe staatlichen Handelns gewesen, das zu unterbinden und es ist in der Tat ein dramatisches Krisenzeichen, daß dies immer weniger ausreichend geschieht.

Man darf aber nicht vergessen, daß das Rückgrat der deutschen Volkswirtschaft nicht aus solchen Verbrechern besteht, sondern daß es sehr, sehr viele verantwortungsbewußt handelnde Unternehmer gibt. Über die wird aber meist nicht in den Medien berichtet. Diese Persönlichkeiten sind jedoch wirklich unverzichtbar und sie haben immense Verdienste für die Allgemeinheit erworben.

Es gälte, diese Leute zu stärken, stattdessen werden sie gewürgt und vielfältig belastet und benachteiligt, während die Kapitalgesellschaften, gerade durch rot-grün(!), sagenhafte Privilegien und Sondervegünstigungen erhalten haben (Beispiele: Freistellung von Veräußerungsgewinnen, Geltendmachen von virtuellen "Verlusten" etc. pp.). Die Sozialdemokraten sind heute (ebenso wie der DGB) geschichtlich bedingt die eigentlichen Interessenvertreter des deutschen Großkapitals geworden - und gerade diese schreckliche Verbindung aus verantwortungslos vagabundierendem Kapital einerseits und bürokratisch-subalternem, inkompetentem Kofferträgertum seitens der gegenwärtigen Regierung ergibt dieses ganz besonders brisante und gefährliche Amalgam.

Es hat übrigens auch in der Vergangenheit durchaus immer wieder Fälle gegeben, in denen Belegschaften einen Betrieb übernommen und in Eigenverantwortung weitergeführt haben (z.B. Zapf (Umzüge), Porst (Foto), Erwitte (Zement) u.v.a.). Die sind aber ausnahmslos mit der Zeit entweder pleite gegangen oder wurden wieder reprivatisiert, weil es zum Führen eines Unternehmens einfach eine Vielzahl von sehr komplexen Qualifikationen, Erfahrungen und auch eine sehr spezifische Persönlichkeitsstruktur braucht, die ein abhängig Beschäftigter in aller Regel nicht besitzt.

Dennoch hätte in dem von dir angeführten Beispiel ein solcher Versuch wohl unterstützt werden sollen, da die gesamtgesellschaftlichen Kosten einer Schließung gewiß höher waren, als eine angemessene Unterstützung als Starthilfe für einen Belegschaftsbetrieb. Es gibt schließlich kein "unumstößliches Gesetz", das solche Versuche immer und unter allen Umständen zum Scheitern verurteilen würde. Zumal in der Tat bei viel windigeren "Unternehmern" viel Steuergeld sinnlos von der Treuhand verpulvert wurde. Eine regelhafte Lösung des "Aufbau-Ost"-Problems wäre das Belegschaftsmodell aber meiner festen Überzeugung nach keinesfalls gewesen. Da herrscht, glaub ich, schon auch eine ziemliche Blauäugigkeit bei manchen Leuten...

Es ist dringend nötig, die Strukturen der sozialen Marktwirtschaft, die ja immer noch den inneren Kern der deutschen Wirtschaft ausmachen, entschlossen zu stärken und gegen die vielfältigen Degenerationserscheinungen im Wirtschaftsleben gnadenlos hart vorzugehen, bis hin zu Vermögensbeschlagnahmungen und hohen Haftstrafen - von mir aus auch gerne mit Eisenkugel am Bein und Ratten in der Zelle. Es sind wirklich unglaubliche Schäden, die da oft angerichtet werden.

Ich greife jetzt nochmal die "Erbschaftssteuer" auf. Es geht mir bei meinen Bedenken nicht darum, "reiche Leute" zu schonen, sondern Produktivkapital vor der Vernichtung zu bewahren. Ich sagte ja, daß Geld und Sachwerte (Aktienvermögen) besteuert werden sollen, und zwar durchaus reichlich (mit angemessenen Freigrenzen). Das ist völlig in Ordnung, denn es liegt in der Tat nicht im sozialen Interesse, unproduktive Couponschneider zu alimentieren.

Mit einem ererbten Betrieb verhält es sich jedoch völlig anders! Ich möchte das einmal einem "simplen" Beispiel verdeutlichen, was ich meine: nimm an, jemand erbe "ein Pferd und eine Kiste Gold". Dann soll der Staat das Gold durchaus besteuern und z.B. die Hälfte davon einkassieren. Es wäre aber idiotisch, wenn er auch ein halbes Pferd einkassieren würde - weil "halbe Pferde" nunmal keine Pferde sind, auch keine halben.

Genau so etwas geschieht bei uns jedoch in der Regel beim Vererben von Betrieben innerhalb der Familie. Dann werden nämlich die Couponschneider erst erzeugt, die eigentlich garkeine sind. Genau dann wird nämlich das Geld aus dem (fiskalisch) notwendig gewordenen Verkauf eines Betriebes am Kapitalmarkt angelegt und die Erben leben eben unproduktiv von den Zinsen. Obwohl sie das vielleicht überhaupt nicht wollten. Würden sie mit ihrem tradierten Wissen den Betrieb weiterführen, dann könnte der Betrieb weiter expandieren und es entstünden neue Arbeitspläzte, während ein fremder Käufer eines solchen Betriebes sich eben oftmals nicht anders verhalten wird, als seinerzeit beim Erwerb von "Ostbetrieben".

Wenn du dich für Wirtschaft interessierst, Garfield, dann schau dir doch auch die Unterschiede an. Es gibt nicht "den" Kapitalismus, der per se böse ist. Ich fände es fatal, wenn einfach alles in den einen Topf "Tod den Reichen" geworfen würde und am Ende vielleicht gar wieder so ein desaströses Katastrophen-System herauskäme wie zum Beispiel die sozialistische Planwirtschaft. Etwas lebensunfähigeres und menschenwidrigeres hat es niemals gegeben, deswegen ist die sozialistische Ökonomie ja auch so kläglich an sich selber zugrunde gegangen.

Es gibt schon Alternativen, Garfield, sowohl zum "Raubtier-Kapitalismus" als auch zur Planwirtschaft. Aber die beruhen immer auf der freien Initiative von Individuen, die nunmal unterschiedliche Begabungen und unterschiedliche Erziehung haben und deshalb auch nicht alle gleich reich (bzw. arm) sind. "Unternehmer sein" ist zuerst mal eine (eher seltene) persönliche Begabung, darüber hinaus beruht es auf Erfahrungen und Traditionen, die man nicht im BWL-Studium erwirbt, sondern in die man hineinwachsen muß.

Insofern spielt das "Vererben" schon eine immense Rolle, auch für die Gesamtgesellschaft.
Auch das Vererben von Produktivvermögen, nicht nur das Vererben von Genen.

Meint der Nick

Als Antwort auf: Re: Der Eisberg von Nick am 03. September 2003 13:52:53:

Hallo Nick!

Diesmal kann ich dir auch im Großen und Ganzen zustimmen. Ich halte den Kapitalismus an sich auch keineswegs für einen Hort des Bösen.

Man muß sich nur immer vor Augen halten, daß es im Kapitalismus vor allem um Profit geht. Das ist der wesentliche Punkt. Wenn nun ein Unternehmer sagt, daß es ihm nur darum gehen würde, die Welt mit irgendwelchen tollen Produkten zu beglücken oder Arbeitsplätze zu schaffen oder umweltschonend zu produzieren, dann sind das sicher auch Beweggründe, die vielen Unternehmern tatsächlich nicht unwichtig sind - es sind aber nicht die Triebkräfte des Kapitalismus. Die wesentliche Triebkraft im Kapitalismus ist der Profit.

