Hallo, ihr Leute!

Ich muss schon sagen,ich habe mich ganz köstlich über eure Gedanken zum pseudolesbischen Verhalten in Discotheken und zum Flirt im allgemeinen amüsiert.
(Anlesben ist übrigens ein tolles Wort, hab ich zwar nie zuvor gehört, aber es bringt mich so sehr zum Lachen, dass mir die Tränen kommen)

Nichtsdestotrotz muss ich euch enttäuschen: Frauen lesben sich nicht an, um den Männern zu signalisieren, wir brauchen euch nicht - das kann aus feministischer Sicht schlichtweg nicht sein und ist damit die übliche Ausgeburt eines Männergehirns
Warum kann es nicht sein? Weil so jedes Verhalten der Frau wiedermal über den Mann determiniert wird - Frauen machen aber Dinge nicht, weil ein Mann da ist, Frauen machen Dinge nicht, weil sie dem Mann dies und das antun wollen - es geht uns nicht darum, euch heißzumachen und abblitzen zu lassen (zuviel GZSZ geguckt?, oder euch zu signalsiieren, dass wir euch nicht brauchen. Zusammengefasst: Frauen reagieren nicht nur einfach auf Männer, sondern agieren aus sich selbst heraus.

Natürlich kann ich verstehen, dass die Herren an der Bar jede Frau so ansehen, als sei diese zu ihrem persönlichen Vergnügen da (tanz für mich, schöne Frau), aber dennoch: so ist nicht.

Aber nach euren posts zu urteilen, schienen mir sehr viele Männer auf Frauen zu reagieren, anstatt aus sich selber heraus zu agieren: da werden Frauen extra abblitzen gelassen, damit sie dumm gucken und überhaupt, das ganze passiert nur, weil früher mal ist mir das auch passiert und diese Frauen, die müssen jetzt mal umerzogen werden!

Vor allem dieses Umerziehungsprojekt gefällt mir ausnehmend gut, es erinnert mich an Lessings "Erziehung des Menschengeschlechts", vielleicht könnten wir es als "Erziehung des Frauengeschlechts" bezeichnen...wer jedenfalls mal Lessing gelesen hat, wird wissen, dass er die Israeliten als Menschen in einem rohen, ungeschlachten Zustand sieht, fast als ungezogene Kinder, die mit dem Elementarbuch, d.i. die Bibel, erzogen werden sollen. So ähnlich ist es hier doch auch: Die Frauen sind die Kinder, die die Anmachen ja nur so hinterhergetragen bekamen, und jetzt sollen sie mittels negativer Erfahrungen oder so umerzogen werden - allerdings arbeitet ferdi da natürlich schwer dagegen, wenn er Frauen so abblitzen läßt, aber lassen wir das.

Jedenfalls: Mut Jungs, ihr schafft das schon, ich weiß zwar nicht, in welcher Altersklasse ihr euch alle so bewegt, aber solltet ihr auch zwischen zwanzig und dreißig sein, dann freut es mich, mal wieder Nachrichten aus einer anderen Welt bekommen zu haben.

Xenia, dem Wechlachen huldigend

Als Antwort auf: Vom Anlesben und Körbe geben... von Xenia am 31. Juli 2003 14:15:24:

Hi Xena,

Warum kann es nicht sein? Weil so jedes Verhalten der Frau wiedermal über den Mann determiniert wird - Frauen machen aber Dinge nicht, weil ein Mann da ist, Frauen machen Dinge nicht, weil sie dem Mann dies und das antun wollen - es geht uns nicht darum, euch heißzumachen und abblitzen zu lassen (zuviel GZSZ geguckt?, oder euch zu signalsiieren, dass wir euch nicht brauchen. Zusammengefasst: Frauen reagieren nicht nur einfach auf Männer, sondern agieren aus sich selbst heraus.

Wenn Frauen aus sich heraus agieren, wie du sagst, dann gehst du wohl davon aus, das das beschriebene Verhalten stattfindet.
Dann bleibt die Frage, was agieren denn die Frauen sich heraus auf dieser öffentlichen Bühne? Was ist der Sinn und Zweck dieses Verhaltens?
Diese Antwort bleibst du schuldig.

Natürlich kann ich verstehen, dass die Herren an der Bar jede Frau so ansehen, als sei diese zu ihrem persönlichen Vergnügen da (tanz für mich, schöne Frau), aber dennoch: so ist nicht.

Danke für dein Verständnis aber platte Klichees aus deiner Vorstellung hier erst verständnis und dann die Absage zu erteilen ist unsinnig.

Aber nach euren posts zu urteilen, schienen mir sehr viele Männer auf Frauen zu reagieren, anstatt aus sich selber heraus zu agieren: da werden Frauen extra abblitzen gelassen, damit sie dumm gucken und überhaupt, das ganze passiert nur, weil früher mal ist mir das auch passiert und diese Frauen, die müssen jetzt mal umerzogen werden!

Was sollen denn Männer da agieren? Als Männerpärchen auf der Tanzfläche herumagieren, wie es Frauen ja anscheinend zu tun pflegen? Was für einen Sinn soll denn dieses "aus sich heraus agieren" haben?

Vor allem dieses Umerziehungsprojekt gefällt mir ausnehmend gut, es erinnert mich an Lessings "Erziehung des Menschengeschlechts", vielleicht könnten wir es als "Erziehung des Frauengeschlechts" bezeichnen...wer jedenfalls mal Lessing gelesen hat, wird wissen, dass er die Israeliten als Menschen in einem rohen, ungeschlachten Zustand sieht, fast als ungezogene Kinder, die mit dem Elementarbuch, d.i. die Bibel, erzogen werden sollen. So ähnlich ist es hier doch auch: Die Frauen sind die Kinder, die die Anmachen ja nur so hinterhergetragen bekamen, und jetzt sollen sie mittels negativer Erfahrungen oder so umerzogen werden - allerdings arbeitet ferdi da natürlich schwer dagegen, wenn er Frauen so abblitzen läßt, aber lassen wir das.

Scheinbar hast du nicht wirklich gelacht. Es ist auch verständlich, schließlich mögen es Frauen i.d.R. umworben zu werden. Auf der anderen Seite ist eine Gleichsetzung mit "Menschen in einem rohen, ungeschlachten Zustand" wenig schmeichelhaft.
Vielleicht solltest du mehr aus dir heraus agieren ...

Jedenfalls: Mut Jungs, ihr schafft das schon, ich weiß zwar nicht, in welcher Altersklasse ihr euch alle so bewegt, aber solltet ihr auch zwischen zwanzig und dreißig sein, dann freut es mich, mal wieder Nachrichten aus einer anderen Welt bekommen zu haben.

Bisher kam ich mir nicht sonderlich mutlos vor und ich bin auch optimistisch, was das schaffen angeht. Allerdings stehe ich angesichts deines Pamplets vor der Frage, was wollte uns Frau aus ihrer Welt eigentlich so genau berichten? Sisters are doin' it for themselves?

Schöne Grüße
MalSehen

Als Antwort auf: Vom Anlesben und Körbe geben... von Xenia am 31. Juli 2003 14:15:24:

Hallo Xenia

Nichtsdestotrotz muss ich euch enttäuschen: Frauen lesben sich nicht an, um den Männern zu signalisieren, wir brauchen euch nicht - das kann aus feministischer Sicht schlichtweg nicht sein und ist damit die übliche Ausgeburt eines Männergehirns
Warum kann es nicht sein? Weil so jedes Verhalten der Frau wiedermal über den Mann determiniert wird - Frauen machen aber Dinge nicht, weil ein Mann da ist, Frauen machen Dinge nicht, weil sie dem Mann dies und das antun wollen - es geht uns nicht darum, euch heißzumachen und abblitzen zu lassen (zuviel GZSZ geguckt?, oder euch zu signalsiieren, dass wir euch nicht brauchen. Zusammengefasst: Frauen reagieren nicht nur einfach auf Männer, sondern agieren aus sich selbst heraus.

Um einen Verdacht zu widerlegen: Ich habe GZSZ (was ist das überhaupt? ) nicht geschaut. Ich
schau fast nie auf den Fernseher. Mann hat schon eineiges erlebt, und wenn Frauen mal nicht
feministisch drauf sind, verraten sie auch mal weniger schöne Seiten von Frauen. Wenn Du sorgfältig
gelesen hast, weißt Du, daß Lars auch die Aussage einer "Täterin" anführte.
Und jetzt zu dem feministischen Beweis. Anlocken ist normalerweise agieren, und abblitzen lassen
auch. Es ist ja keineswegs so, daß Frauen kein Interesse an Männern hätten. Nur agieren sie
manchmal auf andere Weise als Männer gewöhnlich agieren. Sie senden schon Signale an die Männer,
in der Hoffnung, daß diese sie verstehen, und in diesem Fall in die Falle gehen. Und dabei
geniesen sie die Macht, die zu zeigen ihr innerer Antrieb ist, daß sie Männer dumm aussehen
lassen können. Nein Xenia, Frauen agieren keineswegs immer ohne auf die Reaktionen von Männern
zu achten.
Ich weiß zwar viele Gegenbeispiele zum Gerücht der weiblichen Logik, aber manchmal...

Natürlich kann ich verstehen, dass die Herren an der Bar jede Frau so ansehen, als sei diese zu ihrem persönlichen Vergnügen da (tanz für mich, schöne Frau), aber dennoch: so ist nicht.

Ich bin oft fasziniert, was herauskommt, wenn Frauen Männer "verstehen". Männer sind nicht so,
wie Du das hier darstellst, über die Frau determiniert. Allerdings geben wir zu, daß manchmal
unsere Aktionen in einem Zusammenhang mit Frauen stehen. Und wir geben auch zu, daß wir Kontakte
über Geschlechtergrenzen schön finden.

Xenia, dem Wechlachen huldigend

Die übliche feminine Reaktion, wenn Männer darüber reden, wo sie sich unterlegen fühlen.
Schwache Frauen bekommen Mitleid und Hilfe - schwache Männer Spott und noch eins oben drauf.

Einen schönen Gruß aus der realen Welt eines Mannes sendet
Joseph

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von MalSehen am 31. Juli 2003 17:47:49:

Hi Xena,

Bitte ohne "i", ich bin nicht diese Tusse aus dem Fernsehen...

Warum kann es nicht sein? Weil so jedes Verhalten der Frau wiedermal über den Mann determiniert wird - Frauen machen aber Dinge nicht, weil ein Mann da ist, Frauen machen Dinge nicht, weil sie dem Mann dies und das antun wollen - es geht uns nicht darum, euch heißzumachen und abblitzen zu lassen (zuviel GZSZ geguckt?, oder euch zu signalsiieren, dass wir euch nicht brauchen. Zusammengefasst: Frauen reagieren nicht nur einfach auf Männer, sondern agieren aus sich selbst heraus.

Wenn Frauen aus sich heraus agieren, wie du sagst, dann gehst du wohl davon aus, das das beschriebene Verhalten stattfindet.

Was heißt davon ausgehen, ich kenne es...

Dann bleibt die Frage, was agieren denn die Frauen sich heraus auf dieser öffentlichen Bühne? Was ist der Sinn und Zweck dieses Verhaltens?
Diese Antwort bleibst du schuldig.

Hach, ich dachte das erklärt sich von selber: Frau hat Spaß an sowas.

Natürlich könnten wir jetzt gut deutsch mal analysieren, was daran so spaßig ist, bo es einen tieferen Sinn dahinter gibt etc. aber das scheint mir irgendwie zwecklos zu sein.

Natürlich kann ich verstehen, dass die Herren an der Bar jede Frau so ansehen, als sei diese zu ihrem persönlichen Vergnügen da (tanz für mich, schöne Frau), aber dennoch: so ist nicht.

Danke für dein Verständnis aber platte Klichees aus deiner Vorstellung hier erst verständnis und dann die Absage zu erteilen ist unsinnig.

*wechlach* ironieresistent?

Aber nach euren posts zu urteilen, schienen mir sehr viele Männer auf Frauen zu reagieren, anstatt aus sich selber heraus zu agieren: da werden Frauen extra abblitzen gelassen, damit sie dumm gucken und überhaupt, das ganze passiert nur, weil früher mal ist mir das auch passiert und diese Frauen, die müssen jetzt mal umerzogen werden!

Was sollen denn Männer da agieren?

Wie wäre es mit: heut geh ich mal ins Museum, aus Interesse für wahlweise Kunst, Knochen oder alte Flugzeuge...

Als Männerpärchen auf der Tanzfläche herumagieren, wie es Frauen ja anscheinend zu tun pflegen? Was für einen Sinn soll denn dieses "aus sich heraus agieren" haben?

Das wäre ja nur ein plumpes Nachahmen. Aus sich selber heraus agieren soll heißen: nicht etwas zu tun, um damit auf andere zu reagieren und bei diesen Leuten wieder eine Reaktion hervorzurufen. Mit anderen Worten: wie wäre es denn mal mit einem völlig geschlechterlosgelösten Handeln?

Vor allem dieses Umerziehungsprojekt gefällt mir ausnehmend gut, es erinnert mich an Lessings "Erziehung des Menschengeschlechts", vielleicht könnten wir es als "Erziehung des Frauengeschlechts" bezeichnen...wer jedenfalls mal Lessing gelesen hat, wird wissen, dass er die Israeliten als Menschen in einem rohen, ungeschlachten Zustand sieht, fast als ungezogene Kinder, die mit dem Elementarbuch, d.i. die Bibel, erzogen werden sollen. So ähnlich ist es hier doch auch: Die Frauen sind die Kinder, die die Anmachen ja nur so hinterhergetragen bekamen, und jetzt sollen sie mittels negativer Erfahrungen oder so umerzogen werden - allerdings arbeitet ferdi da natürlich schwer dagegen, wenn er Frauen so abblitzen läßt, aber lassen wir das.

Scheinbar hast du nicht wirklich gelacht.

Oh doch, sehr sogar

Es ist auch verständlich, schließlich mögen es Frauen i.d.R. umworben zu werden.

Ist meistens eher peinlich.

Auf der anderen Seite ist eine Gleichsetzung mit "Menschen in einem rohen, ungeschlachten Zustand" wenig schmeichelhaft.

genau.

Vielleicht solltest du mehr aus dir heraus agieren ...

*zwinker*

Jedenfalls: Mut Jungs, ihr schafft das schon, ich weiß zwar nicht, in welcher Altersklasse ihr euch alle so bewegt, aber solltet ihr auch zwischen zwanzig und dreißig sein, dann freut es mich, mal wieder Nachrichten aus einer anderen Welt bekommen zu haben.

Bisher kam ich mir nicht sonderlich mutlos vor und ich bin auch optimistisch, was das schaffen angeht. Allerdings stehe ich angesichts deines Pamplets vor der Frage, was wollte uns Frau aus ihrer Welt eigentlich so genau berichten? Sisters are doin' it for themselves?

So isses. und damit ist ein bisserl sinnlos, daraus eine Diskussion zu spinnen, die auch noch auf völliger Unkenntnis feministischer Theorien basiert.

Es gibt übrigens keine Welt der Frau - und keine Welt des Mannes, wir leben schon in derselben Welt

Xenia, der Welt huldigend

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Joseph S am 02. August 2003 20:24:00:

Hallo,

Nichtsdestotrotz muss ich euch enttäuschen: Frauen lesben sich nicht an, um den Männern zu signalisieren, wir brauchen euch nicht - das kann aus feministischer Sicht schlichtweg nicht sein und ist damit die übliche Ausgeburt eines Männergehirns
Warum kann es nicht sein? Weil so jedes Verhalten der Frau wiedermal über den Mann determiniert wird - Frauen machen aber Dinge nicht, weil ein Mann da ist, Frauen machen Dinge nicht, weil sie dem Mann dies und das antun wollen - es geht uns nicht darum, euch heißzumachen und abblitzen zu lassen (zuviel GZSZ geguckt?, oder euch zu signalsiieren, dass wir euch nicht brauchen. Zusammengefasst: Frauen reagieren nicht nur einfach auf Männer, sondern agieren aus sich selbst heraus.

Um einen Verdacht zu widerlegen: Ich habe GZSZ (was ist das überhaupt? ) nicht geschaut. Ich
schau fast nie auf den Fernseher.

GZSZ = Gute Zeiten, schlechte Zeiten - wenn man es humorvoll nimmt, eine gute Serie zum Ablachen
Sie sollte auch nur stellvertretend für die seichte Unterhaltung im Fernsehen stehen.

Mann hat schon eineiges erlebt, und wenn Frauen mal nicht
feministisch drauf sind, verraten sie auch mal weniger schöne Seiten von Frauen.

Och, jetzt komm aber: jede feministn verrät mehr über die weniger schönen Seiten der Frau, als Normala...

Wenn Du sorgfältig
gelesen hast, weißt Du, daß Lars auch die Aussage einer "Täterin" anführte.

Und eine Frau steht ja, wie wir wissen für alle. War das eigentlich 'ne Emanze gewesen? Sonst wär es natürlich wieder anders zu deuten

Und jetzt zu dem feministischen Beweis. Anlocken ist normalerweise agieren, und abblitzen lassen
auch. Es ist ja keineswegs so, daß Frauen kein Interesse an Männern hätten.

