Hallo,

bei "Spiegel Online" ist ein interessanter Artikel aufrufbar, in dem -
man lese und staune - die mit einem Massengentest verbundene Problematik
("Freiwilligkeit" der Teilnahme an solchen Tests, Beweislastumkehr und
Persönlichkeitsrechte der zu Testenden) einmal thematisiert wird. Das
finde ich insofern bemerkenswert, als daß die Political Correctness ja
normalerweise verbietet, auch nur anzudenken, daß z. B. mit den Daten der
zu Testenden auch einiger Schindluder passieren kann.

Ich setze hier einfach mal die ersten Zeilen dieses Artikels als Zitat
rein. (Mal eine Frage am Rande: Weiß jemand zufällig, ob es für die
Kopfzeilen eines Artikels auch einen Fachbegriff gibt?)

"Ein Serienvergewaltiger hat im Ruhrgebiet 19 Frauen überfallen. Die
Polizei setzt auf Massengentests, auch im Umfeld der Ruhr-Universität
Bochum. Studentenvertreter halten den 'freiwilligen Speicheltest'
allerdings für hoch problematisch und sprechen von einer Umkehr der
Beweislast."

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Problematik bei Massengentests von Jörg am 01. August 2003 23:41:24:

- Mord - 750 Männer (Porschefahrer) müssen sich untersuchen lassen. Verfassungsbeschwerde wird wegen der Schwere des Delikts verworfen
- Mord - Säugling wird erstochen (15 Messerstiche) in Babyklappe gefunden. 25 Frauen aus Verdachtsgruppe verweigern Gentest. Keine juristischen Konsequenzen (Berliner Zeitung 28.09.2002)
=> Männer und Frauen sind gleich, Frauen sind nur gleicher als Männer!

Gruß Anabasis

Als Antwort auf: Problematik bei Massengentests von Jörg am 01. August 2003 23:41:24:

Hallo,
bei "Spiegel Online" ist ein interessanter Artikel aufrufbar, in dem -
man lese und staune - die mit einem Massengentest verbundene Problematik
("Freiwilligkeit" der Teilnahme an solchen Tests, Beweislastumkehr und
Persönlichkeitsrechte der zu Testenden) einmal thematisiert wird. Das
finde ich insofern bemerkenswert, als daß die Political Correctness ja
normalerweise verbietet, auch nur anzudenken, daß z. B. mit den Daten der
zu Testenden auch einiger Schindluder passieren kann.

Das Ding ist: Hier gibt es innerhalb des linksliberalen Spektrums (zu dem der SPIEGEL ja traditionell i. w. S. zählt) einen Zielkonflikt: Einerseits sind die sehr auf political correctness und Feminismus geeicht, andererseits aber aus der Geschichte heraus auch sehr auf Datenschutz und Bürgerrechte erpicht. Daß der SPIEGEL sich jetzt kritisch zu den Massengentests äußert heißt insofern, daß er (erfreulicher Weise!) dem Ziel Datenschutz und Bürgerrechte doch häheren Wert beimißt als dem Ziel political correctness und Feminismus.

(Mal eine Frage am Rande: Weiß jemand zufällig, ob es für die

Kopfzeilen eines Artikels auch einen Fachbegriff gibt?)

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Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Lars am 02. August 2003 15:22:17:

Hallo!
Ich kann nicht finden, dass Gentests dem Feminismus dienen oder politische Korrektheit darstellen. Sie sind ein zeitgemäßes Mittel der Kriminalistik. Man kann zweifelsfrei feststellen, ob gefundenes Gewebe und eine Vergleichsprobe von ein und dem selben Individuum stammen. Und eventuell aus dem Ergebnis Rückschlüsse zur Tat ziehen. Das ist legitim. Zumal ja, wie wir aus diversen Beiträgen weiter unten wissen, dazu nur nicht-kodierende ("unnütze") Abschnitte der DNS benutzt werden und so keine Rückschlüsse auf irgendwelche persönlichen Eigenschaften gezogen werden können.
Wenn ich so einen (freiwilligen!) Massengentest verweigern würde, dann nur, weil er mir nicht weit genug geht: Ich finde, es sollte der genetische Fingerabdruck jedes Einwohners in einer Datei gespeichert werden. Eine gefundene Probe könnte dann schnell und billig zugeordnet werden, sofern der Urheber Deutscher ist oder ständig in Deutschland lebt. Sexualdelikte würden auf diese Weise drastisch "einbrechen", da immer irgendwelche Zellen hängenbleiben. Mit dem Einbruch der Vergewaltigungen etc. aber wird den Feministinnen ein stets aufs Neue willkommenes Argument elegant entzogen (aber wie gesagt, das hatten wir hier schon mal...)!

(Mal eine Frage am Rande: Weiß jemand zufällig, ob es für die

Kopfzeilen eines Artikels auch einen Fachbegriff gibt?)

Header?