Natürlich ist es heute nicht mehr zeitgemäß, das so auszudrücken. Man sagt dann eben lieber, daß man Arbeitsplätze schaffen möchte. Das klingt viel positiver, und man schafft sich so die Grundlage, um leichter irgendwelche Fördermittel oder sonstige Unterstützung zu bekommen.

Mir ist schon klar, daß so mancher Unternehmer wirklich auch daran interessiert ist, daß es seinen Beschäftigten gut geht, daß sein Unternehmen die Umwelt nicht verseucht usw. Wenn es jedoch in der Hinsicht keinerlei staatliche Regulierungen mehr gäbe (was Neoliberale ja fordern), dann könnte sich bald kein Unternehmer mehr soviel Verantwortungsbewußtsein leisten. Dann würde nämlich jeder Unternehmer, der sich diesen Luxus leistet, genauso vom Markt verdrängt werden wie die utopischen Sozialisten vor über 100 Jahren.

Ich meine das nun nicht bezogen auf deine Beiträge, denn ich hab dich schon so verstanden, daß du diesen reinen "Raubtier"-Kapitalismus auch nicht befürwortest. Ich meine das nur als Erklärung für meine Beiträge.

Man muß den Menschen halt als das sehen, was er nun einmal ist: Das höchstentwickelte Tier auf diesem Planeten. Es gibt zwar schöne Ideale, nach dem Motto "edel sei der Mensch, hilfreich und gut", aber so etwas setzt sich eben nicht von allein durch. Und nicht umsonst wurde auch dieser Spruch als Aufforderung formuliert. Läßt man den Menschen zuviel Freiheit, dann lassen sie ihrem Egoismus freien Lauf. In der Geschlechterproblematik sieht man das ja überdeutlich.

Und in der Wirtschaft ist das ganz genauso. Wenn man Unternehmer nicht dazu zwingt, Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen, dann werden sie es auch immer weniger tun. Und dann haben wir bald wieder diese Wolfs-Kapitalisten.

Das ist halt auch eines unserer Erbteile aus früheren Zeiten. Damals kam man mit Güte und Milde nun mal nicht weit. Es gehört allein schon eine ordentliche Portion Egoismus und Rücksichtslosigkeit dazu, sich von anderen Tieren (und auch Pflanzen!) zu ernähren. Aber was blieb und bleibt uns anderes übrig?

Dieser Konflikt zwischen den humanistischen Idealen und der real existierenden menschlichen Psyche wird noch lange bestehen, und man kann ihn nur abmildern, indem man die Menschen eben auch mal zu ihrem Glück zwingt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Der Eisberg von Garfield am 03. September 2003 16:56:26:

Hallo Garfield!

Du sagst, man müsse den Menschen so sehen, wie er ist. Das ist wahr! Aber wie ist er denn wirklich, der Mensch? Ist er wirklich nur ein Tier? Nichts weiter?

Woher kommen dann diese "schönen Ideale", und warum hat der Mensch ihnen zu allen Zeiten mit ungleich tieferer Hingabe und Sehnsucht nachgestrebt, als dem reinen Fressen und Ficken? Ja, sie setzen sich nicht von alleine durch - sie sterben aber auch nicht aus.

Woher stammt denn eigentlich diese Aufforderung: "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut"? Ich meine jetzt nicht Goethe - welche tiefe menschliche Sehnsucht drückt sich denn darin aus? Sehnsucht nach was eigentlich?

Gewiß, du hast natürlich recht, der Konjunktiv verweist darauf, daß der Mench nicht so "ist". Aber er ist auch nicht nicht so! Denn er weiß aus sich, daß er so sein sollte, auch darauf verweist ja der Konjunktiv. Und das genau unterscheidet ihn vom Tier. Karl Kraus kommentiert das Ganze, wie immer kurz und trocken wie ein Furz: "Würde ist die konditionale Form von dem, was einer ist."

Ich denke, der Mensch ist wirklich beides, Garfield, er ist "Tier" und "Geist", er ist Kreatur - aber eben auch begabt mit jenem göttlichen Funken, der über seine Kreatürlichkeit hinausweist.

Denn der Mensch kann "ICH" sagen! Und er muß einfach herausfinden, was das eigentlich in seiner ganzen Tiefe bedeutet: "ICH". Er kann nicht anders, bei Strafe seines(!) Untergangs, er muß danach suchen...

Weißt du, Garfield, in meinen Augen besteht der existentielle, der wahre Verlust unserer abendländischen Kultur darin, daß den meisten von uns der Sinn für diesen "Funken" völlig abhanden gekommen ist, der doch hier in Europa 1000 Jahre lang ein so strahlend leuchtendes Feuer war. In diesem elementaren Verlust sehe ich den tieferen, den eigentlichen Grund für unser hilfloses Versinken im Chaos. Denn wir wissen einfach nicht mehr, wer "wir" sind.

Du hattest geschrieben, daß wir Idealismus bräuchten. Ja, ich stimme voll zu. Nichts brauchen wir dringender. Aber woher, wenn nicht aus diesem Funken, sollte er denn kommen? Ich fürchte, die materialistische Sicht allein führt nicht weiter, als bis zum nächsten Futtertrog. Und das ist dem Menschen offenbar einfach zu wenig. Das hält er nicht lange aus. Da wird er verrückt.

Du sagst, der freie Mensch wähle immer den Egoismus? Er wäre aber ein Sklave, wenn er es nicht anders könnte und es wäre keine Wahl, weil er nicht frei wäre. Ich glaube jedoch, der Mensch ist auf bestürzend radikale Weise frei: das ist das Zeichen seiner Würde. Das bedeutet aber, daß er wirklich wählen muß, mit allen Konsequenzen, die sich aus seiner Wahl ergeben und daß er seine Entscheidung verantwortet. Auch die Wahl, ein Schwein zu sein. Deshalb kann der Mensch auch nicht zu seinem Glück gezwungen werden. Und auch Gott ist kein netter Opa, der am Ende alles zum Kinderjoke erklärt. Unsere Wahl wird anerkannt. Deswegen ist es für mich, für dich, für uns alle... so immens wichtig, wie jeder wählt.

"Fressen kommt vor der Moral"? Dieser Satz von Brecht ist evident falsch, auch dann, wenn man ihn dialektisch betrachtet, denn er vermischt zwei ganz verschiedene Dinge, zwei unterschiedliche Ebenen, zwei "Welten".

Sagt der Nick

Als Antwort auf: Re: Der Eisberg von Nick am 04. September 2003 10:13:34:

Hallo Nick!

Du hast natürlich Recht, wenn du schreibst, daß gerade die Erkenntnis, daß man edel, hilfreich und gut sein sollte, den Menschen ausmacht. Die Fähigkeit, uns über unsere Instinkte zu erheben, ist ja gerade das, was uns von weniger entwickelten Tieren so sehr unterscheidet.

Trotzdem wirken diese alten tierischen Instinkte tief in uns weiter. Es gibt Menschen, die es meist schaffen, darüber zu stehen. Andere Menschen schaffen das leider oftmals nicht.

