Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Ich finde, die Frage, was man gegen die feministischen Mißstände in immer mehr Bereichen der Gesellschaft tun kann, ist in diesem Forum bisher immer etwas zu kurz gekommen. Um hier mal eine Diskussion anstoßen, hab ich mir folgende Thesen überlegt:
1. Da Männer die Hälfte der Bevölkerung ausmachen und viele von ihnen nach wie vor in strategisch wichtigen Bereichen wie Medien, Justiz und Politik tätig sind, müßte ein Umsteuern in den öffentlichen Debatten und der Medienkultur und dann auch in der Gesetzgebung und Rechtssprechung in 5 bis 8 Jahren zu erreichen sein - wenn man es richtig anpackt. Die Feministinnen haben es zwischen 1968 (erste Flugblatt-Aktionen am Rande der Studentenbewegung) und 1983 (Einzug der Grünen in den Bundestag, Beginn des Quoten- und Frauenbeaufteragten-Wesens) geschafft, ihre einseitige Sicht der Dinge zur allgemeinverbindlichen Tagesordnung zu erheben - und das obwohl zunächst kaum Frauen in strategisch wichtigen Berufen arbeiteten.
2. Da die Männerechtsbewegung im Augenblick sehr klein ist, sollten "Spalter-Diskussionen" vorerst vermieden werden und stattdessen auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners gehandelt werden. (Spalten sollten sich Bewegungen immer erst, wenn es sich von der Verteilungsmasse her lohnt) Konkret:
2.1 In der Frage wie weitgehend und wie grundsätzlich die Kritik am Feminismus sein soll/darf, sollte es vorerst keine Festlegung (also auch keinen Versuch einer Festlegung) geben, außer der, daß ein EINDEUTIGER "Die-Frauen-gehören-zurück-an-den-Herd"-Standpunkt im Rahmen einer auf wirkliche Gleichberechtigung abzielenden Männerrechtsbewegung nicht akzeptabel ist. (Früher oder später würden solche Stammtisch-Machos natürlich auch zur Männerechtsbewegung stoßen wollen.)
2.2 Allgemeinpolitische Fragen, also solche wesentlich über die Frage der Geschlechtergerechtigkeit hinausgehen (z. B. allgemeine Wirtschafts- und Sozial-Politik; Außenpolitik; Innerer Sichheit / Bürgerrechte ect.) sollten tunlichst ausgeklmmert (bzw. explizit als "off-topic" diskutiert) werden, um sowas wie CDU-, FDP-, SPD-, Grünen-Flügel innerhalb der Männerrechtsbewegung zu vermeiden. (Auch der Feminismus hatte sich erst dann in der Gesellschaft durchgesetzt, als er seine ursprüngliche Bindung an die Linke stark relativiert hatte und dadurch auch für CDU- und FDP-Wählerinnen und bloße Karrierefrauen interessant wurde!) - Ausgeschlossen werden sollten lediglich EINDEUTIG radikale und antidemokratische, totalitäre Kräfte.
3. Die Männerrechtsbewegung sollte sich in ihrer Kritik am Feminismus eine Reihe von sehr konkreten Kernpunkten offensichtlicher feministischer Einseitigkeit, Doppelmoral und Männerfeindlichkeit konzentrieren und sich dabei auch auf ein paar prägnante Leitbegriffe und -Formulierungen verständigen, um sich auf diese Weise der Öffentlichkeit besser einzuprägen.
4. Mann muß die Diskussion "nach draußen" suchen, sollte dabei aber darauf achten, daß sich die Debatten nicht abstrakt um für oder gegen Feminismus drehen (da sind nämlich Mißverständnisse vorprogrammiert und damit auch die Möglichkeit für Feministinnen, ihre Kritiker entweder einfach in die "frauenfeindliche" Ecke zu stellen oder sich in verschwommenes Theorie-Kaudawelsch zu flüchten); stattdessen sollten in moderatem Ton Diskussionen über ganz anschauliche Ungerechtigkeiten geführt werden - und zwar OHNE dann nahtlos zu allgemeiner Feminismuskritik überzuleiten (und damit anwesenden Feministinnen Gelegenheit zu Polemik und Gender-Geschwalle zu geben); die generellen feminismus-kritischen Schlußfolderungen werden die Zuhörer nach MEHREREN solchen Beispielen VON SELBER ziehen! D. h. anstatt die feministische Diskurs-Hegemonie frontal anzugreifen und damit als "Frauenfeind" abstempelbar zu werden, sollte man sie erstmal durch lauter Einzel-Punkt-Diskussionen - die sich für sich genommen eben nicht mehr so einfach unterbinden lassen) untergraben.