Vorwort, Prolog, Editorial, Präambel, Ouvertüre, Einleitung (?)

Bis dann,
Martin

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Martin am 03. August 2003 14:35:01:

Hallo!
Ich kann nicht finden, dass Gentests dem Feminismus dienen oder politische Korrektheit darstellen. Sie sind ein zeitgemäßes Mittel der Kriminalistik. Man kann zweifelsfrei feststellen, ob gefundenes Gewebe und eine Vergleichsprobe von ein und dem selben Individuum stammen. Und eventuell aus dem Ergebnis Rückschlüsse zur Tat ziehen. Das ist legitim. Zumal ja, wie wir aus diversen Beiträgen weiter unten wissen, dazu nur nicht-kodierende ("unnütze") Abschnitte der DNS benutzt werden und so keine Rückschlüsse auf irgendwelche persönlichen Eigenschaften gezogen werden können.
Wenn ich so einen (freiwilligen!) Massengentest verweigern würde, dann nur, weil er mir nicht weit genug geht: Ich finde, es sollte der genetische Fingerabdruck jedes Einwohners in einer Datei gespeichert werden. Eine gefundene Probe könnte dann schnell und billig zugeordnet werden, sofern der Urheber Deutscher ist oder ständig in Deutschland lebt. Sexualdelikte würden auf diese Weise drastisch "einbrechen", da immer irgendwelche Zellen hängenbleiben. Mit dem Einbruch der Vergewaltigungen etc. aber wird den Feministinnen ein stets aufs Neue willkommenes Argument elegant entzogen (aber wie gesagt, das hatten wir hier schon mal...)!

(Mal eine Frage am Rande: Weiß jemand zufällig, ob es für die

Kopfzeilen eines Artikels auch einen Fachbegriff gibt?)

Header?

Vorwort, Prolog, Editorial, Präambel, Ouvertüre, Einleitung (?)
Bis dann,
Martin

Schwieriges Thema. Wir stehen da derzeit technisch, ethisch, kriminalistisch und überhaupt zwischen mehreren extremen Szenarien.
Wenn man von der Kriminalistik ernsthaft verlangt, daß sie bei der Bekämpfung echter Kapitalverbrechen (nicht: "Hilfe, der hat mir auf den Hintern gestarrt") Resultate vorweist, muß man ihr auch entsprechende Methoden in die Hand geben.
Man stelle sich mal -als überzogenes Sezenario- vor, wir hätten aus Gründen des Datenschutzes in unseren Papieren weder Lichtbild noch Angaben zur Person stehen. Ich brauche wohl nicht weiterzureden.
Als Extremum der andern Richtung ist aber auch zu sehen, daß es durchaus auch Überlegungen (technologisch keine Utopie) gibt, jedem menschen einen Chip unter die Haut zu pflanzen, der ihn dann in Verbindung mit GPS beispielsweise global und jederzeit auf wenige Meter ortbar macht!

Sowas würde ich mir nicht wünschen! Und es sage mir keiner, sowas wäre aufgrund unseres freiheitlichen Weltbildes undenkbar.
Die momentane politische "Kultur" signalisiert mir zumindest, daß wir mehr Schutz vor dem Staat brauchen als man auf den ersten Blick vermuten mag.

Gruß,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Martin am 03. August 2003 14:35:01:

Hallo Martin!

Dann stell dir mal folgendes Szenario vor:

Du bewirbst dich um eine Arbeitsstelle oder möchtest dich privat krankenversichern. Das Unternehmen fragt daraufhin bei einem Informations-Unternehmen an, daß eine riesige Datenbank unterhält, die auch Infos zu deiner Person enthält. Dieses Unternehmen hat sich illegal deine DNA-Daten besorgt. Und zwar nicht nur den Teil, der offiziell in der Datenbank der Polizei gespeichert wird, sondern die von dir abgegebene Probe, die eigentlich vernichtet werden sollte. Somit haben sie nun deinen kompletten genetischen Code, stellen dabei vielleicht fest, daß du eventuell Krebs bekommen könntest, bewerten dich deshalb negativ, und schon kriegst du eine Absage.

Oder folgendes Szenario: Du gehst irgendwo spazieren, rauchst eine Zigarette und wirfst den Stummel schließlich achtlos weg. Nur wenige Minuten später geschieht zufällig an dieser Stelle ein Mord. Die Ermittler finden nur eine Spur: Deinen Zigaretten-Stummel. Du wirst verhaftet und verhört. Da du kurz vor dem Mord tatsächlich am Tatort warst, hast du auch kein Alibi. Was meinst du, wie deine Chancen dann vor Gericht stehen? Vielleicht wirst du schließlich aus Mangel an Beweisen freigesprochen. Aber wie lange mußt du vorher in U-Haft sitzen? Und wie wirkt ein Freispruch aus Mangel an Beweisen auf deine Umwelt?