Wenn man nun den Menschen keine allgemeingültigen Regeln gibt und ihnen also keine Grenzen setzt, dann wird es immer wieder Menschen geben, die ihren niederen Instinkten folgen, sich dadurch Vorteile verschaffen und die übrigen Menschen, die versuchen, weiter den hohen Idealen zu folgen, dadurch benachteiligen.

Die Wirtschaft ist dafür ein gutes Beispiel. Wenn man jetzt sämtliche Ideen der Neoliberalen verwirklichen und der Wirtschaft keinerlei Einschränkungen mehr auferlegen würde, dann hätten wir vermutlich schon in 10 Jahren Zustände wie im 19. Jahrhundert. Auch wenn es weiterhin Unternehmer geben würde, die verantwortungsbewußt handeln, ihren Mitarbeitern deshalb weiterhin akzaptable Gehälter zahlen, umweltbewußt produzieren würden usw., dann könnten die sich am Markt gegen die Unternehmer, die alle diese Rücksichten sofort fallen lassen würden, doch gar nicht behaupten. Zwar würden anfangs noch einige Menschen darauf achten, daß sie z.B. nur Produkte kaufen, die umweltschonend hergestellt wurden. Aber da die Einkommen sinken würden, könnten sich auch immer mehr Konsumenten solche Rücksichten einfach nicht mehr leisten. Schon jetzt ist es so, daß das Interesse an umweltschonenden Produkten in vielen Bereichen sehr nachgelassen hat. Such mal nach Recycling-Papier für Drucker - da findest du in vielen Schreibwarengeschäften gar nichts mehr. Weil kaum noch jemand danach fragt.

Wir würden also eine Situation schaffen, in der Egoisten sich voll austoben und riesige Gewinne einfahren könnten, während alle übrigen Menschen nur noch die Wahl zwischen zwei Alternativen hätten: Entweder auch alle Rücksichten fallen zu lassen oder aber mit ihren hohen Idealen unterzugehen.

Klar - irgendwann würde so ein System zusammen brechen oder aber müßte eben reformiert werden, indem man doch wieder Regulierungen einführt. Aber bis dahin würde sehr viel Schaden angerichtet werden, der sich dann nicht einfach von heute auf morgen wiedergutmachen ließe.

Ich denke, solange Menschen nicht alles Lebensnotwendige ohne großen Aufwand selbst produzieren können, solange sie also weiterhin unter dem Zwang stehen, ihren Lebensunterhalt irgendwie sichern zu müssen, wird man sie immer wieder dazu zwingen müssen, den positiven Idealen möglichst weitgehend zu entsprechen. Denn sonst werden sie immer wieder massenweise in Versuchung geraten, ihren primitiven Instinkten zu folgen.

Sieh dir nur mal die menschliche Geschichte an. Sie ist eine Abfolge von Kriegen, Gemetzeln und Völkermorden. So manche Erfindung hat sich nur deshalb auf unser Leben ausgewirkt, weil man festgestellt hat, daß sie sich militärisch verwenden läßt und dann nur deshalb dazu bereit war, Geld für die weitere Entwicklung dieser Technologie zu geben.

Raketen gab es in China schon vor Jahrtausenden. Die Kreuzfahrer berichteten über feuerspeiende Töpfe, die mit lautem Getöse durch die Luft flogen - also haben die Araber offenbar auch Raketen eingesetzt. Später setzte man sie auch in Europa bei Festen als Träger für Feuerwerkskörper ein. Seit dem 19. Jahrhundert gab es dann Forscher, die davon träumten, mit Raketen ins Weltall zu fliegen. Sie kamen allesamt nicht weit, weil kaum jemand Interesse an ihren Forschungen zeigte und ihnen so immer wieder Geld fehlte. Im Ersten Weltkrieg setzte man Raketen von Jagdflugzeugen aus gegen Ballons und Luftschiffe ein. Ansonsten hielt man sie militärisch für sinnlos und hielt es deshalb auch nicht für nötig, viel Geld in die Raketen-Forschung zu investieren.

Das änderte sich erst in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg. Und zwar nicht etwa deshalb, weil die deutsche Regierung plötzlich ihr Herz für die Forschung entdeckt hätte. Nein, das hatte einen ganz anderen Grund: Laut Versailler Vertrag durften in Deutschland keine großkalibrigen Geschütze mehr gebaut werden. Die deutschen Militärs suchten nach einem Ausweg und fanden ihn. Da man Raketen noch nach dem Ersten Weltkrieg für militärisch kaum verwendbar hielt, wurden sie im Versailler Vertrag auch nirgends erwähnt. Also beschloß man, sich auf die Entwicklung von Raketen zu konzentrieren, um so schwere Geschütze zu ersetzen, ohne dabei den Versailler Vertrag verletzen zu müssen. Damit die Siegermächte nicht mißtrauisch werden und Deutschland womöglich einen Vertrag aufzwingen, der auch den Bau großer Raketen verbietet, konzentrierte man sich erst einmal auf zivile Projekte. So baute Opel 1928 ein Auto mit Raketenantrieb, und es gab auch Versuche, Raketen zur Post-Beförderung einzusetzen. Tatsächlich ging es aber immer nur um die militärische Verwendung. Als der Krieg ausbrach, stoppte Hitler zunächst viele Forschungsarbeiten an neuen Waffen. Als sich dann aber abzeichnete, daß der Krieg sich länger hinziehen würde als geplant und als die Lage dann auch immer schlechter wurde, wurden die Arbeiten wieder intensiviert. So kam es dann, daß während des Zweiten Weltkrieges von Deutschland aus die erste Rakete ins Weltall geschossen wurde.

Nach dem Zweiten Weltkrieg hatten die Amerikaner zunächst nicht die Absicht, die deutsche Raketen-Technologie wesentlich weiter zu entwickeln. Der Krieg war ja vorbei, und man glaubte jetzt wieder zur Tagesordnung übergehen zu können. Zwar holte man Wernher von Braun und andere deutsche Raketen-Experten in die USA, aber man internierte sie dort nur, ohne ihre Kenntnisse irgendwie zu nutzen. Es ging eigentlich nur darum, sie nicht in die Hände der Sowjets fallen zu lassen.

Dann wurde aber bekannt, daß die Sowjets sich ebenfalls deutsche Experten ins Land geholt hatten und schon emsig dabei waren, die deutschen Forschungen weiter zu führen. Schon in der Kriegszeit hatten die Sowjets einige Fortschritte in der Raketentechnologie gemacht und z.B. auch ein Raketenflugzeug gebaut. Kleinere Raketen hatten sie auch überaus erfolgreich gegen die deutsche Wehrmacht eingesetzt. Mit Hilfe der deutschen Experten konnten sie auf dieser Grundlage ihre Arbeiten an der Raketentechnologie enorm beschleunigen.

Das alarmierte die Amerikaner, und nun auf einmal kamen Wernher von Braun und sein Team doch noch zum Einsatz. Nun auf einmal war Geld für die Weiterführung ihrer Arbeiten da.

Um den Gegner jeweils abzuschrecken, mußte man natürlich die eigenen technologischen Fortschritte immer wieder öffentlichkeitswirksam demonstrieren. Da man schlecht Raketen auf den Gegner abschießen konnte, brauchte man irgendeine andere Möglichkeit. Da bot sich dann die Raumfahrt an. Schon lange träumten Forscher und Buchautoren davon, daß der Mensch irgendwann mal ins Weltall fliegt. Bis kurz nach Ende des Zweiten Weltkrieges war das für keine Regierung der Welt ein Grund gewesen, Geld in entsprechende Forschungen zu investieren. Nun auf einmal wurde Geld investiert.