Ach nich?

Nur agieren sie
manchmal auf andere Weise als Männer gewöhnlich agieren. Sie senden schon Signale an die Männer,
in der Hoffnung, daß diese sie verstehen, und in diesem Fall in die Falle gehen. Und dabei
geniesen sie die Macht, die zu zeigen ihr innerer Antrieb ist, daß sie Männer dumm aussehen
lassen können.

*pruuuuust* du Frauenversteher...

Nein Xenia, Frauen agieren keineswegs immer ohne auf die Reaktionen von Männern
zu achten.

Das ist aber nicht unsere Hauptmotivation, gelle

Ich weiß zwar viele Gegenbeispiele zum Gerücht der weiblichen Logik, aber manchmal...

weibliche Logik jibbet nich, ebensowenig wie männliche ... es gibt gar keine Logik ... es gibt keine 1 ................ 23!

Natürlich kann ich verstehen, dass die Herren an der Bar jede Frau so ansehen, als sei diese zu ihrem persönlichen Vergnügen da (tanz für mich, schöne Frau), aber dennoch: so ist nicht.

Ich bin oft fasziniert, was herauskommt, wenn Frauen Männer "verstehen".

Ich umgekehrt auch. Es tut mir sehr leid für dich, dass du ironieresistent bist

Männer sind nicht so,
wie Du das hier darstellst, über die Frau determiniert.

ach nich?

Allerdings geben wir zu, daß manchmal
unsere Aktionen in einem Zusammenhang mit Frauen stehen. Und wir geben auch zu, daß wir Kontakte
über Geschlechtergrenzen schön finden.

Huiii, Völkerverständigung......

Xenia, dem Wechlachen huldigend

Die übliche feminine Reaktion, wenn Männer darüber reden, wo sie sich unterlegen fühlen.
Schwache Frauen bekommen Mitleid und Hilfe - schwache Männer Spott und noch eins oben drauf.

Wo war denn hier ein Mann schwach?!? Wo hat hier denn ein Mann sich unterlegen gefühlt?!? ich bitte dich, was hat es mit Schwäche zu tun, sich vorzustellen, das Frauen sich "anlesben", um männer anzumachen und abblitzen zu lassen? Was hat es mit Unterlegenheit zu tun, wenn Männer sagen, sie machen Frauen an, um diese dan abblitzen zu lassen? Suhle dich nicht zu sehr im Selbstmitleid - für schwache Frauen hab ich auch nicht viel übrig

Einen schönen Gruß aus der realen Welt eines Mannes

Gruß, Xenia
Witzenhausen, Sarkasmusstraße 14

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Xenia am 03. August 2003 13:49:52:

wie wäre es denn mal mit einem völlig geschlechterlosgelösten Handeln?<<<

Hi Xena

Dieser Satz von dir ist durchaus denkenswert in der gesamten Diskusion. Das zeigt eine vollkomen andere Sichtweise dessen, was bislang den Geschlechterkrieg ausmacht. Allerdings ist es alles andere als einfach, dies in die Tat umsetzen zu wollen. Denn grad die Weiber halten sehr viel davon, zu zeigen, was sie sind, im völligen Bewusstsein der Wirkung. Mann muss schon eine ziemliche Portion Kaltschnäuzigkeit besitzen, um dem maßgeblich neutral zu begegnen. Worum geht es denn bei dem ganzen Balzverhalten? Letztlich doch um die Erhaltung der Art. Dazu tragen grade diese Art Frauen bei, indem sie ihre Attribute heraus- und irgendwie auch zur Schau stellen.
Neutralität fällt ziemlich schwer bei 90-60-90. Wird so etwas nicht auch als Desintresse geoutet und somit Kommunikation unmöglich gemacht?
Nun du als Weib solltest das wissen, gell.......

Gruß back
MeckMax

Als Antwort auf: Vom Anlesben und Körbe geben... von Xenia am 31. Juli 2003 14:15:24:

Siehste mal, da stolpere ich mal wieder hier rein und kann gleich lesen, dass Frauen sich in der Disco "anlesben" um Männer scharf zu machen. Gott wie lustig.

Ich will ja nicht bestreiten, dass das durchaus auch vorkommt. Erstaunt bin ich nur immer wieder über die maßlosen Überinterpretationen hier. Da wird munter was unterstellt, was gar nicht als gesichert gelten kann...

Fakt ist, dass viele Frauen allein Tanzen als dämlich empfinden. Wenn also der Freund nicht dabei ist oder man keinen hat, was liegt da näher als mit den andere Mädels zu tanzen? Mache ich auch immer so. Und bei manchen Liedern bietet sich etwas engeres Tanzen halt einfach an. Tanzen macht Spaß, zu mehreren Tanzen ist noch besser. Ganz ohne Hintergedanken. Hinzu kommt auch noch, dass sich Frauen bei Körperkontakt mit Geschlechtsgenossinnen meistens rein gar nichts denken. Umarmen ist bei uns völlig normal...

Manchmal sollte man es einfach lassen, zu viel in eine Situation zu interpretieren.

Maria

Als Antwort auf: Überinterpretationen... von Maria am 03. August 2003 15:55:50:

allo Maria,

manchmal reden wir auch über kleine Nebenthemen. Warum auch nicht?

Fakt ist, dass viele Frauen allein Tanzen als dämlich empfinden. Wenn also der Freund nicht dabei ist oder man keinen hat, was liegt da näher als mit den andere Mädels zu tanzen? Mache ich auch immer so. Und bei manchen Liedern bietet sich etwas engeres Tanzen halt einfach an. Tanzen macht Spaß, zu mehreren Tanzen ist noch besser. Ganz ohne Hintergedanken.

Ja, die gibt es auch, und über diese Frauen braucht man wirklich nicht viel reden. Deswegen
haben wir nur über solche, die aus anderen Gründen mit Frauen tanzen, geredet.

Übrigens: Selbst wenn frau einen Freund hat, und der dabei ist, kann sie auch mit anderen Männern
tanzen.

Hinzu kommt auch noch, dass sich Frauen bei Körperkontakt mit Geschlechtsgenossinnen meistens rein gar nichts denken. Umarmen ist bei uns völlig normal...

Da finde ich allerdings bemerkenswert, daß dies nur bei Frauen so ist.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Xenia am 03. August 2003 13:59:59:

Hallo Xenia,

Und eine Frau steht ja, wie wir wissen für alle.

Falls Du das noch nicht bemerkt hast: Wir sprachen über Frauen mit einem speziellen Vehalten.
Wir sprachen nicht über die Frau im Allgemeinen und noch nicht mal über Frauen, die mit anderen
Frauen tanzen, weil gerade für sie kein Mann zum Tanzen da ist.

Es tut mir sehr leid für dich, dass du ironieresistent bist

Heb Dir Dein Mitleid für die Fälle, wo jemand wirklich leidet, auf.

Wo war denn hier ein Mann schwach?!? Wo hat hier denn ein Mann sich unterlegen gefühlt?!? ich bitte dich, was hat es mit Schwäche zu tun, sich vorzustellen, das Frauen sich "anlesben", um männer anzumachen und abblitzen zu lassen?

Man kann das schon als Schwäche interpretieren, wenn Männer derart Grenzen aufgezeit bekommen,
und dabei demonstriert wird, daß diese Grenzen für Frauen offensichtlich nicht existieren.

Was hat es mit Unterlegenheit zu tun, wenn Männer sagen, sie machen Frauen an, um diese dan abblitzen zu lassen?

Ja, da gab es auch noch jemand, der bemerkte, daß es auch vorkommt, daß ein Mann auch in
eine ähnlich Situation mit anderen Machtverhältnissen kommen kann.....
Wenn frau das richtig zusammenwurstelt, wird das ja so schrecklich komisch!

Suhle dich nicht zu sehr im Selbstmitleid -

Wieder der Langweiler: Wenn ein Mann über Schwächen von Männern redet, suhlt er sich gleich im
Sebstmitleid.

für schwache Frauen hab ich auch nicht viel übrig

Nicht nur starke, sondern auch schwache Frauen können sehr liebenswerte Menschen sein.
Ich habe nicht viel für Frauen, die mir hauptsächlich mit Zynismus begegnen, übrig.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Joseph S am 04. August 2003 22:30:46:

Hallo, Joseph

Und eine Frau steht ja, wie wir wissen für alle.

Falls Du das noch nicht bemerkt hast: Wir sprachen über Frauen mit einem speziellen Vehalten.
Wir sprachen nicht über die Frau im Allgemeinen und noch nicht mal über Frauen, die mit anderen
Frauen tanzen, weil gerade für sie kein Mann zum Tanzen da ist.

Aber dieses verhalten muss doch wohl häufig genug sein, um daraus eine Theorie ableiten zu können, also machen es ja wohl nicht grade wenige...

Es tut mir sehr leid für dich, dass du ironieresistent bist

Heb Dir Dein Mitleid für die Fälle, wo jemand wirklich leidet, auf.

Meine Güte, du bist ja wirklich humorlos - wie traurig.

Wo war denn hier ein Mann schwach?!? Wo hat hier denn ein Mann sich unterlegen gefühlt?!? ich bitte dich, was hat es mit Schwäche zu tun, sich vorzustellen, das Frauen sich "anlesben", um männer anzumachen und abblitzen zu lassen?

Man kann das schon als Schwäche interpretieren, wenn Männer derart Grenzen aufgezeit bekommen,
und dabei demonstriert wird, daß diese Grenzen für Frauen offensichtlich nicht existieren.

Dazu muss man sich allerdings schon sehr enastrengen, um darunter eine Schwachheit zu verstehen...

Was hat es mit Unterlegenheit zu tun, wenn Männer sagen, sie machen Frauen an, um diese dan abblitzen zu lassen?

Ja, da gab es auch noch jemand, der bemerkte, daß es auch vorkommt, daß ein Mann auch in
eine ähnlich Situation mit anderen Machtverhältnissen kommen kann.....
Wenn frau das richtig zusammenwurstelt, wird das ja so schrecklich komisch!

aha

Suhle dich nicht zu sehr im Selbstmitleid -

Wieder der Langweiler: Wenn ein Mann über Schwächen von Männern redet, suhlt er sich gleich im
Sebstmitleid.

Nein, aber wenn einer sowas hier so ernst nimmt wie du und daraus dann noch versucht, Schwächen der Männer zu konstruieren, dann - ja, dann suhlt er sich wahrhaftig in Selbstmitleid und das nicht zu knapp...

für schwache Frauen hab ich auch nicht viel übrig

Nicht nur starke, sondern auch schwache Frauen können sehr liebenswerte Menschen sein.

Na klar, die kosten nicht so viel an Energei, weil sie ständigst andere Leute entscheiden lassen ...

Ich habe nicht viel für Frauen, die mir hauptsächlich mit Zynismus begegnen, übrig.

Da verpasst du aber 'ne menge, mein Junge

Xenia, dem Zynismus hildigend

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Xenia am 12. August 2003 14:26:15:

Hallo Xenia!

Der wesentliche Punkt beim "Anlesben" besteht für mich darin, daß Frauen sich damit selbst Freiheiten erlauben, die sie Männern in der Form nicht zugestehen.

Es ist doch so: Frauen, die sich gegenseitig "anlesben", gelten als erotisch, während Männer, die sich gegenseitig "anschwuchteln", als unmännlich und damit für Frauen als unerotisch gelten. Dabei wird unter "anschwuchteln" nicht nur gemeinsames Tanzen oder mal ein Kuß verstanden, sondern schon Händchenhalten oder einfach nur ein besonders vertraulicher Umgang von Männern untereinander. Eben alles, was unter Frauen als ganz normal gilt.

Das war in früheren Zeiten gar nicht so krass. Aber offensichtlich ist es so, daß die Frauen immer mehr "Männlichkeit" (oder was sie dafür halten) von den Männern erwarten. Früher reichte es, wenn ein Mann seine Arbeit gut machte und ein ausreichendes Einkommen erzielte. Heute arbeiten viele Frauen zumindest zeitweise selbst und verdienen ihr eigenes Geld. Damit fühlen sie sich den Männern ebenbürtig, und schon steigen die weiblichen Ansprüche an die Männer an.

Wenn er schon nicht deutlich mehr Geld nach Hause bringt als sie, dann soll er gefälligst auf andere Weise ein "echter Kerl" sein. Und sich dann eben auch so verhalten und kleiden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Garfield am 12. August 2003 15:16:16:

Ähm, dir ist aber schon klar, dass sich "anschwulende" Männer v.a. auch von anderen _Männern_ abwertend betrachtet und verarscht werden, oder?
Wobei es wohl auch darauf ankommt, WIE es geschieht. Witzigerweise ist mein Freund so ein Quatschkopf, der diese Anschwulnummer gelegentlich mit einem Kumpel abzieht. Zum Glück bin ich nicht eifersüchtig :o) Na, jedenfalls wird der auch pikiert angesehen, aber es ist deutlich, dass die beiden nur Spaß machen. Viele lachen drüber,besonders Frauen. Männer schauen i.d.R. etwas pikierter.

Übrigens: was ist schlecht dran, ein "echter Mann" zu sein? Viele Männer ziehen ja auch über die "emanzipierten Mannweiber" her, die sich "ihre Weiblickeit nicht bewahren". Jeder hat halt so seine Vorstellungen. Ob jemand ein echter Kerl ist entscheidet sich doch nicht an männlicher Kleidung. Sonst gäbe es ja nicht Trends wie "metrosexuell". Ein echter Mann ist für mich einer, der weiß, was er will und sich durchsetzen kann, ohne dabei ein rücksichtsloses Arschloch zu sein. Wenn er hübsche Beine hat, kann er dabei auch gern einen Rock tragen.

Maria

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 12. August 2003 19:57:55:

Ein echter Mann ist für mich einer, der weiß, was er will und sich durchsetzen kann, ohne dabei ein rücksichtsloses Arschloch zu sein. Wenn er hübsche Beine hat, kann er dabei auch gern einen Rock tragen.
Maria

er kann also einen Rock tragen...wie gnädig...vielen Dank! tsts...da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Woher nehmen sich Frauen eigentlich immer das Recht, entscheiden zu können, was männlich oder unmännlich ist? Das sollte schon jeder Mann für sich selbst entscheiden. Da brauch ich Dich nicht dafür. Ich sehe schon, es muß noch viel Emanzipationsarbeit geleistet werden, bis die Männer sich endlich von dieser penetranten weiblichen Definitionsmacht lösen. Ein echter Mann ist vor allem jemand, der sich nicht von Frauen vorschreiben läßt, wie er sein sollte.

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Andreas am 12. August 2003 20:59:36:

er kann also einen Rock tragen...wie gnädig...vielen Dank! tsts...da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Woher nehmen sich Frauen eigentlich immer das Recht, entscheiden zu können, was männlich oder unmännlich ist? Das sollte schon jeder Mann für sich selbst entscheiden. Da brauch ich Dich nicht dafür. Ich sehe schon, es muß noch viel Emanzipationsarbeit geleistet werden, bis die Männer sich endlich von dieser penetranten weiblichen Definitionsmacht lösen. Ein echter Mann ist vor allem jemand, der sich nicht von Frauen vorschreiben läßt, wie er sein sollte.

Weise Worte, aber an die falsche PErson:
Der ganze Thread geht darum, wie, wann, wo Männer auf Frauen am besten wirken oder Frauen auf Männer den besten Eindruck hinterlassen. Auch mehrere andere Threads gehen in letzter Zeit genau darum.
Fragt sich nur, was die ganze Sache soll. Ist mir doch egal, ob Frauen gerne mit Frauen tanzen. Sogar ob sie irgendwelche Hintergedanken dabei haben, ist mir egal. Von mir aus können sie ihre Vagina nach außen stülpen und sich was dabei denken und ob Männer in Stulpenstiefel oder eher in Hot pants bei Frauen ankommen, interessiert mich auch nicht.

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Odin am 12. August 2003 21:55:44:

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Andreas am 12. August 2003 20:59:36:

Hallo Andreas

Na hallo...grinst...du bist ja richtig in Fahrt. Also das war durchaus positiv gemeint und im Zusammenhang der vielen Gespräche, die auch schon über Männer in Röcken geführt wurden, darf Maria das sagen ohne dass du gleich ausflippst.

Bist du gerade dabei zu entdecken, was für Unrecht Männern überall geschieht, bist du erst am bemerken, dann kann ich deine impulsive Art sich immer angegriffen zu fühlen nachvollziehen?!

Aber nicht alles ist Angriff, ich kann nicht so ganz verstehen, warum du so explosiv auf alles reagierst, was eine Frau schreibt. Versuche viel lieber zu hinterfragen oder sachlich zu argumentieren, wenn du das Gefühl hast, hier liegt jemand falsch.

Es gibt auch Frauen, die durchaus bereit sind sich ernsthaft mit dem auseinander zu setzen, was in den Köpfen der Männer vorgeht und die solltet ihr zu euren Verbündeten machen im Kampf gegen die Ungerechtigkeit.