Jeder Mörder oder auch Einbrecher könnte sich dann sogar einfach Zigaretten-Stummel oder Kaugummis aus Mülleimern fischen, um so falsche Spuren zu legen. Wie nützlich wäre so eine DNA-Datenbank dann noch?

Und Sexualstraftaten sind ohnehin eher selten - sie werden nur in der Öffentlichkeit immer hochgespielt, was dann aber immerhin den Effekt hat, daß sich die Polizei noch stärker engagiert und diese Straftaten dann auch oft aufgeklärt werden.

Ich sehe da noch genügend andere Möglichkeiten, um Verbrechen aufzuklären. In Österreich ist die Mord-Quote doppelt so hoch wie in Deutschland. Das kann durchaus damit zusammen hängen, daß dort etwa viermal soviele Autopsien durchgeführt werden, wenn Todesursachen unklar sind. Es ist also gut möglich, daß in Deutschland die Mordquote nur deshalb niedriger ist, weil etwa die Hälfte aller Mordfälle gar nicht als solche erkannt werden!

Die Polizei hat auch für Autopsien ein Budget, das offensichtlich zu eng bemessen ist. Obendrein werden auch immer mehr Zentren für Gerichtsmedizin geschlossen.

Überhaupt werden bei der Polizei immer mehr Stellen abgebaut. Bei der Verkehrspolizei ist geplant, den Einsatz von Überwachungsfahrzeugen zu reduzieren und dafür mehr Radargeräte aufzustellen. Das bedeutet, daß extreme Raser, die von festen Radargeräten aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit gar nicht geblitzt werden können und auch Links-Langsam-Fahrer in Zukunft immer seltener belangt werden. Diejenigen, die die Verkehrssicherheit am meisten gefährden, bleiben also ungeschoren, während der Durchschnitts-Fahrer, der vielleicht mal 10-20 km/h zu schnell ist, damit aber seit Jahrzehnten unfallfrei fährt, in Zukunft häufiger zur Kasse gebeten wird.

Das alles läßt sich durch Forderung nach einer allgemeinen DNA-Datenbank natürlich prima überspielen.

Was auch viele Menschen nicht wissen: Eine DNA-Datenbank für vorbestrafte Gewalttäter (nicht nur für Sexualstraftäter!) existiert schon lange.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Martin am 03. August 2003 14:35:01:

Hallo Martin,

ich stimme dir zu, dass eine Gendatenbank für alle, Männer UND Frauen, sinnvoll wäre. Der Zugang müsste von einem Richter geregelt werden, und alle anderer Zugänge wären strafbewehrt verboten. Damit genug zu diesem forumfremden Tema.

Du siehst voraus:

Sexualdelikte würden auf diese Weise drastisch "einbrechen", da immer irgendwelche Zellen hängenbleiben.

Bei vielen Vergewaltigungen, ich glaube den meisten, ist nicht der Sex strittig sondern seine Freiwilligkeit. Da hilft dir eine Datenbank nicht weiter.

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Garfield am 04. August 2003 12:25:14:

Hallo Garfield,

... Dieses Unternehmen hat sich illegal deine DNA-Daten besorgt. Und zwar nicht nur den Teil, der offiziell in der Datenbank der Polizei gespeichert wird, sondern die von dir abgegebene Probe, die eigentlich vernichtet werden sollte...

Das hat doch eigentlich nichts mit der von mir vorgeschlagenen Datenbank zu tun: Illegal geht immer. Dann kannst du auch Kartoffelschälmesser verbieten, weil man damit auch jemanden erstechen kann. Und wieso sollte man solchen kriminellen Akten nicht vorbeugen können, indem man die Proben-Vernichtung streng überwacht? - Ich weiß: Weil die Kontrolleure auch von der Versicherungs-Mafia unterwandert sind (das hatten wir in früheren Threads schon...)

Oder folgendes Szenario: Du gehst irgendwo spazieren, rauchst eine Zigarette und wirfst den Stummel schließlich achtlos weg. Nur wenige Minuten später geschieht zufällig an dieser Stelle ein Mord. Die Ermittler finden nur eine Spur: Deinen Zigaretten-Stummel. Du wirst verhaftet und verhört. Da du kurz vor dem Mord tatsächlich am Tatort warst, hast du auch kein Alibi. Was meinst du, wie deine Chancen dann vor Gericht stehen? Vielleicht wirst du schließlich aus Mangel an Beweisen freigesprochen. Aber wie lange mußt du vorher in U-Haft sitzen? Und wie wirkt ein Freispruch aus Mangel an Beweisen auf deine Umwelt?

Hat nichts mit der Gen-Datei zu tun. Ich kann auch ohne genetischen Fingerabdruck unschuldig zur Tatzeit am Tatort sein und dann verdammt schlechte Karten haben, wenn mich bloß jemand gesehen hat, wenn mein Sohlenabdruck, eine Faser meiner Kleider etc. gefunden wird, was im Prinzip nichts anderes als deine Kippe mit Speichelresten darstellt. Deshalb ist ja das Prinzip "im Zweifel für den Angeklagten" erfunden worden, mit dem du deinen Einwand ja selber widerlegst. Außerdem rauche ich nicht

Jeder Mörder oder auch Einbrecher könnte sich dann sogar einfach Zigaretten-Stummel oder Kaugummis aus Mülleimern fischen, um so falsche Spuren zu legen. Wie nützlich wäre so eine DNA-Datenbank dann noch?