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Lars am 10. August 2003 12:16:51:
Hi Lars 
Ich finde, die Frage, was man gegen die feministischen Mißstände in immer mehr Bereichen der Gesellschaft tun kann, ist in diesem Forum bisher immer etwas zu kurz gekommen.
Finde ich auch. Freut mich, dass du dich da mal zu Wort meldest.
2. Da die Männerechtsbewegung im Augenblick sehr klein ist, sollten "Spalter-Diskussionen" vorerst vermieden werden und stattdessen auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners gehandelt werden.
Sehe ich prinzipiell ähnlich. In der Realität werden sich Spalter-Diskussionen wohl nicht vermeiden lassen, aber man sollte sich das wenigstens zum Ziel nehmen.
2.1 In der Frage wie weitgehend und wie grundsätzlich die Kritik am Feminismus sein soll/darf, sollte es vorerst keine Festlegung (also auch keinen Versuch einer Festlegung) geben, außer der, daß ein EINDEUTIGER "Die-Frauen-gehören-zurück-an-den-Herd"-Standpunkt im Rahmen einer auf wirkliche Gleichberechtigung abzielenden Männerrechtsbewegung nicht akzeptabel ist. (Früher oder später würden solche Stammtisch-Machos natürlich auch zur Männerechtsbewegung stoßen wollen.)
Hier verstehe ich nicht ganz, warum du "eindeutiger" groß geschrieben hast. Ein zweideutiger schon? Ich zumindest kenne niemanden in der Männerbewegung, der einen "Die-Frauen-gehören-zurück-an-den-Herd"-Standpunkt vertritt und hielte das auch für idiotisch. Trotz dem Wunsch, Aufspaltungen zu umgehen, finde ich, wir sollten uns wenigstens den Minimalkonsens leisten, nicht zurück in die fünfziger Jahre zu wollen.
2.2 Allgemeinpolitische Fragen, also solche wesentlich über die Frage der Geschlechtergerechtigkeit hinausgehen (z. B. allgemeine Wirtschafts- und Sozial-Politik; Außenpolitik; Innerer Sichheit / Bürgerrechte ect.) sollten tunlichst ausgeklmmert (bzw. explizit als "off-topic" diskutiert) werden, um sowas wie CDU-, FDP-, SPD-, Grünen-Flügel innerhalb der Männerrechtsbewegung zu vermeiden. (Auch der Feminismus hatte sich erst dann in der Gesellschaft durchgesetzt, als er seine ursprüngliche Bindung an die Linke stark relativiert hatte und dadurch auch für CDU- und FDP-Wählerinnen und bloße Karrierefrauen interessant wurde!) - Ausgeschlossen werden sollten lediglich EINDEUTIG radikale und antidemokratische, totalitäre Kräfte.
Hier habe ich dasselbe Problem. Wollen wir vage antidemokratische, totalitäre Kräfte zulassen, solange sie nur nicht "eindeutig" sind?
3. Die Männerrechtsbewegung sollte sich in ihrer Kritik am Feminismus eine Reihe von sehr konkreten Kernpunkten offensichtlicher feministischer Einseitigkeit, Doppelmoral und Männerfeindlichkeit konzentrieren und sich dabei auch auf ein paar prägnante Leitbegriffe und -Formulierungen verständigen, um sich auf diese Weise der Öffentlichkeit besser einzuprägen.
Jetzt hätte ich fast eingewandt, dass sich eine Männerbewegung IMHO nicht durch Kritik an einer bestimmten Ideologie auszeichnen soll (so berechtigt diese Kritik auch sein mag), sondern durch positive Bestrebungen nach Verbesserung ("was wollen wir" statt "was wollen wir nicht"), aber da schreibst du´s ja auch schon selbst:
4. Mann muß die Diskussion "nach draußen" suchen, sollte dabei aber darauf achten, daß sich die Debatten nicht abstrakt um für oder gegen Feminismus drehen (da sind nämlich Mißverständnisse vorprogrammiert und damit auch die Möglichkeit für Feministinnen, ihre Kritiker entweder einfach in die "frauenfeindliche" Ecke zu stellen oder sich in verschwommenes Theorie-Kaudawelsch zu flüchten); stattdessen sollten in moderatem Ton Diskussionen über ganz anschauliche Ungerechtigkeiten geführt werden - und zwar OHNE dann nahtlos zu allgemeiner Feminismuskritik überzuleiten (und damit anwesenden Feministinnen Gelegenheit zu Polemik und Gender-Geschwalle zu geben); die generellen feminismus-kritischen Schlußfolderungen werden die Zuhörer nach MEHREREN solchen Beispielen VON SELBER ziehen!
Richtig: entweder das, oder diese Schlussfolgerungen werden einfach überflüssig.