Aber das ist meine subjektive Meinung, ich hoffe, du fühlst dich nun nicht angegriffen, denn das war nicht meine Absicht.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Jolanda am 12. August 2003 23:50:48:

Hallo Jolanda,

schöner hätte man es nicht formulieren können.

Die Foren haben eine Eigendynamik, der man sich wohl nur entziehen kann, wenn man immer wieder versucht, das Thema auf einer möglichst sachlichen Ebene anzugehen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Jolanda am 12. August 2003 23:50:48:

Hallo Jolanda!

Na hallo...grinst...du bist ja richtig in Fahrt. Also das war durchaus positiv gemeint und im Zusammenhang der vielen Gespräche, die auch schon über Männer in Röcken geführt wurden, darf Maria das sagen ohne dass du gleich ausflippst.

Ich bin weder in Fahrt noch bin ich ausgeflippt.

Bist du gerade dabei zu entdecken, was für Unrecht Männern überall geschieht, bist du erst am bemerken, dann kann ich deine impulsive Art sich immer angegriffen zu fühlen nachvollziehen?!

Mir ging es dabei um etwas anderes. Wenn ich als männliches Kind geboren werde, dann bin ich männlich. Da brauch ich weder etwas zu tun für noch muß ich mich irgendeinem Männlichkeitsritual unterziehen. Ich weiß nicht, wer Frauen das Recht gibt, darüber zu entscheiden, was männlich ist und was nicht. Wenn ein Mann nicht "weiß, was er will", dann ist er immer noch ein "echter" Mann, schon alleine aus biologischen Gründen. Der Glaube, Frauen besäßen soetwas wie einen goldenen Schlüssel oder die Macht zu definieren, welcher Mann ein "echter" Mann ist oder nicht, hat dazu geführt, daß sich viele Männer zurechtbiegen, weil sie glauben, nur dann "männlich" zu wirken, wenn sie sich den Normen unterwerfen, die frau festgelegt hat. Das resultiert in dem Irrglauben, Männer müßten der Frau erst beweisen, daß sie Männer sind. Für mich ist es einfach ein Stück Selbstbestimmungsrecht und Freiheit, den eigenen von mir persönlich festgelegten Normen folgen zu können. Und da ist es mir vollkommen egal, welche Vorstellungen Maria oder irgendeine andere Frau von Männern hat.

schönen Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Andreas am 13. August 2003 07:47:07:

Hallo Andreas

Nun ja, wenn du meinst, das musst du wissen, mir ist das im Endeffekt egal, wie du dich ausdrückst und wie du reagierst.

Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass du Maria deine Männlichkeit beweisen musst, genauso wenig, wie mir ein Mann seine Männlichkeit beweisen muss.

Mir ist nur aufgefallen, dass du sehr streng reagierst und dich schon schnell angegriffen fühlst, aber wie gesagt, im Endeffekt ist mir das ja egal.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Andreas am 13. August 2003 07:47:07:

Hallo Andreas!

Im Prinzip, in der Sache gebe ich Dir 100% recht. Aber: Ich weiß nicht, wer Frauen das Recht gibt, darüber zu entscheiden, was männlich ist und was nicht. Andreas, das sind nicht die Frauen, die darüber entscheiden. Das sind die Männer selbst. Die grenzen nämlich einen Mann, der von von den Männern festgelegten Männlichkeitsrollenklischees abweicht, aus. Neulich tauchte ein neues Schlagwort in der Presse auf: "metrosexuell". Definiert wird das damit, dass ein Mensch dann metrosexuell ist, wenn er die allzu starren Geschlechterrollenklischees verlässt und den Zwischenraum zwischen diesen Geschlechterrollen nutzt, entdeckt und ausfüllt. Dabei handelt es sich ausschliesslich um heterosexuelle Menschen. Der Begriff definiert nämlich keine sexuelle Orientierung, sondern Verhaltensweisen. Für Männer bedeutet das: Männer, die sich pflegen, die auf ihr Aussehen achten, die Kosmetika benutzen (die sonst vorwiegend von Frauen benutzt werden), die sich die Nägel lackieren und Schmuck tragen, die sich also in ihrer Verhaltensweise dem anderen Geschlecht annähern, sind metrosexuell. Ich trage zwar keinen Schmuck und lackiere mir auch nicht die Nägel, aber ich trage Röcke und rasiere mir die Beine, weils besser und gepflegter aussieht. Ich bin also auch metrosexuell. Ganz bestimmte Männer, die vorwiegend aus Ländern kommen, die südöstlich von uns liegen und die in einer anderen, streng patriarchalischen Religionskultur aufgewachsen sind, die haben damit Probleme. Das erlebe ich immer wieder, es ist eine sehr interessante Beobachtung. Die andere Gruppe Männer, die damit Probleme haben, sind die vom Typ "promillegetesteter Kampftrinker". Die identifizieren nämlich Männlichkeit mit ihrer prolligen Auftrittsweise, ihrem ungepflegten Aussehen (verschwitztes, verdrecktes T-Shirt, speckige Vokuhila-"Frisur", Gorillabehaarung) und ihrem niveaulosen Herumgelaber, sowie mit ihrer Trinkfestigkeit. Die halten alles, was sich nicht so verhält und was nicht so auftritt, für unmännliche Weicheier. Erst recht einen Mann, der einen Rock trägt, und sei es nur ein harmloser, neutraler Jeansrock. Nebenbei gesagt, ich amüsiere mich über diese Typen, wie sie verzweifelt in ihrem selbstfabrizierten Rollenkäfig herumtoben, wie weiland Gerhard Schröder an den virtuellen Gitterstäben rütteln und grölen: "Ich will auch, ich will hier raus!" - und jeden beneiden, der die ihm zustehenden individuellen Freiheiten auch in Anspruch nimmt und nutzt.

Die Frauen bringen metrosexuellen Männern sehr viel Sympathie entgegen, was sehr wohltuend für einen Mann ist. Allerdings: Wenn es um Ehe geht, dann bevorzugen sie doch lieber den oben beschriebenen Macho-Typ. Das scheint wirklich ein Relikt aus der Urzeit der Entstehung der Menschheit zu sein.

Metrosexuell sein bedeutet für mich also: befreit sein von unsinnigen Rollenzwängen, sich im wahrsten Sinne des Wortes emanzipiert zu haben und seine Persönlichkeit und Individualität ungehindert zu entfalten. Dass dabei ein sehr hoher Grad an Zufriedenheit mit sich selbst und mit der menschlichen Umwelt eintritt, liegt auf der Hand. Diese innere Zufriedenheit und daraus erwachsende Selbstsicherheit erzeugt eine Ausstrahlung, die man bewusst nicht steuern oder herbeiführen kann, die aber auf Frauen sehr anziehend wirkt. Deswegen äusserten sich Frauen, die zum Thema Metrosexualität interviewt wurden, auch so begeistert darüber.

Ich jedenfalls bin gerne metrosexuell, fühle mich dabei saupudelwohl und - nebenbei gesagt - macht mich das auch unabhängig von den sogenannten "weiblichen Waffen". Das Anbaggern und Herumbuhlen um die Gunst der Frauen überlasse ich getrost den oben beschriebenen Macho-Typen. Zu mir kommen Frauen von selbst - und dann sogar die richtigen, die typmässig zu mir passen. Booah Manta ey und Frisöse drin ist bei mir nicht!

Schöne Grüsse,
Ferdi

General-Anzeiger Bonn über Metrosexualität

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 12. August 2003 19:57:55:

Ja Maria,

mir ist schon klar, daß auch Männer andere Männer, die sich nicht den gesellschaftlichen Normen und Klischees entsprechend verhalten, häufig ablehnen oder sogar beschimpfen.

Aber wieso tun sie das? Kann das vielleicht damit zusammen hängen, daß es ihnen außerordentlich wichtig ist, Frauen immer wieder zu beweisen, daß sie "echte Kerle" sind, also keine "Schwuchteln"? Und kann das wiederum nicht damit zusammen hängen, daß sie eben häufig die Erfahrung machen, daß Frauen eben "echte Kerle" (oder besser: das, was sie dafür halten) bevorzugen, während Männer, die den gängigen Klischees nicht entsprechen, von vielen Frauen abgelehnt werden?

Es ist zwar heute für Frauen sehr modern, zu betonen, daß man ja gar keinen Macho möchte, sondern viel lieber einen Softie hätte, und daß es ja sooo toll wäre, wenn Männer Röcke tragen, mit Kinderwagen spazieren gehen oder sogar mal Hausmänner sind. Wenn es aber um den eigenen Partner geht oder um einen Mann, der als potenzieller Partner eingestuft wird, hält sich die weibliche Toleranz dann doch auf einmal sehr in Grenzen. Da ist es dann sehr wichtig, daß der Mann groß und kräftig ist, und natürlich auch, daß er durchsetzungsfähig ist (wie du ja selbst jetzt auch geschrieben hast). "Schwuchteln" gelten aber eben nicht als durchsetzungsfähig, sondern als weich, schwach und damit als unmännlich.

Und bei vielen Frauen ist diese Toleranz ohnehin nur oberflächlich oder auch gar nicht vorhanden. Ich habe es schon so oft erlebt, daß Frauen sich über irgendeinen Mann lustig gemacht haben, weil er sich irgendwie "schwuchtelig" verhalten hat. Anlaß dafür konnte seine Sprechweise sein, seine Bewegungen, oder auch seine Kleidung. Manchmal reichte es schon, wenn ein Mann nur mal unabsichtlich beim Trinken aus einer Tasse einen Finger etwas abgespreizt hat.

Wenn man(n) sowas immer wieder erlebt, versucht man(n) natürlich, sich eben nicht so zu verhalten, um nicht so einen Eindruck bei Frauen hervorzurufen. Und um zu demonstrieren, daß man ja selbst auf gar keinen Fall irgendwie "schwul" oder "schwuchtelig" ist, macht man(n) sich dann eben auch über Männer lustig, die sich irgendwie so verhalten.

Ich denke, das liegt vor allem auch daran, daß Homosexualität mittlerweile längst kein Tabu-Thema mehr ist. In früheren Zeiten wurden Männern in der Hinsicht nämlich mehr Freiheiten zugestanden als heute.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 12. August 2003 19:57:55:

Wenn er hübsche Beine hat, kann er dabei auch gern einen Rock tragen.
Maria

Gilt aber auch für Frauen:

Wenn sie hübsche Beine haben, können sie gerne einen Rock tragen...
Wenn sie ein hübsches Gesicht haben, können sie gerne auf den Schleier verzichten
Wenn sie gepflegtes Haar haben, können sie gerne ohne Kopftuch gehen
Wenn sie eine ansehnliche Oberweite haben, dürfen sie gerne tief ausgeschnittene Kleider tragen
Wenn sie keine Fettpölsterchen haben, dürfen sie gerne im Bikini Baden gehen
...

Oder gilt der Geschmacktüv wieder nur für Männer und sind als Prüfer nur Frauen zugelassen?

Ich trage Rock, wenn es mir passt, trotz meiner Fussballerbeine (Aussage meiner Frau, die es gut findet)

Gruß

Dieter

Als Antwort auf: Re: metrosexuell von Ferdi am 13. August 2003 09:48:24:

Hi Ferdi!

Im Prinzip, in der Sache gebe ich Dir 100% recht. Aber: Ich weiß nicht, wer Frauen das Recht gibt, darüber zu entscheiden, was männlich ist und was nicht. Andreas, das sind nicht die Frauen, die darüber entscheiden. Das sind die Männer selbst. Die grenzen nämlich einen Mann, der von von den Männern festgelegten Männlichkeitsrollenklischees abweicht, aus.

Ich denke mal, es sind Männer UND Frauen. Garfield hat ja bereits etwas dazu geschrieben. Es gibt einen genialen Western mit Gregory Peck "The Big Country", der auch unter anderem thematisiert, wie ein Mann im Laufe der Zeit mit den unterschiedlichsten Rollenerwartungen konfrontiert wird und wie er damit umgeht. Es sind natürlich auch Männer, die andere Männer ausgrenzen - aber warum? Weil sie eben besonders männlich erscheinen wollen und weil sie glauben durch ihr Gehabe besondere Chancen bei Frauen zu haben. Ich würde auch - ähnlich Garfield - behaupten, daß diese Toleranz bei Frauen (die Du erwähnst) tatsächlich nur sehr oberflächlich ist. Wer kennt nicht den Spruch: "ein echter Mann muß dieses und jenes können...ich will einen wirklichen Kerl, der dieses und jenes ist." Das Gefasel vom "Neuen Mann" ging doch hauptsächlich von Frauen aus und was ist daraus geworden - viele Männer haben ihre eigene Identität aufgegeben, um diesem Rollenbild zu entsprechen. Und wo stehen sie jetzt? Auf dem Abstellgleis. Frauen wollen Männer, die Gefühle zeigen. Aber sie sollen nur die Gefühle zeigen, die Frauen auch sehen wollen. Wenn Männer ihre wahren Gefühle zeigen, sind Frauen sowieso hoffnungslos überlastet. Warum? Weil Frauen sich nicht die Mühe geben, Männer zu verstehen oder sich mit ihnen und ihren Gefühlen auseinanderzusetzen. Das sehen wir doch tagtäglich in den Zeitungen und in dem feministischen Ausfluß unserer Autorinnen. Keinerlei Einfühlungsvermögen oder Empathie.

Frau begnügt sich - was Männer angeht - mit den dummdreisten Erkenntnissen sinnloser Frauenzeitschriften. Die meisten Frauen haben ihren kindischen Blödsinn vom heldenhaften, männlichen und edlen Ritter auf dem weißen Pferd im Kopf, der mit "beiden Beinen im Leben steht", "weiß, was er will" und "sich durchsetzen kann" und wer diesem Bild nicht entspricht, wird als "unmännlich" abgestempelt. Ich will hier nicht pauschalisieren, ich bin froh, daß es Frauen wie Jolanda, Christine oder Karin gibt, die sich mal mit der Situation von Männern auseinandersetzen wollen. Das gibt mir auch etwas Hoffnung. Aber das sind Ausnahmen.

Mich erregt dieses Thema deswegen so, weil ich schon einen Haufen Männer gekannt habe, die sich selbst krummgebogen haben, um irgendwelchen absurden weiblichen Vorstellungen zu entsprechen. Wohl haben sie sich dabei nicht gefühlt. Und genau das machen die meisten Männer - wenn auch unbewußt. Mir wäre es lieber, wenn Männer hier mehr Selbstbewußtsein und Selbstbestimmtheit zeigen würden, in dem sie mit diesen Faxen aufhören und sich einfach so verhalten, wie sie sich wohlfühlen ohne Rücksicht darauf zu nehmen, wie Frauen sich einen "echten Kerl" vorstellen. Wir haben das echt nicht nötig. Ich muß nur mir selbst etwas beweisen, aber sonst niemandem und schon gar nicht Frauen.

schönen Gruss
Andreas

Als Antwort auf: Re: metrosexuell von Ferdi am 13. August 2003 09:48:24:

Hallo Ferdi!

"Die andere Gruppe Männer, die damit Probleme haben, sind die vom Typ "promillegetesteter Kampftrinker". Die identifizieren nämlich Männlichkeit mit ihrer prolligen Auftrittsweise, ihrem ungepflegten Aussehen (verschwitztes, verdrecktes T-Shirt, speckige Vokuhila-"Frisur", Gorillabehaarung) und ihrem niveaulosen Herumgelaber, sowie mit ihrer Trinkfestigkeit."

Ich denke, das tun solche Männer vor allem deshalb, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt, um noch irgendwie "männlich" zu wirken.

Wann wirkt denn ein Mann auf Frauen männlich? Z.B. wenn er einen guten und möglichst hochbezahlten Job hat. Das wiederum setzt ein gewisses Maß an Intelligenz voraus, und genau daran mangelt es solchen "promillegetesten Kampftrinkern" häufig sehr.

Ein Mann kann auch durch seine Persönlichkeit auf Frauen "männlich" wirken. Dann muß er aber auch fähig sein, sich gut rüberzubringen, er muß gut reden können und damit eine gute Ausstrahlung haben. Das setzt auch ein bestimmtes Mindestmaß an Intelligenz voraus. Er muß dafür kein zweiter Einstein sein, aber er muß doch über dem Niveau des durchschnittlichen Kampftrinkers liegen.

Ein Mann kann natürlich auch einfach nur sehr gut aussehen. Wenn dahinter allerdings nicht viel ist, wird er zwar jede Menge One-Night-Stands oder kurze Beziehungen haben, aber mehr kann er erst erreichen, wenn er eine Frau mit dem gleichen niedrigen Intelligenz-Niveau trifft.

Ein Mann, der sonst keine besonderen Qualitäten hat, kann natürlich auch z.B. Bodybuilding machen. Aber erstens wirkt das nicht auf alle Frauen anziehend (genau wie ja auch nicht alle Männer auf riesige Silikon-Brüste stehen) und zweitens ist das mit viel Mühe und Zeitaufwand verbunden, vor dem viele zurück scheuen.

