Mal ein nicht ganz so ernstes Thema aus dem Bereich des Girl-Power-Feminismus:

Den Feministinnen zufolge ist ja jede Alltagsbegebenheit gender-soziologisch zu hinterfragen. Und da von den Feministinnen lernen = siegen lernen heißt, hab unter diesem Blickwinkel mal die letzten Partynächte Revue passieren lassen:

Ist euch auch aufgefallen, daß es in den letzten Jahren "trendy" geworden ist, wenn Frauen auf der Tanzfläche betont lasziv MITEINANDER tanzen, so daß man sich fragt, ob die vielleicht lesbisch oder bi sind. Nur daß diese Frauen in aller Regel eben weder lesbisch noch bi sind! Die Botschaft scheint doch zu sein: "Ätsch, wir brauchen Euch nicht!" Und die meisten Männer tanzen dann auch um diese Pseudo-Lesben-Paare herum und versuchen vergebens deren Aufmerksamkeit zu erregen. (Bzw. die betreffenden Frauen lassen sich die Freude darüber, daß sie im Mittelpunkt stehen, nicht anmerken; eine Freundin hat mir diese Masche sogar schon mal explizit bestätigt)

Gender-soziologisch ausgedrückt: Das Tanzverhalten der heutigen Jugend ist durch ein körpersprachlich vermitteltes hierachisches Flirtverhältnis überlagert, welches es kritisch zu hinterfragen gilt.

Achtet mal darauf, wenn Ihr in der entsprechenden Altersgruppe seid und heute abend auf Piste geht.

Als Antwort auf: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Lars am 26. Juli 2003 21:21:45:

Mal ein nicht ganz so ernstes Thema aus dem Bereich des Girl-Power-Feminismus:
Den Feministinnen zufolge ist ja jede Alltagsbegebenheit gender-soziologisch zu hinterfragen. Und da von den Feministinnen lernen = siegen lernen heißt, hab unter diesem Blickwinkel mal die letzten Partynächte Revue passieren lassen:
Ist euch auch aufgefallen, daß es in den letzten Jahren "trendy" geworden ist, wenn Frauen auf der Tanzfläche betont lasziv MITEINANDER tanzen, so daß man sich fragt, ob die vielleicht lesbisch oder bi sind. Nur daß diese Frauen in aller Regel eben weder lesbisch noch bi sind! Die Botschaft scheint doch zu sein: "Ätsch, wir brauchen Euch nicht!" Und die meisten Männer tanzen dann auch um diese Pseudo-Lesben-Paare herum und versuchen vergebens deren Aufmerksamkeit zu erregen. (Bzw. die betreffenden Frauen lassen sich die Freude darüber, daß sie im Mittelpunkt stehen, nicht anmerken; eine Freundin hat mir diese Masche sogar schon mal explizit bestätigt)
Gender-soziologisch ausgedrückt: Das Tanzverhalten der heutigen Jugend ist durch ein körpersprachlich vermitteltes hierachisches Flirtverhältnis überlagert, welches es kritisch zu hinterfragen gilt.
Achtet mal darauf, wenn Ihr in der entsprechenden Altersgruppe seid und heute abend auf Piste geht.

Kann ich SO nicht bestätigen:
1) Gehöre ich zu der "Mittelalter-Generation" und Deine Beobachtung hättest Du vor 30 Jahren auch schon machen können.
2) Wenn ich heute mal in die Disko gehe und Bock habe zu tanzen, dann stell ich mich auf die Tanzfläche und tanze. Da brauch ich keine Frau dazu und auch keinen Mann

Früher war tanzen ein kulturell gestattetes "angrabschen" des anderen Geschlechts. Das ist heute nicht mehr so, daher ändern sich auch die Tanzstile.

Als Antwort auf: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Lars am 26. Juli 2003 21:21:45:

Hallo Lars,

das nur eine Variante des alten Frauenspiels, Männer heiß machen, und dann kalt abblitzen lassen.
Hier können Frauen zeigen, wo sie und wirklich überlegen sind. Solange eine Frau jung ist, und
keinen schweren Schönheitsfehler hat, braucht sie nur dorthin zu gehen, wo junge Männer sind,
um umworben zu werden. Sie kann dann wählen, und Männern verstehen zu geben, sie seien nicht
gut genug. Bei der Partnersuche sind sie bezüglich Angebot und Nachfrage auf der starken Seite.
Diese Frauen demonstrieren ihren "Marktwert" dadurch, daß sie alle Männer als ungenügend abblitzen
lassen.

Diese Frauen demonstrieren auch eine weitere Schwäche der Männer. Zärtlicher Körperkontakt ist
in unserer Gesellschaft ein Privileg der Frauen. Wenn Frauen sich streicheln, umarmen oder
küssen, ist das was ganz normales, und niemand regt sich darüber auf. Auch Zärtlichkeiten
zwischen Frauen und Männern sind erlaubt, wobei allerdings alles, was als erotisch gilt, nur
auf Wunsch der Frau gestattet ist. Zärtlichkeiten zwischen Männern werden schnell als schwul
bezeichnet, und diese Männern müssen damit rechnen, deswegen beschimpft und verachtet zu werden.
Diese Frauen zeigen den Männern, daß sie was haben, was die Männer gern hätten, aber ohne die
Frauen nicht bekommen, nämlich Erotik und Zärtlichkeit. Und die Männer können wegen ihrer Angst,
als schwul zu gelten, und den zugehörigen Folgen, nicht auf gleiche Weise kontern. Hier wird
deutlich, wie aus dem Image des starken Manns, an das mann sich gefälligst zu halten hat,
eine Schwäche der Männer entsteht.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Joseph S am 28. Juli 2003 21:42:07:

Diese Frauen demonstrieren auch eine weitere Schwäche der Männer. Zärtlicher Körperkontakt ist
in unserer Gesellschaft ein Privileg der Frauen. Wenn Frauen sich streicheln, umarmen oder
küssen, ist das was ganz normales, und niemand regt sich darüber auf. Auch Zärtlichkeiten
zwischen Frauen und Männern sind erlaubt, wobei allerdings alles, was als erotisch gilt, nur
auf Wunsch der Frau gestattet ist. Zärtlichkeiten zwischen Männern werden schnell als schwul
bezeichnet, und diese Männern müssen damit rechnen, deswegen beschimpft und verachtet zu werden.
Diese Frauen zeigen den Männern, daß sie was haben, was die Männer gern hätten, aber ohne die
Frauen nicht bekommen, nämlich Erotik und Zärtlichkeit. Und die Männer können wegen ihrer Angst,
als schwul zu gelten, und den zugehörigen Folgen, nicht auf gleiche Weise kontern. Hier wird
deutlich, wie aus dem Image des starken Manns, an das mann sich gefälligst zu halten hat,
eine Schwäche der Männer entsteht.

Nee Moment, der Punkt ist doch: Diese Frauen sind in aller regel ja nicht lesbisch oder bi, d. h. es bringt ihnen gar nichts wenn sie sich auf der Tanzfläche "anlesben". Sie wollen gegenüber Männern nur den EINDRUCK vermitteln Frauen bräuchten eigentlich keine Männer.

Auch hat das mehr mit Narzßmus als mit Homo-Erotik zu tun. Sie spiegeln sich sozusagen als Frau selbstverliebt in ihrer Tanzpartnerin wieder.

Lauter alberne Spielchen halt *g*

Und daß Frauen am längeren Flirthebel sitzen, liegt nur daran, daß traditionell die Angrab-Rolle den Männern zufällt. Wenn sich alle Männer drauf verabreden würden, für einige monate keine Flirt-Offensiven zu starten, was meinst Du wie schnell die Frauen Ihr abwartendes Verhalten ändern würden!

Als Antwort auf: Re: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Lars am 29. Juli 2003 14:17:38:

Hallo Lars!

Und daß Frauen am längeren Flirthebel sitzen, liegt nur daran, daß traditionell die Angrab-Rolle den Männern zufällt. Wenn sich alle Männer drauf verabreden würden, für einige monate keine Flirt-Offensiven zu starten, was meinst Du wie schnell die Frauen Ihr abwartendes Verhalten ändern würden!

Klasse Idee! Das haette durchschlagenden Erfolg. Ich halte das schon seit 4 Jahren so. Ich gehe sehr viel und gerne aus, aber ich lasse mich anbaggern und lasse sie dann stehen. Die Gesichter ergaeben aneinandergereiht eine Riesengallerie der bloedesten Gesichter der Welt.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Ferdi am 29. Juli 2003 14:53:55:

Das Argument Nr. 27 aus der feministischen Mottenkiste lautet ja: "Frauen sind im Patriarchat so erzogen worden, daß sie von sich aus keine sexuellen Kontakte knüpfen dürfen, sondern sich gegenüber dem Mann passiv zu verhalten haben, was eine ganz böse Unterdrückung der weiblichen Sexualität darstellt."

Moment mal, was heißt hier "nicht dürfen"?! Die allermeisten Männer freuen sich, wenn sie von Frauen angeflirtet werden! Es ist wohl eher so, daß die meisten Frauen die Anbagger-Rolle nicht übernehmen WOLLEN, weil dies nämlich eine sehr undankbare Rolle ist:
- frau könnte ja in peinliche Situationen stolpern
- umworben zu werden schmeichelt der Eitelkeit viel mehr
- aus der ach so bedauernswerten "passiven" Haltung heraus läßt es sich gut über "blöde Anmachen" meckern

Ich halte das schon seit 4 Jahren so. Ich gehe sehr viel und gerne aus, aber ich lasse mich anbaggern und lasse sie dann stehen.

Aber doch nicht alle, oder? Es gibt doch auch sympathische Frauen.

Ich selber flirte schon noch testweise eine Frau an, wenn sie mir wirklich sympatisch erscheint, aber bei allen anderen Frauen gilt, ob in der Disco, beim Einkaufen oder an der Uni: ignorieren (d. h. vor allem nicht hingucken, auch wenn sie gut aussehen; schöne Frauen, mit denen man real nix anfangen kann, gibt´s genauso gut im Internet). Frauen müssen lernen, daß sie beim Flirten selber aktiv werden und das Diva/Prinzessin-Gehabe ablegen müssen.

Wenn dann tatsächlich mal eine Frau aktiv wird und mich anflirtet, bin ich mittlerweile etwas wählerischer als noch zur Schulzeit, als sich natürlich alles nur um Sex drehte. Zweimal habe ich mir seitdem den Luxus geleistet, gar nicht mal so schlecht aussehende, aber unsympathische Frauen ablitzen zu lassen. Auch solche Erfahrungen müssen Frauen machen, um erwachsen zu werden.