D. h. anstatt die feministische Diskurs-Hegemonie frontal anzugreifen und damit als "Frauenfeind" abstempelbar zu werden, sollte man sie erstmal durch lauter Einzel-Punkt-Diskussionen - die sich für sich genommen eben nicht mehr so einfach unterbinden lassen) untergraben.
Das halte ich letztlich auch für sinnvoller, selbst wenn sich einem Feminismus-Kritik manchmal geradezu aufdrängt.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Arne Hoffmann am 10. August 2003 14:49:48:
2.1 In der Frage wie weitgehend und wie grundsätzlich die Kritik am Feminismus sein soll/darf, sollte es vorerst keine Festlegung (also auch keinen Versuch einer Festlegung) geben, außer der, daß ein EINDEUTIGER "Die-Frauen-gehören-zurück-an-den-Herd"-Standpunkt im Rahmen einer auf wirkliche Gleichberechtigung abzielenden Männerrechtsbewegung nicht akzeptabel ist. (Früher oder später würden solche Stammtisch-Machos natürlich auch zur Männerechtsbewegung stoßen wollen.)
Hier verstehe ich nicht ganz, warum du "eindeutiger" groß geschrieben hast. Ein zweideutiger schon? Ich zumindest kenne niemanden in der Männerbewegung, der einen "Die-Frauen-gehören-zurück-an-den-Herd"-Standpunkt vertritt und hielte das auch für idiotisch. Trotz dem Wunsch, Aufspaltungen zu umgehen, finde ich, wir sollten uns wenigstens den Minimalkonsens leisten, nicht zurück in die fünfziger Jahre zu wollen.
Der Minimalkonsens sollte heißen, dass Frau auch arbeiten gehen muss. Aber da hast Du dann Krach mit den meisten Frauen, die gar nicht wollen. Siehe die Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung [link=http://www.kas.de/db_files/dokumente/zukunftsforum_politik/7_dokument_dok_pdf_1088_1.pdf" target="_top]http://www.kas.de/db_files/dokumente/zukunftsforum_politik/7_dokument_dok_pdf_1088_1.pdf[/link]
und meine Zusammenfassung derselben:
[link=http://f27.parsimony.net/forum66387/messages/8772.htm" target="_top]http://f27.parsimony.net/forum66387/messages/8772.htm[/link]
Hier steckt auch viel Zündstoff drin wie geht Mann damit um, dass 80% der Frauen nicht an einem Mann interessiert sind, der interessant und achtbar ist, aber ohne Macht?
2.2 Allgemeinpolitische Fragen, also solche wesentlich über die Frage der Geschlechtergerechtigkeit hinausgehen (z. B. allgemeine Wirtschafts- und Sozial-Politik; Außenpolitik; Innerer Sichheit / Bürgerrechte ect.) sollten tunlichst ausgeklmmert (bzw. explizit als "off-topic" diskutiert) werden, um sowas wie CDU-, FDP-, SPD-, Grünen-Flügel innerhalb der Männerrechtsbewegung zu vermeiden. (Auch der Feminismus hatte sich erst dann in der Gesellschaft durchgesetzt, als er seine ursprüngliche Bindung an die Linke stark relativiert hatte und dadurch auch für CDU- und FDP-Wählerinnen und bloße Karrierefrauen interessant wurde!)
Der Feminismus hatte von Anfang an den Vorteil, dass er gesellschaftliche Vorurteile aufgreifen konnte, die tief in Mann und Frau verwurzelt waren. Auch ist es definitiv falsch zu glauben, die linken Ideologismen wären nicht bis weit nach Rechtsaußen mehrheitsfähig (Beispiele: Böser weißer Mann, Industrie schafft nicht Wohlstand sondern Elend, alles hier ist finstere Ausbeutung, die Umwelt ist am Ende, usw.)
4. Mann muß die Diskussion "nach draußen" suchen, sollte dabei aber darauf achten, daß sich die Debatten nicht abstrakt um für oder gegen Feminismus drehen (da sind nämlich Mißverständnisse vorprogrammiert und damit auch die Möglichkeit für Feministinnen, ihre Kritiker entweder einfach in die "frauenfeindliche" Ecke zu stellen oder sich in verschwommenes Theorie-Kaudawelsch zu flüchten); stattdessen sollten in moderatem Ton Diskussionen über ganz anschauliche Ungerechtigkeiten geführt werden - und zwar OHNE dann nahtlos zu allgemeiner Feminismuskritik überzuleiten (und damit anwesenden Feministinnen Gelegenheit zu Polemik und Gender-Geschwalle zu geben); die generellen feminismus-kritischen Schlußfolderungen werden die Zuhörer nach MEHREREN solchen Beispielen VON SELBER ziehen!