Was soll nun also ein durchschnittlich oder sogar unterdurchschnittlich attraktiver Mann mit geringer Intelligenz tun, um Frauen zu imponieren? Er wird sich einen gebrauchten Mercedes oder BMW kaufen oder zumindest irgendein anderes großes Auto. Ansonsten wird er versuchen, sämtlichen Normen und Klischees, die die Gesellschaft Männern überstülpt, gerecht zu werden. Da er wenig intelligent ist, wird er dabei maßlos übertreiben. Und schon ist wieder einer der von dir beschriebenen Prolls geboren. Und irgendwann findet er vielleicht tatsächlich eine Frau, die seinem Niveau entspricht und die sein Verhalten sogar noch cool findet, wodurch er sich dann natürlich bestätigt fühlt.

Ich denke, wenn Frauen jeden Mann so akzeptieren würden, wie er ist, dann gäbe es wesentlich weniger von solchen Typen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: metrosexuell von Andreas am 13. August 2003 12:24:41:

Hallo Andreas!

Das sehe ich ganz genauso. Auch bei meiner Verlobten (die mit Feminismus usw. eigentlich nichts am Hut hat) merke ich das ab und zu deutlich.

Z.B. einmal im Urlaub:

Wir saßen an einer Bushaltestelle, und ein alter Mann kam dazu. Er stellte sich zu uns und fing plötzlich an zu reden. Ich hab erstmal kaum etwas verstanden. Der Typ nuschelte so komisch und sabberte dabei auch noch ständig. Ich dachte zunächst, der wäre geistig behindert, aber dann roch ich, daß er eine Fahne hatte, und er nahm dann auch gleich noch einen Schluck aus einem Flachmann, den er wohl ständig in der Tasche bei sich trug.

Er redete meist mit mir und sah dabei immer wieder zu meiner Verlobten rüber. Ich verstand schließlich irgendwas mit "Liebeskummer", und dann konnte ich mir das Gefasel soweit zusammen reimen, daß er wohl der Meinung war, daß meine Verlobte etwas zuviel Gewicht hätte. Er redete weiter auf uns ein und meinte dann, wie wären bestimmt reiche Politiker oder Kinder reicher Unternehmer, denn hier würden ja eh nur Millionäre Urlaub machen. So ging das eine Zeitlang weiter. Ich fragte ihn, wieso er uns überhaupt die ganze Zeit von der Seite anquatscht, aber er brabbelte fröhlich weiter, wobei die Hälfte aber unverständlich war. Der Typ war für mich einfach eine Witzfigur, und ich sah nicht ein, wieso ich mich mit dem irgendwie unterhalten oder sonst irgendwie Zeit mit dem verschwenden sollte. Ich hab den dann einfach ignoriert, dann kam der Bus, und wir sind eingestiegen.

Meine Verlobte war stinksauer. Vor allem wohl wegen den Bemerkungen, die der Greis wegen ihrer Figur gemacht hatte. Vorher hatte sie kein Wort gesagt, aber jetzt im Bus regte sie sich auf einmal total auf. Was dem Typen denn einfallen würde, wildfremde Leute zu belästigen... Sie meinte dann noch, daß wir einen Kumpel ihres Bruders hätten dabei haben müssen. Der hätte den Typen bestimmt so verprügelt, daß der nie wieder irgendjemanden dumm angequatscht hätte. Das richtete sich natürlich an mich, denn offenbar sah sie es so, daß ich den Typen nun sofort hätte zusammen prügeln müssen.

Ich hab aber keinen Bock darauf, besoffene Penner zu verprügeln und mich von denen womöglich noch vollkotzen zu lassen, nur um so männlich zu wirken. Sie hätte dem Typen ja vorher an der Bushaltestelle ihre Meinung sagen können. Da hat sie aber nichts gesagt und stattdessen stillschweigend erwartet, daß ich da nun als "echter Kerl" dem Typen sofort eine in die Fresse haue.

Sowas ist mir schon bei vielen Frauen aufgefallen. Es sind immer solche unterschwelligen Erwartungen da. Ein Mann muß eben immer noch der "echte Kerl" sein, der sich auch mal prügelt und sich auch mal daneben benimmt. Das wird dann zwar vielleicht getadelt, tatsächlich denkt frau aber ganz anders darüber. Wenn ein Mann diesen Klischees nicht entspricht, wird das zwar oft positiv kommentiert, tatsächlich wird es aber negativ wahrgenommen.

Viele Frauen sagen ja heute auch, daß sie Hausmänner toll und fortschrittlich fänden - laut Statistik ist die Scheidungsrate in Ehen, wo er Hausmann ist und sie arbeitet, aber besonders hoch.

Das Problem besteht eben darin, daß wir alle tief in unserem Inneren nach wie vor die Jäger und Sammler sind, als die wie Millionen Jahre lang gelebt haben. Männern wird das ständig vorgeworfen. Es ist heute sehr modern, Männer als Neanderthaler oder Steinzeitmenschen zu bezeichnen. Übersehen wird dabei gern, daß Frauen da auch nicht anders sind. In ihnen stecken eben auch noch sämtliche uralten Vorstellungen tief drin, und das kriegt man nicht einfach in ein paar Jahrzehnten raus.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: metrosexuell von Garfield am 13. August 2003 13:14:08:

Vor 30 jahren hätten die meisten Frauen vermutlich ähnlich reagiert, aber dann wenigstens auch die Passage mit dem Übergewicht ernst genommen.

Weiß denn eigentlich Deine Verlobte um Deine Einstellung so wie Du sie hier auch vertrittst? Ich schätze Dich ja nicht grade so ein, daß Du Dich verstellst, aber zuweilen paßt man sich an ohne sich dessen richtig bewußt zu sein.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Andreas am 12. August 2003 20:59:36:

Ts, ich hätte wohl einen Smilie dahinter machen sollen. Dachte eigentlich, die Message wäre klar.

Was mich an Femi- und Maskuforen oft so wundert ist die völlige Humorlosigkeit, die vorherrscht. Gehört das automatisch dazu, wenn man sich mit Geschlechterfragen beschäftigt?

Maria

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Dieter am 13. August 2003 11:10:31:

Ist ja dein gutes Recht, auch mit Fußballerbeinen einen Rock zu tragen.

Ich sehe mir nur unabhängig vom Geschlecht lieber schöne Beine an, und wenn eine Frau mit 100 Kilo einen Bikini trägt, gefällt mir das auch nicht. Das hat ja jetzt mit der ursprünglichen Frage nichts mehr zu tun, ich finds nur schöner, wenn sich Menschen ihrer Figur entsprechend kleiden. Männer im Rock können toll aussehen (war mal in Schottland :o)). Es ist hier zwar ungewöhnlich, aber ich hab noch keine Frau getroffen, die es völlig unmöglich fand und einen Rockträger bloß wegen seines Kleidungsstils ablehnen würden. Das kannst du jetzt glauben oder auch nicht, ist aber so.

Maria

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Garfield am 13. August 2003 09:48:53:

Wieso immer die Extreme? Mein Freund ist weder Macho noch Softie, sondern eine gute Mischung aus beidem: er schreibt mir nicht vor, wie ich mich zu verhalten habe und ist nicht rücksichtslos, kann kochen und putzt auch, aber er ist auch kein Stiefellecker, der sich von mir herumkommandieren lässt. Im Übrigen sind die meisten Beziehungen in meinem Bekanntenkreis so. Allerdings bin ich noch Studentin, also eine andere Generation als einige Poster hier, und da wir noch nicht im Berufsleben stehen ist alles etwas relaxter.
Außerdem - ich spreche hier für meinen Bekanntenkreis - macht sich da niemand ernsthaft über "schwuchtelige" Männer lustig.Und das Lachen über den abgespreizten Finger kann man doch wirklich nicht als bösartig bezeichnen. Da ich Romanistik studiere kenne ich etliche Homosexuelle (ein Klischee, das mal zutrifft :o)), bin mit einigen auch locker befreundet. Und mein Freund hat mir auch erzählt, dass er die Anschwulnummer mit einem Kumpel schon desöfteren abgezogen hat; aber der hatte nie Probleme, an eine Freundin zu finden.
Und wie schon erwähnt, den Trend "metrosexuell" finden etliche Frauen gut. Natürlich ist es erstmal ungewohnt und leicht befremdlich, einen Mann mit Nagellack zu sehen. Aber generell mögen viele Frauen gepflegte Männer. Ich find den Trend jedenfalls gut :o)

Maria

Als Antwort auf: Re: metrosexuell von Manfred am 13. August 2003 13:46:56:

Hallo Manfred!

Ich kann ja verstehen, daß eine Frau sauer ist, wenn jemand negative Bemerkungen zu ihrer Figur macht. Ihr Äußeres ist Frauen nun einmal sehr wichtig. Das wäre vor 30 Jahren mit Sicherheit auch nicht anders gewesen.

Aber in früheren Jahrhunderten waren die Ansprüche der Frauen an die Männer niedriger. Damals konnten sich auch Männer durchaus Dinge erlauben, für die sie heute als Schwuchteln beschimpft werden.

Noch im 18. Jahrhundert war es für wohlhabende Männer beispielseise üblich, sich zu schminken und Perücken zu tragen. Das war schon bei den alten Ägyptern so. Noch um 1900 konnte ein deutscher General auf einer Feier in Anwesenheit des Kaisers und anderer Würdenträger des deutschen Reiches mal eben im Ballett-Kleid hereinkommen und eine kleine Tanzeinlage geben. Das tat er nicht nur einmal, sondern jedes Jahr. Es war zwar nicht so ganz normal, aber man betrachtete es einfach als Marotte und er wurde deshalb nicht beschimpft oder niedergemacht. Damals konnten sich auch heterosexuelle Männer, die einfach nur sehr gut befreundet waren, in Briefen mit "mein Liebster" anreden, ohne daß sie dann gleich befürchten mußten, vom anderen für schwul gehalten zu werden.

Wenn heute Männer so etwas tun, werden sie oft schief angesehen und niedergemacht. Ich denke, das hängt damit zusammen, daß vielen Frauen die Attribute, die früher einen Mann ausmachten, heute nicht mehr reichen. Frauen verdienen heute oft ihr eigenes Geld oder wissen zumindest, daß sie ihr eigenes Geld verdienen könnten, wenn sie das denn wollten. Daß der Mann Geld heranschafft, wird somit als selbstverständlich betrachtet und nicht mehr als besonders männliche Leistung. Also konzentriert frau sich auf andere Attribute, die nun plötzlich noch mehr zählen. Männer müssen also weiterhin die Ernährer-Funktion ausüben, darüber hinaus aber in anderer Hinsicht "männlicher" erscheinen als in früheren Zeiten.

Dazu kommt noch, daß Frauen vielleicht auch Angst vor männlicher Homosexualität haben. In früheren Zeiten war das kein Thema. Man hielt Homosexualität für nicht sehr weit verbreitet, und viele Menschen glaubten ernsthaft, daß es eine Krankheit wäre, die man heilen könnte und die sich ein "normaler" Mensch ohnehin kaum einfangen würde. Meist wurde das Thema sowieso totgeschwiegen.

Seit den 70er Jahren ist das nicht mehr so. Seitdem bekennen sich Homosexuelle zunehmend offen zu ihren Neigungen. Auch so mancher Promi war darunter, und so wurde langsam klar, daß das doch gar nicht so selten vorkommt und daß Homosexuelle sich auch keineswegs als krank ansehen, sondern sich mit ihren Neigungen durchaus auch wohl fühlen können und sie ausleben möchten.

Weibliche Homosexualität war eigentlich nie ein Thema gewesen und ist auch nur selten von der Justiz verfolgt worden. Zwar kam das nun auch hoch, aber Männer standen dem relativ locker gegenüber.

Das hängt offenbar mit den Rollen von Mann und Frau beim Sex und mit der unterschiedlichen Anatomie zusammen. Männer sind offenbar zumindest unbewußt der Meinung, daß eine Frau sie nicht wirklich ersetzen könne, weil eine Frau nun einmal keinen Penis hat. Deshalb betrachten sie Frauen oft gar nicht als Konkurrentinnen und tatsächlich gibt es nicht wenige Männer, die kein Problem damit hätten, wenn ihre Partnerin mit einer anderen Frau schlafen würde oder das sogar sehr erotisch fänden.

Frauen sehen das ganz genauso, nur eben umgekehrt, von ihrer Seite aus. Vor kurzem habe ich mal eine Reportage über Frauen gesehen, deren Männer ihnen irgendwann eröffnet haben, daß sie schwul sind. Eine Frau sagte dazu: "Wenn er eine andere Frau gehabt hätte, dann hätte ich ja mit ihr konkurrieren können. Aber bei einem Mann hatte ich doch gar keine Chance..." Offenbar ging sie automatisch davon aus, daß es ihrem Mann eben vor allem um einen Penis ging, den sie eben nicht hatte. Dazu kommt noch, daß Männern laut Klischee beim Sex die aktive Rolle zugesprochen wird, und Frauen, die selbst lieber passiv sind, fühlen sich dann deshalb vielleicht noch zusätzlich unterlegen.

Wahrscheinlich sind das die Gründe dafür, wieso Frauen männliche Homosexualität so sehr ablehnen. Sie glauben einfach, mit einer weiblichen Konkurrentin leichter fertig werden zu können als mit einem männlichen Konkurrenten.

Ich könnte mir auch noch vorstellen, daß Frauen, weil ihnen Bewunderung durch Männer so wichtig ist, einfach auch sauer sind, wenn ein Mann eben nicht auf Frauen steht, ihnen also diese Bewunderung nicht entgegen bringt. Das werten sie vielleicht unbewußt oder auch bewußt als Mißachtung und Respektlosigkeit. Wenn ein Mann eine Frau mal abblitzen läßt, dann kommt es auch häufig vor, daß sie dann das Gerücht in Umlauf setzt, er wäre schwul.

Früher kam das alles nicht hoch, weil Homosexualität eben ein Tabu-Thema war. Als das aber immer mehr thematisiert wurde, verstärkten sich bei Frauen die Abwehr-Reaktionen immer mehr, und sie beeinflußten damit auch die Männer, die ihre Abneigung gegen männliche Homosexualität schnell übernahmen. Kein Mann will als Schwuchtel gelten, und so ist man(n) dann natürlich bestrebt, sich nicht nur auf keinen Fall so zu benehmen, sondern auch über Männer herzuziehen, die sich so benehmen.

Bei manchen Männern, die dabei spüren, daß sie durchaus auch homosexuelle Neigungen haben, geht das sogar soweit, daß sie diesen Haß auf diese unterdrückte Seite ihrer selbst auf homosexuelle Männer projizieren und dann manchmal soweit gehen, diese Männer grundlos zu verprügeln.

Ja, und so achten eben auch Frauen heute argwöhnisch darauf, daß ihre Partner auch ja keine Anwandlungen zeigen, die irgendwie als schwul eingestuft werden könnten. Nicht nur aus Angst davor, daß ihre Partner womöglich mit einem anderen Mann durchbrennen könnten, sondern vor allem auch, weil ihnen die Meinung anderer Menschen ungemein wichtig ist. Und es ist ihnen eben unangenehm, wenn die beste Freundin den Partner für eine Schwuchtel hält. Frauen wollen mit ihren Männern immer auch repräsentieren (wie Männer ja auch mit ihnen), und deshalb muß der Partner eben immer "männlich" erscheinen. Deshalb sind es auch häufig die Frauen, die besonders an geltenden Normen und Konventionen festhalten und ihren Partnern nicht erlauben wollen, daraus auszubrechen.

Wahrscheinlich sind auch die modernen Medien ein Faktor, der dazu beigetragen hat. Früher lebte man in seinem Dorf oder seiner Stadt, man kam dort kaum heraus und sah immer nur die Menschen in der eigenen Umgebung. Das waren meist Durchschnitts-Menschen, und so stellte man auch an den Partner oder die Partnerin keine überhöhten Ansprüche.

Seit dem letzten Jahrhundert dagegen kriegt man im Fernsehen, im Kino und in Zeitschriften immer wieder Menschen zu sehen, die überdurchschnittlich gut aussehen oder andere überdurchschnittlichen Eigenschaften haben. Das hat die Ansprüche deutlich hoch geschraubt, natürlich bei Männern und Frauen gleichermaßen. Es gibt durchaus auch Frauen, die gern Filme mit "coolen" Action-Helden wie Sylvester Stallone sehen. Diese "Superhelden" haben dann wohl auch noch ihren Teil zu der Problematik beigetragen.

Meine Verlobte weiß natürlich, wie ich zur Gleichberechtigungs-Problematik stehe. Es ist bei uns privat aber kein wichtiges Thema. Wir verdienen beide unser eigenes Geld und finanzieren gemeinsame Vorhaben auch zusammen. Insofern gab es bisher nie die Notwendigkeit, irgendwelche Rollenmuster zu diskutieren.

Ich spüre aber manchmal deutlich, daß sie dem etwas skeptisch gegenüber steht. Nicht etwa weil sie die Dinge soviel anders sieht als ich, sondern weil sie offenbar fürchtet, daß ich mich zu einem "Frauenhasser" entwickeln könnte.