Als Antwort auf: Die Anbagge-Rolle des Mannes: Privileg oder undankbare Aufgabe? von Lars am 29. Juli 2003 20:59:30:

Hallo Lars,

zwei weitere Vorteile der passiven Frauen-Rolle:

1. Wer sich anbaggern läßt braucht kein Korbrisiko zu tragen.

2. Es ist bequemer sich anbaggern zu lassen als selbst zu baggern.
(Leider können sich viele Männer diese bequeme Rolle nicht leisten,
sondern müssen wohl oder übel als Ego-Politur für die Frauenwelt
herhalten, wenn sie nicht allein bleiben wollen.)

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Lars am 29. Juli 2003 14:17:38:

allo Lars,

Nee Moment, der Punkt ist doch: Diese Frauen sind in aller regel ja nicht lesbisch oder bi, d. h. es bringt ihnen gar nichts wenn sie sich auf der Tanzfläche "anlesben". Sie wollen gegenüber Männern nur den EINDRUCK vermitteln Frauen bräuchten eigentlich keine Männer.

Vielleicht ist denen nur der Eindruck, daß sie die anwesenden Männer nicht brauchen wichtig.
Daß denen das "anlesben" sonst nichts bringt, bin ich mir nicht so sicher. Ich kann auch
unerotischen Körperkontakt geniesen.

Lauter alberne Spielchen halt *g*

Diese Spielchen funktionieren aber nur bei Frauen, und das recht gut. Ich habe mir halt Gedanken
gemacht, warum Männer nicht auch dieses Spielchen machen können, und bin dann auf die
Schwulseinangst gekommen, die uns Männer ziemlich einengt.

Wenn sich alle Männer drauf verabreden würden, für einige monate keine Flirt-Offensiven zu starten, was meinst Du wie schnell die Frauen Ihr abwartendes Verhalten ändern würden!

Richtig, aber diese Idee ist reine Illusion. Das wäre übrigens eine Methode nach den Regeln der
Marktwirtschaft. Man nimmt ein Produkt vom Markt, um das Nachfrage - Angebot Verhältnis so zu
ändern, daß der Preis steigt.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Joseph S am 29. Juli 2003 22:07:31:

Hallo Joseph und Lars,

Sie wollen gegenüber Männern nur den EINDRUCK vermitteln Frauen bräuchten eigentlich keine Männer.

http://skirtman.virtualave.net/pics/ferdi027.jpg

Damit kriege ich sie immer! Ich gehe oft auch in "traditionelle" Tanzlokale tanzen, wo noch paarweise getanzt wird. Bei jeder Damenwahl habe ich 3 bis 4 am Tisch stehen. Dann kann ich genüsslich auswählen, mit welcher ich nun tanzen will. Das macht Spass. Also Langeweile und Mangel an "Ankratz" habe ich trotz Singledasein nicht. Ich gehe aber auch immer da hin, wo was los ist und mische die Frauen ordentlich auf. Dann sehen die mal wie das ist und wie sie mit den Männern umgehen. Die können nämlich Abweisung noch viel weniger verknusen als Männer. Eigene 4-jährige Erfahrung als "Rocker".

Schöne Grüsse,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Ferdi am 29. Juli 2003 14:53:55:

Klasse Idee! Das haette durchschlagenden Erfolg. Ich halte das schon seit 4 Jahren so. Ich gehe sehr viel und gerne aus, aber ich lasse mich anbaggern und lasse sie dann stehen. Die Gesichter ergaeben aneinandergereiht eine Riesengallerie der bloedesten Gesichter der Welt.

---schmunzelt...nun ja, das ist auch ein Weg, einfach der selbe, den alle unverbesserlichen Frauen auch gehen, für mich also der falsche )

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Geschlechterkampf und Körpersprache. Die Pseudo-Lesben-Masche in der Disco von Lars am 29. Juli 2003 14:17:38:

Wenn sich alle Männer drauf verabreden würden, für einige monate keine Flirt-Offensiven zu starten, was meinst Du wie schnell die Frauen Ihr abwartendes Verhalten ändern würden!

Ich finde das ist längst passiert. Nur noch ein sehr kleiner Prozentsatz der Männer flirten Frauen an.

Viele Grüße,
Andi

Als Antwort auf: Die Anbagge-Rolle des Mannes: Privileg oder undankbare Aufgabe? von Lars am 29. Juli 2003 20:59:30:

Das Argument Nr. 27 aus der feministischen Mottenkiste lautet ja: "Frauen sind im Patriarchat so erzogen worden, daß sie von sich aus keine sexuellen Kontakte knüpfen dürfen, sondern sich gegenüber dem Mann passiv zu verhalten haben, was eine ganz böse Unterdrückung der weiblichen Sexualität darstellt."

Mal abgesehen vom polemischen Ton in deinem post, stimmt das ja, was da steht. Möglicherwiese nicht mehr heute, war aber sehr lange zeit gang und gäbe so.

Moment mal, was heißt hier "nicht dürfen"?! Die allermeisten Männer freuen sich, wenn sie von Frauen angeflirtet werden! Es ist wohl eher so, daß die meisten Frauen die Anbagger-Rolle nicht übernehmen WOLLEN, weil dies nämlich eine sehr undankbare Rolle ist:

Du vergißt, das es vor zehnoder zwanzig jahren noch anders gewesen ist....

- frau könnte ja in peinliche Situationen stolpern
- umworben zu werden schmeichelt der Eitelkeit viel mehr
- aus der ach so bedauernswerten "passiven" Haltung heraus läßt es sich gut über "blöde Anmachen" meckern

Natürlich sind das alles Argumente, als Frau nicht zu baggern, das erscheint mir nur menschlich - imerhin kenne ich viele meänner die genau daselbe denken und es als Hölle bezeichnen, wenn sie eine Frau ansprechen wollen.
Aber du vermischst hier etwas, es ging sehr lange zeit gar ncht darum, nicht baggern zu wollen, sondern es tatsächlich nicht zu dürfen, jedenfalls solange frau nicht als Flittchen oder Schlampe gelten wollte.

Ich halte das schon seit 4 Jahren so. Ich gehe sehr viel und gerne aus, aber ich lasse mich anbaggern und lasse sie dann stehen.

Tolles Konzept - so lernt man die Frau fürs Leben kennen

Aber doch nicht alle, oder? Es gibt doch auch sympathische Frauen.
Ich selber flirte schon noch testweise eine Frau an, wenn sie mir wirklich sympatisch erscheint,

Nun, sonst macht flirten wohl auch nicht viel Sinn, oder?

aber bei allen anderen Frauen gilt, ob in der Disco, beim Einkaufen oder an der Uni: ignorieren (d. h. vor allem nicht hingucken, auch wenn sie gut aussehen; schöne Frauen, mit denen man real nix anfangen kann, gibt´s genauso gut im Internet).

Sind sie zu stark, bist du zu schwach

Frauen müssen lernen, daß sie beim Flirten selber aktiv werden und das Diva/Prinzessin-Gehabe ablegen müssen.

Oooch, wir müssen das lernen? Es wäre schön, wenn wir auch auf eine so lange Anmachtraditn zurückblicken könnten wie ihr Männes....

Wenn dann tatsächlich mal eine Frau aktiv wird und mich anflirtet, bin ich mittlerweile etwas wählerischer als noch zur Schulzeit, als sich natürlich alles nur um Sex drehte. Zweimal habe ich mir seitdem den Luxus geleistet, gar nicht mal so schlecht aussehende, aber unsympathische Frauen ablitzen zu lassen. Auch solche Erfahrungen müssen Frauen machen, um erwachsen zu werden.

Wie heroisch von dir! Und das alles nur zur Umerziehung der Frau, tja... also mir sind diese beiden Frauen bisher noch nicht begenet, wie soll das klappen, dass du die gesmte Frauenschaft umerziehen willst? Dazu müssten die dich ja auch erstmal anbaggern.....

Xenia, dem Flirt huldigend

Als Antwort auf: Re: Die Anbagge-Rolle des Mannes: Privileg oder undankbare Aufgabe? von Jörg am 29. Juli 2003 21:45:09:

Fairerweise muß man aber doch ergänzen, daß es auch einen gewaltigen Nachteil hat, wenn frau ("klassisch" erzogen, denkend und handelnd) den Traumprinzen oder nur den sympathischen Tanzpartner erspäht und dann nichts draus wird, des Rollenverhaltens wegen.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Die Anbagge-Rolle des Mannes: Privileg oder undankbare Aufgabe? von Lars am 29. Juli 2003 20:59:30:

...aber bei allen anderen Frauen gilt, ob in der Disco, beim Einkaufen oder an der Uni: ignorieren (d. h. vor allem nicht hingucken, auch wenn sie gut aussehen; schöne Frauen, mit denen man real nix anfangen kann, gibt´s genauso gut im Internet). Frauen müssen lernen, daß sie beim Flirten selber aktiv werden und das Diva/Prinzessin-Gehabe ablegen müssen.
Wenn dann tatsächlich mal eine Frau aktiv wird und mich anflirtet, bin ich mittlerweile etwas wählerischer als noch zur Schulzeit, als sich natürlich alles nur um Sex drehte. Zweimal habe ich mir seitdem den Luxus geleistet, gar nicht mal so schlecht aussehende, aber unsympathische Frauen ablitzen zu lassen. Auch solche Erfahrungen müssen Frauen machen, um erwachsen zu werden.

Richtig so! Volle Zustimmung!

Als Antwort auf: undankbares Privileg von Xenia am 31. Juli 2003 13:51:37:

Hallo Xenia,

Du vergißt, das es vor zehnoder zwanzig jahren noch anders gewesen ist....

Bist Du so jung, und glaubst, was man Dir von damals erzählt, oder bist Du alt genug, und gehörst
Du zu den Ausnahmen, die nicht gemerkt haben, daß Frauen genauso wie Männer aktiv Kontakt zum
anderen Geschlecht aufnehmen durften ?

Aber du vermischst hier etwas, es ging sehr lange zeit gar ncht darum, nicht baggern zu wollen, sondern es tatsächlich nicht zu dürfen, jedenfalls solange frau nicht als Flittchen oder Schlampe gelten wollte.

Plumpes anbaggern wurde damals auch bei Männern geächtet. Höfliches Ansprechen war dagegen von
beiden Geschlechtern erlaubt.

Daß Frauen passiv sein, irrte durch einige romantische Geschlechterbilder, wurde aber nie
wirklich ernst genommen.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Joseph S am 02. August 2003 20:25:22:

Hallo Xenia,

Du vergißt, das es vor zehnoder zwanzig jahren noch anders gewesen ist....