Richtig: entweder das, oder diese Schlussfolgerungen werden einfach überflüssig.
D. h. anstatt die feministische Diskurs-Hegemonie frontal anzugreifen und damit als "Frauenfeind" abstempelbar zu werden, sollte man sie erstmal durch lauter Einzel-Punkt-Diskussionen - die sich für sich genommen eben nicht mehr so einfach unterbinden lassen) untergraben.
Das halte ich letztlich auch für sinnvoller, selbst wenn sich einem Feminismus-Kritik manchmal geradezu aufdrängt.
Wäre es nicht sinnvoll, insbesondere die Jugendlichen aufzuklären: Düsseldorfer Tabelle, Scheidungsurteile, Lebenserwartung usw. Ggf. 1x jährlich eine zentrale Flugblattaktion? Faktisch laufen viele noch ins offene Messer.
Gruß Anabasis
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Anabasis am 10. August 2003 18:01:14:
Der Feminismus hatte von Anfang an den Vorteil, dass er gesellschaftliche Vorurteile aufgreifen konnte, die tief in Mann und Frau verwurzelt waren...
Er hat noch den weiteren Vorteil, sich als "längst überfällige Korrekturmaßnahme" verkaufen lassen zu können. Daß es für ein nicht besonders demokratie-sensibles Volk wie unseres, wesentlich einfacher ist, von einem Extrem (oder was uns als solches vorgegaukelt wird: "Männerstaat" etc.) ins andere zu kippen, als (durch zuweilen langwierige Prozesse der Einsicht und des Nachdenkens) solange nachzuregeln bis man die richtige Mitte findet, dürfte auf der Hand liegen.
Denkfaulheit und Bequemlichkeit ist das - kurz gesagt.
Schöne Grüße,
Manfred
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Manfred am 10. August 2003 19:14:30:
Er hat noch den weiteren Vorteil, sich als "längst überfällige Korrekturmaßnahme" verkaufen lassen zu können. Daß es für ein nicht besonders demokratie-sensibles Volk wie unseres, wesentlich einfacher ist, von einem Extrem (oder was uns als solches vorgegaukelt wird: "Männerstaat" etc.) ins andere zu kippen, als (durch zuweilen langwierige Prozesse der Einsicht und des Nachdenkens) solange nachzuregeln bis man die richtige Mitte findet, dürfte auf der Hand liegen.
Aber die Verhältnisse der 1950er/60er Jahre wurden dann nicht nur als Extrem "vorgaulkelt", sie sind auch in der Tat schon etwas seltsam gewesen! Damals wurde nun mal allen Mädchen via Erziehnung und Medien das Hausfrau- und Mutter-Dasein als einziges denkbares Lebensziel nahegelegt (und Erwerbsarbeit allenfalls als finanzielle Überbrückungsmaßnahme vor der Ehe). Ich finde insofern hatte die Frauenbewegung IN DEN 70ER JAHREN schon eine historische Berechtigung (auch wenn die feministisch Argumentaionen schon damals ideologisch aufgeladen, übertrieben und vereinseitigend war).
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Lars am 11. August 2003 10:42:27:
Hallo Lars!
"Damals wurde nun mal allen Mädchen via Erziehnung und Medien das Hausfrau- und Mutter-Dasein als einziges denkbares Lebensziel nahegelegt (und Erwerbsarbeit allenfalls als finanzielle Überbrückungsmaßnahme vor der Ehe)."
Das wurde den Frauen damals von der Gesellschaft nicht nur nahe gelegt, sondern sie wollten es selbst zumeist auch.
In den 50er/60er Jahren war die deutsche Gesellschaft noch sehr von 12 Jahren Nazizeit geprägt. Eigentlich vertraten die Nazis Frauen gegenüber eher konservative Positionen. Trotzdem hat es gerade in der Nazizeit paradoxerweise wesentliche Verbesserungen für Frauen gegeben, die ihnen das Berufsleben sehr erleichterten und zum großen Teil auch nach dem Krieg noch beibehalten wurden.
Als beispielsweise der Zweite Weltkrieg ausbrach und dann seit Herbst 1939 immer mehr Männer zum Kriegsdienst eingezogen wurden, machte sich allein schon durch die steigende Rüstungsproduktion bald ein Mangel an Arbeitskräften bemerkbar. Die Unternehmen führten daraufhin vieles ein, um Frauen das Berufsleben möglichst attraktiv zu gestalten. Überall wurden Stillräume und ähnliches eingerichtet, es gab Gesetze, die getrennte Umkleideräume und Toiletten für Männer und Frauen vorschrieben und einiges mehr. Auch die Bezahlung der Frauen stieg in der Zeit stärker als die der Männer. Vorher hatte man Frauen aufgrund der meist schlechteren Qualifikation, kürzeren Berufserfahrung und geringeren körperlichen Leistungsfähigkeit oft grundsätzlich niedriger bezahlt, aber ab Ende der 30er Jahre schrumpfte der Gehaltsunterschied zwischen Männern und Frauen deutlich zusammen.