Als ich Arnes Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" las, merkte ich auch deutlich, daß ihr das nicht so recht war. Als ich es durch hatte, sagte ich ihr, daß sie es auch lesen sollte. Sie antwortete darauf irgendsowas wie "aha", und ihr Tonfall war eindeutig skeptisch. Ich sagte dann: "Ja, nachdem ich das Buch gelesen habe, weiß ich noch besser, was ich an dir habe." Dann strahlte sie auf einmal und war ganz überrascht.

Ich denke, das ist eine ganz typische Reaktion von Frauen. Sie halten auch nicht viel von Alice Schwarzer & Co, und wenn sie nun irgendwas über Männerbewegung hören, befürchten sie immer gleich, daß die Männer nun in dieselbe Kerbe schlagen und jetzt eben Frauen verunglimpfen wollen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 13. August 2003 14:10:33:

Nein, ich glaube es gibt hier durchaus Humor, sogar eine Menge.
Aber erstens ist die Art und Weise wie man in Internetforen kommuniziert sehr anfällig für Mißverständnisse, zweitens ist die Satire schon zu oft von der Realität überholt worden, so daß erstere nicht immer ganz eindeutig als solche zu erkennen ist und drittens ist wahrscheinlich so manchem schon das Lachen vergangen.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 13. August 2003 14:10:33:

Hallo Maria!

Was mich an Femi- und Maskuforen oft so wundert ist die völlige Humorlosigkeit, die vorherrscht. Gehört das automatisch dazu, wenn man sich mit Geschlechterfragen beschäftigt?

Du sprichst hier einen zentralen Problempunkt der Geschlechterforen an.

Diese Humorlosigkeit bis Verbohrtheit in den einschlägigen Foren ist mir
leider auch schon des öfteren aufgefallen. Für meine Begriffe hängt das
mit mehreren Faktoren zusammen:

Das Internet erfüllt für manche so eine Art Überdruckventil und stellt
einen Ort dar, an dem man mal so richtig die Sau rauslassen kann
(jedenfalls so lange wie es der oder die betreffenden Forenmaster
zulassen).

Insbesondere in den Geschlechterforen schreiben einige Leute mit, die
schlechte Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gemacht haben und
aufgrunddessen auf manche Dinge, die dort diskutiert werden, empfindlicher
reagieren.

Zuletzt spielt wohl auch noch die von mir an anderer Stelle bereits
erwähnte Eigendynamik in den Foren eine Rolle. Um es mal ein wenig plakativ
zu beschreiben: Je mehr in den "maskulistischen" Foren über Männer-
diskriminierung diskutiert wird, desto eher kommt es zu unzweckmäßigen
Pauschalisierungen in der Art wie "alle Frauen sind scheiße".

Umgekehrt gilt das übrigens auch für die feministischen Foren.

Die große Frage ist nur: Wie will man mit dieser Situation umgehen?

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Jörg am 13. August 2003 15:43:39:

Je mehr in den "maskulistischen" Foren über Männer-
diskriminierung diskutiert wird, desto eher kommt es zu unzweckmäßigen
Pauschalisierungen in der Art wie "alle Frauen sind scheiße".

Das kommt aber auch daher, daß man einfach davon ausgeht die Leser des Postings schon wissen wie es zu Werten ist. Das ist üblicherweise auch der Fall. Es sind also IMHO nicht alle Pauschalisierungen auf eine zu einfache SICHTweise zurückzuführen, sondern vielmehr auf eine vereinfachte AUSDRUCKSweise, "Internet-like" eben.

Ansonsten stimme ich Dir schon zu.

Umgekehrt gilt das übrigens auch für die feministischen Foren.

Ich behaupte sogar es gilt für fast alle Foren, in denen ein breites Spektrum an Leuten teilnimmt. Je mehr unterschiedliche Ausdrucksweisen ("Codes") aufeinandertreffen umso wahrscheinlicher sind Mißverständnisse. Zumal ja Gestik und Mimik völlig fehlen im Internet.

Die große Frage ist nur: Wie will man mit dieser Situation umgehen?
Gruß, Jörg

Weitgehend frei laufen lassen, nur die extremsten Spitzen mit Nachdruck "kappen", ansonsten versuchen moderat zu wirken und Gelassenheit auszustrahlen theoretisch ist das doch ganz leicht, oder?

Schöne grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 13. August 2003 14:35:48:

Hallo Maria!

"...aber er ist auch kein Stiefellecker, der sich von mir herumkommandieren lässt."

Ist dir das wichtig? Und wenn ja - wieso?

Vor längerer Zeit hatte ich in einem anderen Forum mal eine Diskussion mit einer Frau, die ernsthaft behauptete, daß viele moderne Frauen, die selbst berufstätig sind, heute nach Hausmännern suchen würden. Und da sie solche Männer in Deutschland nicht finden würden, würden viele Frauen im Ausland nach solchen Männern suchen.

Ich weiß nicht - vielleicht gibt es ja wirklich die eine oder andere Frau, die tatsächlich einen Hausmann sucht. Aber ich habe noch keine solche Frau kennen gelernt, und diverse Statistiken sagen ebenfalls aus, daß die überwiegende Mehrheit der Frauen eben keinen Hausmann will.

Und analog ist das auch mit anderen Sachen. Nur wenige Frauen sind so ehrlich und sagen offen, daß sie eben einen "echten Kerl", also den typischen Ernährer und Beschützer möchten. Viele gestehen sich das auch selbst gar nicht ein.

Oft ist es auch so, daß sich das erst mit der Zeit so ergibt. Du bist noch jung und stehst noch nicht im Berufsleben. Wenn du aber erstmal in der Tretmühle des Berufsalltags steckst, wirst du vielleicht auch neidisch auf die Nachbarin sein, die als Hausfrau den ganzen Tag zu Hause sitzt, ein- bis zweimal pro Woche irgendwo einem Teilzeit-Job nachgeht und sich ansonsten ein gemütliches Leben macht.

Sowieso erscheint einem immer das als am erstrebenswertesten, was man selbst gerade nicht hat.

So manche Frau meinte es vielleicht wirklich ernst, als sie sagte, daß sie, sobald das Kind aus dem Gröbsten raus ist, sofort wieder arbeiten gehen möchte. Wenn es dann aber soweit war, erschien das Leben zu Hause, wo man selbst fast alles bestimmen und sich vieles so einrichten kann, wie es einem gerade am besten gefällt, dann doch zu gemütlich, um es zugunsten des Berufslebens wieder aufzugeben. Fakt ist jedenfalls, daß ich noch nie erlebt habe, daß eine Frau das Vorhaben, wieder arbeiten zu gehen, nach der Geburt eines Kindes wahr gemacht hat. Die blieben immer alle zu Hause, bald kam das zweite Kind, und dann wurde maximal noch auf Teilzeit gearbeitet. Das aber auch nur, wenn der Mann die Familie nicht allein ernähren konnte oder man auf manchen Luxus verzichten mußte.

Und schon ist auf einmal der altbewährte männliche Ernährer wieder gefragt.

Und selbst wenn eine Frau voll berufstätig ist: Zwar sind viele typische Frauenberufe körperlich nicht sonderlich anstrengend, aber frau kann da auch mal Pech haben. Da Frauen körperlich weniger leistungsfähig sind als Männer, machen ihnen körperlich schwere Arbeiten mehr aus. Viele Frauen, die körperlich schwer arbeiten (z.B. in Krankenhäusern oder Pflegeheimen, wo man auch schon mal Patienten beim Waschen oder Umziehen anheben muß), haben Rückenprobleme, weil ihre Rücken-Muskulatur schwächer ist und so die Wirbelsäule nicht so gut stützen kann. Wenn eine Frau obendrein noch viel Oberweite hat, verschärft sich das Problem noch. Das kann eine Frau dann schon dazu bringen, sich nach einem besseren Ernährer umzusehen, wenn sie ihren Beruf aufgrund des geringen Einkommens des Partners nicht aufgeben kann.

Viele Frauen wollen Männer, zu denen sie aufschauen können - körperlich und auch psychisch. Der ideale Partner muß grundsätzlich größer sein, er sollte am besten auch intelligenter sein, und wenn er schon nicht viel besser verdient als sie, oder womöglich kleiner ist, dann erwarten manche Frauen eben, daß er in anderer Hinsicht ein "echter Kerl" ist. Irgendwas Überlegenes sollte er jedenfalls haben...

Na ja, wenn über einen abgespreizten Finger mal kurz gelacht wird, dann ist das nicht weiter tragisch. Wenn dann aber Bemerkungen kommen wie "Was ist denn das für eine Schwuchtel?" oder "Der ist bestimmt schwul", dann ist das nicht mehr unbedingt lustig und harmlos. Ich kenne jemanden, der sich genauso benimmt wie man es klischeehaft immer Schwulen zuschreibt. Ich weiß nicht, ob er wirklich schwul ist. Zufällig kennt meine Verlobte ihn auch von früher her. Er war ein paar Jahre in ihrer Schulklasse. Der hatte da nichts zu lachen. Niemand konnte ihn leiden und er war immer der unfreiwillige Klassenclown - für Jungen und Mädchen gleichermaßen. Nur weil er sich eben so "schwuchtelig" benahm.

Ich hab von Frauen in Bezug auf solche Männer schon oft Aussagen gehört wie z.B.: "Ich hab ja nichts gegen Schwule, und er ist ja ein netter Kerl. Aber dieses Schwuchtel-Getue geht mir extrem auf die Nerven..."

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Manfred am 13. August 2003 16:08:41:

Hallo Manfred

Weitgehend frei laufen lassen, nur die extremsten Spitzen mit Nachdruck "kappen", ansonsten versuchen moderat zu wirken und Gelassenheit auszustrahlen theoretisch ist das doch ganz leicht, oder?

---schmunzelt...wenn man lange genug dabei ist und an sich arbeitet wird es mit der Zeit sogar praktisch ganz leicht )

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: metrosexuell von Garfield am 13. August 2003 14:51:35:

Als ich Arnes Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" las, merkte ich auch deutlich, daß ihr das nicht so recht war. ... Ich sagte dann: "Ja, nachdem ich das Buch gelesen habe, weiß ich noch besser, was ich an dir habe." Dann strahlte sie auf einmal und war ganz überrascht.

Guter Tipp! Werde ich auch mal testen!

Gruß Anabasis

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 13. August 2003 14:10:33:

...ist die völlige Humorlosigkeit, die vorherrscht. Gehört das automatisch dazu...

Klar! Hast Du Deine Webcam nicht an? Ist Pflicht, damit Jörg testen kann, ob Du auch satzungsgemäß verkniffen guckst! Die Geräusche, die ich beim Posten mache, nehme ich immer auf. Sie werden beim Synchronisieren von Werwolffilmen verwendet!

Grrrrmpf! Sabber! Hrrrmpf!

Anabasis

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Garfield am 12. August 2003 15:16:16:

Hallo Garfield!

Der wesentliche Punkt beim "Anlesben" besteht für mich darin, daß Frauen sich damit selbst Freiheiten erlauben, die sie Männern in der Form nicht zugestehen.

Also, das ist aber sehr einseitig gesagt: so wir du das ausdrückst, würde das ja bedeuten, dass es Männern untereinander niemals was ausmachen würde, einander in den Arm zu nehmen und zu küssen etc. Und als würden andere Männer da nur ganz ruhig bei zuschauen. So ist es doch auch nun wieder nicht, die Ablehnung von großer Vertraulichkeit unter Männern kommt meiner Erfahrung nach von den Männern selber - und nicht von den Frauen.

Das war in früheren Zeiten gar nicht so krass. Aber offensichtlich ist es so, daß die Frauen immer mehr "Männlichkeit" (oder was sie dafür halten) von den Männern erwarten. Früher reichte es, wenn ein Mann seine Arbeit gut machte und ein ausreichendes Einkommen erzielte. Heute arbeiten viele Frauen zumindest zeitweise selbst und verdienen ihr eigenes Geld. Damit fühlen sie sich den Männern ebenbürtig, und schon steigen die weiblichen Ansprüche an die Männer an.

Moment, ich sehe nicht, was daran verkehrt sein sollte.

Wenn er schon nicht deutlich mehr Geld nach Hause bringt als sie, dann soll er gefälligst auf andere Weise ein "echter Kerl" sein. Und sich dann eben auch so verhalten und kleiden.

Das finde ich viel zu klischeehaft ausgedrückt. Ohne Zweifel gibt es dieses Virilitätsdenken bei Männern und Frauen heute noch, aber ich sehe es durchaus nicht so, dass ein Großteil der Frauen von ihrem Partner tatsächlich verlangt, männlicher als sie zu sein?!?

Xenia

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 12. August 2003 19:57:55:

Hallo Maria,

Witzigerweise ist mein Freund so ein Quatschkopf, der diese Anschwulnummer gelegentlich mit einem Kumpel abzieht.

...

aber es ist deutlich, dass die beiden nur Spaß machen.

Erstaunlich, daß er sich sowas traut. Andererseits ist das anscheinend für ihn eine komische
Nummer. Er macht von der Intension was ganz anderes. Er ironisiert nämlich die Normen, die das
Anlesben für mich zu einem interessanten Thema machen. Die Körperkontaktnormen sind für Männer
und Frauen sehr unterschiedlich.

Ein echter Mann ist für mich einer, der weiß, was er will und sich durchsetzen kann, ohne dabei ein rücksichtsloses Arschloch zu sein.

Kannst Du Dir vorstellen, daß ich diesen Satz widerlich finde?
Er fordert genau das traditionelle Männerbild, und gibt der Frau die Möglichkeit, fast jedes
Verhalten in irgend einer Weise zu verurteilen.

Gibt es eigentlich unechte Männer ?

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: metrosexuell von Ferdi am 13. August 2003 09:48:24:

Hallo Ferdi,

ich finde das Wort metrosexuell zwar idiotisch, aber so wie Du ihn definierst, ist das fast
die einzige Möglichkeit als Mann vernünftig zu leben.

Die Frauen bringen metrosexuellen Männern sehr viel Sympathie entgegen, was sehr wohltuend für einen Mann ist. Allerdings: Wenn es um Ehe geht, dann bevorzugen sie doch lieber den oben beschriebenen Macho-Typ.

Und genau deshalb sollte man die Sympathie, die Frauen Metrosexuellen entgegenbringen, nicht
überbewerten.

Als Mann, der schon immer etwas aus dem Rahmen fiel, machte ich die Erfahrung, daß Frauen keineswegs
der Kontakt zu mir scheuten, aber nur bis zu einer bestimmten Grenze. Mit ausergewöhnlichen Typen in
Kontakt zu stehen ist interessant und weltbürgerlich, und man hat dann so viel zu erzählen, aber
mit so jemand zu leben, geht dann doch zu weit.
Irgendwie muß ich dabei an den Widerpruch zwischen der allgemeinen Forderung nach Hausmännern,
und der Ablehnung von Hausmännern in der Praxis denken. Auch hier ist mit analogem Verhalten zu
rechnen.
Und in einigen Fällen habe ich den Eindruck, daß Frauen nur nett sind, damit es keine Reibungen
gibt, bis sie die ihnen unsympathische Person los sind.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 13. August 2003 14:35:48:

Und wie schon erwähnt, den Trend "metrosexuell" finden etliche Frauen gut. Natürlich ist es erstmal ungewohnt und leicht befremdlich, einen Mann mit Nagellack zu sehen. Aber generell mögen viele Frauen gepflegte Männer. Ich find den Trend jedenfalls gut :o)
Maria

Wie sieht eigentlich eine metrosexuelle Frau aus?

Gruß

Dieter

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Dieter am 14. August 2003 09:13:09:

Und wie schon erwähnt, den Trend "metrosexuell" finden etliche Frauen gut. Natürlich ist es erstmal ungewohnt und leicht befremdlich, einen Mann mit Nagellack zu sehen. Aber generell mögen viele Frauen gepflegte Männer. Ich find den Trend jedenfalls gut :o)
Maria

Wie sieht eigentlich eine metrosexuelle Frau aus?
Gruß
Dieter

Hallo Dieter!

Eine metrosexuelle Frau trägt durchweg Hosen, Hosenanzüge, Sakkos oder Blazer und Krawatten.

(Ab jetzt nicht so ernst nehmen!) Sie übt einen typisch männlichen Beruf aus, ist in Parteivorständen, Ministerien und Regierungsstellen zu finden. Auch bei der Polizei kommt sie vor (Buletten). Gehäuft findet man sie auch bei öffentlich-rechtlichen und privaten Fernsehsendern und in Redaktionen von Zeitungen. Metrosexuelle Frauen schminken sich nicht, tragen keinen Nagellack, haben Kurzhaarfrisuren und saufen in Kneipen die Männer unter den Tisch. Die Exponenten sind Verteidigungspolitikerinnen, die - ohne die geringste praktische Berufserfahrung zu haben - mal eben schnell Bundeswehrsoldaten in "Abenteuerurlaub" in so touristische Hochburgen wie Afghanistan oder Irak schicken. Aber das halte ich schon nicht mehr für metrosexuell sondern für kriminell.(Vorsicht, Vorurteil. Aber solche gegen Männer gibt´s ja auch genug.)

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Xenia am 13. August 2003 20:22:22:

Hallo Xenia!