In Ost und West ließ man Wissenschaftlern und Ingenieuren also freie Bahn, mit den bekannten Ergebnissen. Als das Wettrüsten und auch dieser technologische Wettstreit beiden Seiten langsam zu teuer wurde, begann man mit ernsthaften Abrüstungsverhandlungen. Und nun auf einmal flossen auch die Mittel für die Weltraumforschung immer spärlicher. Wernher von Braun plante bereits, ein Raumschiff zum Mars zu schicken, aber er bekam dafür keine Unterstützung mehr. Als er versuchte, Druck zu machen, wurde ihm mit Unterlagen aus der Nazi-Zeit gedroht. Er war ja SS-Mitglied, und man konnte ihm durchaus auch eine gewisse Mitverantwortung für die schlechte Behandlung von KZ-Häftlingen in den deutschen Raketen-Produktions-Anlagen anhängen. Nach dem Krieg hatten die Amerikaner Unterlagen über Wernher von Braun verschwinden lassen. Jetzt drohten diese Unterlagen ihm doch noch zum Verhängnis zu werden, und ihm blieb nichts anderes übrig, als sich verbittert zurückzuziehen.

Seitdem stagniert die Weltraumforschung weitgehend. Zwar hat man noch die ISS gebaut, aber die Technologie an sich wird kaum noch weiter entwickelt. Und daß Menschen in 20 Jahren auf den Mars fliegen, kann ich mir absolut nicht vorstellen. Weil es momentan keinen Konflikt in der Welt gibt, der Forschungen in die Richtung ankurbeln könnte.

Und ohne die beiden Weltkriege und den Ost-West-Konflikt wäre die Weltraumtechnologie überhaupt niemals so weit entwickelt worden.

Mit Computern sieht das genauso aus. Als Konrad Zuse den ersten Computer baute, wollte man ihm dafür noch nicht einmal ein Patent geben. Man hielt seine Erfindung für unwichtig. Erst als man dann im Zweiten Weltkrieg merkte, daß man Computer prima zur Entschlüsselung gegnerischer Codes verwenden konnte, war auf einmal Geld dafür da. Nach dem Zweiten Weltkrieg wollte die US-Regierung die Gelder für Forschungen auf dem Gebiet komplett streichen. Man entschied sich schließlich dagegen, und das entscheidende Argument dabei war: "It has won the war!"

Auch da zeigte sich also immer wieder deutlich, daß Menschen oftmals eben mehr ihren niederen Instinkten als ihren hohen Idealen folgen. Den enormen technologischen Fortschritt im 20. Jahrhundert haben wir vor allem den beiden Weltkriegen und dem darauf folgenden Kalten Krieg zu verdanken. Ich will nicht behaupten, daß viele Technologien sonst gar nicht entwickelt worden wären. Aber die Entwicklung wäre auf jeden Fall wesentlich langsamer verlaufen, und ich glaube wirklich, daß viele Technologien im Anfangsstadium stecken geblieben wären, einfach weil niemand Geld dafür investiert hätte.

Und so ist das eigentlich überall. Die Evolution erfolgt nach dem "Zwangsprinzip". Eine Art entwickelt sich also nur dann weiter, wenn sie durch äußere Umstände dazu gezwungen wird. Dieses "Zwangsprinzip" scheinen wir so tief verinnerlicht zu haben, daß wir uns eben auch nur dann weiter entwickeln, wenn wir dazu gezwungen werden - z.B. durch Kriege oder Konflikte.

Ich weigere mich aber, anzunehmen, daß Entwicklung nur durch Kriege oder Konflikte möglich ist. Es muß auch andere Möglichkeiten geben, um die Entwicklung voranzutreiben. Eben durch entsprechende Rahmenbedingungen, also durchaus durch Regulierungen des Staates. Leider tut sich da aber in Deutschland momentan nicht viel. Ganz im Gegenteil: Es gibt in Deutschland Gruppierungen, die sehr technologiefeindlich sind und leider auch immer wieder Einfluß auf die Entscheidungen der Regierung nehmen.

Offenbar geht es uns immer noch zu gut...

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: eigentümlich blöd von Xenia am 01. September 2003 14:18:06:

Hier das Inhaltsverzeichnis von Deutschlands mutigster Zeitschrift:

Editorial
Aktuell
7 Übergeschnappt (André F. Lichtschlag)
8 Politische Kriminalisierung: Das Verbot der Schwarzarbeit ist kontraproduktiv (Jörg Guido Hülsmann)
9 Splitter – Kleinparteien unter der Lupe: Die Bayernpartei zwischen Wirtshaus und Bundestag (André F. Lichtschlag)
Schwerpunktthema: Neue Frauen braucht das Land!
11 Zustände: Frauen jammern, Männer arbeiten (von Arne Hoffmann mit Martin van Creveld)
16 Totalitarismus: Auch hier wohnt ein Frauenfeind ... (Andreas Kühn)
17 Frauenpolitik: Männertod durch Gender Mainstreaming (Naomi Braun-Ferenczi)
20 Avantgarde-Feminismus: Französische Frauenstudien (Sven Burghard)
23 Frauen gegen Frauen: Gesetzliche Diskriminierung (Benedikt Jäger)
24 Die graue Bühne - über Anna Diamantopoulou: Frauenvergewaltigung aus Brüssel (David Schah)
25 Neue soziale Bewegung: Die Männerbewegung schlägt zurück (Arne Hoffmann)
Kultur pur
28 Denker der Freiheit: Clint Eastwood: Make My Day! (David Schah)
31 Gedichte für eine bessere Welt (Henning Helmhusen)
Grundsatzfragen
32 Erkenntnis: Warum zahlen wir eigentlich Steuern? (Ulrich Wille)
34 Werte: Wie der Staat die Familien zerstört (Jörg Guido Hülsmann)
Medienkritik
36 Aufgeschnappt (Roland Pimpl)
Aus aller Welt
37 US-Außenpolitik: Afghanistan ja, Irak nein! (Christopher Preble)
40 Mehr Freiheit: Ein Freistaat in Europa? (Chris Vigelius)
Markt und Wirtschaft
42 Wirtschaft verstehen: Ende des Hypothekenbooms? (Claus Vogt)
43 Anti-Raucher-Politik: Unheilige Inquisition (Roland Baader)
45 Börse verstehen: Die Echo-Bubble (Claus Vogt)
Diskussion
46 Debatte: Brauchen wir eine libertär-konservative Partei? (Stephan Pfaffenzeller)
48 Leserbriefe
Bücherschau
49 Buchrezensionen (Redaktion ef)
Schlussstrich
50 Kastner: Bauzaun (Teil VI) (Michael Kastner)

Als Antwort auf: Plädoyer für die völlige Anerkennung von Pornographie und Prostitution von Lars am 02. September 2003 22:38:28:

Ist der gute Ruf der Männer gleichbedeutend mit der totalen Legalisierung von Prostitution und Pornographie?
Xenia

Also ehrlich gesagt: Ich bin in der Tat für die totale Legalisierung von Pornographie und Prostitution, mit schriftlichen Arbeitsverträgen, Sozialversicherung, regelmäßige Kontrolle der Firmen durch Polizei, Arbeitsgericht und Gesundheitsbehörde und allen drum und dran (demenstprechend auch ohne Zuhälter und Menschenhändler!).