Bist Du so jung, und glaubst, was man Dir von damals erzählt, oder bist Du alt genug, und gehörst
Du zu den Ausnahmen, die nicht gemerkt haben, daß Frauen genauso wie Männer aktiv Kontakt zum
anderen Geschlecht aufnehmen durften ?

ich gehöre zu den jungen und glaube, was ich sehr häufig gelesen hab und was meine Leute mir erzählten ....

Aber du vermischst hier etwas, es ging sehr lange zeit gar ncht darum, nicht baggern zu wollen, sondern es tatsächlich nicht zu dürfen, jedenfalls solange frau nicht als Flittchen oder Schlampe gelten wollte.

Plumpes anbaggern wurde damals auch bei Männern geächtet. Höfliches Ansprechen war dagegen von
beiden Geschlechtern erlaubt.

Vielleicht sollten wie mal genau abstecken, von welchem Zeitraum wir rden und von welcher Gesellschaftsschicht... so wie ich das sehe, wurde über plumpes Anbaggern insofern hinweggesehen, sofern es nicht in aller Öffentlichkeit geschah...

Daß Frauen passiv sein, irrte durch einige romantische Geschlechterbilder, wurde aber nie
wirklich ernst genommen.

Sie sind auch nicht passiv - sie sollten es nur sein -

Xenia

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Xenia am 12. August 2003 14:18:07:

Hallo Xenia!

"ich gehöre zu den jungen und glaube, was ich sehr häufig gelesen hab und was meine Leute mir erzählten ...."

Und das ist eben der Fehler, den viele machen. Klischees und Dogmen haben eine große Macht und so wird die Geschichte schon mal etwas zurecht korrigiert. Das wurde schon immer so gemacht. Trotzdem kann man sich ein ziemlich genaues Bild von der Vergangenheit machen, wenn man sich nur eingehend damit beschäftigt und nicht nur alles, was heute dazu veröffentlicht wird, so geistig vorgekaut übernimmt, sondern sich z.B. auch mal Bücher durchliest, die in früheren Zeiten geschrieben wurden oder sich einfach in die Menschen der Vergangenheit hineinversetzt.

Frauen bevorzugen bis heute bei der Partnerwahl die passive Rolle. Aber nicht nur, weil sie von der Gesellschaft dazu gedrängt wurden oder werden. Nein, vor allem bevorzugen sie diese Rolle, weil es für sie so nicht nur am bequemsten ist, sondern auch noch den Vorteil mit sich bringt, daß Männer quasi als Bittsteller auftreten müssen und somit in die Situation geraten, diverse Wünsche der Frau erfüllen zu müssen, um dann eventuell bei ihr Erfolg zu haben. So kommt es beispielsweise, daß Single-Männer in Restaurants doppelt soviel Geld ausgeben wie Single-Frauen.

Da fragt man sich dann schon, wer da eigentlich wen an der Leine hält.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Garfield am 12. August 2003 15:02:45:

Hallo, Garfield

"ich gehöre zu den jungen und glaube, was ich sehr häufig gelesen hab und was meine Leute mir erzählten ...."
Und das ist eben der Fehler, den viele machen. Klischees und Dogmen haben eine große Macht und so wird die Geschichte schon mal etwas zurecht korrigiert. Das wurde schon immer so gemacht. Trotzdem kann man sich ein ziemlich genaues Bild von der Vergangenheit machen, wenn man sich nur eingehend damit beschäftigt und nicht nur alles, was heute dazu veröffentlicht wird, so geistig vorgekaut übernimmt, sondern sich z.B. auch mal Bücher durchliest, die in früheren Zeiten geschrieben wurden oder sich einfach in die Menschen der Vergangenheit hineinversetzt.

Zum Beispiel? Also meinst du sowas wie Fontane?

Frauen bevorzugen bis heute bei der Partnerwahl die passive Rolle.

Nun, wer bringt ihnen was anderes bei?

Aber egal, hier mal ein Textausschnitt aus dem Buch "Aus dem Intimsten des Ehelebens. Geheimmappe für vertrauliche Winke zum praktischen Hausschatz der Heilkunde", dieses schmale Heftchen lag dem großen "Praktischen Schatz der heilkunde" bei, dass ich vor ein paar Jahren mbeim Ausmisten bei meiner Großmutter fand, und das wohl aus den 20er jahren stammen dürfte. Dort heißt es ....

"Die Geschlechtskälte der Frau

[...] Die alte Streitfrage von der verschiedenen Triebstärke der beiden Geschlechter ist noch lange nicht gelöst. Tierexperimente und zahlreiche Beobachtungen an Volksstämmen, die noch im naturzustande leben, haben bis jetzt zu dem Ergebnis geführt, dass die sexuelle Triebkraft des Mannes normaler Weise dem Weibe überlegen ist und dass ein gewisser Grad von Frigidität noch keine krankhafte Schwäche bedeutet, sondern der weiblichen natur angehört. Den Charakter eines krankhaften oder wenigstens eines unnormalen Zustandes erlangt die Frigidität erst in solchen fällen, wo der Frau jedes Verlangen und Bedürfnis nach sexuellem Genuß fremd bleibt oder wo der letztere niemals seinen Höhepunkt erreicht.

[...jetzt geht er auf Rouseau ein und dessen Buch "Bekenntnisse", in dem er ja von seiner Aufklärung durch seine Gönnerin Frau v. Warens erzählt]Das Mittel, dessen sie sich hierzu bediente, war ein eigenartiges und steht mit unserem heutigen Thema in engem Zusammehang. Sie trieb mit dem jungen Rousseau das, was man heute Aufklärungsunterricht nennt, und sie beschloß nicht bei der grauen Theorie zu bleiben, sondern ihn durch ihre eigene Person in die Praxis vom Liebesleben einzuführen. Diese beherrschte sie vortrefflich, obwohl sie an sinnlicher Leidenschaft gänzlichen Mangel litt; trotz desselben aber pflegte sie sich Männern hinzugeben, und zwar nicht bloß in der Zeit, wo sie nach dem Tode ihres Mannes frei über ihre Gunst verfügen konne, sondern sogar schon während ihrer Ehe. Aus diesem Bericht sehen wir, dass sie in Bezug auf ihr Liebesleben und ihre weibliche Ehre nicht ihrem angeborenen Gefühl und Gewissen Folge leistete, sondern sich in voller Gefühlskälte und rein verstandesgemäß von irgendwelchen philosophischen Lehren leiten ließ. Frau v. Warens hat übrigens die sexuelle Freiheit, welche sie sich zubilligen zu dürfen glaubte, schwer büßen müssen. Sie ist durch einen gewissenlosen Liebhaber um ihr ganzes Vermögen gebracht worden und ist in größtem Elend gestorben."

Xenia

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Xenia am 12. August 2003 15:35:26:

Hallo Xenia!

Genau so etwas meinte ich. Aber was genau wolltest du damit nun ausdrücken?

"Nun, wer bringt ihnen was anderes bei?"

Ich habe nicht den Eindruck, daß Frauen daran interessiert sind, sich eine aktivere Haltung bei der Partnerwahl beibringen zu lassen. Wieso gibt es denn so viele Zeitschriften, die sich mit Mode und/oder Kosmetik beschäftigen?

Diese Zeitschriften werden weit überwiegend von Frauen gelesen (und meist auch von Frauen gemacht). Frauen sind also ganz offensichtlich bestrebt, immer möglichst gut auszusehen. Deshalb sind die Verkaufsflächen für Damenbekleidung und Kosmetik in Kaufhäusern in der Regel auch deutlich größer als die Flächen für Herrenbekleidung. Und Kosmetikprodukte gibt es für Männer immer noch vergleichsweise wenige.

Wieso betreiben nun Frauen weit mehr Aufwand, um gut auszusehen? Eben, damit sie sich weiterhin die passive Haltung erlauben können. Eine Frau, die attraktiv ist, sich modern kleidet und schminkt, braucht nur irgendwohin zu gehen, sich gemütlich zurückzulehnen und auf die männlichen Angebote zu warten. Das ist natürlich viel bequemer als selbst aktiv werden zu müssen. Frau erspart sich so das Risiko, einen Korb zu bekommen, und vor allem bringt das die männlichen Interessenten in die Rolle des "Bewerbers", der dann alles unternehmen muß, um seine Chancen möglichst zu steigern. Man(n) muß sich dann einen möglichst geistreichen Spruch überlegen, man(n) muß sich gut unterhalten können, man(n) muß der Frau Getränke, das Essen oder sonst etwas spendieren, man(n) muß ein möglichst gutes Auto haben... Frau muß das alles nicht. Frau kann gemütlich abwarten und natürlich uninteressante Bewerber jederzeit abblitzen lassen.

Natürlich klappt das so nur, wenn eine Frau einigermaßen attraktiv ist. Je weniger attraktiv sie ist, umso weniger Interessenten wird es geben. Männern nützt Attraktivität zwar durchaus auch, aber wenn man(n) nur ein paar wirre Silben herausgestottert bekommt oder wenn man(n) schlechte Kleidung trägt, kein Auto hat oder der Frau nichts spendiert (was auf niedriges Einkommen hindeutet), dann kann man vielleicht einen One-Night-Stand erleben, mehr aber auch nicht... Und sobald ein Konkurrent erscheint, der ebenfalls einigermaßen attraktiv ist und darüber hinaus auch noch die anderen Anforderungen der Frau gut erfüllt, ist gar nichts mehr drin.

Frauen, die eher unattraktiv sind, neigen deshalb eher dazu, bei der Parternwahl auch mal aktiv zu werden. Attraktive Frauen werden aber oft nur dann aktiv, wenn sie einen Mann im Visier haben, den sie für den idealen Traumprinzen halten.

Jemand hat mal für ein Buch-Projekt Kontakt-Anzeigen aufgegeben und sich dabei als Millionär ausgegeben. Er hat jede Menge Zuschriften von Frauen bekommen und hat sich mit diesen Frauen dann auch getroffen. Später meinte er dazu, daß er noch niemals soviel Aufmerksamkeit von Frauen bekommen hätte. Offensichtlich ist die Passivität der Frauen bei der Partnerwahl also durchaus nicht unüberwindlich...