Es muss eine rumliegende Kippe ja nicht notwendigerweise vom Täter stammen. Einfach daneben liegen und laut Zeugen vom Täter weggeworfen/ausgetreten sind zwei Paar Stiefel!

Und Sexualstraftaten sind ohnehin eher selten - sie werden nur in der Öffentlichkeit immer hochgespielt, was dann aber immerhin den Effekt hat, daß sich die Polizei noch stärker engagiert und diese Straftaten dann auch oft aufgeklärt werden.

Dessen bin ich mir bewusst. Das wollte ich nur nicht noch mal extra betonen.

Ich sehe da noch genügend andere Möglichkeiten, um Verbrechen aufzuklären.

In Österreich ist die Mord-Quote doppelt so hoch wie in Deutschland. Das kann durchaus damit zusammen hängen, daß dort etwa viermal soviele Autopsien durchgeführt werden, wenn Todesursachen unklar sind. Es ist also gut möglich, daß in Deutschland die Mordquote nur deshalb niedriger ist, weil etwa die Hälfte aller Mordfälle gar nicht als solche erkannt werden!

Eine Methode ersetzt nicht die andere, sondern ergänzt die andere. Wenn du nunmal Gewebsproben bei einem schon als ermordet Erkannten gefunden hast, kommst du nur mit dem genetischen Fingerabdruck weiter und nicht mit einer weiteren Autopsie. Genau so nützt dir anders rum der genetische Fingerabdruck nichts, wenn du nur herkömmliche Fingerabdrücke auf glatten Gegenständen hast. Dann musst du wohl oder übel einem Verdächtigen die Finger schmutzig machen, Fortschritt hin oder her...

Außerdem bin ich mir der Problematik bewusst: Habe das Buch "Todesursache: NATÜRLICH - Warum die meisten Morde unentdeckt bleiben" von Fred Sellin und Klaus Weber gelesen (rororo) ...

Bis dann,
Martin

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Martin am 04. August 2003 21:34:30:

Hallo Martin!

Klar könnte sich jemand auch ohne DNA-Datenbank illegal eine DNA-Probe von irgendjemandem verschaffen. Aber das ist ziemlich mühselig. Wenn DNA-Daten für solch eine Datenbank irgendwo zentral erfaßt werden, dann braucht man nur einen Mitarbeiter dort schmieren und kriegt dann sämtliche dort eingegangenen DNA-Proben frei Haus geliefert. Das ist dann schon wesentlich bequemer.

Außerdem gibt es Aussagen von DNA-Experten dahingehend, daß die DNA-Daten, die für kriminalistische Zwecke erfaßt und ausgewertet werden, doch mehr Informationen über die jeweilige Person enthalten als immer behauptet wird. In Holland darf ganz legal der komplette DNA-Code ausgewertet und erfaßt werden. Wenn wir in Deutschland erst einmal eine allgemeine DNA-Datenbank hätten, wäre es bis dahin nur noch ein kleiner Schritt. Und dann könnte sich jeder Hacker Zugriff auf diese Daten verschaffen.

Klar kannst du auch ohne DNA-Datei unschuldig an einem Tatort sein und dann in Verdacht geraten. Mit DNA-Datei ist die Wahrscheinlichkeit aber sehr viel höher, weil dich dann noch nicht einmal jemand sehen muß. Ein Sohlenabdruck kann nicht so einfach einer bestimmten Person zugeordnet werden.

Und so kann sich ein Täter eben auch gezielt z.B. einen Zigaretten-Stummel oder anderes DNA-Material von jemandem besorgen, von dem er oder sie weiß, daß er für die Tatzeit kein Alibi hat. Jetzt könnte man das theoretisch auch machen - aber sicher klappt das nur, wenn man weiß, daß diese Person in der DNA-Datenbank erfaßt ist. Wenn alle Menschen dort erfaßt wären, könnte man so eine Nummer mit jedem abziehen und die Ermittler so auf falsche Fährten lenken.

Dazu kommt noch, daß auch Mitarbeiter von DNA-Test-Laboren Menschen sind, die eben auch mal Fehler machen. Solche Fehler sind auch bereits passiert. In Deutschland schickt man von Zeit zu Zeit Test-Proben an die Labore, um zu prüfen, ob die korrekt bearbeitet werden. Besser wären grundsätzlich zwei Tests in unterschiedlichen Laboren, aber das wird aus Kostengründen wohl kaum gemacht werden.