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Wenn Prostitution unbedingt legal sein muss, dann stimme ich zu.
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Die Kritik von Feministinnen an den ARBEITSBEDINGUNGEN in diesem Bereich, so wie sie sich traditionell darstellen, teile ich. Allerdings sind diese Arbeitsbedingungen doch Folge dessen, daß dieser Bereich traditionell "anrüchig" und halb-legal ist und DESHALB Gangster-Typen und in Schwierigkeiten steckende Frauen (Drogen, keine Arbeitserlaubnis ect.) anzieht.

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Ich schätze, daß Gangster solange Menschenhandel betreiben, wie sich damit schnelles Geld verdienen läßt.
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(Ich würde hier analog zur Frage der Drogen-Freigabe argumentieren: Der Staat hat traditionell die Drogenkonsumenten in die Halbwelt getrieben und damit in fielen Fällen aus dem Drogenkosum überhaupt erst eine DrogenPROBLEMATIK gemacht.)
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Genau hier setzt mein Widerspruch ein.
Drogenkonsumenten, Alkoholkonsumenten begeben sich selbst in eine Halbwelt. Die Alkoholproblematik und Drogenproblematik entsteht durch den Konsum und nicht durch das Verbot.
Nicht das Verbot der Prostitution erzeugt das Problem, sondern die Konsumenten.
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Die Kritik der Feministinnen an Pornographie und Prostitution AN SICH kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Sexuelle Stimulation als kommerzielle Dienstleistung: solange die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung stimmen, doch kein Problem! Und zu dem Argument: "Damit wird die Frau auf ihre Rolle als Lustobjekt reduziert"

- Erstmal "Lustobjekt": Klingt so böse. Aber nüchtern betrachtet muß sich Lust ja immer aus etwas richten, eben auf ein "Objekt" wenn man so will. Männer sind für Frauen ja auch "Lustobjekte".
- "reduziert": Wenn ich mir die Haare schneiden lasse, sehe ich die Frisörin ja auch nicht "als ganzen Menschen", sondern nur als Frisörin, "reduziere" sie also ebenso. Oder wenn beim "Kochduell" gekocht wird, schreit ja auch keiner auf: "Oh, da wird aber das kochen aus der Gesamtheit menschlicher Tätigkeiten heraus isoliert! Wie entmenschlichend!" Es ist eben so: Bei Frisör geht´s nur ums Haare-schneiden, beim "Kochduell" eben nur ums Kochen, und im Porno und im Puff eben nur um Sex. Aber letzteres ist dann auf einmal ganz schlimm...

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Haare schneiden und Sex sind doch sehr verschieden.
(Weiss das allerdings nicht mehr so ganz genau, war lange nicht beim Haare schneiden )
Bei der Prostitution benutzt der Freier den Körper der/s Prostituierten um sich zu befriedigen. Er dringt sehr tief in die.... Intimspähre ein.
Ich verstehe jedenfalls, daß manche Menschen Prostiution als menschenunwürdig ansehen.
Andererseits verkaufen sich Frauen auch auf andere Weise, sowas nennt man heute wohl Luder ... und Probleme haben die damit offenbar nicht. Wenn die damit kein Problem haben, sollen sie es tun.
Prostitution lässt sich vermutlich schwer abschaffen.
Aber subventionieren muß man das ja nun auch nicht unbedingt.
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Meine Vision für die Zukunft:
Bordelle mitten im Einkaufszentrum, mit Gewerbe-Aufsicht, "Speisekarte" für die Kunden und Verdi-Tarif für die Mitarbeiterinnen. Und ein paar Geschäfte weiter eine gut sortierte, vom gesundheitsamt kontrollierte Hasch-Handlung.

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Neee, an jeder Ecke Halbnackte und Kiffer. Also ich verzichte gerne.

Als Antwort auf: Re: Noch'n Nachtrag: "EigentümlichFrei" über die Zerstörung der Familie von Rüdiger am 01. September 2003 18:33:51:

Hallo Rüdiger,

sehe ich genauso. Laissez-faire hatten wir schon mal, im 19. Jahrhundert, bis dann auch weiteste Kreise des Bürgertums eigesehen hatten, daß es so nicht mehr weiter ging; der Klassische Liberalismus hatte am Ende überhaupt keine Basis mehr in der Bevölkerung. Daß solche Theorien jetzt (z. T. sogar radikalisiert) wieder in Mode kommen, kann ich mir nur so erklären, daß das 19. Jahrhundert weit weg scheint, und die Leute sich nicht mehr bildlich ausmalen können, wie es eigentlich aussieht in einem Land ohne allgemeine Schulpflicht und Renten- und Krankenversicherung.

Ärgerlich ist nur, daß bestimmte Tabu-Themen wie eben Feminismus-Kritik (oder anderes Beispiel: möglicher Nutzen der Gentechnologie bei aller Risiko-Abwägung) im Augenblick fast nur von eben diesen Neuen Radikal-Liberalen angesprochen werden. Sie handeln dabei durchaus aus einem mutig-aufklärerischen Grundimpuls richtig, nur verbinden sie diese richtigen Punkte dann mit wirtschafts- und sozialpolitischen Laissez-Faire-Patentlösungen, die auf eine ziemliche Weltfremdheit schließen lassen.

Ärgerlich finde ich dies deshalb, weil bei dieser Konstellation die Gefahr besteht, daß eine entstehende Männerrechtsbewegung von den Radikal-Liberalen lagerpolitisch vereinnahmt wird.

Gruß
Lars

Als Antwort auf: Re: Widerspruch von XRay am 04. September 2003 22:00:30:

(Ich würde hier analog zur Frage der Drogen-Freigabe argumentieren: Der Staat hat traditionell die Drogenkonsumenten in die Halbwelt getrieben und damit in fielen Fällen aus dem Drogenkosum überhaupt erst eine DrogenPROBLEMATIK gemacht.)
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Genau hier setzt mein Widerspruch ein.
Drogenkonsumenten, Alkoholkonsumenten begeben sich selbst in eine Halbwelt. Die Alkoholproblematik und Drogenproblematik entsteht durch den Konsum und nicht durch das Verbot.

Nur ein Bruchteil der Alkoholkonsumenten entwickelt Suchtprobleme und gleitet sozial ab. Die Drogenkonsumenten dagegen müssen sich gleich von Anfang an - um an ihr Genußmittel zu kommen - in ein fragwürdiges Milieu begeben, wo auch gleich härtere Drogen erhältlich erhältlich sind (und gerne angeboten werden!), ebenso wie kleinkriminelle Gelegenheits-Jobs oder schräge Typen, die einem immer empfehlen alles "lockerer" zu sehen und erstmal NOCH ein bißchen mehr kiffen. Wäre es da nicht besser, die Leute könnten ihr Hasch (und ich rede nur von Hasch!) im Tabakwarenladen in der Nachbarschaft kaufen?

Nicht das Verbot der Prostitution erzeugt das Problem, sondern die Konsumenten.

Das stimmt nur, wenn Du die Prostitution AN SICH als Problem ansiehst. Ich seh dagegen nur das Halbwelt-Milieu, in welches man die Prostitution ABGEDRÄNGT hat, als Problem an.