Ich weiß nicht, was genau in diesem Buch aus den 20er Jahren unter "sexuelle Triebkraft" verstanden wurde. Fakt ist jedenfalls, daß ein Mann in kurzer Zeit sehr viele Kinder zeugen kann, während eine Frau ein gezeugtes Kind immer erst einmal austragen und danach noch stillen muß (wobei letzteres heute kein "muß" mehr ist). Männer können auch noch bis ins hohe Alter hinein fruchtbar sein, was Frauen so ebenfalls nicht möglich ist. Im Interesse der Erhaltung der Art war es logisch, wenn Männer diese Fähigkeiten nutzten, zumal sie immer gefährlicher lebten als Frauen und somit damit rechnen mußten, ihre Erbanlagen vielleicht nicht mehr lange weiter geben zu können.

Man hat bei Menschenaffen übrigens einen Zusammenhang zwischen Treue der Weibchen und Potenz der Männchen festgestellt. Bei den Gorillas hat ein Männchen mehrere Weibchen. Andere erwachsene Männchen werden aus dem Revier vertrieben, bekommen also keine Chance, sich mit den Weibchen zu paaren. Somit kann ein männlicher Gorilla sicher sein, keine Konkurrenten zu haben und muß deshalb sexuell nicht sonderlich aktiv sein. Folglich sind die Hoden eines männlichen Gorillas relativ klein.

Bei Bonobos oder Chimpansen sieht das anders aus. Dort gibt es zwar auch Hierachien unter den Männchen, aber rangniedrigere Männchen werden nicht vertrieben. Die Weibchen paaren sich zwar bevorzugt mit den ranghöheren Männchen, lassen aber immer wieder auch andere Männchen zum Zuge kommen. Somit kann auch ein ranghoher männlicher Bonobo oder Chimpanse nicht sicher sein, daß er das einzige Männchen ist, das sich mit einem Weibchen paart. Um sicher zu gehen, daß seine Erbanlagen weiter gegeben werden, muß er sich also möglichst oft mit möglichst vielen Weibchen paaren. Die Hoden eines männlichen Bonobos oder Chimpansen sind dafür deutlich größer als die eines Gorilla-Männchens.

Die Hoden eines Mannes liegen von der Größe her etwa zwischen Gorilla und Bonobo oder Chimpanse. Was offensichtlich daraus resultiert, daß Frauen zwar treuer als Chimpansen-Weibchen, dafür aber weniger treu als Gorilla-Weibchen sind... Männer mußten sich also auch immer ranhalten, um ihre Chancen zur Zeugung von Nachwuchs zu verbessern. Und dazu brauchten sie eben offenbar eine Potenz, die die eines Gorilla-Männchens übersteigt.

So haben sich die Geschlechter eben immer gegenseitig beeinflußt. Letztendlich ist die Durchschnittsfrau genauso, wie der Durchschnittsmann sie über Millionen von Jahren hinweg geformt hat, und der Durchschnittsmann ist so, wie die Durchschnittsfrau ihn geformt hat.

"Sie trieb mit dem jungen Rousseau das, was man heute Aufklärungsunterricht nennt, und sie beschloß nicht bei der grauen Theorie zu bleiben, sondern ihn durch ihre eigene Person in die Praxis vom Liebesleben einzuführen."

Das war noch bis ins 19. Jahrhundert hinein gar nicht selten. Junge Männer wurden häufig von älteren Frauen in die Sexualität eingeführt. Oft geschah das durch Prostituierte, manchmal aber eben auch durch Frauen aus dem Bekanntenkreis.

Heute hält das niemand mehr für nötig. Angesichts der Flut von Aufklärungsbüchern, die heute über junge Menschen hereinbricht, scheint das auf dem ersten Blick überflüssig zu sein. Wenn man sich solche Bücher aber mal genauer ansieht, entdeckt man da häufig regelrechten Unsinn. (Vor kurzem stand dazu ein guter Artikel im "stern".) Denn natürlich bemühen sich die Autor(inn)en solcher Bücher darum, immer möglichst etwas Neues und Extravagantes einzuflechten, was dann aber häufig auf blanken Schwachsinn hinausläuft.

Wenn nun also ein junger Mann zum ersten Mal mit seiner Angebeteten schlafen möchte, hat er sich vermutlich schon einige dieser eher kontraproduktiven Ratgeber zu Gemüte geführt. Natürlich wird auch jetzt von ihm erwartet, daß er den aktiven Part übernimmt, vor allem dann, wenn seine Partnerin selbst noch keine Erfahrung hat. Hat sie aber schon Erfahrung, dann wird sie ihn vielleicht noch kritischer beurteilen, was ihm auch genau bewußt ist. So ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß dieses erste Mal ein kompletter Reinfall wird. Wenn er Glück hat, zeigt seine Parnerin Verständnis und hilft ihm, diese Startschwierigkeiten zu überwinden. Wenn er aber Pech hat, macht sie sich womöglich über ihn lustig, was ihm dann alles natürlich noch viel schwerer machen wird.

Auch da kommt der Frau wieder die passive Haltung sehr zugute. Sie muß sich nicht abstrampeln, sie kann das abregende Gefummel mit dem Kondom ihm überlassen, und falls es nicht klappt, kann sie ihm einfach die Schuld daran geben.

Wer nichts tut, kann eben keine Fehler machen. So ist das nun einmal.

"Frau v. Warens hat übrigens die sexuelle Freiheit, welche sie sich zubilligen zu dürfen glaubte, schwer büßen müssen. Sie ist durch einen gewissenlosen Liebhaber um ihr ganzes Vermögen gebracht worden und ist in größtem Elend gestorben."

So ist es immer wieder auch Männern ergangen. Nur redete man dann nicht von "gewissenlosen Liebhaberinnen", sondern man sah es so, daß der Mann sich sein Elend durch seine eigene Dummheit eingebrockt hat. Das hat sich bis heute nicht wesentlich geändert.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Garfield am 13. August 2003 11:00:20:

Hallo Garfield

Also ich habe mich auch immer sehr gut gepflegt und geschminkt und mich hübsch gemacht, tue das immer noch, einfach weil es mir gefällt, weil es gepflegt aussieht.

Aber ich habe mich nie zurückgelehnt und abgewartet was kam, ich war immer aktiv, das eine schliesst das andere nicht aus und ich denke, es gibt bei weitem einflussreichere Beweggründe, warum Frauen sich mehr herausputzen.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Xenia am 12. August 2003 14:18:07:

Hallo Xenia,

ich gehöre zu den jungen und glaube, was ich sehr häufig gelesen hab und was meine Leute mir erzählten ....

Das erklärt vieles.

Vielleicht sollten wie mal genau abstecken, von welchem Zeitraum

Du spracht von "vor zehnoder zwanzig jahren ".

über plumpes Anbaggern insofern hinweggesehen, sofern es nicht in aller Öffentlichkeit geschah...

Natürlich gab es auch früher dumme Mädchen.

Sie sind auch nicht passiv - sie sollten es nur sein -

Sie haben sich aber nicht daran gehalten, und es gab auch dabei keine wirklichen Probleme.
Laß mal Omas oder Tanten über ihre Beziehungen zu Männern reden, und hör hin, ob deren Aktivität
sanktioniert wurden, weil Frauen passiv sein sollten.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Jolanda am 13. August 2003 18:40:40:

Hallo Jolanda!

Klar kann man sich auch nur schön zurechtmachen, um so einfach positiv auf andere zu wirken. Also nicht, weil man damit jetzt einen Partner oder eine Partnerin ködern möchte.

Wenn man das aber vorhat, dann wird man das wohl kaum in Sack und Asche gekleidet tun.

Natürlich muß frau sich auch, wenn sie attraktiv ist, nicht auf die passive Rolle beschränken. Sie muß aber auch nicht aktiv werden. Wenn sie passiv bleibt, dann werden sich trotzdem immer genügend männliche Bewerber einfinden.

Das Wort "passiv" muß man dabei allerdings relativ sehen. Ich meine damit, daß Frauen formal selten den ersten Schritt tun. Faktisch tun sie das aber doch recht häufig. Viele Frauen haben es gut drauf, ganz ohne irgendwelche Äußerungen oder irgendetwas anderes, was als Aktivität bezeichnet werden könnte, Männern zu signalisieren, daß sie an ihnen interessiert sind. Das kann z.B. einfach nur ein Blick sein. Alles weitere liegt dann aber oft beim Mann. Tut er daraufhin nichts, dann passiert oft auch nichts.

Formal muß er also oft den ersten Schritt tun und sich damit in die Bewerber-Situation begeben, die immer impliziert, daß er irgendeine Art von Vorleistung erbringen muß, um sich die Gunst der Frau zu sichern. Das kann vielleicht nur eine geistige Vorleistung sein, indem er sich einen guten Spruch ausdenkt, der nicht nur geistreich oder sogar witzig ist, sondern auch eine gute Überleitung für ein Gespräch ermöglicht. Häufig werden aber auch kleinere finanzielle Vorleistungen erwartet - z.B. daß er ihr ein Getränk spendiert, das Essen bezahlt usw.

Diese Vorleistungen kann eine Frau nicht mehr unbedingt erwarten, wenn sie auch formal den ersten Schritt tut. Denn dann begibt sie sich ja in die Situation, daß sie etwas von dem Mann möchte. Wenn sie Glück hat, wird er trotzdem sofort in die übliche männliche Rolle verfallen, wenn sie aber Pech hat, lehnt er sich dann vielleicht auch gemütlich zurück und läßt sie baggern und womöglich am Ende doch noch abblitzen. Viele Frauen ersparen sich das offenbar lieber.

Überhaupt ist auffällig, daß Frauen bei der Partnerwahl sehr oft die passive Rolle bevorzugen. Deshalb nehmen Partnervermittlungen Frauen umsonst auf, während Männer dafür umso mehr zahlen dürfen. Wenn Frauen mit Anfang 20 Kontaktanzeigen aufgeben, bekommen sie so ca. 50-100 Zuschriften (habe ich jedenfalls von Frauen gehört, die das gemacht haben). Männer in dem Altersbereich können schon froh sein, wenn sie überhaupt eine einzige Zuschrift bekommen.

In höheren Altersbereichen ändert sich das etwas. Das liegt meist daran, daß es heute ja viele geschiedene Frauen mit Kindern gibt, und für solche Frauen ist es offenbar etwas schwerer, wieder einen Partner zu finden. Geschiedene Männer müssen oft Unterhalt für Kinder und/oder Ex-Frauen zahlen und schrecken deshalb davor zurück, noch ein weiteres Kind ernähren zu müssen. Und die Männer, die mit 30/40 immer noch keine feste Partnerin haben, die befinden sich in dieser Situation entweder, weil sie überzeugte Singles sind und wirklich keine feste Partnerschaft wollen oder aber, weil sie bisher einfach keine Frau gefunden haben. Das sind dann für Frauen auf Partnersuche auch nicht gerade die Ideal-Kandidaten. So werden Frauen ab 30/40 schon mal dazu gezwungen, aktiver vorzugehen.