Aber wieso sind denn Männer so sehr darauf bedacht, nur ja niemals für schwul gehalten zu werden? Kann das vielleicht damit zusammen hängen, daß sie genau wissen, daß Frauen Schwule für unmännlich halten und deshalb eben Männer, die sich "schwuchtelig" benehmen, nicht als vollwertige Partner einstufen?

Du meinst, Frauen erwarten nicht von Männern, daß sie männlicher als sie sind? Nun, was macht denn einen Mann aus?

Erstmal ist ein Mann im Durchschnitt kräftiger als eine Frau. Frauen ist dieser Unterschied sehr wohl wichtig. Deshalb wünschen die allermeisten Frauen sich einen Partner, der größer, also eben "männlicher" ist als sie. Wohl jeder kleinwüchsige Mann wird dir bestätigen, daß geringe Körpergröße für Männer bei der Partnersuche ein enormes Handicap darstellt.

Dann wird Männern im Allgemeinen eine größere Durchsetzungsfähigkeit zugesprochen. Auch darauf legen viele Frauen Wert. Man hört von Frauen immer wieder Aussagen dahingehend, daß ihr Partner durchsetzungsfähig sein, daß er immer wissen solle, was er will, usw. Auch in der Hinsicht erwarten Frauen, daß Männer "männlicher" sind als sie.

Und nicht zuletzt sind es nach wie vor vor allem die Männer, denen die Ernährer-Funktion zugeschoben wird. Heute gibt es zwar durchaus viele Frauen, die kein Problem damit haben, ihr eigenes Geld zu verdienen und wirklich zumindest vorläufig keinen Mann als Ernährer brauchen. Sehr viele Frauen haben aber nach wie vor ein Problem damit, wenn sie den Partner ernähren müssen. Das wird nur kurzzeitig akzeptiert, sobald sich aber abzeichnet, daß es zum Dauerzustand wird, ist das für viele Frauen nicht mehr akzeptabel. Deshalb ist die Scheidungsrate bei Ehen, in denen sie wesentlich mehr als er verdient oder wo er sogar gar kein eigenes Einkommen hat, deutlich höher als bei Ehen, in denen es umgekehrt läuft. Männer, die sehr gut verdienen, haben laut Statistik viel bessere Chancen, ihre Ehen dauerhaft zu erhalten.

Frauen wird deshalb zuweilen Geldgier vorgeworfen, aber ich glaube nicht, daß das - von Ausnahmen abgesehen - ihr wesentlicher Beweggrund ist. Ein Mann mit hohem Einkommen gibt ihnen eben ein Gefühl der finanziellen Sicherheit und die Gewißheit, daß sie jederzeit aus ihren Jobs aussteigen könnten, wenn sie z.B. Kinder möchten oder wenn der Job ihnen einfach keinen Spaß mehr macht und sie sich gern anderweitig "selbst verwirklichen" würden. Tatsächlich nutzen viele Frauen diese Möglichkeiten auch irgendwann. Selbst bei weiblichen Führungskräften kommt es häufiger vor, daß sie ihren Job einfach an den Nagel hängen und aussteigen als bei ihren männlichen Kollegen. Letztere haben eben meist Familien zu ernähren und können es sich deshalb nicht leisten, ihre Jobs einfach aufzugeben. So sind sie gezwungen, den beruflichen Streß und auch damit verbundene gesundheitliche Beeinträchtigungen in Kauf zu nehmen. Frauen müssen das so nicht unbedingt, wenn sie einen gut verdienenden Mann an der Seite haben. Und das empfinden viele Frauen offensichtlich als sehr angenehm. Auch da möchten sie also einen Mann, der "männlicher" ist als sie selbst und so klaglos die Ernährer-Rolle übernimmt und bis zum Rentenalter durchhält.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: metrosexuell von Garfield am 13. August 2003 14:51:35:

Hallo Garfield,

ich finde Deine Theorie über die weibliche Ablehnung männlicher Homosexualität doch übertrieben. Frauen haben nur etwas gegen "unmännliches", "softes" oder "tuckiges" Verhalten und Auftreten, aber das bezieht sich nicht direkt auf Homosexuelle, sondern kan genausogut Männer treffen, an deren Heterosexualitä kein Zweifel besteht. Es geht ihnen nicht um die sexuelle Ausrichtung einer kleinen Minderheit von Männern (Frauen sind auf dem Flirtmarkt in einer so stakrne Position, daß es sie nicht kümmern muß, wenn 3, 4, 5 % der Männer als potentielle Partner von Vornherein komplett rausfallen!), es geht ihnen um die Verhaltensweisen ihrer heterosexuellen Partner! Es geht ihnen nicht um die Schwulen, sondern um die "Memmen" und "Jammerlappen" unter den Heteromannern.

Und Verhaltensweisen, die sie bei ihren Partnern ernsthaft daneben finden würden, finden sie bei Schwulen eher amüsant (mal abgesehen davon, daß sich ja auch bestimmte Schwule betont hart und männlich geben).

Außerdem heben sie bei Schwulen auch immer wieder (gegenüber Heteromännern) bestimmte Dinge hervor, die ihnen gefallen: "Mit denen kann man mal ausgehen, ohne gleich doof angebaggert zu werden", oder sie seien im Durchschnitt modebewußter, gepflegter, durchtrainierter und könnten besser tanzen.

Gruß
Lars

Als Antwort auf: Haben Frauen wirklich was gegen Schwule? von Lars am 15. August 2003 12:00:17:

Hallo Lars!

Ich bin mir auch nicht so sicher, welche Beweggründe genau Frauen dazu bringen, alles abzulehnen, was ihnen irgendwie "unmännlich" erscheint.

Fakt ist jedenfalls, daß weibliche Homosexualität heute weithin akzeptiert wird, und zwar sowohl von Männern als auch von Frauen. Die Mädels von TATU nutzten das, um Werbung für ihre CD's zu machen und waren damit erfolgreich. Männliche Homosexualität dagegen wird oft immer noch abgelehnt.

"Frauen haben nur etwas gegen "unmännliches", "softes" oder "tuckiges" Verhalten und Auftreten"

Klar, das ist ein Beweggrund. Bei manchen Frauen fällt mir aber fast sowas wie Haß gegen alles auf, was irgendwie schwul wirkt. Auch bei manchen Männern findet man das, aber da könnte man es wenigstens noch damit erklären, daß sie befürchten, von Schwulen womöglich angebaggert zu werden. Ich selbst hab' z.B. auch schon einige Spanner auf öffentlichen Toiletten erwischt und fand das auch lästig.

Frauen dagegen können sich ja nun wirklich sicher sein, daß ein schwuler Mann sie auf gar keinen Fall anbaggern und auch sonst kaum Interesse an ihnen zeigen wird. Aber vielleicht ist es ja gerade das, was sie daran so ärgert? Daß sie auf schwule Männer eben keine Wirkung haben?

"...es geht ihnen um die Verhaltensweisen ihrer heterosexuellen Partner! Es geht ihnen nicht um die Schwulen, sondern um die "Memmen" und "Jammerlappen" unter den Heteromannern."

Ja, das vermute ich ja eben auch. Frauen achten argwöhnisch darauf, daß ihre Partner auch ja keine Anzeichen dafür erkennen lassen, daß sie womöglich "zum anderen Ufer" überwechseln. Ich denke auch, daß viele Frauen so etwas als enorme Demütigung empfinden. Frauen ist ihr Aussehen umgemein wichtig. Daraus beziehen sie einen sehr großen Teil ihres Selbstwertgefühls. Eine Frau gilt in unserer Gesellschaft aber als weitaus attraktiver als ein Mann. (Was durchaus nicht selbstverständlich ist, denn z.B. in der Antike galten auch gut gebaute Männer als sehr ästhetisch.) Somit ist es für eine Frau vielleicht eine sehr große Beleidigung und Demütigung, wenn ein Mann einen anderen Mann ihr vorzieht. Das bedeutet für sie, daß sie nicht mal mit einem "häßlichen", haarigen Mann konkurrieren kann.

Das empfinden sicher nicht alle Frauen so, aber ich könnte mir vorstellen, daß manche das tatsächlich so sehen. Ich denke, daß es sowieso viele verschiedene Beweggründe sind, die da zusammen kommen.

"Und Verhaltensweisen, die sie bei ihren Partnern ernsthaft daneben finden würden, finden sie bei Schwulen eher amüsant (mal abgesehen davon, daß sich ja auch bestimmte Schwule betont hart und männlich geben)."

Klar - was frau an fremden Männern akzeptiert oder sogar gut findet, das wird beim eigenen Partner noch lange nicht positiv bewertet.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Haben Frauen wirklich was gegen Schwule? von Garfield am 15. August 2003 13:23:30:

Hallo Garfield

Das erlebe ich aber total anders als du!

In meinem ganzen Bekanntenkreis kenne ich keine Frau die Schwule ablehnt. Es ist den Frauen wirklich egal, wenn ein Mann schwul ist, sie bedauern höchstens, dass gerade die gutaussehenden, gepflegten Männer oftmals schwul sind, aber dass deswegen ein Hass entsteht, das habe ich noch nie festgestellt.

Ich finde, ihr macht es euch hier auch ein bisschen einfach, wenn ihr nun behauptet, dass Männer Schwule vor allem ablehnen wegen den Frauen, weil schwul sein unmännlich ist. Ich hatte schon so viele Diskussionen mit Männern über Schwule und ich konnte nie verstehen, dass hier so eine starke Ablehnung besteht, eine richtige Angst vor Schwulen.

Männer reagieren in Diskussionen wo es um Schwule geht oftmals total krass, sie finden das zum Kotzen und mit denen will man nichts zu tun haben und da kannst du als Frau noch so versuchen, ihnen klar zu machen, dass dies auch Männer sind, eben einfach mit anderen Neigungen, dass sie Männer mit Neigungen zu Sado/Maso und Natursektliebhaber oder was auch immer doch auch nicht so ablehnen, obwohl die auch ganz eigene Vorlieben haben. Du kannst dir den Mund fusselig reden, die weichen keinen Millimeter von ihrer starren Meinung ab.

Ich finde das schon komich, mir machen Lesben keine Angst, ich meine, ich kann mit denen genau so gut umgehen wie mit anderen Frauen.

Warum aber machen Schwule den Männern so Angst, warum verschliessen sie sich so gegen diese Männer.

Zudem ist es für mich immer eine recht schwache Entschuldigung, wenn ich höre, die Männer machen das eben nur wegen den Frauen, sie reden ihnen eben nach dem Mund um zu punkten oder so. Nun ja, wer ist hier nun das Doofie, die Frau, der man nach dem Mund redet oder der Mann, der Frauen nach dem Mund redet?!

Dann lasst das eben sein, dann steht zu eurer eigenen Meinung, euren eigenen Ansichten, dann verweigert euch eben. Das liegt an euch, es hilft keinem, wenn Männer sich anpassen und dann jammern, dass sie das eben nur wegen den Frauen machen, die wollen das doch so und wenn man es nicht macht, dann ist man "out". Na und, bei solchen Frauen ist es doch ein Riesenvorteil wenn man "out" ist. Lieber am Anfang schon auf Ablehnung stossen, bevor man gross etwas investiert als erst später, wenn man schon in der Gewohnheit und dem Alltag gefangen ist oder?

Lieber alleine bleiben als an der Seite einer Frau leben, wo ich nicht mich selbst sein kann, wo ich sagen muss, was ihr gefällt, damit ich keinen Stunk habe oder?!

Wie gesagt, ich kenne viele Schwule, ein guter Freund meiner Familie hat ein Restaurant, er ist selber schwul und viele seiner Freunde, die dort "verkehren" auch. Sie sagen aber immer, dass sie viel mehr und viel heftiger von Männern angegriffen werden als von Frauen, die meisten pflegen gute Freundschaften zu Frauen.

Ja, ich habe das auch schätzen gelernt, da mögt ihr nun zynisch grinsen, aber ich habe es zu schätzen gewusst, dass ein Mann mein Freund ist, dem es genügt einfach nur mein Freund zu sein, der nicht im Traum daran gedacht hat mit mir intim zu werden.

Für Frauen hat es durchaus Vorteile mit einem Schwulen befreundet zu sein und es gibt genug Männer, die nicht schwul sind, weshalb sollte man da einen Hass entwickeln?

Wie gesagt, ich erlebe das total anders.

Freundliche Grüsse
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Haben Frauen wirklich was gegen Schwule? von Jolanda am 15. August 2003 22:01:32:

Hallo Jolanda,

wenn Du sagst, daß Männer Schwule mehr ablehnen, als Frauen dies tun, stimme ich Dir zu. Ich
zweifele auch nicht daran, daß Frauen ganz gern Kontakt zu Schwulen haben, jdenfalls viel lieber
als Männer Kontakt zu Schwulen haben wollen. Trotzdem glaube ich, daß Garfield einen nicht
unbedeutenden Faktor zur Schwulenangst genannt hat.

Zunächst wurde schon festgestellt, daß Frauen bei den Parsonen, mit denen sie einfach so Kontakt
haben, deutlich andere Maßstäbe anlegen als bei ihrem Partner. Wie ich an anderer Stelle dieses
Threads schon gesagt habe, scheinen Frauen sich ganz gern mit Exoten zu schmücken, aber der
eigene Partner muß schon ein richtiger Mann sein, und damit ist fast immer ein machtvoller
Typ gemeint. Da kommt allem Feminismus zum Trotz der traditionelle Mann hoch.

In einem Männerrockforum fragte ein Mann, ob auch andere seine Erfahrung, daß Frauen Männerröcke
nur solange sie nicht von ihrem Partner getragen würden, gut fänden, von anderen Rockträgern
geteilt würde, und er bakam nur Zustimmung.

Möglicherweise stört das schul Sein in den Augen von Frauen das Mann Sein nicht so sehr wie
in den Augen von Männern. Davon merken Männer allerdings wenig, unter anderem weil mann oft
sich wundert, wo Frauen an einem überall Mängel bei der Männlichkeit finden. Also ist
schon möglich, daß das Orientieren am traditionellen Männerbild sich in diesem Punkt bei den
Männern verselbstständigt, und die Männer über das, was die Frauen verlangen, hinausgehen.

Ich würde daher die wesentliche Schuld an der Schwulenangst dem traditionellen Männerbild geben.
Damit sind sie Frauen aber soweit mit schuld, wie sie das traditionelle Männerbild fordern.

Ich denke aber auch, daß noch zusätzliche Ursachen der Schwulenangst vorhanden sind.

Männliche sexuelle Tätigkeit wird oft mit Unterwerfung assoziiert. Wenn man diese Assoziation
hat, ist die Angst, daß ein Mann einen als Sexualopfer aussucht, verständlich. Das lateinische
Wort potens heißt mächtig, fähig, stark, beherrschend. Daß männliche Sexualität oft als Gewaltakt
dargestellt wird, wirkt hier nur verstärkend, selbt wenn Schwule keineswegs gewalttätiger sind.

Sich dem vorherrschenden Männerbild zu verweigern, kann dazu führen, daß man längere Zeit sehr
einsam leben muß. Menschen, die solche Männer akzeptieren, sind viel seltener, als die
feministische Propaganda suggeriert. Ich kann verstehen, wenn ein Mann dies nicht durchsteht.

Das sich selbst Sein wird bei Männern (auch völlig unabhängig von Frauen) so intensiv unterlaufen,
daß es auf etwas Schwulenablehnung wirklich nicht ankommt.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Garfield am 14. August 2003 10:04:03:

Hallo, Garfield!

Aber wieso sind denn Männer so sehr darauf bedacht, nur ja niemals für schwul gehalten zu werden? Kann das

vielleicht damit zusammen hängen, daß sie genau wissen, daß Frauen Schwule für unmännlich halten und deshalb
eben Männer, die sich "schwuchtelig" benehmen, nicht als vollwertige Partner einstufen?

Das würde im Endeffekt heißen Männer sind nur durch Frauen determiniert.

Du meinst, Frauen erwarten nicht von Männern, daß sie männlicher als sie sind? Nun, was macht denn einen Mann

aus?

Keine Ahnung, aber ich halte sowieso nichts von Geschlechtern - das sind doch nur abgestufte Hormonkonzentrationen, nichts weiter. Mit anderen Worten, männlich ist immer das, was eine Gesellschaft als männlich konzipiert, das muss aber nicht mit der Vorstellung des Individuums zu tun haben. Manche schrauben es dann auf die biologistische Kiste zurück und sagen, wer XY ist, der ist ein Mann. Ich sage, nicht einmal das überzeugt mich. Also wenn du so willst, es gibt gar keine Männer ... in der Konsequenz, dass es dan auch keine Frauen gibt. Hey, wär das nicht toll? J

Erstmal ist ein Mann im Durchschnitt kräftiger als eine Frau. Frauen ist dieser Unterschied sehr wohl wichtig.

Aber viele Frauen sehen in diesem Mehr an körperlicher Kraft auch einen nachteil, denn wer kräftiger ist als ich, der kann mir schnell weh tun ...