Wenn ich mir die Haare schneiden lasse, sehe ich die Frisörin ja auch nicht "als ganzen Menschen", sondern nur als Frisörin, "reduziere" sie also ebenso. Oder wenn beim "Kochduell" gekocht wird, schreit ja auch keiner auf: "Oh, da wird aber das kochen aus der Gesamtheit menschlicher Tätigkeiten heraus isoliert! Wie entmenschlichend!" Es ist eben so: Bei Frisör geht´s nur ums Haare-schneiden, beim "Kochduell" eben nur ums Kochen, und im Porno und im Puff eben nur um Sex. Aber letzteres ist dann auf einmal ganz schlimm...

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Haare schneiden und Sex sind doch sehr verschieden.
(Weiss das allerdings nicht mehr so ganz genau, war lange nicht beim Haare schneiden )
Bei der Prostitution benutzt der Freier den Körper der/s Prostituierten um sich zu befriedigen. Er dringt sehr tief in die.... Intimspähre ein.
Ich verstehe jedenfalls, daß manche Menschen Prostiution als menschenunwürdig ansehen.

Das hängt sehr von der individuellen Mentalität der einzelnen Frau ab; für manche Frauen ist es entwürdigend, für andere banal und leicht verdientes Geld. Ein legalisierter und staatlich regulierter Bordell-Betrieb könnte sicherstellen, daß dort keine Frauen arbeiten, die durch ihre Drogensucht, fehlende Aufenthaltsgenehmigung oder einen Zuhälter dazu gezwungen werden, sondern eben nur jene Frauen, die "locker davor" sind und Lust haben auf (in ihrem Fall) leicht verdientes Geld.

Als Antwort auf: eigentlich nicht von gaehn am 01. September 2003 15:08:49:

Hallo gaehn

zunächst einmal irrst du dich darin, das dass einzige argument für pornographie jenes ist das auch männer sexistisch dargestellt werden.

Wo habe ich das geschrieben?

das hauptargument für pornographie ist das ein bedarf danach besteht, das mag komisch klingen es besteht schliesslich auch ein bedarf nach anderen dingen die verboten sind.

Offenbahr gibt es auch einen bedarf nach kinderpornographie – sollte man das deswgen Legalisieren? Nein, nicht alles, wonach Bedarf besteht, sollte erlaubt sein, sonst landen wir in einem hemmungslosen Hedonismus

aber letztenendes wiedersprechen den einzelnen bedarfsdingen, anderen bedürfnisse. dem bedürfnis nach pornographie steht z.b. dein bedürfnis nach einer gegenteiligen meinung (oder was es auch immer genau sein mag) entgegen.

zu fragen ist nun, welches bedürfnis ist grösser (ich denke da wird die gegner zahlenmässig unterlegen sein ;)?
das ist die frage die wichtig ist, der rest ist egentlich belanglos.

Ich verstehe überhaupt nicht, was du meinst...

aber kommen wir mal zu deinen kritikpunkten, es zunächst einmal so das männer auf eine andere diskriminiert werden, was den sexismus angeht ist der sicherlich auch vorhanden aber ich denke er ist geringer als bei frauen. wichtiger ist, da das der mann und für sich für viele frauen als eine wunschautomat agieren muss, das ist der sexismus den männer erfahren und das tagtäglich. und diesen kann man eben nicht damit abschaffen, das man sagt "wir verbieten allen männern arbeiten zu gehen und lassen die frauen das mal machen" oder?

Das habe ich auch kaum gefordert, nicht wahr?

weiterhin machst du dich darüber lustig, das viele männer glauben das sexualarbeiterinnen das gerne machen. ich denke nicht das dies der fall ist, es mag ausnahmen geben (halte ich aber für eine minderheit). wichtig ist aber etwas anderes, meinst du das alle gern arbeiten gehen?

Ich habe da nicht von der Auffassung vieler Männer geschrieben, sondern von dem, was David Schah in seinem Artikel schrieb, und dort stand das schon fast wortwörtlich so drin.

meinst du ernsthaft, das es dem kfzmechaniker von nebenan spass macht (manchen gewiss)? loool, von daher ist das nicht im geringsten ein argument.

und da freier auch ganz normale menschen sind, behandeln sie ihre dienstleister nicht unbedingt freundlich (einige tun das allerdings). was also stört dich daran? arbeiten dient broterwerb nicht dazu spass zu haben.
Kfz-Mechaniker sind nicht so gefragt, dass man sie illegal über Grenzen schmuggeln müsste, meistens werden sie für ihre Arbeit auch noch anständig be
zahlt

die menschenwürde der frau wird nicht mehr durch pornographie verletzt als die des mannes ewig für das holde weib zu zahlen oder in lustige kriege zu ziehen.

Ach was – aber das letztere versucht ihr hier abzuschaffen, das erste soll bestehen bleiben?

ich fänds besser wenn du dich weniger aufregen würdest bringt eh nichts ausser einen frühen tod. natürlich haben wir alle träume und wünsche wie es die welt zu verbessern gilt aber ich finde man muss sollte schon bedenken warum die dinge so sind und sich den gegegebenheiten anpassen.

Nein, das ist nicht mein Lebensethos. Selbstverständlich denke ich darüber nach, WARUM die Dinge so sind, nur so kann man ja herausfinden, wo die Wurzel liegt und entsprechendes dagegen tun. Aber ich verharre sicherlich nicht in Apathie.

männer schauen sich eben gern nackte frauen an, frauen geben eben gern geld für kram aus usw. (die liste ist sicher lang).

Das ist wohl kaum dasselbe, bitte sehr!

im übrigen musst du dir keine pornos anschauen, du musst auch keine sexuellen dienstleistungen anbieten, von daher versteh ich das ganze posting nicht.

Das merke ich, es geht auch nicht darum, dass ich mich persönlich auf den Schlips getreten fühle. Wenn ich einen Porno sehe, es geht darum, was eigentlich aus einer Gesellschaft wird, die so was in so großen Massen konsumiert, was wird aus Männern, die sich so was angucken? Wie verändert sich dadurch ihr Frauenbild? Und nicht zuletzt: wie funktioniert die dazugehörige Industrie?

das menschenwürdengeschwätz konnte ich noch nie leiden, menschenwürde ist ein imaginärer wert.

In dem fall bin ich sicher, du hast nichts dagegen, wen ich dich dabei filme, wie dir einer einen cumshot ins Gesicht verpasst, während dein Dildo in deinem Hintern steckt.

Xe
nia

Als Antwort auf: Re: eigentümlich von XRay am 01. September 2003 21:40:46:

Hallo, XRay

da ich kein Fan langer Texte bin. Kannst du bitte das was du so ausschweifend in reichlich polemischer Form abgelassen hast in eine Kernaussage zusammenfassen.

Tut mir leid, aber du wirst sicher verstehen, dass ich keine Kindergärtnerin bin, die dir einen langen Text, den du nicht gewillt zu lesen bist, in kleine mundgerechte Happen zerstückelt, nebenbei: um meinen Text verstehen zu können, müsstest du den Text von David Schah erst lesen – hast du das getan? Der ist auch lang....

Etwa so:

Ich bin der Meinung, daß Menschen auf den Umschagseiten bzw. Titelblättern von Zeitschriften nur in einer Weise dargestellt werden sollten, wie sie uns jederzeit auch auf der Straße begegnen könnten...
Damit will ich nicht sagen, daß ich dies als deine Meinung verstanden hätte. Nein, vielmehr habe ich Kern deiner Aussage nicht erkannt.