Trotzdem drängte es nur wenige deutsche Frauen ins Berufsleben. Der Anteil der Frauen, die in Fabriken arbeiteten, war jedenfalls in Deutschland während des Krieges deutlich niedriger als in vielen anderen Ländern. Man hat unter dem Druck der Umstände mehrmals versucht, Zwangsdienste für Frauen einzuführen. Diese Versuche scheiterten allesamt, da die meisten Frauen Mittel und Wege fanden, sich erfolgreich davor zu drücken.
Zwar arbeiteten auch in der Rüstungsindustrie nicht wenige Frauen, das waren aber meist Zwangsarbeiterinnen aus den eroberten Gebieten im Osten. Aus Frankreich beispielsweise wurden so gut wie keine Frauen zur Zwangsarbeit verschleppt - dort betraf auch das weit überwiegend Männer. Nur Männer und "Untermenschen" sollten zu Zwangsdiensten herangezogen werden, während "arischen" Frauen so etwas in der Regel nicht zugemutet wurde.
In manchen Studienrichtungen (z.B. Jura) versuchten die Nazis anfangs, den Frauenanteil zu senken, z.B. durch Numerus-Clausus-Regelungen. Diese Versuche scheiterten auch zumeist. Zwar mußten tatsächlich einige Frauen ihr Studium abbrechen, das lag dann aber meist daran, daß sie z.B. Jüdinnen waren. Gegen Kriegsende lag jedenfalls der Anteil der Frauen auch beim Jura-Studium höher als in der Vorkriegszeit. Diese Versuche, Frauen aus bestimmten Berufsrichtungen, für die sie den Nazis als ungeeignet erschienen, herauszuhalten, hatten nur den Effekt, daß Frauen, die studieren wollten, sich dann eben verstärkt anderen Fachrichtungen zuwandten. So stieg beispielsweise der Anteil der Studentinnen in naturwissenschaftlichen Fächern bis Kriegsende auf über 60 %.
Es gab nämlich noch einen ganz wesentlichen Grund, der Frauen den Zugang zu einem Studium ganz enorm erleichterte: Männer wurden ja massenweise zum Kriegsdienst eingezogen. Bald betraf das nicht mehr nur erwachsene Männer, sondern ganze Abiturklassen gingen direkt von der Schulbank zur Wehrmacht.
Somit standen Frauen dann in den 50er Jahren, als es wirtschaftlich wieder vorwärts ging, auf dem Arbeitsmarkt oft besser da als ihre Männer, die oft erst nach Jahren aus der Kriegsgefangenschaft zurückkehrten und dann Schwierigkeiten hatten, sich wieder im normalen Leben zurecht zu finden.
Und gerade in dieser Zeit suchte die deutsche Wirtschaft händeringend Arbeitskräfte. Das bot Frauen ideale Möglichkeiten, die aber vielfach nicht genutzt wurden.
Schon in der Nazizeit hatten sich auch Feministinnen gar nicht ungern mit dem Regime arrangiert. Einige führende deutsche Feministinnen haben schon vor 1933 mit den Nazis kooperiert, und sie fanden es auch völlig okay, daß man sich das Ziel setzte, daß in der Zukunft keine deutsche Frau mehr arbeiten solle.
Denn auch damals sahen die meisten Frauen Erwerbstätigkeit keineswegs als Privileg an, sondern eher als lästige Pflicht, was sie für viele Menschen ja nun einmal auch ist.
Und so ist es denn auch kein Wunder, wenn noch heute regelmäßig die Mehrheit der Frauen bei Umfragen angibt, Hausfrau mit Teilzeitjob als ideales Lebensmodell anzusehen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Garfield am 11. August 2003 15:48:23:
Hallo Garfield,
es ist zwar richtig, darauf hinzuweisen, daß Erwerbsarbeit in der Regel nichts mit Selbstverwirklichung, sondern vielmehr mit Streß und Rechnungen-bezahlen-müssen zu tun hat. Auch stimmt es, daß bis in die 1960er Jahre hinein die Masse der Frauen in realistischer Erahnung des Stresses in der Berufswelt sich nur zu gerne von dem Mutter&Hausfrau-Leitbild in den Medien hat leiten lassen.