Aber jüngere Frauen überlassen den aktiven Part definitiv lieber den Männern. Natürlich gibt es Ausnahmen. Ich glaube dir gern, daß du es nicht so gehalten hast, aber dich halte ich auch nicht für eine Durchschnittsfrau.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Garfield am 13. August 2003 11:00:20:

Hallo, Garfield!

Genau so etwas meinte ich. Aber was genau wolltest du damit nun ausdrücken?

"Nun, wer bringt ihnen was anderes bei?"

Ich habe nicht den Eindruck, daß Frauen daran interessiert sind, sich eine aktivere Haltung bei der Partnerwahl

beibringen zu lassen. Wieso gibt es denn so viele Zeitschriften, die sich mit Mode und/oder Kosmetik
beschäftigen?

Was fragst du mich das? Ich habe keine Ahnung, ich lese diesen Mist nicht. Meine Vermutung ist, dass Frauen damit weiterhin auf Äußerlichkeiten fixiert werden sollen, damit sie jede neue Tagescreme kaufe, die die Fältchen ab fünfundzwanzig verringert oder so..-.

Diese Zeitschriften werden weit überwiegend von Frauen gelesen (und meist auch von Frauen gemacht). Frauen

sind also ganz offensichtlich bestrebt, immer möglichst gut auszusehen.

Und warum? Weil nur eine gutaussehende Frau eine Mann bekommt und glücklich werden kann - so die Metabotschaft dieser Zeitschriften.

Deshalb sind die Verkaufsflächen für

Damenbekleidung und Kosmetik in Kaufhäusern in der Regel auch deutlich größer als die Flächen für
Herrenbekleidung.

Ja, Frauen kaufen da mehr, weil sie davon besessen sind, gut auszusehen, nicht, damit sie schön passiv bleiben können (schon mal so eine Einkaufsmarathon mitgemacht? Es wäre einfacher, jemanden anzubaggern), sondern weil sie nur so angemacht werden können.

Und Kosmetikprodukte gibt es für Männer immer noch vergleichsweise wenige.

Von Männer wird (noch) nicht (so heftig) erwartet, dass sie niemals Falten um die Augen haben, keine Pickel, unbehaarte Beine, schöne gesunde Haare, gut geschminkt und frisiert sind, und gut duften. Kommt aber alles noch, hähä

Wieso betreiben nun Frauen weit mehr Aufwand, um gut auszusehen? Eben, damit sie sich weiterhin die passive Haltung erlauben können. Eine Frau, die attraktiv ist, sich modern kleidet und schminkt, braucht nur irgendwohin zu gehen, sich gemütlich zurückzulehnen und auf die männlichen Angebote zu warten.

Ja, so ist es fast, obwohl der Aufwand des Kleidens, Frisierens. Und Schminkens durchaus nicht unwesentlich ist. Abgesehen davon verlassen sich Frauen da nur auf Äußeres, einige sind bis zum Exzeß auf Äußerlichkeiten fixiert. Das hat mit Bequemlichkeit nun wirklich nichts mehr zu tun.

Das ist natürlich viel bequemer als selbst aktiv werden zu müssen. Frau erspart sich so das Risiko, einen Korb zu bekommen, und vor allem bringt das die männlichen Interessenten in die Rolle des "Bewerbers", der dann alles unternehmen muß, um seine Chancen möglichst zu steigern.

Ich würde eher fragen, ob sich der ganze Aufwand des Stylens lohnt, um hinterher irgendeine gutsaussehenden Langweiler mit Audi A6 für eine Nacht an Land zu ziehen, Suuuper - da besteht ein krasses Missverhältnis.

Man(n) muß sich dann einen möglichst geistreichen Spruch überlegen, man(n) muß sich gut unterhalten können, man(n) muß der Frau Getränke, das Essen oder sonst etwas spendieren, man(n) muß ein möglichst gutes Auto haben... Frau muß das alles nicht. Frau kann gemütlich abwarten und natürlich uninteressante Bewerber jederzeit abblitzen lassen.

Nun, nachdem man den ganzen Aufwand betrieben hat mit Friseur und Makeup ezt will man ja auch was dafür haben, aber wie gesagt, der Aufwand lohnt meist nicht...

Natürlich klappt das so nur, wenn eine Frau einigermaßen attraktiv ist. Je weniger attraktiv sie ist, umso weniger

Interessenten wird es geben.

Ich sehe das anders, mein Bester, ganz anders. Man braucht nicht mal die Hälfte der Schminke, um sich einen an Land zu ziehen. Ich kenne Frauen, die schminken sich so gut wie gar nicht, sehen auch nicht grade "gut" aus - aber trotzdem haben sie viel Erfolg bei Männern. Sie legen es erstens nicht darauf an, und zweitens: sie haben Charakter. Jaja, ich weiß, jetzt kommen bestimmt gleich wieder irgendwelche Bemerkungen ....

Männern nützt Attraktivität zwar durchaus auch, aber wenn man(n) nur ein paar wirre

Silben herausgestottert bekommt oder wenn man(n) schlechte Kleidung trägt, kein Auto hat oder der Frau nichts
spendiert (was auf niedriges Einkommen hindeutet), dann kann man vielleicht einen One-Night-Stand erleben,
mehr aber auch nicht... Und sobald ein Konkurrent erscheint, der ebenfalls einigermaßen attraktiv ist und darüber
hinaus auch noch die anderen Anforderungen der Frau gut erfüllt, ist gar nichts mehr drin.

Entschuldige mal bitte, aber es ist doch wohl klar, dass man sich nicht jemanden nimmt, der einem wie ein Trottel vorkommt (egal, ob er tatsächlich einer ist oder nervös). Das ist andersrum doch wohl nicht anders!

Frauen, die eher unattraktiv sind, neigen deshalb eher dazu, bei der Parternwahl auch mal aktiv zu werden.

Ja. Unter anderem auch deswegen, weil diese Frauen oftmals etwas besitzen, bzw ausbilden mussten, was die äußerlichkeitsfixierten Damen (ist jetzt sehr eindimensional, ich weiß) nie brauchten: Charakter.

Attraktive Frauen werden aber oft nur dann aktiv, wenn sie einen Mann im Visier haben, den sie für den idealen

Traumprinzen halten.

Der meistens eh `ne Lusche ist.

Jemand hat mal für ein Buch-Projekt Kontakt-Anzeigen aufgegeben und sich dabei als Millionär ausgegeben. Er

hat jede Menge Zuschriften von Frauen bekommen und hat sich mit diesen Frauen dann auch getroffen. Später
meinte er dazu, daß er noch niemals soviel Aufmerksamkeit von Frauen bekommen hätte. Offensichtlich ist die
Passivität der Frauen bei der Partnerwahl also durchaus nicht unüberwindlich...

Behaupte ich auch nicht, aber ich denke einfach, man wird dazu nicht erzogen als Frau, das ist der Punkt. Es fehlen auch irgendwie so die Vorbilder dazu...Ich kenne auch keine Zdie einem die zehn besten Anmachsprüche beibringt oder so.

Ich weiß nicht, was genau in diesem Buch aus den 20er Jahren unter "sexuelle Triebkraft" verstanden wurde. Fakt

ist jedenfalls, daß ein Mann in kurzer Zeit sehr viele Kinder zeugen kann, während eine Frau ein gezeugtes Kind
immer erst einmal austragen und danach noch stillen muß (wobei letzteres heute kein "muß" mehr ist). Männer
können auch noch bis ins hohe Alter hinein fruchtbar sein, was Frauen so ebenfalls nicht möglich ist. Im Interesse
der Erhaltung der Art war es logisch, wenn Männer diese Fähigkeiten nutzten, zumal sie immer gefährlicher lebten
als Frauen und somit damit rechnen mußten, ihre Erbanlagen vielleicht nicht mehr lange weiter geben zu können.

Ich bitte dich, wir reden hier nicht über das Mittelalter, sondern die 20er Jahre des 20. Jh.!

Man hat bei Menschenaffen übrigens einen Zusammenhang zwischen Treue der Weibchen und Potenz der

Männchen festgestellt. Bei den Gorillas hat ein Männchen mehrere Weibchen. Andere erwachsene Männchen
werden aus dem Revier vertrieben, bekommen also keine Chance, sich mit den Weibchen zu paaren. Somit kann
ein männlicher Gorilla sicher sein, keine Konkurrenten zu haben und muß deshalb sexuell nicht sonderlich aktiv
sein. Folglich sind die Hoden eines männlichen Gorillas relativ klein.

Bei Bonobos oder Chimpansen sieht das anders aus. Dort gibt es zwar auch Hierachien unter den Männchen, aber

rangniedrigere Männchen werden nicht vertrieben. Die Weibchen paaren sich zwar bevorzugt mit den ranghöheren
Männchen, lassen aber immer wieder auch andere Männchen zum Zuge kommen. Somit kann auch ein ranghoher
männlicher Bonobo oder Chimpanse nicht sicher sein, daß er das einzige Männchen ist, das sich mit einem
Weibchen paart. Um sicher zu gehen, daß seine Erbanlagen weiter gegeben werden, muß er sich also möglichst oft
mit möglichst vielen Weibchen paaren. Die Hoden eines männlichen Bonobos oder Chimpansen sind dafür deutlich
größer als die eines Gorilla-Männchens.

Die Hoden eines Mannes liegen von der Größe her etwa zwischen Gorilla und Bonobo oder Chimpanse. Was

offensichtlich daraus resultiert, daß Frauen zwar treuer als Chimpansen-Weibchen, dafür aber weniger treu als
Gorilla-Weibchen sind... Männer mußten sich also auch immer ranhalten, um ihre Chancen zur Zeugung von
Nachwuchs zu verbessern. Und dazu brauchten sie eben offenbar eine Potenz, die die eines Gorilla-Männchens
übersteigt.

Willst du tatsächlich die Treue der Frauen anhand der Größe von Männerhoden festlegen?!?
Abgesehen davon halte ich von diesen Tierreichvergleichen gar nichts - wir sehen Tiere eh immer nur durch unsere kulturalistische Brille - wer kann schon sagen, dass die Treue tatsächlich was mit der Hodengröße zu tun hat, immerhin reden wir hier von zwei verschiednen Tierarten. Treue ist ein menschlicher Begriff und gehört zur Kultur des Menschen - jedenfalls was die partnerschaftliche Liebe angeht.

