Ich hab gerade mit Interesse Dein älteres "Frauenbewegung"-Posting in Tommys Forum gelesen, stimme Dir aber nur teilweise zu.

Richtig und wichtig finde ich die vielen konkreten Hinweise darauf, daß es zumindest in vorindutriellen Zeiten, also bis ins frühe 19te Jahrhundert hinein, kein generell hierachisches Geschlechterverhältnis gegeben hat und somit die Floskel von der "jahrhundertelangen Frauenunterdrückung" ins Reich der feministischen Mythen gehört.

Allerdings nennst Du als den Wendepunkt, der das Entsstehen der Frauenbewegung dann auch legitimierte, das Wahlrecht, welches in der Mitte des 19ten Jahrhunderts (zunächst nach Einkommen gestaffelt) den Männern in vielen Ländern gewährt wurde, den Frauen aber nicht, und betonst gleichzeitig, daß es eine Diskrimierung der Frau auf dem ARBEITSMARKT erst mit der Kinder-für-den-Führer-Politik der Nazis gab.

Zum Wahlrecht: Das ist gewiss ein nennenswerter Punkt, denn während es in der Welt des Adels und Monarchie immer auch die Möglichkeit weiblicher Erbfolge und Herrschaftsausübung gegeben hatte, war Politik mit der Einführung des bloßen Männerwahlrechts vorerst (bis 1918) zu einer reinen Männersache geworden.

Aber zum Arbeitsmarkt: Es ist zwar richtig, daß beim Übergang zum Industrie-Zeitalter Frauen und Männer gleichermaßen in den Fabriken arbeiten konnten/mußten und es insofern hier keine Geschlechterhierachie gab. Aber das gilt so nur für die Take-off-Phase der Industialisierung bis etwa 1870! Danach setze wirtschaftsstrukturell bedingt ein Wandel ein, der für die Rolle der damaligen Frauen viel schwerwiegender war als das ihnen noch bis 1918 vorenthaltene Wahlrecht:

In den 1870er Jahren begann der Bevölkerungsanstieg langsam abzuflachen während die Zahl der Industie-Arbeitsplätze erst jetzt groß genug wurde, um das Millionenheer der "Pauper" zu ernähren, und in dieser Situation konnten die neuenstandenen Gewerkschaften allmählich höhere Löhne durchsetzen. Und diese höheren Löhne ermöglichten es vielen Arbeiterhaushalten, zu praktizieren, was in Bürger-Haushalten schon vorher Usus geworden war: Daß nur einer von beiden "arbeiten geht". (Ausnahme: die untersten Einkommensschichten)

Dazu muß man betonen, daß man vor der Industrialisierung ja nicht als mit Geld bezahlter Arbeitnehmer "arbeiten ging", sondern i. d. R. Teil éines bäuerlichen (Groß)Familien-Betriebs war, welcher zum einen sich direkt selbst ernährte und zum anderen Natural-Abgaben an irgendeinen Adligen zu errichten hatte. Auch in dieser uralten Wirtschaftsform war es üblich gewesen, daß der Mann eher draußen auf dem Feld und die Frau eher im Haus gearbeitet hatte (wahrscheinlich weil das sich wegen der körperlichen Natur der Feldarbeit einerseits und der ohnehin der Mutter zufallenden Säuglingsbetreuung andererseits angeboten hatte). Dies war DAMALS aber keine Benachteiligung der Frau gewesen, weil im System bäuerlicher Familien-Subsitenz-Betriebe Feldarbeit, Küchenarbeit und Kinderbetreung völlig gleichwertige Tätigkeiten gewesen waren und jeder gleichermaßen vom anderen abhängig war.

Als dann aber - erst in den arbeitsmarkt-orientierten städtischen Bürgerhaushalten, dann wie gesagt im späten 19ten Jahrhundert auch bei immer mehr Arbeiter-Haushalten - die Frau "zu Hause blieb", hatte diese uralte Trennung von häuslich-außerhäuslich eine VÖLLIG ANDERE BEDEUTUNG bekommen:

- Jetzt, in der Arbeitsmarktgesellschaft, bedeutete "im Haus arbeiten" just von dem ausgeschlossen zu sein, was jetzt aufeinmal das allerwichtigste war: individuell ausgezahltes Geld-Einkommen. D. h. indem die Frauen gewohnheitsgemäß der Arbeit im Haus nachgingen, während sich gleichzeitig die "Draußen"-Tätigkeit der Männer, von einer auf den gemeinsamen landwirtschaftlichen Familienbetrieb bezogenen Arbeit in eine individuelle Arbeitnehmertätigkeit wandelte, rutschten die Frauen ab in
eine vom Mann finanziell abhängige Position (das haben damals i. d. R. wohl weder die Männer noch die Frauen richtig gecheckt, weil es auf den ersten Blick ja wie die uralte Trennung von häuslich-außerhäuslich aussah; und einmal eingerissen, wurde diese Rollenverteilung schnell zum nichts mehr hinterfragten Selbstgänger)