Ich sehe da auch die Gefahr, daß man sich zu sehr auf diese DNA-Datenbank verläßt. Schon jetzt spart man auch bei der Polizei zunehmend am Personal und am Budget. Eine DNA-Datenbank verleitet zu dem Irrglauben, daß man so ja viele Morde und Sexualstraftaten viel schneller und mit geringerem Aufwand aufklären könne und somit problemlos noch mehr Personal entlassen kann. Das könnte dann dazu führen, daß die Polizei sich aus Geld- und Personal-Mangel vor allem auf die DNA-Analyse verlassen muß und andere Aspekte der Ermittlungsarbeit dabei vernachlässigt werden.

Du hast noch das Stichwort "im Zweifel für den Angeklagten" erwähnt. Leider haben schon einige Männer die Erfahrung machen müssen, daß dieser Grundsatz nicht mehr uunbedingt gilt, wenn es z.B. um Sexualstraftaten an Frauen geht...

"Einfach daneben liegen und laut Zeugen vom Täter weggeworfen/ausgetreten sind zwei Paar Stiefel!"

Oft ist es aber so, daß es keine Zeugen gibt. Und es kam schon vor, daß Verbrechensopfer, die überlebt haben, eine vollkommen unschuldige Person als Täter identifiziert haben. Manchmal stehen Opfer so unter Schock, daß sie keine wirklichen Erinnerungen mehr haben und sich dann später eben einreden, daß ein Verdächtiger der Täter war. Wenn dann auch noch DNA-Material vom angeblichen Täter am Tatort gefunden wird, dann hat auch ein Unschuldiger keine Chance mehr. Ohne DNA-Datenbank würde man aber diesen Unschuldigen erst einmal gar nicht finden, dann vielleicht anderen Spuren nachgehen und so auf den wahren Täter stoßen.

Klar könnte man eine DNA-Datenbank als Ergänzung einführen. Aber man muß da Nutzen und Gefahren gegeneinander abwägen. Und ich finde es eben scheinheilig, wenn immer wieder die Einrichtung einer DNA-Datenbank gefordert wird, während gleichzeitig andere Möglichkeiten zur Aufklärung von Verbrechen, die mit keinerlei Eingriffen in die Privatsphäre verbunden sind, vernachlässigt werden. Da drängt sich mir der Verdacht auf, daß es tatsächlich gar nicht um Verbrechensaufklärung geht.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Garfield am 05. August 2003 10:16:55:

Klar kannst du auch ohne DNA-Datei unschuldig an einem Tatort sein und dann in Verdacht geraten. Mit DNA-Datei ist die Wahrscheinlichkeit aber sehr viel höher, weil dich dann noch nicht einmal jemand sehen muß. Ein Sohlenabdruck kann nicht so einfach einer bestimmten Person zugeordnet werden.

Bevor wir das Ganze ZU negativ sehen, muß aber auch gesagt werden, daß eine DNA-Analyse auch der ENTlastung dienen kann. Vor ein paar Jahren mal im TV: Eine Vergewaltigung, in Saarbrücken, glaub ich. Wochen später wird ein harmloser Angestellter verhaftet, der dem Phantombild des Täters zufällig ähnlich sieht, er wird vom Opfer "identifiziert" und verurteilt. Später - gottlob nicht allzu lange später - erweist sich mittels DNA-Test seine Unschuld... Hätte es den DNA-Test nicht gegeben, säße der arme Kerl noch heute ....

Und so kann sich ein Täter eben auch gezielt z.B. einen Zigaretten-Stummel oder anderes DNA-Material von jemandem besorgen, von dem er oder sie weiß, daß er für die Tatzeit kein Alibi hat. Jetzt könnte man das theoretisch auch machen - aber sicher klappt das nur, wenn man weiß, daß diese Person in der DNA-Datenbank erfaßt ist. Wenn alle Menschen dort erfaßt wären, könnte man so eine Nummer mit jedem abziehen und die Ermittler so auf falsche Fährten lenken.

Wenn das zum Volkssport würde, würde man allerdings auch damit rechnen und das mit einkalkulieren, diese Möglichkeit ....

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Rüdiger am 05. August 2003 15:16:50:

Hallo Rüdiger!

Klar kann sich durch eine DNA-Analyse auch die Unschuld eines Angeklagten erweisen. Es ist ja jedem Verdächtigten freigestellt, zu seiner Entlastung eine DNA-Analyse machen zu lassen, sofern das nicht ohnehin schon angeordnet wurde. Dazu braucht man keine DNA-Datenbank.

Natürlich kann es dann auch zu Datenmißbrauch kommen, aber da überwiegt der Nutzen für den Betroffenen den möglichen Schaden. Außerdem ist Datenmißbrauch ohne eine allgemeine DNA-Datenbank eher unwahrscheinlich. In der jetzigen DNA-Datenbank sind viele Straftäter erfaßt, die Strafen absitzen und zumindest im Moment z.B. für Versicherungen als Kunden uninteressant sind. Und diejenigen, die nur aufgrund eines Verdachtes dort erfaßt wurden oder die bereits wieder aus der Haft entlassen sind, bilden nur einen vergleichsweise geringen Teil der Bevölkerung. Wenn sich also jemand illegal Zugriff auf diese Daten verschaffen würde, hätte er nur geringe Chancen, dort Infos über eine bestimmte Person zu finden.