Das Problem ist nur: Auch wenn die Frauen aus kurzfristigen Bequemlichkeits-Erwägungen heraus dem Heim&Herd-Idyll zustrebten, ändert das nichts daran, daß dieses Idyll ein trügerisches oder zumindest ambivalentes Idyll war, denn:
- Auch der blödeste Job hat einen knallharten Vorteil gegenüber dem Heim&Herd-Idyll: Man kriegt GELD in die Hand, und ist damit gegenüber dem im Haus arbeitenden Partner in einer stärkeren, im Grunde Arbeitgeber-ähnlichen Position.(*) Und früher, als es für die geschiedene Frauen noch nicht die Möglichkeit gab, von der Scheidungs-Abzocke zu leben, war der Weg in die Ehefrau-Hausfrau&Mutter-Rolle de facto ein Sackgasse ohne Wendemöglichkeit: Nach einer gewissen Zeit gab es kaum noch realistische Chancen ins Berufsleben zu wechseln und dort noch eine einträgliche Position zu erreichen. Und wenn dann die Ehe nicht mehr so gut lief, hatte sie Pech gehabt. Dann mußte sie die Zähne zusammenbeißen und jeden Streit mit dem Geld-nach-Hause-bringer vermeiden.
Insbesondere aber für Frauen mit höherer Bildung konnte sich das Heim&Herd-Idyll als Trugbild herausstellen (weshalb dann ja auch gerade in diesem Milieu die Frauenbewegung enststand), denn:
- Das zuletzt beschriebene Problem, unbedingt den Streit mit dem Geld-nach-Hause-Bringer zu vermeiden, war hier wohl besonders virulent, da (auch wenn das jetzt komisch klingt) "Intellektuellen"-Partnerschaften per se konflikt-trächtiger sind als andere (es gibt einfach mehr und vertracktere, abstraktere Themen, über die man sich zerstreiten kann).
- Und Frauen mit höheren Bildungsabschluß hätten natürlich auch die Option auf wirklich interessante, dem Selbstverwirklichungs-Ideal nahekommende Berufe gehabt. Und wenn dann eine 1er-Abiturientin nach dem Verfliegen des ersten Mutterglücks aufeinmal begriff, daß sie auch ganz gerne wie ihr Gatte Wissenschaftlerin wäre, es dafür jetzt aber zu spät war, konnte das wohl eine ziemliche Ernüchterung sein. Ich schätze mal, daß aus solchen Lebensituationen 1968/69 die Feministinnen der ersten Generation hervorgegangen sind.
Von daher meine ich, daß es schon gut und richtig war, daß die Frauenbewegung in den 70er Jahren (ungeachtet aller Polemik, ideologischer verstiegenheit und Einseitigkeit) die Frauen in Bezug auf das trügerische Heim&Herd-Idyll wachgerüttelt hat.
Gruß
Lars
------
* = Ganz genau hier lag der Unterschied zur vor-industriellen und vor-monetären Arbeitsteilung. Auf dem bäulerichen Familienberieb der Feudalzeit, waren Bauer und Bäuerin gleichermaßen aufeinander angewiesen (wie auch schon die Bezeichnungen andeuteten!). Für den Arbeiter oder Angestellten den Industrie-Zeitalters, der außer Haus arbeitere und dort auch sein Geld bekam, war die Hausfrau zwar praktisch, aber nicht unverzichtbar.
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Lars am 15. August 2003 13:03:01:
Hi
Auch die These mit dem 'tyrannischen' Geldbeschaffer läßt sich nicht so verallgemeinern.
Bei meinen Eltern (Heirat noch vor dem 2. WK) hat zwar mein Vater das Geld erarbeitet, jedoch hat immer meine Mutter darüber bestimmt!
Und dies kenne ich von einigen andern Familien in gleicher Weise.
Auch diese These gehört somit zu guten Teilen in den Bereich der feminitischen Fabeln.
Dämliches Verhalten gab und gibt es immer wieder.
Dieses ist nicht gerade geschlechtsspezifisch.
Doch so pauschal einseitig haben immer nur die Feministinnen(m/w) dieses dargestellt, um auf einer Seite der Waageschale etwas zu ändern.
Ein Gleichgewicht haben sie damit aber nicht geschaffen, da auch nicht beabsichtigt.
Gruß
Norbert
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Norbert am 15. August 2003 15:21:02:
Hi
Auch die These mit dem 'tyrannischen' Geldbeschaffer läßt sich nicht so verallgemeinern.
Bei meinen Eltern (Heirat noch vor dem 2. WK) hat zwar mein Vater das Geld erarbeitet, jedoch hat immer meine Mutter darüber bestimmt!
Und dies kenne ich von einigen andern Familien in gleicher Weise.