Deshalb wünschen die allermeisten Frauen sich einen Partner, der größer, also eben "männlicher" ist als sie. Wohl

jeder kleinwüchsige Mann wird dir bestätigen, daß geringe Körpergröße für Männer bei der Partnersuche ein
enormes Handicap darstellt.

Also ich bezweifle nicht, dass auch mir ein Mann, der einen Kopf niedriger ist als, nicht grade mein Traumpartner ist, nichtsdestotrotz kann ich mir vorstellen, so jemanden dennoch attraktiv zu finden. Abgesehen davon: es gibt auch viele kleine Frauen. Das Problem scheint mir weniger das Individuum zu sein, als die öffentliche Reaktion. Ich meine, stell dir mal ein Paar vor, wo er 2m groß ist und sie die 1,50m gerade mal so streift.....

Dann wird Männern im Allgemeinen eine größere Durchsetzungsfähigkeit zugesprochen. Auch darauf legen viele

Frauen Wert. Man hört von Frauen immer wieder Aussagen dahingehend, daß ihr Partner durchsetzungsfähig sein,
daß er immer wissen solle, was er will, usw. Auch in der Hinsicht erwarten Frauen, daß Männer "männlicher" sind
als sie.

Er braucht nicht immer zu wissen, was er will, aber er sollte eine Perspektive haben, und ja, auch etwas durchsetzungsfähig, hat aber meiner Meinung nach weniger damit zu tun dass er ein Mann ist, sondern damit, dass niemand gerne einen Partner hätte, der völlig konfus durch die Welt läuft und sich vor allem drückt....

Und nicht zuletzt sind es nach wie vor vor allem die Männer, denen die Ernährer-Funktion zugeschoben wird. Heute gibt es zwar durchaus viele Frauen, die kein Problem damit haben, ihr eigenes Geld zu verdienen und wirklich zumindest vorläufig keinen Mann als Ernährer brauchen. Sehr viele Frauen haben aber nach wie vor ein Problem damit, wenn sie den Partner ernähren müssen. Das wird nur kurzzeitig akzeptiert, sobald sich aber abzeichnet, daß es zum Dauerzustand wird, ist das für viele Frauen nicht mehr akzeptabel. Deshalb ist die Scheidungsrate bei Ehen, in denen sie wesentlich mehr als er verdient oder wo er sogar gar kein eigenes Einkommen hat, deutlich höher als bei Ehen, in denen es umgekehrt läuft. Männer, die sehr gut verdienen, haben laut Statistik viel bessere Chancen, ihre Ehen dauerhaft zu erhalten.

Also, woran diese Ehen jetzt scheitern, da wäre ich mal nicht so vorschnell, das kann ja auch daran liegen, dass der Mann sich für seine Rolle als Ernährter schämt. Schließlich ist es durchaus nicht so, dass nur Frauen das "neue" Männerbild noch nicht verinnerlicht hätte, nich wahr, da müssen die Männer auch noch dran knapsen.

Frauen wird deshalb zuweilen Geldgier vorgeworfen, aber ich glaube nicht, daß das - von Ausnahmen abgesehen - ihr wesentlicher Beweggrund ist. Ein Mann mit hohem Einkommen gibt ihnen eben ein Gefühl der finanziellen Sicherheit und die Gewißheit, daß sie jederzeit aus ihren Jobs aussteigen könnten, wenn sie z.B. Kinder möchten oder wenn der Job ihnen einfach keinen Spaß mehr macht und sie sich gern anderweitig "selbst verwirklichen" würden. Tatsächlich nutzen viele Frauen diese Möglichkeiten auch irgendwann. Selbst bei weiblichen

Führungskräften kommt es häufiger vor, daß sie ihren Job einfach an den Nagel hängen und aussteigen als bei ihren männlichen Kollegen. Letztere haben eben meist Familien zu ernähren und können es sich deshalb nicht leisten, ihre Jobs einfach aufzugeben. So sind sie gezwungen, den beruflichen Streß und auch damit verbundene gesundheitliche Beeinträchtigungen in Kauf zu nehmen. Frauen müssen das so nicht unbedingt, wenn sie einen gut verdienenden Mann an der Seite haben. Und das empfinden viele Frauen offensichtlich als sehr angenehm. Auch da möchten sie also einen Mann, der "männlicher" ist als sie selbst und so klaglos die Ernährer-Rolle übernimmt und bis zum Rentenalter durchhält.

Das stimmt, leider leider ...... dem kann man sich als Mann aber verweigern

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Xenia am 17. August 2003 14:33:55:

Hallo Xenia!

"Das würde im Endeffekt heißen Männer sind nur durch Frauen determiniert."

Nicht nur, aber natürlich ist es so, daß Männer versuchen, Frauen zu gefallen. Wie ja umgekehrt auch Frauen versuchen, Männern zu gefallen.

"Aber viele Frauen sehen in diesem Mehr an körperlicher Kraft auch einen nachteil, denn wer kräftiger ist als ich, der kann mir schnell weh tun ..."

Das glaube ich nicht. Das sind rein logische Erwägungen, bei der Partnerwahl läuft aber vieles mehr instinktiv ab. Natürlich finden viele Frauen einen aggressiven Schläger nicht unbedingt toll (wobei es allerdings auch da Ausnahmen gibt), aber ein gewisses Mindestmaß an körperlicher Kraft wird schon vorausgesetzt. Deshalb muß der Traummann ja immer auch größer sein, wobei dann allerdings ein großer, aber sehr schlanker (und damit auch nicht muskulöser) Mann in der Regel nicht als Traummann gilt.

"Also ich bezweifle nicht, dass auch mir ein Mann, der einen Kopf niedriger ist als, nicht grade mein Traumpartner ist, ..."

Also hat so ein Mann dann schon mal einen Minuspunkt, ...

"nichtsdestotrotz kann ich mir vorstellen, so jemanden dennoch attraktiv zu finden."

... den er dann durch etwas anderes ausgleichen muß.

"Abgesehen davon: es gibt auch viele kleine Frauen."

Das ist für Männer aber in der Regel kein Problem, es sei denn, die Frau ist nur 1,20 m klein.

"Das Problem scheint mir weniger das Individuum zu sein, als die öffentliche Reaktion. Ich meine, stell dir mal ein Paar vor, wo er 2m groß ist und sie die 1,50m gerade mal so streift....."

Ja, klar, aber wenn ein Mann und eine Frau etwa gleich groß sind, wird niemand mit Fingern auf sie zeigen. Das fällt dann gar nicht auf. Trotzdem wünschen sich viele Frauen aber größere Männer. Gleiche Größe reicht also auch nicht aus - er sollte idealerweise ein Stück größer sein. Das weist darauf hin, daß es nicht nur um die öffentliche Meinung geht.

"Er braucht nicht immer zu wissen, was er will, aber er sollte eine Perspektive haben..."

Was impliziert, daß er ein gewisses Maß an Lebenstüchtigkeit besitzt. Er sollte also in der Lage sein, sich zumindest selbst zu ernähren und seiner Partnerin zumindest nicht auf der Tasche zu liegen. Woran liegt das wohl, daß viele Männer darauf bei Frauen weniger Wert legen?

"...und ja, auch etwas durchsetzungsfähig, hat aber meiner Meinung nach weniger damit zu tun dass er ein Mann ist, sondern damit, dass niemand gerne einen Partner hätte, der völlig konfus durch die Welt läuft und sich vor allem drückt...."

Hat das wirklich nichts mit dem Geschlecht zu tun? Es ist auffällig, daß bei Frauen die Meßlatte in jeder Hinsicht grundsätzlich niedriger angelegt wird. Von einer Frau wird nicht unbedingt erwartet, daß sie auf Vollzeit arbeitet und Karriere macht. Tut sie es doch, wird sie als "Powerfrau" bezeichnet und bewundert, auch wenn sie nichts weiter tut als das, was Millionen Männer täglich tun, ohne dafür als "Powermänner" gelobt zu werden. Bei Männern ist so etwas nämlich normal. Bei Frauen jedoch nicht. Bei Frauen wird es anerkannt, wenn sie keine Lust mehr auf den Arbeitsstreß haben, dann einfach aussteigen und sich einen für sie interessanteren, aber schlechter bezahlten Job suchen oder auch einfach Hausfrauen sind und maximal noch auf Teilzeit arbeiten. Männer, die einfach so ihren Beruf aufgeben, um dann eine Tätigkeit auszuüben, die weniger oder sogar gar kein Geld einbringt, werden dagegen als orientierungslose Luftikusse und Drückeberger angesehen. Und zwar auch dann, wenn sie ihren ursprünglichen Job gar nicht freiwillig aufgegeben haben, sondern aus Rationalisierungsgründen entlassen worden sind.

"Also, woran diese Ehen jetzt scheitern, da wäre ich mal nicht so vorschnell, das kann ja auch daran liegen, dass der Mann sich für seine Rolle als Ernährter schämt. Schließlich ist es durchaus nicht so, dass nur Frauen das "neue" Männerbild noch nicht verinnerlicht hätte, nich wahr, da müssen die Männer auch noch dran knapsen."

Sicher. Aber wieso fühlen sich Männer denn oft unter Druck gesetzt, das Geld heranschaffen zu müssen? Ich hab's auch bei Frauen, die ihr eigenes Geld verdienten und somit eigentlich gar nicht vom Einkommen des Partners abhängig waren, erlebt, daß sie es gar nicht gut fanden, wenn der Partner mal länger arbeitslos war. Und daß dann, wenn er wieder Arbeit gefunden hatte, Bemerkungen kamen wie "es ist schon gut, daß ich jetzt nicht mehr Alleinverdienerin bin". Und zwar auch dann, wenn sie den Partner während seiner Arbeitslosigkeit keineswegs ernähren mußten, da sein Arbeitslosengeld durchaus zum Leben reichte. Aber es war dann eben weniger Geld da, man mußte schon etwas sparsamer sein und konnte sich nicht mehr alles leisten, und da Frauen nun einmal lieber einkaufen als Männer, scheint sie das eben auch mehr zu stören.

Noch extremer dürfte das sein, wenn die Partnerin gar nicht oder nur auf Teilzeit arbeitet. Dann sind die finanziellen Probleme noch krasser, und ich kann mir gut vorstellen, was da dann für Bemerkungen von den Frauen kommen. Glücklicherweise hab ich das noch nie erlebt, aber da es immer wieder vorkommt, daß arbeitslose Familienväter Selbstmord begehen, muß der Druck auf diese Männer enorm hoch sein. Ich denke, wenn dieser Druck nur von der Umwelt käme und nicht von der Partnerin, dann würde so ein Mann nie auf die Idee kommen, Selbstmord zu begehen. Das tut man nur dann, wenn wirklich alle Lebensbereiche katastrophal aussehen und man kein einziges Stück heile Welt mehr hat, wohin man sich zurückziehen kann. Wenn also auch von der Partnerin anstatt Unterstützung und Trost nur Vorwürfe und zusätzlicher Druck kommen.

"...... dem kann man sich als Mann aber verweigern"

Ja, das kann man. Indem man wie Ferdi überzeugter Single wird. Oder indem man das Glück hat, eine der leider eher seltenen Frauen zu finden, die kein Problem damit haben, auch mal den Partner langfristig mitzuernähren und ihn deshalb nicht als unzureichenden Partner anzusehen.

Viele Männer möchten aber keine Singles sein, und sie haben auch nicht das Glück, eine Partnerin zu finden, die wirklich schon so modern denkt. Zwar geben viele Frauen heute vor, so zu denken, aber spätestens, wenn dann irgendwann das erste Kind kommt, dann sind die althergebrachten Rollenmuster auf einmal wieder aktuell.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Haben Frauen wirklich was gegen Schwule? von Jolanda am 15. August 2003 22:01:32:

Hallo Jolanda!

Ich meinte es nicht so, daß alle Frauen schwule Männer hassen würden. So extrem ist mir das bisher nur bei einigen wenigen Frauen aufgefallen. Ich finde es aber deshalb bemerkenswert, weil eine Frau direkt überhaupt gar keinen Grund hat, schwule Männer so sehr abzulehnen. Wenn Männer das tun, könnte man das damit erklären, daß sie vielleicht Angst davor haben, daß sie von Schwulen angebaggert oder womöglich vergewaltigt werden könnten. Oder daß sie ihre eigenen homosexuellen Ambitionen so sehr hassen, sie gleichzeitig aber auch vor sich selbst leugnen und deshalb diesen Haß auf schwule Männer projizieren.

Bei Frauen fällt mir aber keine vergleichbare Erklärung dafür ein. Also kann das nur indirekte Gründe haben. Eben z.B., daß Frauen vielleicht bewußt oder unbewußt befürchten, daß schwule Männer ihnen ihre Partner ausspannen könnten und daß sie der Meinung sind, in solch einem Fall mit einem schwulen Mann weniger gut konkurrieren zu können wie mit einer anderen Frau. Tatsächlich habe ich schon Aussagen von Frauen in die Richtung gehört. Oder auch, daß sie befürchten, daß ihre Partner womöglich einige Verhaltensweisen, die sie an schwulen Männern stören, übernehmen könnten.

Die meisten Frauen lehnen zwar schwule Männer nicht direkt ab, aber da ist immer so eine unterschwellige Verachtung. Frag mal Frauen, wie sie reagieren würden, wenn ihre Partner ihnen beichten würden, daß sie bisexuell sind. Selbst wenn man davon ausgeht, daß viele Frauen sich verpflichtet fühlen werden, dazu eine Toleranz vorzuspielen, die real nicht vorhanden ist, bin ich mir sicher, daß relativ viele Frauen darauf antworten werden, daß sie damit ein echtes Problem hätten.

Umgekehrt haben manche Männer vielleicht auch ein Problem damit, wenn ihre Partnerinnen offen zugeben, bisexuell zu sein. Aber bei Männern ist die Toleranz gegenüber weiblicher Homosexualität weitaus größer und meist auch wirklich echt.

Dazu kommt noch, daß viele Frauen ja auch Männer, die sie sonstwie nicht als "echte Kerle" einstufen, genausowenig als potenzielle Partner ansehen wie schwule Männer. Ein älterer Kollege erzählte meinem Vater mal folgendes:

Er arbeitete mit einem jungen Mann und zwei jungen Frauen zusammen. Der junge Mann war ein netter, aber schüchterner und zurückhaltender Typ. Er hatte ein Auto und nahm die beiden jungen Frauen damit immer mit zur Arbeit und auch wieder nach Hause.

Eines Tages redete dieser ältere Mann mit einer der beiden jungen Frauen. Sie war noch Single und beklagte sich bei ihm darüber, daß es ja so schwer wäre, einen Partner zu finden. Dieser jungen Mann war auch noch allein, also sagte der ältere Kollege zu ihr, daß er doch nett wäre, und wieso sie ihm denn keine Chance geben würde.

Sie sah ihn daraufhin groß an und sagte dann: "Der ist doch viel zu schüchtern. Wenn wir bei ihm im Auto sitzen, passiert doch nie was..."

Viel besser wäre es also gewesen, wenn er ab und zu mal eine anzügliche Bemerkung fallen gelassen, oder mal seine Hand auf ihren Oberschenkel gelegt hätte. Natürlich hätte sie dann erst einmal abweisend reagiert und seine Hand weggeschoben. Aber dann wäre er für sie schon eher ein "echter Kerl" gewesen, und irgendwann hätte sie dann nicht mehr abweisend reagiert...

So läuft das, Jolanda. Ich denke, Schwule symbolisieren für viele Frauen alles das, was sie an Männern insgeheim nicht mögen, gleichzeitig aber auch vieles von dem, was sie heute gern vorgeben, an Männern zu mögen.

Es ist für Frauen heute eben ungemein "in", zu sagen, daß frau ja sensible Männer mag und daß es ja toll wäre, wenn auch Männer mal aus den geltenden Normen ausbrechen. Männer, die dem entsprechen, haben aber häufig echte Probleme damit, eine feste Partnerin zu finden. Frau umgibt sich gern mit ihnen und betrachtet sie als gute Freunde - mehr läuft aber oft nicht. Denn für mehr muß schon der "echte Kerl" ran...

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Haben Frauen wirklich was gegen Schwule? von Garfield am 19. August 2003 11:03:40:

Hallo Garfield

Nun ja, du schreibst über Frau ganz allgemein, Frau allgemein gibt es nicht, wie es Mann ganz allgemein nicht gibt. Es gibt Tendenzen im Verhalten von Menschen, diese mögen teilweise auch geschlechterspezifisch sein, nur gibt es für mich nicht "Frau" allgemein.

Ich weiss, dass ich andere Frauen nicht mit mir vergleichen kann, weil einige wohl in vielen Dingen ganz anders denken als ich. Und genau wegen diesen anderen Ansichten wird mir gerade auch von radikalen Emanzen, das Frau sein in dem Sinne abgesprochen. Ich bin vom Patriarchat so verseucht, dass meine Hirnzellen nicht mehr funktionieren )

Ich weiss, dass es Frauen gibt, die mit absluter Panik reagieren würden, wenn sie erfahren würden, dass ihr Partner bisexuell ist. Ich hätte keine Angst davor, ganz ehrlich nicht, aber ich stosse mit dieser Meinung oft auf Unverständnis, nicht nur bei Frauen.