Wenn es aber eine DNA-Datenbank gibt, in der wirklich die gesamte Bevölkerung erfaßt ist, dann sähe das schon anders aus. Dann wären solche Daten höchst interessant für Unternehmen, die sich mit der Speicherung und Weitergabe von Daten befassen.

Schon jetzt speichern solche Unternehmen illegale Daten. Vielleicht ist ja dem einen oder anderen hier auch schon mal aufgefallen, daß er, sobald er arbeitslos war, plötzlich Werbepost von Hellsehern, Lotto-Gesellschaften usw. erhielt. Und daß diese Werbeflut auf wundersame Weise verebbte, sobald er wieder Arbeit gefunden hatte. Und zwar auch dann, wenn er an keiner Umfrage teilgenommen und auch sonst nirgendwo angegeben hat, arbeitslos zu sein.

Und ich sehe da eben auch die große Gefahr, daß die DNA-Analyse weit überbewertet wird und daß man dann aus finanziellen und personellen Gründen immer öfter auf andere Ermittlungsmethoden verzichten wird. Schon jetzt sind genügend Fälle bekannt, in denen Polizisten nach Verhaftung eines Verdächtigen den Fall schon ad acta gelegt und teilweise sogar mit dubiosen Methoden Geständnisse von Unschuldigen erreicht haben. Nur um wieder einen Erfolg nachweisen zu können, so ihre Statistik zu schönen und Ruhe zu haben. Da kann man sich vorstellen, wie es ablaufen würde, wenn es eine allgemeine DNA-Datenbank gäbe und dann mal ein Unschuldiger durch diese Datenbank auf die eine oder andere Weise in Verdacht geraten würde.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Martin am 03. August 2003 14:35:01:

Hallo Martin

Ich kann nicht finden, dass Gentests dem Feminismus dienen oder politische Korrektheit darstellen. Sie sind ein zeitgemäßes Mittel der Kriminalistik.

Zustimmung

Man kann zweifelsfrei feststellen, ob gefundenes Gewebe und eine Vergleichsprobe von ein und dem selben Individuum stammen.

Das ist so nicht ganz korrekt: eineiige Zwillinge haben identisches Genmaterial; sie sind somit aufgrund von gefundenem genetischem Material nicht voneinander zu unterscheiden. Anders ist es mit Fingerabdruecken: die sind auch bei eineiigen Zwillingen verschieden.

Wenn ich so einen (freiwilligen!) Massengentest verweigern würde, dann nur, weil er mir nicht weit genug geht: Ich finde, es sollte der genetische Fingerabdruck jedes Einwohners in einer Datei gespeichert werden. Eine gefundene Probe könnte dann schnell und billig zugeordnet werden, sofern der Urheber Deutscher ist oder ständig in Deutschland lebt.

Das Problem liegt nicht im prinzipiellen Einsatz von Gentests zur Verbrechensaufklaerung begruendet sondern vielmehr mit der latent vorhandenen Verdaechtigung von vielen Menschen bei Massengentests. Sogenannt 'freiwillige' Massengentests sind eben nicht ganz freiwillig; der Testverweigerer macht sich vielmehr durch seine blosse Weigerung verdaechtig. Meist wird denn auch gesagt, jemand der nichts zu verbergen habe, brauche sich vor einem Gentest nicht zu fuerchten; es sind aber genau solche Sprueche, die letztendlich eine Noetigung darstellen.

Es ist erstaunlich, wie bedenkenlos individuelle Rechte mit Fuessen getreten werden, wenn es um Massengentests geht; konsequenterweise muessten ja auch von jedem Buerger die Fingerabdruecke genommen sowie in regelmaessigen Zeitintervallen (z.B. alle zwei Jahre) qualitativ hochwertige Fahndungsfotos angefertigt werden. Und weshalb nicht gleich jedem Individuum einen Peilsender anhaengen (so aehnlich wie bei Tieren), sodass sein Aufenthaltsort waehrend jeder Sekunde seines Lebens registriert und damit ueberpruefbar ist? Ausser von ein paar kontrollsuechtigen Spinnern wuerden diese Massnahmen aber wohl kaum akzeptiert werden.