Sicher, ich auch. Der Punkt ist aber: Es hing vom GUTEN WILLEN des jeweils einzelnen Mannes ab, ob er seine Frau beim Geld mitreden ließ oder nicht, denn letztenendes war der Check immer auf seinen Namen ausgestellt. Ein System, daß Gelegenheit zum Haustyrannen-spielen bietet, ist auch dann verkehrt, wenn die meisten diese Gelegenheit kaum oder gar nicht ergreifen. Daß es diese Gelegenheit überhaupt gab, war an sich ein Misstand.
Lars
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Lars am 15. August 2003 16:18:48:
Hi
Auch die These mit dem 'tyrannischen' Geldbeschaffer läßt sich nicht so verallgemeinern.
Bei meinen Eltern (Heirat noch vor dem 2. WK) hat zwar mein Vater das Geld erarbeitet, jedoch hat immer meine Mutter darüber bestimmt!
Und dies kenne ich von einigen andern Familien in gleicher Weise.
Sicher, ich auch. Der Punkt ist aber: Es hing vom GUTEN WILLEN des jeweils einzelnen Mannes ab, ob er seine Frau beim Geld mitreden ließ oder nicht, denn letztenendes war der Check immer auf seinen Namen ausgestellt. Ein System, daß Gelegenheit zum Haustyrannen-spielen bietet, ist auch dann verkehrt, wenn die meisten diese Gelegenheit kaum oder gar nicht ergreifen. Daß es diese Gelegenheit überhaupt gab, war an sich ein Misstand.
Das ist sicher richtig. Andererseits sind Frauen meines Erachtens nie ganz
machtlos gewesen. Sie sind zum einen auf zwischenmenschlichem Gebiet oft
die besseren Taktierer und haben zum anderen auch eine Art Sexualmacht
inne. Wie sagt Ferdi noch so schön: "Männer werden flugs zu Dackeln, wenn
Frauen mit dem Hintern wackeln." Man kann nun über die Sinnhaftigkeit
dieses Spruches streiten, aber vom Prinzip her ist er durchaus zutreffend.
(Ich glaube übrigens nicht, daß die Triebgesteuertheit vieler Männer
lediglich anerzogen ist.)
Gruß, Jörg
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Jörg am 15. August 2003 20:49:25:
Hallo Jörg
Nur das mit dem Hintern wackeln, das zieht vielleicht die ersten zwei oder drei Jahre und dann auch nicht mehr )
Dann ist das Wackeln eines anderen Hinterns als dass der Ehefrau meist interessanter 
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Arne Hoffmann am 10. August 2003 14:49:48:
Hallo Arne,
2.1 In der Frage wie weitgehend und wie grundsätzlich die Kritik am Feminismus sein soll/darf, sollte es vorerst keine Festlegung (also auch keinen Versuch einer Festlegung) geben, außer der, daß ein EINDEUTIGER "Die-Frauen-gehören-zurück-an-den-Herd"-Standpunkt im Rahmen einer auf wirkliche Gleichberechtigung abzielenden Männerrechtsbewegung nicht akzeptabel ist. (Früher oder später würden solche Stammtisch-Machos natürlich auch zur Männerechtsbewegung stoßen wollen.)
Hier verstehe ich nicht ganz, warum du "eindeutiger" groß geschrieben hast. Ein zweideutiger schon? Ich zumindest kenne niemanden in der Männerbewegung, der einen "Die-Frauen-gehören-zurück-an-den-Herd"-Standpunkt vertritt und hielte das auch für idiotisch. Trotz dem Wunsch, Aufspaltungen zu umgehen, finde ich, wir sollten uns wenigstens den Minimalkonsens leisten, nicht zurück in die fünfziger Jahre zu wollen.
"Eindeutiger" ist vielleicht etwas mißverständlich, da es nach juristisch-semantischen Spitzfindigkeiten klingt, mit denen sich jemand immer rausreden kann. Treffender wären wohl gewesen: "offenkundiger", "nach übereinstimmender Wahrnehmung einer großen Bewegungs-Mehrheit". Ich wollte halt verhindern, daß eine sehr weite Auslegung dieser Ausschluß-Klausel gleich zum Aufhänger für neue "Spalter-Diskussionen" wird.