Dann frag das doch gleich, aber ich habe mich hauptsächlich auf Schahs Text bezogen und diesen polemisch kritisiert. Eigene Vorschläge hatte ich noch gr nicht gemacht, mir ging es darum klarzustellen, dass dieser Mann ganz offensichtlich in einer Traumwelt lebt, in der jede Prostituierte sich gerne ficken lässt, weswegen es auch völlig unnötig sei, sich weiterhin mit dem Phänomen der Prostitution zu befassen.

Worauf willst du hinaus?

Erkläre mal bitte

Meine simple Frage ist: stelle ich den guten Ruf der Männer wieder her, indem ich Prostitution und Pornographie total legalisiere und gesellschaftlich voll etabliere? Denn dann wäre der Mann nicht mehr der dauergeile Stecher, weil es eben normal wäre, so was zu konsumieren .....

Xenia

Als Antwort auf: Plädoyer für die völlige Anerkennung von Pornographie und Prostitution von Lars am 02. September 2003 22:38:28:

Hallo, Lars

Ist der gute Ruf der Männer gleichbedeutend mit der totalen Legalisierung von Prostitution und Pornographie?
Xenia

Also ehrlich gesagt: Ich bin in der Tat für die totale Legalisierung von Pornographie und Prostitution, mit schriftlichen Arbeitsverträgen, Sozialversicherung, regelmäßige Kontrolle der Firmen durch Polizei, Arbeitsgericht und Gesundheitsbehörde und allen drum und dran (demenstprechend auch ohne Zuhälter und Menschenhändler!).

Sehr gut, dafür bin ich auch.

Die Kritik von Feministinnen an den ARBEITSBEDINGUNGEN in diesem Bereich, so wie sie sich traditionell darstellen, teile ich. Allerdings sind diese Arbeitsbedingungen doch Folge dessen, daß dieser Bereich traditionell "anrüchig" und halb-legal ist und DESHALB Gangster-Typen und in Schwierigkeiten steckende Frauen (Drogen, keine Arbeitserlaubnis ect.) anzieht. (Ich würde hier analog zur Frage der Drogen-Freigabe argumentieren: Der Staat hat traditionell die Drogenkonsumenten in die Halbwelt getrieben und damit in fielen Fällen aus dem Drogenkosum überhaupt erst eine DrogenPROBLEMATIK gemacht.)

Du hast recht, aber warum ist es anrüchig? Warum haben auch gerade die Freier mitgeholfen, Prostitution als anrüchig zu definieren? Warum diese Doppelmoral?

Die Kritik der Feministinnen an Pornographie und Prostitution AN SICH kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Sexuelle Stimulation als kommerzielle Dienstleistung: solange die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung stimmen, doch kein Problem! Und zu dem Argument: "Damit wird die Frau auf ihre Rolle als Lustobjekt reduziert":

Das problematische daran ist, dass es eben auch Frauen draußen, außerhalb der Prostitution und der Pornographie gibt, und eben auch daheim und Zuhause. Der Feminismus beschäftigt sich damit, wie von Pornographie/Prostitution auf alle Frauen übertragen wird. Wenn ich eine bezahlen kann für Sex – warum nicht alle? Platt gesagt

- Erstmal "Lustobjekt": Klingt so böse. Aber nüchtern betrachtet muß sich Lust ja immer aus etwas richten, eben auf ein "Objekt" wenn man so will. Männer sind für Frauen ja auch "Lustobjekte".

Das ist allerdings nicht traditionell so, denn weniger die Lust, als die Liebe und der Vaterersatz( Geborgenheit und Schutz) war das entscheidende Gefühl für die Frauen.

-"reduziert": Wenn ich mir die Haare schneiden lasse, sehe ich die Frisörin ja auch nicht "als ganzen Menschen", sondern nur als Frisörin, "reduziere" sie also ebenso. Oder wenn beim "Kochduell" gekocht wird, schreit ja auch keiner auf: "Oh, da wird aber das kochen aus der Gesamtheit menschlicher Tätigkeiten heraus isoliert! Wie entmenschlichend!" Es ist eben so: Bei Frisör geht´s nur ums Haare-schneiden, beim "Kochduell" eben nur ums Kochen, und im Porno und im Puff eben nur um Sex. Aber letzteres ist dann auf einmal ganz schlimm..

Der Unterschied ist nur: wenn du heimkommst und da ist deine Freundin, nehmen wir mal an, die ist auch Friseurin, und die reduziert dich dann auch nur auf deine Haare und deine Frisur ....

Xenia

Als Antwort auf: Re: eigentümlich TABU-frei von Karel am 04. September 2003 17:39:47:

Hier das Inhaltsverzeichnis von Deutschlands mutigster Zeitschrift:

Ich sehe nicht, wo da Tabus gebrochen würden, wenn jeder Beitrag so intelligenzfrei ist wie der von Schah, kann man das knicken

Als Antwort auf: eigentümlich blöd von Xenia am 01. September 2003 14:18:06:

Eigentümlich Unrühmlich - Eine Polemik

Was unterscheidet den Kritiker von seiner Kritik?
Er sollte sie beherzigen.
Ein guter Rat, den man selbst nicht beherzigt, ist wie Instantwasser.
Da schwingt die wilde Xenia ihr Beil der Gerechtigkeit um mal so richtig mit dem Herrn Schah abzurechnen und entlarvt ihn uns als Matador der rhetorischen Fragen. Böse das.
Wie einfälltig muß Mann sein, wenn er rhetorische Fragen beantwortet.
Als Waffe gegen die bösen, dauerbetrübten Männer ist es legitim, da mutiert die Xenia zur Xena.
Wer käme auch drauf, außer einem patriachalen, alles zum Objekt herunter würdigenden Männerhirn, das es einen Zusammenhang geben kann, zwischen leicht bekleideten Mädchen, die man verbieten will und der Kleidung, die die Verbietende selber trägt. Genau, ein echter Mensch erkennt sogleich, nur eine minirocktragende Anna wäre in ihrme Kampf gegen Miniröcke glaubwürdig. Wer Nacktheit ablehnt, muß Nackt sein.
Oder nur gleichberechtigt? Jeder Blödel ihren Dödel? Der Mann von Seite 1?
Die wackersten Vorkämpfer dieser sexualisierten Objetivierung finden sich folglich in der Antike. Da standen gleichberechtigt so viele mamorierte Penisse und Vaginas rum, das es eine Lust war ein Objekt zu sein. Alles einer Folge einer bekleideten gesellschaft von Tunikaneidern.
Aber vom Kampf zur Kunst. Oder wars andersrum. Wer weiß. Die beilschwingende Xenia verlegt sich dann doch lieber aufs Pfeile schießen. Je mehr um so besser, egal wohin, egal welches Ziel. Ist auch egal ob letztlich noch klar ist, ob wir vom Kampft zur Kunst oder von der Kunst zum Kampf kommen.
Aber mitten ins Herz trifft sie uns dann mit Kästner. Wer würde denn Emil und die Detektive mit Pornographie, Prostitution und literaischem Wert gleichsetzen. Von der kampferprobten Xenia mal abgesehen, die sich in ihrer Ekstase in die höchsten Höhen der Undifferenziertheit emporschraubt. Dem Kästner den Schutz, der Werbung den Schmutz. Wie kann man angesichts dieser imfamen Nacktheit von Zensur sprechen. Dieses Schild, das immer zur Abwehr hoch gehalten wird, wenn man gerade das Unsägliche verteidigen will. Wenn Xena die Hüterin des Feuers ist, dann wird Xenia wohl die Hüterin des Schutzwürdigen. Sie hat den Stein der Weisen in der Hand, der Kunst von der entarteten trennt. Jawoll. Oder Frau Schwarzer, die messerscharf erkannt hatte, das Helmut Newton nicht etwa Kunst, sondern Schmutz produziert. Ran Frau Xenia, Zensur ist ja blos ein hilfloser Ruf nach dem Schutz des nicht Schützenswürdigen. Da kann man dann Gleich machen. Wie bei den Sardienen, die in Dosen sollen, da fängt Gleichmacherei auch mit dem Kopfabschneiden an.
Ein Ratschlag ist auch irgendwie eine Backpfeife. Mit einer rosa Kuschenbärwelt wollten Männer ihren Samstagabendporno verteidigen. Keine polemische Unterstellung! Das wollte die wackere Streiterin für mehr Kultur. Das beweißt sie uns, in dem sie in ihrem Diskurs mit sich selbst über ihre frei erfunde Polemik der Rosa-Kuschelbärwelt diskutiert. Wie treffend.
Und Pornographie, Prostitution und offenherzige Werbung ist all ein und das Selbe. Wer kann auch Kästner von Mann unterscheiden, oder was macht den Wert von Sadre aus. Ist eine Ligatur schon Porno? Aber Männer schreien ja immer nur Zensur. Mensur, möchte man da sagen, das sollte Xenia all diesen bösen Männer verpassen.
Wohin mit den Pfeilen ist egal, hauptsache man trifft.
Treffen, da trifft es sich gut, das sich gerade Kopftuch und Bauchfreitop die Schlacht um den größeren Bedckungsgrad liefern. Die Tops sollen wachsen, die Kopftüscher schrumpfen, oder warum wickelen sich Frauen ihr Kopftuch nicht um den Bauch?
Na wem sollte Xenia das dann durch die Nase ziehen?
Unwürdig? Nein unwürdig wäre das nicht, ebensowenig wie die Diffamierung des Mannes als schwanzgesteuerten Vergewaltiger. Es ist würdig, denn es erspart ihm doch die Erkenntns in Wahrheit an Xenias Kopftuch durch die Welt geführt zu werden.
Denn der Mann geht um, geführt, aber gehen tut es um die Frau, genau. So böse am Thema vorbei schreibt der Schah. Wenn Männer was wollen, sollen sie es nicht sagen, sondern tun. Er tat es und schrieb drüber, aber am Thema vorbei, es geht ja um Frauen. Oder um eine in Brüssel. Deren Motivation speist sich auch nicht aus dem Weltbild des schwanzgesteuerten Vergewaltigers. Nein, wie käme man denn drauf. Das hieße die wackere Anna denkt, das diese Schwanzfixierten diese nackte Entwürdigung des Wertvollen aus sexuellen Gründen wollten. Das denkt Anna aber nicht. Der Kopf, der auf dem umrüschten Hals prangt, denkt was völlig anderes. Es geht um die Rettung des Mannes vor dieser, ihm von profitgieren, schmierblätterverlegenden Medienbranche, aufgedrängten Nacktbilder.
Das ist so wahr wie nackte Tatsachen nun mal sind.
Mit der Lanze in der Hand taucht die edle Streiterin Xenia dann ab in die untiefen des Uterus auf der jagd nach der Menschenwürde des Mannes. Blut, Schweiß und Tränen kostet es. Allerdings den Leser.
Glänzend resümiert sie dann. Was ist die Würde des Mannes denn Wert, angesichts dessen, das es so viel Ungerechtigkeit für Frauen gibt? Wir polieren doch lieber die glänzende Rüstung des Feminismus statt den schlechten Ruf des Mannes. Höhere Ziele leiten sie, das andere sind Kolateralschäden. Eine Frau fühlt sich nur dann gut und befreit, wenn sie die Würde des Mannes treten darf.
Treten, abtreten, da war doch was. Ja, weswegen war Xenia angetreten. Genau, die Frage nach dem Backslash. Wo Xenia schon war wird der niemals hinkommen, was die Frage ja ausreichend klärt.
Bleibt noch meine Frage. Was unterscheidet den Xena letztlich von Xenia?
Ja, das i! Und das steht unzweifelhaft für Intelligenz.

MalSehen

Merke, wenn man eine Gurke hat, hat man immer irgendwie mit Zitronen gehandelt.

Als Antwort auf: Re: Plädoyer für die völlige Anerkennung von Pornographie und Prostitution von Xenia am 09. September 2003 14:53:00:

Hallo Xenia,

Die Kritik von Feministinnen an den ARBEITSBEDINGUNGEN in diesem Bereich, so wie sie sich traditionell darstellen, teile ich. Allerdings sind diese Arbeitsbedingungen doch Folge dessen, daß dieser Bereich traditionell "anrüchig" und halb-legal ist und DESHALB Gangster-Typen und in Schwierigkeiten steckende Frauen (Drogen, keine Arbeitserlaubnis ect.) anzieht. (Ich würde hier analog zur Frage der Drogen-Freigabe argumentieren: Der Staat hat traditionell die Drogenkonsumenten in die Halbwelt getrieben und damit in fielen Fällen aus dem Drogenkosum überhaupt erst eine DrogenPROBLEMATIK gemacht.)

Du hast recht, aber warum ist es anrüchig? Warum haben auch gerade die Freier mitgeholfen, Prostitution als anrüchig zu definieren? Warum diese Doppelmoral?

Die Freier haben dabei mitgeholfen? Ok, die könnten etwas mutiger sein und dazu stehen. Aber aber aktiv wurde die Tabuisierung von der Kirche (und der Politik) betrieben. Und kaum, daß es in den 60er/70er Jahren etwas liberaler geworden war, kamen die Feministinnen. Insbesondere in den USA gibt es seit Anfang der 80er beim Thema Porno/Puff eine Allianz von Neokonservativen und Feministinnen.

Das problematische daran ist, dass es eben auch Frauen draußen, außerhalb der Prostitution und der Pornographie gibt, und eben auch daheim und Zuhause. Der Feminismus beschäftigt sich damit, wie von Pornographie/Prostitution auf alle Frauen übertragen wird. Wenn ich eine bezahlen kann für Sex – warum nicht alle? Platt gesagt

Das ist doch unlogisch. Die Männer sind sich des prinzipiellen Unterschieds zwischen käuflichen und nicht-läuflichen Frauen nur zu bewußt, deshalb gehen sie ja in den Puff und bieten nicht beliebigen fremden Frauen in der Stadt Geld an. Und sie sind sich darüber im Klaren, daß ihre Partnerin keine an- und ausstellbaren Sexmaschine ist. Eben deshalb weichen sie bei bestimmten nicht-konsensualen Wünschen oder in Beziehungsstreß-Phasen auf Prostutuierte aus (mal abgesehen davon, daß Puffs allerdings eher für Singlemänner da sein sollten, sozusagen als als sexuelle Notunterkunft). - Die "Übertragungstheorie" ist mir zu vage und beliebig, um daraus eine psychologische Problemfall-Diagnose, eine moralische verurteilung oder gar ein gesetzliches Verbot abzuleiten.

Mir ist jetzt nicht ganz klar: Was ist Deine praktische Forderung in Hinblick auf die öffentliche Behandlung von Prostsitution/Pornographie?