Es geht hier um wesentlich mehr, als die Aufklaerung von ein paar Sexualverbrechen - Vergleiche von genetischem Material koennen uebrigens bei jedem denkbaren Delikt angewendet werden, sofern verwertbares Material am Tatort gefunden wird. Es geht hier vielmehr um einen Paradigmenwechsel bei Ermittlungen im Zusammenhang mit Verbrechen. Bisher wird ermittelt, wenn ein Verbrechen vorliegt, oder zumindest eines vermutet werden kann. Mit flaechendeckenden Gendatenbanken wird jedoch bereits vorher begonnen zu ermitteln, naemlich indem der genetische 'Fingerabdruck' jedes Individuums aus prophylaktisch entnommenem Genmaterial abgeleitet und gespeichert wird. Damit wuerde ein 'gefaehrlicher' Praezedenzfall geschaffen, um weitere Datenbanken (z.B. mit Fingerabdruecken, aktuellen Fahndungsbildern usw.) zu schaffen.

Dass genetische 'Fingerabdruecke' von Tatverdaechtigen genommen und in Datenbanken gespeichert werden analog zu den richtigen Fingerabdruecken, das ist IMHO legitim und gehoert zur akzeptierten Ermittlungsarbeit. Aber auf Vorrat angelegte flaechendeckende Gendatenbanken? Nein, Martin! Hier wird die Grenze zum Polizeistaat eindeutig ueberschritten.

Jedes Individuum hat ein Recht auf einen gewissen Schutz vor Verbrechen. Aber jedes Individuum hat auch ein Recht auf einen Schutz vor staatlichen Uebergriffen; Massengentests sind staatliche Uebergriffe, selbst wenn sie bloss mittels gesellschaftlichem Druck den Buergern abgenoetigt werden.

Sexualdelikte würden auf diese Weise drastisch "einbrechen", da immer irgendwelche Zellen hängenbleiben.

Das halte ich fuer unwahrscheinlich. Sex an und fuer sich ist ja kein Delikt, nur erzwungener Sex ist strafbar. Und Spermaspuren zeigen nur auf, dass Sex stattgefunden hat, nicht aber, ob er im Einverstaendnis beider vollzogen wurde. Somit sind wir wohl weiterhin auf Zeugenaussagen und Glaubwuerdigkeitsgutachten angewiesen. Im uebrigen sind Sexualdelikte seit Jahrzehnten konstant ruecklaeufig...

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Maesi am 06. August 2003 20:12:09:

Hallo Maesi,

Man kann zweifelsfrei feststellen, ob gefundenes Gewebe und eine Vergleichsprobe von ein und dem selben Individuum stammen.

Das ist so nicht ganz korrekt: eineiige Zwillinge haben identisches Genmaterial; sie sind somit aufgrund von gefundenem genetischem Material nicht voneinander zu unterscheiden.

Jaaa, jaa, ja! Das gilt übrigens auch für eineiige Drillinge, eineiige Vierlinge bis hin zu eineiigen N-lingen. Und vergiss nicht die Einzeller, die sich durch Teilung vermehren...

Sogenannt 'freiwillige' Massengentests sind eben nicht ganz freiwillig; der Testverweigerer macht sich vielmehr durch seine blosse Weigerung verdaechtig...

Richtig. Noch ein Grund für mich, einen solchen Test zu verweigern, nur, um mal auszutesten, was die Bu... äh die Polizisten so unter "freiwillig" verstehen. Denn wenn der Algorythmus gilt: macht mit > is' gut; macht nicht mit > is' verdächtig > wird gezwungen ... dann ist von freiwillig logischerweise keine Rede. Nur wer vor dem Test verdächtig ist, darf gezwungen werden; wenn "freiwillig" angesagt war, darf aus der Weigerung selber kein Verdacht gestrickt werden. Wenn aber das zynische und verlogene "freiwillig" gleich weg gelassen wird und gleich alle gezwungen werden, ist das was anderes.

konsequenterweise muessten ja auch von jedem Buerger die Fingerabdruecke genommen sowie in regelmaessigen Zeitintervallen (z.B. alle zwei Jahre) qualitativ hochwertige Fahndungsfotos angefertigt werden.

Quatsch. Die Bürger nehmen die Fingerabdrücke und fertigen die Fotos gefälligst selber, alles digital mit entsprechender Software, und senden sie online an die Zentralrechner. So 'ne Staatsbürgerpflicht wäre mir jedenfalls um Einiges lieber als die Wehrpflicht...

Und weshalb nicht gleich jedem Individuum einen Peilsender anhaengen (so aehnlich wie bei Tieren),

Aber bitte nicht per Halsband: "...stört das Tier überhaupt nicht..." (Woher wollt ihr das wissen?)
Weiter unten ist der Chip unter der Haut vorgeschlagen worden...

Mit flaechendeckenden Gendatenbanken wird jedoch bereits vorher begonnen zu ermitteln.

Seh' ich nicht so. Meine Adresse ist ja auch gespeichert. Eine Datenerhebung ist doch keine Ermittlung. Ermittelt wird erst, wenn Daten gezielt gesucht und verglichen werden.

Sex an und fuer sich ist ja kein Delikt, nur erzwungener Sex ist strafbar.

Klar. Das hat Peter ja auch schon bemerkt...