Warum lehnen Frauen schwule Männer ab. Aus Frustration oder aus Angst, denke ich auch. So nach dem Motto, was ich nicht haben kann ist eh unnütz und scheisse oder der könnte mir was wegnehmen, da muss ich vorsichtig sein.

Ich erlebe aber wenige Frauen, die Angst haben vor Schwulen, sie nicht mögen oder sie fürchten.

Weisst du, Ablehnung von anderen Menschen hat immer mit den eigenen Aengsten zu tun, viel mit einem selbst und hier interpretieren wir ja auch immer so viel männliches und weibliches mit hinein. Als wenn es nicht in erster Linie darauf ankäme, wie das menschlich aussieht.

Warum lehnen wir überhaupt andere Menschen ab, einfach nur weil sie eine andere Meinung haben? Denkst du, das hat auch mit dem Geschlecht zu tun, wohl nur insofern, dass die Gründe unserer Ablehnung sich unterscheiden mögen oder?

Wie hat gestern ein Wirtschafts-Analytiker gesagt. Die Schweiz hat 500 Jahre lang dafür gekämpft "Aussenseiter" zu bleiben. Und deshalb auch die kritische Haltung gegenüber der EU. Bei uns in der Schweiz hat dieser letzte Krieg insofern etwas verändert, als dass die Schweizer "Amerika-kritischer" geworden sind und "Uno-freundlicher". Aber die Schweizer sind ein konservatives Volk, haben alte Werte, an denen sie sehr unerbittlich festhalten. Man ist bis jetzt gut gefahren und möchte vor allem auch keine Privilegien abgeben, nur das wird immer schwerer. Auf einer Insel zu leben kann ganz schön schwierig werden

Und so kommt es mir auch mit dem Feminismus vor, es dauert bis die Menschen begreifen, dass sie hier Errungenschaften bejubeln, die eigentlich eher Anlass zum "Heulen" geben.

Es war noch nie so wichtig wie jetzt, dass sich die Frauen emanzipieren und zwar von der Radikalemanzipation, die überall ihre Blüten treibt.

Es läuft sehr viel unterschwellig, ein Grossteil kommt gar nicht vordergründig ins Bewusstsein der Menschen, sie bemerken gar nicht, wie sie leise mitmarschieren und sie können nicht wahr nehmen, was abläuft.

Es ist wie so eine Art "Wohlstandsschlaf". Die meisten wachen erst auf, wenn sie nicht mehr schlafen können, weil sie eiskalt abserviert wurden.

Unzählige Klischees und Befreiungstheorien bestimmen unser Verhalten. Wir merken doch noch nicht mal, dass wir nichts bemerken, verstehst du?!

Ignoranz und Hochmut regiert die Welt, jeder hat Anspruch auf ein perfektes Leben, jeder Weg muss geebnet werden, wenn es sein muss mit Frauenquoten und Frauenförderungsprogrammen.

Mich ärgert das.

Ich meine, ich traue mir echt zu, dass ich es als Frau auch ohne schaffen kann!

Es fragt sich wohl auch immer, was ist die eigene Intension, warum engagiere ich mich für Männeranliegen. Ích tue es, weil ich sehe, das viel total falsch läuft zwischen den Geschlechtern und ich sehe, dass uns das nichts Gutes bringt, uns allen nicht, auch wenn das viele eher eindimensional betrachten, ich tue das eben nicht.

Ich glaube auch, dass Familie und Kinder kein Aspekt ist, den man einfach so wegrationalisieren kann. Und diese ganzen neuen Familienmodelle, die man nun kreieren muss, die haben wir doch eh der Emanzipation der Frau zu verdanken.

Und nun bemerkt man, dass so manches Familienmodell nicht so ganz perfekt ist für die Kinder, vor allem dieses "meine Kinder brauchen keinen Vater" Ego-Tripp-Masche, die bringt es echt nicht, also ausser der Mutter hat hier wohl keiner einen persönlichen Vorteil von. Aber es gibt sie eben diese Variante, da Frau die sich zu jeder Zeit einholen kann, wenn sie will.

Muss ich hier ein Mann sein um zu erkennen, dass das einfach hinterhältig, unfair und unmenschlich ist...nein...muss ich nicht....das sagt mir mein ganz normaler Gerechtigkeitssinn.

Ja, ich denke, Frauen sind in genauso vielen Klischees gefangen, ihr Leben lang gefüttert, über die Medien, die Politik, die Werbung. Und das zu erkennen und sich davon zu befreien ist für sie bestimmt nicht einfach. Es ist nichts so einfach, wie wir es uns oft wünschen würden.

Es grüsst dich herzlich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Joseph S am 13. August 2003 23:27:41:

Ein echter Mann ist für mich einer, der weiß, was er will und sich durchsetzen kann, ohne dabei ein rücksichtsloses Arschloch zu sein.

Kannst Du Dir vorstellen, daß ich diesen Satz widerlich finde?
Er fordert genau das traditionelle Männerbild, und gibt der Frau die Möglichkeit, fast jedes
Verhalten in irgend einer Weise zu verurteilen.
Gibt es eigentlich unechte Männer ?
Gruß
Joseph

Hallo,

Tschuldigung, dass ich erst jetzt antworte. Ich gehe nicht mehr so oft online.
Du findest einen solchen Satz widerlich? Kann ich nicht verstehen. Okay, die Formulierungen "echer Mann" bzw "echte Frau" sind beknackt. Aber bei meinem Partner ist es mir nun mal wichtig, dass er sich:
1. weder mir großenteils unterordnet noch
2. dass von mir verlangt.

Zielstrebig bin ich bis zu einem gewissen Punkt selbst, und dasselbe möchte ich auch von meinem Freund. Wir sind nun mal in einem Alter, in dem es darum geht, mehr oder weniger den zukünftigen Lebensweg zu planen, und da sollte man einfach wissen/ klären, was man will.

Ich finde nun mal, dass man wissen sollte, was man will und das auch in etwa verfolgt. Rücksichtslosigkeit indes finde ich generell indiskutabel, egal ob Mann oder Frau.

Etwas klarer, was ich meine?

Maria

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Maria am 19. August 2003 21:46:33:

Hallo Maria,

so wie Du das jetzt erklärst, klingt das ganz anders und nicht widerlich.

Seltsam find ich allerdings, daß Du, wenn Du beschreibst, wie Dein Partner aussehen könnte,
den Satz mit "Ein echter Mann ist für mich einer" beginnst. Ich würde nicht behaupten, daß nur
die Frauen, die ich attraktiv finde, echte Frauen seien.

Übrigens erwarte ich von einer Frau, die diesen Satz sagt, was ganz anderes, als was Du hier
erklärst.

Nämlich:

Sie weiß nicht so recht, was sie will, aber das muß der Mann für sie wissen, und auch durchsetzten.
Wenn sie sich bei dem, was dabei rauskommt, nicht wohlfühlt, war er halt ein rücksichtsloses
Arschloch.
Er soll also sie sich unterwerfen, und dabei sich nach ihrem Wohlbefinden unterordnen.

Eine andere Möglichkeit ist die, daß er nach außen hin sich immer durchsetzt, und ihr alle
Unangenehmheiten beseitigt, aber sich ihr gegenüber aus Rücksicht unterordnet.

In jedem Fall erwarte ich, daß eine Frau, die diesen Satz sagt, ständig mir vorwirft, daß ich
nicht weiß, was ich will, und nichts durchsetzten kann, außer, wenn ich mich durchgesetzt
habe. dann wirft sie mir aber vor ein rücksichtsloses Arschloch zu sein.

Das ist vielleicht eine ziemlich unfreundliche Deutung, entspricht aber der Erfahrung, daß
Frauen Unangenehmes gern durch die Blume sagen, so daß unfreundlichste Deutung nicht selten
sich als richtig erweist.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Vom Anlesben und Körbe geben... von Garfield am 18. August 2003 11:01:45:

Hallo, Garfield!

"Das würde im Endeffekt heißen Männer sind nur durch Frauen determiniert."
Nicht nur, aber natürlich ist es so, daß Männer versuchen, Frauen zu gefallen. Wie ja umgekehrt auch Frauen versuchen, Männern zu gefallen.

Leider - das Leben wäre einfacher, wenn es nicht so wäre...

"Aber viele Frauen sehen in diesem Mehr an körperlicher Kraft auch einen nachteil, denn wer kräftiger ist als ich, der kann mir schnell weh tun ..."
Das glaube ich nicht. Das sind rein logische Erwägungen, bei der Partnerwahl läuft aber vieles mehr instinktiv ab. Natürlich finden viele Frauen einen aggressiven Schläger nicht unbedingt toll (wobei es allerdings auch da Ausnahmen gibt), aber ein gewisses Mindestmaß an körperlicher Kraft wird schon vorausgesetzt. Deshalb muß der Traummann ja immer auch größer sein, wobei dann allerdings ein großer, aber sehr schlanker (und damit auch nicht muskulöser) Mann in der Regel nicht als Traummann gilt.

Und wie finden solche Männer trotzdem Frauen ?

"Also ich bezweifle nicht, dass auch mir ein Mann, der einen Kopf niedriger ist als, nicht grade mein Traumpartner ist, ..."
Also hat so ein Mann dann schon mal einen Minuspunkt, ...

Nun, ich sehe nicht sämtliche Vertreter des männlichen geschlechtes als potentielle Sexualprtner an und ich vergebe auch keine Minuspunkte und wenn ich beim ersten Eindruck eher ablehnend bin, so entscheide ich mich nicht danach, sondern nach einem Gesamteindruck, der sich aus viele Teileindrücken zusammensetzt.

"nichtsdestotrotz kann ich mir vorstellen, so jemanden dennoch attraktiv zu finden."
... den er dann durch etwas anderes ausgleichen muß.

Immerhin ist es einfacher, geringe Größe durch Intelligenz, Charme oder Charakter auszugleichen als umgekehrt ... hast du jemals die große Enttäuschung erlebt, einem äußerlich attraktiven Menschen zu begegnene, um nach zwei Minuten festzustellen, dass es sich um einen kompletten Volltrottel handelt? DER Eindruck bleibt und läßt sich auch nicht mehr durch Körpergröße kaschieren....und sowas gewöhnt man sich auch nicht - ich zumindest nicht.

"Abgesehen davon: es gibt auch viele kleine Frauen."
Das ist für Männer aber in der Regel kein Problem, es sei denn, die Frau ist nur 1,20 m klein.

Obwohl es ab da natürlich auch praktisch wird, dann bezahlt für sie nur noch den halben Preis im Kino nee, der war jetzt gemein

"Das Problem scheint mir weniger das Individuum zu sein, als die öffentliche Reaktion. Ich meine, stell dir mal ein Paar vor, wo er 2m groß ist und sie die 1,50m gerade mal so streift....."
Ja, klar, aber wenn ein Mann und eine Frau etwa gleich groß sind, wird niemand mit Fingern auf sie zeigen. Das fällt dann gar nicht auf. Trotzdem wünschen sich viele Frauen aber größere Männer. Gleiche Größe reicht also auch nicht aus - er sollte idealerweise ein Stück größer sein. Das weist darauf hin, daß es nicht nur um die öffentliche Meinung geht.

Also, jetzt wird es aber korinthenkackerisch, kommt mir fast so vor, als messe jede Frau mit dem Zentimetermaß nach, ob Er denn nun auch zwei zentimeter größer ist ..... neee, also ich sehe jeden tag in der Uni einen Haufen Leute, die gleich groß sind, oder wo SIE sogar ein paar Zentimeter größer ist - wegen der Schuhe

"Er braucht nicht immer zu wissen, was er will, aber er sollte eine Perspektive haben..."
Was impliziert, daß er ein gewisses Maß an Lebenstüchtigkeit besitzt. Er sollte also in der Lage sein, sich zumindest selbst zu ernähren und seiner Partnerin zumindest nicht auf der Tasche zu liegen. Woran liegt das wohl, daß viele Männer darauf bei Frauen weniger Wert legen?

Ich habe keine Ahnung, aber es soll mir recht sein, wenn ihr eure Ansprüche mal etwas hochschrauben würdet....

"...und ja, auch etwas durchsetzungsfähig, hat aber meiner Meinung nach weniger damit zu tun dass er ein Mann ist, sondern damit, dass niemand gerne einen Partner hätte, der völlig konfus durch die Welt läuft und sich vor allem drückt...."
Hat das wirklich nichts mit dem Geschlecht zu tun? Es ist auffällig, daß bei Frauen die Meßlatte in jeder Hinsicht grundsätzlich niedriger angelegt wird. Von einer Frau wird nicht unbedingt erwartet, daß sie auf Vollzeit arbeitet und Karriere macht.

Dann schraubt doch mal eure Erwartungen etwas höher, meine Herren, dann wird das auch was...

Tut sie es doch, wird sie als "Powerfrau" bezeichnet und bewundert, auch wenn sie nichts weiter tut als das, was Millionen Männer täglich tun, ohne dafür als "Powermänner" gelobt zu werden.

Naja, also ich kenne eine menge dieser sogenannten Powerfrauen, aber niemand bezeichnet sie so .... weil es ja eben auch nicht nötig ist.

Bei Männern ist so etwas nämlich normal. Bei Frauen jedoch nicht. Bei Frauen wird es anerkannt, wenn sie keine Lust mehr auf den Arbeitsstreß haben, dann einfach aussteigen und sich einen für sie interessanteren, aber schlechter bezahlten Job suchen oder auch einfach Hausfrauen sind und maximal noch auf Teilzeit arbeiten.

Mooment mal, wenn Männer aussteigen und einen schlechter bezahlten, aber interessanten Job machen, dann gilt das als charakterstark!

Männer, die einfach so ihren Beruf aufgeben, um dann eine Tätigkeit auszuüben, die weniger oder sogar gar kein Geld einbringt, werden dagegen als orientierungslose Luftikusse und Drückeberger angesehen. Und zwar auch dann, wenn sie ihren ursprünglichen Job gar nicht freiwillig aufgegeben haben, sondern aus Rationalisierungsgründen entlassen worden sind.

Das ist mir noch nie untergekommen

"Also, woran diese Ehen jetzt scheitern, da wäre ich mal nicht so vorschnell, das kann ja auch daran liegen, dass der Mann sich für seine Rolle als Ernährter schämt. Schließlich ist es durchaus nicht so, dass nur Frauen das "neue" Männerbild noch nicht verinnerlicht hätte, nich wahr, da müssen die Männer auch noch dran knapsen."
Sicher. Aber wieso fühlen sich Männer denn oft unter Druck gesetzt, das Geld heranschaffen zu müssen? Ich hab's auch bei Frauen, die ihr eigenes Geld verdienten und somit eigentlich gar nicht vom Einkommen des Partners abhängig waren, erlebt, daß sie es gar nicht gut fanden, wenn der Partner mal länger arbeitslos war. Und daß dann, wenn er wieder Arbeit gefunden hatte, Bemerkungen kamen wie "es ist schon gut, daß ich jetzt nicht mehr Alleinverdienerin bin". Und zwar auch dann, wenn sie den Partner während seiner Arbeitslosigkeit keineswegs ernähren mußten, da sein Arbeitslosengeld durchaus zum Leben reichte. Aber es war dann eben weniger Geld da, man mußte schon etwas sparsamer sein und konnte sich nicht mehr alles leisten, und da Frauen nun einmal lieber einkaufen als Männer, scheint sie das eben auch mehr zu stören.
Noch extremer dürfte das sein, wenn die Partnerin gar nicht oder nur auf Teilzeit arbeitet. Dann sind die finanziellen Probleme noch krasser, und ich kann mir gut vorstellen, was da dann für Bemerkungen von den Frauen kommen. Glücklicherweise hab ich das noch nie erlebt, aber da es immer wieder vorkommt, daß arbeitslose Familienväter Selbstmord begehen, muß der Druck auf diese Männer enorm hoch sein.

Allerdings ja.

Ich denke, wenn dieser Druck nur von der Umwelt käme und nicht von der Partnerin, dann würde so ein Mann nie auf die Idee kommen, Selbstmord zu begehen. Das tut man nur dann, wenn wirklich alle Lebensbereiche katastrophal aussehen und man kein einziges Stück heile Welt mehr hat, wohin man sich zurückziehen kann. Wenn also auch von der Partnerin anstatt Unterstützung und Trost nur Vorwürfe und zusätzlicher Druck kommen.

"...... dem kann man sich als Mann aber verweigern"
Ja, das kann man. Indem man wie Ferdi überzeugter Single wird. Oder indem man das Glück hat, eine der leider eher seltenen Frauen zu finden, die kein Problem damit haben, auch mal den Partner langfristig mitzuernähren und ihn deshalb nicht als unzureichenden Partner anzusehen.
Viele Männer möchten aber keine Singles sein, und sie haben auch nicht das Glück, eine Partnerin zu finden, die wirklich schon so modern denkt. Zwar geben viele Frauen heute vor, so zu denken, aber spätestens, wenn dann irgendwann das erste Kind kommt, dann sind die althergebrachten Rollenmuster auf einmal wieder aktuell.

Ok, das muss ich nicht weiter kommentieren

Best wishes, xenia