So haben sich die Geschlechter eben immer gegenseitig beeinflußt. Letztendlich ist die Durchschnittsfrau genauso,

wie der Durchschnittsmann sie über Millionen von Jahren hinweg geformt hat, und der Durchschnittsmann ist so,
wie die Durchschnittsfrau ihn geformt hat.

"Sie trieb mit dem jungen Rousseau das, was man heute Aufklärungsunterricht nennt, und sie beschloß nicht bei
der grauen Theorie zu bleiben, sondern ihn durch ihre eigene Person in die Praxis vom Liebesleben einzuführen."

Das war noch bis ins 19. Jahrhundert hinein gar nicht selten. Junge Männer wurden häufig von älteren Frauen in die

Sexualität eingeführt. Oft geschah das durch Prostituierte, manchmal aber eben auch durch Frauen aus dem
Bekanntenkreis.

Oder auch durch die Dienstmädchen, schon mal davon gehört, dass die Dienstmädchenzimmer immer sehr nahe an den Zimmer der jungen Söhne eines Hauses lagen?
Und dieses durch prostituierte einführen war wohl eher ein durch den Vater einführen, der den Sohn doch wohl mit ins Bordell nahm.

Heute hält das niemand mehr für nötig. Angesichts der Flut von Aufklärungsbüchern, die heute über junge

Menschen hereinbricht, scheint das auf dem ersten Blick überflüssig zu sein. Wenn man sich solche Bücher aber
mal genauer ansieht, entdeckt man da häufig regelrechten Unsinn. (Vor kurzem stand dazu ein guter Artikel im
"stern".) Denn natürlich bemühen sich die Autor(inn)en solcher Bücher darum, immer möglichst etwas Neues und
Extravagantes einzuflechten, was dann aber häufig auf blanken Schwachsinn hinausläuft.

Wenn nun also ein junger Mann zum ersten Mal mit seiner Angebeteten schlafen möchte, hat er sich vermutlich

schon einige dieser eher kontraproduktiven Ratgeber zu Gemüte geführt. Natürlich wird auch jetzt von ihm
erwartet, daß er den aktiven Part übernimmt, vor allem dann, wenn seine Partnerin selbst noch keine Erfahrung
hat. Hat sie aber schon Erfahrung, dann wird sie ihn vielleicht noch kritischer beurteilen, was ihm auch genau
bewußt ist. So ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß dieses erste Mal ein kompletter Reinfall wird.

Ist das nicht schon fast ein Naturgesetz, dass das ein Reinfall ist?

Wenn er Glück

hat, zeigt seine Parnerin Verständnis und hilft ihm, diese Startschwierigkeiten zu überwinden. Wenn er aber Pech
hat, macht sie sich womöglich über ihn lustig, was ihm dann alles natürlich noch viel schwerer machen wird.

Auch da kommt der Frau wieder die passive Haltung sehr zugute. Sie muß sich nicht abstrampeln, sie kann das

abregende Gefummel mit dem Kondom ihm überlassen, und falls es nicht klappt, kann sie ihm einfach die Schuld
daran geben.

Wer nichts tut, kann eben keine Fehler machen. So ist das nun einmal.

"Frau v. Warens hat übrigens die sexuelle Freiheit, welche sie sich zubilligen zu dürfen glaubte, schwer büßen

müssen. Sie ist durch einen gewissenlosen Liebhaber um ihr ganzes Vermögen gebracht worden und ist in größtem
Elend gestorben."

So ist es immer wieder auch Männern ergangen. Nur redete man dann nicht von "gewissenlosen Liebhaberinnen",

sondern man sah es so, daß der Mann sich sein Elend durch seine eigene Dummheit eingebrockt hat. Das hat sich
bis heute nicht wesentlich geändert.

Aber sicherlich nicht durch eine verruchten Lebenswandel, dem man einen Mann doch wohl eher als Hörner abstoßen oder aber Gentlemanleben oder ähnliches auslegte

Best wishes, xenia

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Joseph S am 13. August 2003 23:25:43:

Hallo, Joseph,

ich gehöre zu den jungen und glaube, was ich sehr häufig gelesen hab und was meine Leute mir erzählten ....

Das erklärt vieles.

Vielleicht sollten wie mal genau abstecken, von welchem Zeitraum

Du spracht von "vor zehn oder zwanzig Jahren ".

Gut, dann reden wir also von den 80ern und den 90ern und zumindest bei de 90ern kann ich selber mitreden.

über plumpes Anbaggern insofern hinweggesehen, sofern es nicht in aller Öffentlichkeit geschah...

Natürlich gab es auch früher dumme Mädchen.

Hä?

Sie sind auch nicht passiv - sie sollten es nur sein -

Sie haben sich aber nicht daran gehalten, und es gab auch dabei keine wirklichen Probleme.

Laß mal Omas oder Tanten über ihre Beziehungen zu Männern reden, und hör hin, ob deren Aktivität
sanktioniert wurden, weil Frauen passiv sein sollten.

Dann bewegen wir uns wieder außerhalb der letzten zehn oder zwanzig Jahre. Und ich kenne die Geschichten meiner Großmütter - ja, da wurde sanktioniert, und das nicht zu knapp. Mein Großvater hingegen durfte sich so einiges erlauben...
Meine Großeltern väterlicherseits mussten heiraten, weil SIE schwanger war, lustigerweise heirateten sie am Tage der Geburt meines Vaters .. oder er kam am Tag ihrer Hochzeit auf die Welt, wie auch immer. . Meine andere Großmutter durfte ohne Begleitung nicht alleine mit ihrem Verlobten ausgehen - das war in den dreißiger Jahren. Meine Mutter durfte in den 60ern nicht mal alleine wohnen. Ja, die haben mir Geschichten erzählt und es sind Weißgott sehr wenige. Hinterher, als sie verheiratet waren, da waren sie alle sehr selbstbewusst und kommandierten ihre Männer hin und her. Aber vorher durften sie sich allein nicht mal die Nase putzen. Bei den Männern war das anders, der Vater meiner Mutter hat keinen Rock vorbeigehen lassen, ohne hinterher zu sein. Sein Vater hatte eine reguläre Geliebte nebenbei laufen. DARÜBER wurde nur mal so nebenbei geredet und nur leise - aber niemals so abfällig.... wie z.B. über meine Schwester, diese Flittchen, dass viel zuviel Bein zeige...

Xenia

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Xenia am 17. August 2003 14:31:58:

Hallo Xenia!

"Was fragst du mich das? Ich habe keine Ahnung, ich lese diesen Mist nicht."

Dann bist du offensichtlich keine Durchschnittsfrau. Viele Frauen interessiert "dieser Mist" jedenfalls brennend, denn sonst würden nicht so viele dieser Zeitschriften verkauft werden.

"Meine Vermutung ist, dass Frauen damit weiterhin auf Äußerlichkeiten fixiert werden sollen, damit sie jede neue Tagescreme kaufe, die die Fältchen ab fünfundzwanzig verringert oder so..."

Klar. Natürlich sind solche Zeitschriften prima Werbeplattformen. Die Fragen ist nur, was zuerst da war - die Zeitschriften oder die Werbung. Und dann kommt man darauf, daß zuerst die Zeitschriften da waren und daß die Kosmetik-Industrie sie dann irgendwann als ideale Werbemedien entdeckt hat. Diese Zeitschriften wurden also nicht eingeführt, weil die Wirtschaft das so wollte, sondern weil genügend Frauen Interesse daran hatten.

"Ja, Frauen kaufen da mehr, weil sie davon besessen sind, gut auszusehen..."

Was meinst du denn, wieso sie davon besessen sind?

Und was denkst du, wieso z.B. ein Pfau so schöne bunte Federn hat?

Natürlich geht es vielen Frauen bei ihren Einkaufsmarathons nicht nur um ihr Äußeres. Da kommt eben auch wieder die uralte Jägerin und Sammlerin durch. Frau läuft durch die nähere Umgebung, guckt, was sie da Schönes findet und ist glücklich, wenn sie was gefunden hat. So lief das schon vor Jahrmillionen.

Bei Männern war das etwas anders, aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte.

"Von Männer wird (noch) nicht (so heftig) erwartet, dass sie niemals Falten um die Augen haben, keine Pickel, unbehaarte Beine, schöne gesunde Haare, gut geschminkt und frisiert sind, und gut duften. Kommt aber alles noch, hähä"

Richtig. Es gibt ja schon die ersten Männer mit Silikon-Implantaten in Brust und Oberarmen. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob die ihre Chancen bei den Frauen damit wirklich so sehr verbessern...

"Ja, so ist es fast, obwohl der Aufwand des Kleidens, Frisierens. Und Schminkens durchaus nicht unwesentlich ist. Abgesehen davon verlassen sich Frauen da nur auf Äußeres, einige sind bis zum Exzeß auf Äußerlichkeiten fixiert. Das hat mit Bequemlichkeit nun wirklich nichts mehr zu tun."

Doch schon. Zwar erfordert das Schminken und die Auswahl der Kleidung ziemlich viel Aufwand, aber dieser Aufwand ist anderer Natur als der bei einer aktiven Partnersuche. Frau geht dabei nicht das Risiko ein, zurück gewiesen zu werden, und von Kleidung und Kosmetik bekommt sie auch nichts spendiert, wenn sie sich diesen Dingen gegenüber passiv verhält. Außerdem scheint es vielen Frauen ein Glücksgefühl zu geben, sich schön anzuziehen und zu schminken. Es soll Frauen geben, die nur deshalb in Boutiquen Kleider anprobieren, also gar nicht die Absicht haben, etwas zu kaufen. Zukünfte Bräute finden es auch toll, ihr Brautkleid vor der Hochzeit immer wieder mal anzuziehen und sich damit vor dem Spiegel zu drehen. Das ist also ein Aufwand, den frau gern und keineswegs nur für Männer auf sich nimmt.

"Ich würde eher fragen, ob sich der ganze Aufwand des Stylens lohnt, um hinterher irgendeine gutsaussehenden Langweiler mit Audi A6 für eine Nacht an Land zu ziehen, Suuuper - da besteht ein krasses Missverhältnis."

Na ja, oft geht es ja nicht nur um eine Nacht! Nur für eine Nacht muß ein Mann auch nicht unbedingt einen Audi A6 fahren.

"Ich sehe das anders, mein Bester, ganz anders. Man braucht nicht mal die Hälfte der Schminke, um sich einen an Land zu ziehen. Ich kenne Frauen, die schminken sich so gut wie gar nicht, sehen auch nicht grade "gut" aus - aber trotzdem haben sie viel Erfolg bei Männern. Sie legen es erstens nicht darauf an, und zweitens: sie haben Charakter. Jaja, ich weiß, jetzt kommen bestimmt gleich wieder irgendwelche Bemerkungen ...."