Und Spermaspuren zeigen nur auf, dass Sex stattgefunden hat, nicht aber, ob er im Einverstaendnis beider vollzogen wurde. Somit sind wir wohl weiterhin auf Zeugenaussagen und Glaubwuerdigkeitsgutachten angewiesen.

Hat ja auch keiner gesagt, dass der Beweis der Paarung ein Beweis der Schuld ist! Aber es gibt wohl auch eine geraume Anzahl von Fällen, in denen der Beschuldigte bestreitet, mit der Klägerin kopuliert zu haben und ein Test sinnvoll ist zum Be- oder zum Widerlegen.

Bis dann,
Martin

Als Antwort auf: Re: Problematik bei Massengentests ... und das Dilemma der Linksliberalen von Martin am 06. August 2003 22:00:57:

Hallo Martin

Mit flaechendeckenden Gendatenbanken wird jedoch bereits vorher begonnen zu ermitteln.

Seh' ich nicht so. Meine Adresse ist ja auch gespeichert. Eine Datenerhebung ist doch keine Ermittlung. Ermittelt wird erst, wenn Daten gezielt gesucht und verglichen werden.

Deine Adresse ist gespeichert, weil staatliche Organe sie fuer bestimmte Zwecke (z.B. Zustellen der Steuererklaerung oder amtlichen Bescheiden, in der Schweiz Zustellung von Abstimmungs- und Wahlzetteln etc.) benoetigen. Deine genetischen Fingerabdruecke benoetigt er jedoch mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht. Allgemein gilt: es sollen nur jene Daten erhoben werden, die die datensammelnde Organisation aus abwicklungstechnischen Gruenden benoetigt.

Die Datenerhebung bei flaechendeckenden Massengentests geschieht einzig und allein mit dem Ziel, Verbrechen aufzuklaeren; zu etwas anderes ist eine Datenbank mit genetischen Fingerabdruecken naemlich gar nicht nuetze. Ob Ermittlung jetzt als eine gezielte Suche nach Daten bezeichnet wird oder bereits als das Erheben und Speichern von Daten von mehrheitlich unbescholtenen Buergern auf Vorrat zum Zwecke der Verbrechensbekaempfung ist eigentlich einerlei. Die Tatsache bleibt bestehen, dass der Staat in globo seine Buerger fuer verdaechtig haelt, Verbrecher zu sein. Das ist und bleibt einfach unverhaeltnismaessig, es handelt sich um Polizeistaatmethoden.

Und Spermaspuren zeigen nur auf, dass Sex stattgefunden hat, nicht aber, ob er im Einverstaendnis beider vollzogen wurde. Somit sind wir wohl weiterhin auf Zeugenaussagen und Glaubwuerdigkeitsgutachten angewiesen.

Hat ja auch keiner gesagt, dass der Beweis der Paarung ein Beweis der Schuld ist! Aber es gibt wohl auch eine geraume Anzahl von Fällen, in denen der Beschuldigte bestreitet, mit der Klägerin kopuliert zu haben und ein Test sinnvoll ist zum Be- oder zum Widerlegen.

Wenn man konkrete Verdaechtige hat, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Das trifft bei einem Massengentest aber gar nicht zu; insofern der von Dir oben erwaehnte Fall diesbezueglich voellig irrelevant. Hingegen koennten bei Massengentests im Zeitalter der Promiskuitaet eben durchaus bei einzelnen (etlichen?) Probanden positive Befunde herauskommen, ohne dass sie mit dem Delikt etwas zu tun haben.

Es ist mir klar, dass es fuer den Staat (und laengst nicht nur fuer den) verlockend und bequem ist, moeglichst viele Daten ueber seine Buerger zu speichern, damit er spaeter jederzeit darauf zugreifen und sie im eigenen Interesse aber gegen die Interessen der gespeicherten Ungluecklichen verwenden kann. Leider gibt es da so unbequeme Regelungen wie Datenschutzgesetze, Recht auf Privatsphaere usw., die (gluecklicherweise) einer masslosen Bespitzelung entgegenstehen. Sofern dem andere Interessen (z.B. bei konkreten Verdachtsmomenten bei einem Verbrechen) entgegenstehen, koennen diese Grundrechte selektiv ausser Kraft gesetzt werden, aber eben nur dann.

Wenn solche Grundrechte jedoch pauschal gekippt werden, sind die einzelnen Individuen einem uebermaechtigen Staat schutzlos ausgesetzt. Flaechendeckende Gendatenbanken (selbst wenn sie sich auf nichtcodierende Gensequenzen beschraenken) stehen diesen Grundrechten diametral entgegen. Und wenn erst einmal die Tuer fuer solche flaechendeckenden, personenbezogenen, nicht anonymisierten Datenerhebungen einen Spalt weit geoeffnet wird, wird sie sukzessive immer weiter aufgestossen werden; deshalb sollte man diesen Suendenfall gar nicht erst begehen.

Gruss

Maesi