(Es gibt ja z. B. schon Leute, die davon überzeugt sind, daß Frauen gen-&-gehirnhälften-mäßig im Durchscnhitt weniger zu naturwissenschaftlichen Berufen tendieren - was ich für Quatsch halte -, OHNE daß diese Leute deshalb den bereits real praktizierenden Technikerinnen ect. ihre berufliche Existenzberechtigung in Abrede stellen wollen. Das sind halt so Grau-Zonen. Wenn man da jedesmal eine Diskussion anfängt, ob dies indirekt schon auf "Frauen-zurück-an-den-Herd" hinausläuft und dementsprechend unter die Ausschluß-Klausel fällt, wird´s haarig. Deshalb meine ich: Bei der Abgrenzung auf offensichtliche (Möchtegern)Patriarchen konzentrieren.) [Hier im Forum gibt´s keine, aber draußen an den Stammtischen der Republik wird es sie geben.]
2.2 Allgemeinpolitische Fragen, also solche wesentlich über die Frage der Geschlechtergerechtigkeit hinausgehen (z. B. allgemeine Wirtschafts- und Sozial-Politik; Außenpolitik; Innerer Sichheit / Bürgerrechte ect.) sollten tunlichst ausgeklmmert (bzw. explizit als "off-topic" diskutiert) werden, um sowas wie CDU-, FDP-, SPD-, Grünen-Flügel innerhalb der Männerrechtsbewegung zu vermeiden. (Auch der Feminismus hatte sich erst dann in der Gesellschaft durchgesetzt, als er seine ursprüngliche Bindung an die Linke stark relativiert hatte und dadurch auch für CDU- und FDP-Wählerinnen und bloße Karrierefrauen interessant wurde!) - Ausgeschlossen werden sollten lediglich EINDEUTIG radikale und antidemokratische, totalitäre Kräfte.
Hier habe ich dasselbe Problem. Wollen wir vage antidemokratische, totalitäre Kräfte zulassen, solange sie nur nicht "eindeutig" sind?
Gleiche Antwort. Ich wollte betonen, daß von eng gefassten, eines breiten Konsenses fähigen Radikalismus-Definitionen ausgegangen werden sollte, damit die allgemeinpolitischen "Spalter-Diskussionen" eben nicht durch das Hintertürchen beliebiger Radikalismus-Verdächtigungen dann doch wieder Einzug halten. Denn das Problem in der politischen Kultur ist ja: Für viele "Antifa"-Hardliner ist jeder Konservative, der für höhere Strafen bei Drogendelikten ist oder der die Doppelte Staatsbürgerschaft ablehnt, gleich ein "Faschist"; und für manche´CDU/FDP-Leute ist jeder Gewerkschafter, der eine Erhöhung der Vermögenssteuer oder eine Ausdehnung der Mitbestimmung fordert, gleich ein "Kommunist".
(Als eng gefasste, allgemein konsensfähige Radikalismusdefinitionen würde ich sehen:
Faschist = Wer von der Höherwertigkeit einer bestimmten Rasse/Nation ausgeht und/oder entgegen dem Prinzip demokratischer Legitimation das Führerprinzip vertritt
Kommunist = Wer aus dem Gefühl eines exklusiven Erkenntnis-Monopols heraus auf eine Ein-Parteien-Herrschaft hinstrebt und/oder zur Erziehung des "Neuen Menschen" massiven Eingriffen ins Privatleben der Leute das Wort redet.)
Gruß
Lars
Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung
Als Antwort auf: Re: Was tun? - Thesen zur Strategie einer möglichen Männerrechtsbewegung von Lars am 11. August 2003 10:17:31:
Hi Lars,
(...) Für viele "Antifa"-Hardliner ist jeder Konservative, der für höhere Strafen bei Drogendelikten ist oder der die Doppelte Staatsbürgerschaft ablehnt, gleich ein "Faschist"; und für manche´CDU/FDP-Leute ist jeder Gewerkschafter, der eine Erhöhung der Vermögenssteuer oder eine Ausdehnung der Mitbestimmung fordert, gleich ein "Kommunist".
Okay, ich sehe, was du meinst, und stimme zu.
Faschist = Wer von der Höherwertigkeit einer bestimmten Rasse/Nation ausgeht
... oder eines bestimmten Geschlechts ...
und/oder entgegen dem Prinzip demokratischer Legitimation das Führerprinzip vertritt
Meine Definition würde in eine ähnliche Richtung gehen, und um Details will ich jetzt keine Haarspalterei betreiben. Warum ich z. B. bestimmte Fraktionen im Feminismus für faschistoid halte, habe ich in meinem Buch ja ausführlich dargestellt. Allerdings sehe ich nicht die Gefahr einer maskulistischen Valerie Solanas, also einen Mann, der alle Frauen als minderwertiges Leben in die Gaskammern schicken will und dafür von Männerrechtlern bejubelt wird, nachdem seine Geschichte verfilmt wurde und seine Texte auf zig Websites landeten ...
Nö, aber das nur am Rande. Jetzt ist mir klar geworden, was du meinst.
Herzlicher Gruß
Arne