Nein wieso? Du hast mich da auch etwas falsch verstanden. Unter "attraktiv" verstehe ich nicht unbedingt "reichlich geschminkt".

"Entschuldige mal bitte, aber es ist doch wohl klar, dass man sich nicht jemanden nimmt, der einem wie ein Trottel vorkommt (egal, ob er tatsächlich einer ist oder nervös). Das ist andersrum doch wohl nicht anders!"

Sicher. Aber wenn eine Frau kaum etwas sagt und sich überwiegend passiv verhält, wird man(n) es gar nicht so schnell merken, wenn sie nicht viel im Kopf hat. Die passive Haltung bietet nämlich auch noch den Vorteil, daß frau sich ruhig zurücklehnen und Desinteresse vortäuschen kann. Falls frau dann mal mangels Intellelekt oder mangels Bildung nicht so recht weiß, was sie antworten soll, kann sie immer noch so tun, als wäre sie einfach nur nicht besonders an einer Unterhaltung interessiert. Wenn man aktiv auf jemanden zugegangen ist, kann man das natürlich nicht.

"Ja. Unter anderem auch deswegen, weil diese Frauen oftmals etwas besitzen, bzw ausbilden mussten, was die äußerlichkeitsfixierten Damen (ist jetzt sehr eindimensional, ich weiß) nie brauchten: Charakter."

Das ist richtig.

"Behaupte ich auch nicht, aber ich denke einfach, man wird dazu nicht erzogen als Frau, das ist der Punkt. Es fehlen auch irgendwie so die Vorbilder dazu...Ich kenne auch keine Zdie einem die zehn besten Anmachsprüche beibringt oder so."

Ja, es mag auch an fehlenden Vorbildern liegen. Und irgendwelche Bücher oder Zeitschriften, die Anmachsprüche für Frauen enthalten, werden wohl vor allem deshalb nicht gedruckt, weil das Interesse der Frauen daran eher gering ist. Wieso sich die ganze Mühe machen, wenn es auch einfacher geht und die Männer ganz von allein kommen?

"Ich bitte dich, wir reden hier nicht über das Mittelalter, sondern die 20er Jahre des 20. Jh.!"

Ja, und? Meinst du, die Menschen ändern sich innerhalb einiger Jahrzehnte komplett?

"Willst du tatsächlich die Treue der Frauen anhand der Größe von Männerhoden festlegen?!?"

Ich will das nicht - das hat jemand anderer bereits getan. Ich finde das auch durchaus logisch und einleuchtend.

"Abgesehen davon halte ich von diesen Tierreichvergleichen gar nichts - wir sehen Tiere eh immer nur durch unsere kulturalistische Brille - wer kann schon sagen, dass die Treue tatsächlich was mit der Hodengröße zu tun hat, immerhin reden wir hier von zwei verschiednen Tierarten."

Das spielt keine Rolle, da beide Arten wie auch der Mensch zweigeschlechtlich sind und somit zur Paarung immer ein Männchen und ein Weibchen gehören. Diese Gemeinsamkeiten reichen für diesen Vergleich vollkommen aus.

"Treue ist ein menschlicher Begriff und gehört zur Kultur des Menschen - jedenfalls was die partnerschaftliche Liebe angeht."

Sicher. Man kann diesen Begriff aber problemlos auch auf Tiere übertragen. Es gibt tatsächlich Tierarten, bei denen Paare lebenslang zusammen bleiben. Menschen schaffen das heute immer seltener...

"Oder auch durch die Dienstmädchen, schon mal davon gehört, dass die Dienstmädchenzimmer immer sehr nahe an den Zimmer der jungen Söhne eines Hauses lagen?"

Mag sein. Das hing dann aber vom Dienstmädchen ab.

"Und dieses durch prostituierte einführen war wohl eher ein durch den Vater einführen, der den Sohn doch wohl mit ins Bordell nahm."

Ja. Dabei ging es aber nicht darum, dem Sprößling zu zeigen, wo ein "echter Kerl" zu verkehren hat, sondern es ging darum, ihn in die Lage zu versetzen, seinen "ehelichen Pflichten" (wie man es damals bezeichnete) mit seiner zukünftigen Frau zufriedenstellend nachkommen zu können. Auch damals besuchte keineswegs jeder Mann regelmäßig ein Bordell.

"Ist das nicht schon fast ein Naturgesetz, dass das ein Reinfall ist?"

Nein, keineswegs. Das hängt eben in hohem Maße davon ab, ob die Partnerin Verständnis für seine sexuelle Unerfahrenheit zeigt oder auch nicht.

"Aber sicherlich nicht durch eine verruchten Lebenswandel, dem man einen Mann doch wohl eher als Hörner abstoßen oder aber Gentlemanleben oder ähnliches auslegte..."

Es ist ein heute weit verbreitetes Märchen, daß in früheren Zeiten nur oder fast nur die Männer fremdgingen. Seitensprünge waren früher wahrscheinlich sogar noch häufiger als heute. Man muß dabei bedenken, daß in früheren Zeiten Kinder häufig von ihren Eltern verheiratet wurden, wobei es besonders in den höheren Kreisen vor allem um Vermehrung des Besitzstandes oder der Machtstellung der Familie ging. Auch wenn Menschen aus wirklich eigenem Willen heirateten, taten sie das häufig unter diesen Aspekten. So eine Ehe wurde dann als Zweckgemeinschaft verstanden, und man sah es so, daß die Liebe mit der Zeit schon noch kommen würde. Wenn sie dann aber nicht kam, gingen Männer wie Frauen dann eben fremd. Dazu kam noch, daß Scheidungen zwar nicht unmöglich, aber nicht so einfach wie heute waren. Die Kirche ließ Scheidungen nur mit triftigem Grund (oder gegen hohe Bezahlung) zu, obendrein konnte man sich durch eine Scheidung gesellschaftlich manchmal komplett ruinieren. Das betraf Männer oft sogar noch mehr als Frauen.

Wie dem auch sei: Frauen gingen immer genauso fremd wie Männer. Vor kurzem habe ich einen Artikel aus einer Zeitung aus dem Jahre 1785 gelesen. Da wurde berichtet, daß ein Mann seine Ehefrau beim Seitensprung erwischt hatte. Dazu stand, daß das an sich ja nichts Ungewöhnliches wäre. Ungewöhnlich wäre lediglich der Ort, an dem die Frau mit ihrem Liebhaber erwischt wurde: Ein Grabmal auf einem Friedhof. Ansonsten hätte man wahrscheinlich gar nicht darüber berichtet, weil es eben auch damals etwas Alltägliches war.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: undankbares Privileg von Garfield am 18. August 2003 11:57:16:

Hallo, Garfield!

"Was fragst du mich das? Ich habe keine Ahnung, ich lese diesen Mist nicht."
Dann bist du offensichtlich keine Durchschnittsfrau.

Danke, ich nehme das als Kompliment

Viele Frauen interessiert "dieser Mist" jedenfalls brennend, denn sonst würden nicht so viele dieser Zeitschriften verkauft werden.

Ja nur warum halt eben .....

"Meine Vermutung ist, dass Frauen damit weiterhin auf Äußerlichkeiten fixiert werden sollen, damit sie jede neue Tagescreme kaufe, die die Fältchen ab fünfundzwanzig verringert oder so..."
Klar. Natürlich sind solche Zeitschriften prima Werbeplattformen. Die Fragen ist nur, was zuerst da war - die Zeitschriften oder die Werbung. Und dann kommt man darauf, daß zuerst die Zeitschriften da waren und daß die Kosmetik-Industrie sie dann irgendwann als ideale Werbemedien entdeckt hat. Diese Zeitschriften wurden also nicht eingeführt, weil die Wirtschaft das so wollte, sondern weil genügend Frauen Interesse daran hatten.

Stimmt, aber zwischen an etwas Interesse haben und von etwas besessen sein ist ein Unterschied.

"Ja, Frauen kaufen da mehr, weil sie davon besessen sind, gut auszusehen..."
Was meinst du denn, wieso sie davon besessen sind?

Weil sie denken, dass sie es sein müssen.

Und was denkst du, wieso z.B. ein Pfau so schöne bunte Federn hat?

Als Zeichen seiner exzellenten Gene, die er gerne an ein Weibchen weitergeben möchte

Natürlich geht es vielen Frauen bei ihren Einkaufsmarathons nicht nur um ihr Äußeres. Da kommt eben auch wieder die uralte Jägerin und Sammlerin durch. Frau läuft durch die nähere Umgebung, guckt, was sie da Schönes findet und ist glücklich, wenn sie was gefunden hat. So lief das schon vor Jahrmillionen.

*lach* die Urinstinkte der Frau beim Einkaufen LOL

Bei Männern war das etwas anders, aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte.
"Von Männer wird (noch) nicht (so heftig) erwartet, dass sie niemals Falten um die Augen haben, keine Pickel, unbehaarte Beine, schöne gesunde Haare, gut geschminkt und frisiert sind, und gut duften. Kommt aber alles noch, hähä"
Richtig. Es gibt ja schon die ersten Männer mit Silikon-Implantaten in Brust und Oberarmen. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob die ihre Chancen bei den Frauen damit wirklich so sehr verbessern...

Ich habe so ein Implantat noch nie angefasst und möchte auch darauf verzichten...

"Ja, so ist es fast, obwohl der Aufwand des Kleidens, Frisierens. Und Schminkens durchaus nicht unwesentlich ist. Abgesehen davon verlassen sich Frauen da nur auf Äußeres, einige sind bis zum Exzeß auf Äußerlichkeiten fixiert. Das hat mit Bequemlichkeit nun wirklich nichts mehr zu tun."
Doch schon. Zwar erfordert das Schminken und die Auswahl der Kleidung ziemlich viel Aufwand, aber dieser Aufwand ist anderer Natur als der bei einer aktiven Partnersuche. Frau geht dabei nicht das Risiko ein, zurück gewiesen zu werden,

Doch, es kan ja sein, dass der Mann später am Abend ihre schlecht rasierten Beine bemerkt und dadurch total abgetörnt wird... alles schon dagewesen...

und von Kleidung und Kosmetik bekommt sie auch nichts spendiert, wenn sie sich diesen Dingen gegenüber passiv verhält.

Dafür haben diese Dinge exorbitante Preise

Außerdem scheint es vielen Frauen ein Glücksgefühl zu geben, sich schön anzuziehen und zu schminken. Es soll Frauen geben, die nur deshalb in Boutiquen Kleider anprobieren, also gar nicht die Absicht haben, etwas zu kaufen. Zukünfte Bräute finden es auch toll, ihr Brautkleid vor der Hochzeit immer wieder mal anzuziehen und sich damit vor dem Spiegel zu drehen. Das ist also ein Aufwand, den frau gern und keineswegs nur für Männer auf sich nimmt.

Das ist der Übergang zum Narzißmus (ausser beim Brautkleid, da könnte ich mir eher vorstellen, dass dies ein romantisches Rollenspiel ist), den Anteil an der Frauenschaft setze ich da nicht sehr hoch an

"Ich würde eher fragen, ob sich der ganze Aufwand des Stylens lohnt, um hinterher irgendeine gutsaussehenden Langweiler mit Audi A6 für eine Nacht an Land zu ziehen, Suuuper - da besteht ein krasses Missverhältnis."
Na ja, oft geht es ja nicht nur um eine Nacht! Nur für eine Nacht muß ein Mann auch nicht unbedingt einen Audi A6 fahren.

Natürlich muss er das! Meinst du vielleicht, ein alter Opel Kadett wirkt besonders vertrauenserweckend?

"Ich sehe das anders, mein Bester, ganz anders. Man braucht nicht mal die Hälfte der Schminke, um sich einen an Land zu ziehen. Ich kenne Frauen, die schminken sich so gut wie gar nicht, sehen auch nicht grade "gut" aus - aber trotzdem haben sie viel Erfolg bei Männern. Sie legen es erstens nicht darauf an, und zweitens: sie haben Charakter. Jaja, ich weiß, jetzt kommen bestimmt gleich wieder irgendwelche Bemerkungen ...."
Nein wieso? Du hast mich da auch etwas falsch verstanden. Unter "attraktiv" verstehe ich nicht unbedingt "reichlich geschminkt".

Die meisten Menschen offenbar schon...

"Entschuldige mal bitte, aber es ist doch wohl klar, dass man sich nicht jemanden nimmt, der einem wie ein Trottel vorkommt (egal, ob er tatsächlich einer ist oder nervös). Das ist andersrum doch wohl nicht anders!"
Sicher. Aber wenn eine Frau kaum etwas sagt und sich überwiegend passiv verhält, wird man(n) es gar nicht so schnell merken, wenn sie nicht viel im Kopf hat.

Für mich ist dieses Verhalten schon ein Zeichen von verminderter Denkfähigkeit (oder von Desinteresse)

Die passive Haltung bietet nämlich auch noch den Vorteil, daß frau sich ruhig zurücklehnen und Desinteresse vortäuschen kann. Falls frau dann mal mangels Intellelekt oder mangels Bildung nicht so recht weiß, was sie antworten soll, kann sie immer noch so tun, als wäre sie einfach nur nicht besonders an einer Unterhaltung interessiert. Wenn man aktiv auf jemanden zugegangen ist, kann man das natürlich nicht.

Ach was, du kannst dich jederzeit zurückziehen, wenn die Tante den Mund nicht aufkriegt, soll sie eben schaun, wo sie bleibt.

"Ja. Unter anderem auch deswegen, weil diese Frauen oftmals etwas besitzen, bzw ausbilden mussten, was die äußerlichkeitsfixierten Damen (ist jetzt sehr eindimensional, ich weiß) nie brauchten: Charakter."
Das ist richtig.
"Behaupte ich auch nicht, aber ich denke einfach, man wird dazu nicht erzogen als Frau, das ist der Punkt. Es fehlen auch irgendwie so die Vorbilder dazu...Ich kenne auch keine Zdie einem die zehn besten Anmachsprüche beibringt oder so."
Ja, es mag auch an fehlenden Vorbildern liegen. Und irgendwelche Bücher oder Zeitschriften, die Anmachsprüche für Frauen enthalten, werden wohl vor allem deshalb nicht gedruckt, weil das Interesse der Frauen daran eher gering ist. Wieso sich die ganze Mühe machen, wenn es auch einfacher geht und die Männer ganz von allein kommen?

Weil man, wenn man selber auswählt, die Rchtigen trifft - naja, auch nicht immer...

"Ich bitte dich, wir reden hier nicht über das Mittelalter, sondern die 20er Jahre des 20. Jh.!"
Ja, und? Meinst du, die Menschen ändern sich innerhalb einiger Jahrzehnte komplett?

Innheralb dieser Jahrzehnte schon, ja.

"Willst du tatsächlich die Treue der Frauen anhand der Größe von Männerhoden festlegen?!?"
Ich will das nicht - das hat jemand anderer bereits getan. Ich finde das auch durchaus logisch und einleuchtend.
"Abgesehen davon halte ich von diesen Tierreichvergleichen gar nichts - wir sehen Tiere eh immer nur durch unsere kulturalistische Brille - wer kann schon sagen, dass die Treue tatsächlich was mit der Hodengröße zu tun hat, immerhin reden wir hier von zwei verschiednen Tierarten."
Das spielt keine Rolle, da beide Arten wie auch der Mensch zweigeschlechtlich sind und somit zur Paarung immer ein Männchen und ein Weibchen gehören. Diese Gemeinsamkeiten reichen für diesen Vergleich vollkommen aus.

Nein, da sehe ich nicht so, denn dann könnte ich ja auch Schimpansen mit Gottesanbeterinnen vergleichen.

"Treue ist ein menschlicher Begriff und gehört zur Kultur des Menschen - jedenfalls was die partnerschaftliche Liebe angeht."
Sicher. Man kann diesen Begriff aber problemlos auch auf Tiere übertragen. Es gibt tatsächlich Tierarten, bei denen Paare lebenslang zusammen bleiben. Menschen schaffen das heute immer seltener...

Ja, aber der grund warum die Tiere das machen, das ist die Frage - und das mit Treue zu begründen wäre mir zu kulturalistisch.

"Oder auch durch die Dienstmädchen, schon mal davon gehört, dass die Dienstmädchenzimmer immer sehr nahe an den Zimmer der jungen Söhne eines Hauses lagen?"
Mag sein. Das hing dann aber vom Dienstmädchen ab.

Die hatten nichts zu sagen und wollten doch wohl sicherlich nicht ihre Arbeit verlieren...

"Und dieses durch prostituierte einführen war wohl eher ein durch den Vater einführen, der den Sohn doch wohl mit ins Bordell nahm."
Ja. Dabei ging es aber nicht darum, dem Sprößling zu zeigen, wo ein "echter Kerl" zu verkehren hat, sondern es ging darum, ihn in die Lage zu versetzen, seinen "ehelichen Pflichten" (wie man es damals bezeichnete) mit seiner zukünftigen Frau zufriedenstellend nachkommen zu können. Auch damals besuchte keineswegs jeder Mann regelmäßig ein Bordell.

Das ist mir klar, zumal es sich ja auch nicht jeder leisten konte, und die Angst vor Geschlechtskrankheiten auch noch häufiger war

"Ist das nicht schon fast ein Naturgesetz, dass das ein Reinfall ist?"
Nein, keineswegs. Das hängt eben in hohem Maße davon ab, ob die Partnerin Verständnis für seine sexuelle Unerfahrenheit zeigt oder auch nicht.

Das sollte auch eher ein Witz sein ...

"Aber sicherlich nicht durch eine verruchten Lebenswandel, dem man einen Mann doch wohl eher als Hörner abstoßen oder aber Gentlemanleben oder ähnliches auslegte..."
Es ist ein heute weit verbreitetes Märchen, daß in früheren Zeiten nur oder fast nur die Männer fremdgingen.

Das habe ich auch nicht behauptet, ich behaupte nur, dass Männern größere Freiheiten in dieser Hinsicht zustanden und dass die gesellschaft ihre "Fehltritte" bei weitem nicht so scharf sanktionierte wie bei Frauen.

Seitensprünge waren früher wahrscheinlich sogar noch häufiger als heute. Man muß dabei bedenken, daß in früheren Zeiten Kinder häufig von ihren Eltern verheiratet wurden, wobei es besonders in den höheren Kreisen vor allem um Vermehrung des Besitzstandes oder der Machtstellung der Familie ging. Auch wenn Menschen aus wirklich eigenem Willen heirateten, taten sie das häufig unter diesen Aspekten. So eine Ehe wurde dann als Zweckgemeinschaft verstanden, und man sah es so, daß die Liebe mit der Zeit schon noch kommen würde. Wenn sie dann aber nicht kam, gingen Männer wie Frauen dann eben fremd.

Jedenfalls, sofern die Frau überhaupt Gefallen an Sex hatte.

Dazu kam noch, daß Scheidungen zwar nicht unmöglich, aber nicht so einfach wie heute waren. Die Kirche ließ Scheidungen nur mit triftigem Grund (oder gegen hohe Bezahlung) zu, obendrein konnte man sich durch eine Scheidung gesellschaftlich manchmal komplett ruinieren. Das betraf Männer oft sogar noch mehr als Frauen.

Das ist schlichtweg falsch. Erstens waren Scheidungen in Preußen schon sehr früh möglich, zumal in preuße später ja auch die Zivilehe eingeführt wurde, bei der die Kirche auch bei der Trennung nichts mehr zu sagen hatte. Bei einer Scheidung hatte die Frau oftmals nicht mal mehr das, was sie in die Ehe mit einbrachte, denn der Mann als Haushaltsvorstand, besaß alles, und alles, was die Frau miteinbrachte, ging in seinem Besitz über - also bekam die Frau gar nichts bei einer Scheidung. Auch gesellschaftlich sich zu ruinieren war für einen Mann bei sowas schon recht schwer, vor allem dannm, wenn die Frau die Scheidung etwa eingereicht hatte ... immerhin, wenn die Ehe nicht funktionierte, lag es fast immer an der Frau, nach Meinung der Nachbarn

Wie dem auch sei: Frauen gingen immer genauso fremd wie Männer. Vor kurzem habe ich einen Artikel aus einer Zeitung aus dem Jahre 1785 gelesen. Da wurde berichtet, daß ein Mann seine Ehefrau beim Seitensprung erwischt hatte. Dazu stand, daß das an sich ja nichts Ungewöhnliches wäre. Ungewöhnlich wäre lediglich der Ort, an dem die Frau mit ihrem Liebhaber erwischt wurde: Ein Grabmal auf einem Friedhof. Ansonsten hätte man wahrscheinlich gar nicht darüber berichtet, weil es eben auch damals etwas Alltägliches war.

Das halte ich nun wirklich für übertrieben.

Best wishes, Xenia