- Mit dem Ausschluß aus der Welt der außerhäuslichen Erwerbsarbeit, waren die Frauen dann aber auch ausgeschlossen aus all den Bereichen, die in der modernen Welt jetzt Anerkennung verhießen: Wissenschaft, Technik ect. (Ausnahme: die Künste)

- Es war insofern kein Zufall, daß um 1900 die jungen Medizinstudenten an den Unis von ihren Professoren über die "hysterische" und unheroische "Natur" der Frau aufgeklärt wurden und beim Aufkommen des Kinos die Heldenrollen zunächst immer für den Mann reserviert waren.

Hieran änderte das Frauenwahlrecht von 1918 im Grunde nichts und auch die Zurück-an-den-Herd-Politik der Nazis war keine so tiefe Zäsur, da die meisten Frauen ja ohnehin so erzogen waren, daß sie zurück an den Herd strebten und sich nur im Notfall und vorübergehend einen Job suchte.

Dies änderte sich erst um 1970 wieder, allerdings - wie Du ja auch schreibst - nicht so sehr wegen der zahlenmäßig sehr kleinen Frauenbewegung, sondern wiederum aus wirtschaftsstrukturellen Gründen: Weil die Unternehmen in Zeiten der Vollbeschäftigung und der vollen Auftragsbücher in ihrer Arbeitskräfte-Suche es als unsinnig erkannten, 50% pauschal auszublenden. (Ironischer Weise hat erst die zunehmende Erwerbstätigkeit von Frauen der politisch-kulturellen Frauenbewegung Auftrieb verschafft, nicht umgekehrt!)

Insofern finde ich, kann man die Zeit von 1870 bis 1970 durchaus als das Jahrhundert der Benachteiligung der Frau bezeichnen.

Als Antwort auf: @ Garfield (und wen´s interessiert): Historisches von Lars am 18. Juli 2003 14:59:41:

Wenn man den Gedanken mal weiterspinnt: Jetzt, während DIESER Jahrhundertwende, finden ja auch wieder wirtschaftsstrukturelle Veränderungen statt, v. a. die rapide Wegrationalisiserung von Arbeitsplätzen durch Produktivitätsfortschritte. Angenommen es gelingt der Politik und den Tarifparteien nicht, hier eine Lösung im Sinne von mehr Teilzeit-Arbeits-Möglichkeiten zu schaffen und die Arbeitsplatzkonkurrenz verschärft sich immer weiter: Was bedeutet das dann für die Geschlechterrollen im 21. Jhdt.? Ich denke: hier gibt es drei mögliche Zukunftsszenarien:

a) Da in den meisten Wirtschaftsbranchen Männer in den Schlüsselpositionen sitzen, Jobs oft über Vitamin B vergeben werden und dieses Vitamin B oft wohl die Männer-Kneipen-Clique ist (und das Problem der Kinderbreung immer noch nicht richtig gelöst ist) werden die Frauen wieder aus dem Erwerbsleben rausgedrängt und fallen zurück in die 1950er Jahre.

b) Der starke feministische Einfluß in den Medien, der Justiz, den Geisteswissenschaften und dem Schul- und Erziehungswesen erzeugt ein so männerfeindliches gesellschaftliches Klima, daß die Männer via "Gleichstellungs-"Verordnungen, "sexuelle-Belästigung"-Intrigen und Betriebs-Psychologinnen innerhalb von ein oder zwei Genartionen aus allen einflußreicheren beruflichen Positionen verdrängt werden, während gleichzeitig an den Schulen die verunsicherten Jungs nur noch abloosen. Dann können Männer entweder als Möbelpacker reichen Anwältinnen beim Umzug helfen oder als Hausmann und "Pantoffelheld" versuchen, die besseren Hausfrauen zu sein; und Leitbilder für die Jungs wären nicht mehr Actionhelden, sonder irgendwélche Boygroup-Witzfiguren, die den Mädchen gefallen wollen.

c) Es geht gar nicht nach Geschlechtern und jeder und jede denkt nur noch an sein / ihr eigenes Über-Wasser-bleiben.

Als Antwort auf: @ Garfield (und wen´s interessiert): Historisches von Lars am 18. Juli 2003 14:59:41:

Hallo Lars!

Ich war eine Weile nicht hier und hab deinen Beitrag deshalb jetzt erst gelesen.

Deinen Ausführungen zur Geschichte stimme ich voll zu. Es hat immer eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau gegeben, was sich ja z.B. auch im unterschiedlichen Körperbau widerspiegelt. Jedoch war diese Arbeitsteilung in früheren Zeiten nicht so stark abgegrenzt wie dann seit Ende des 19. Jahrhunderts. In Zeiten, als die Mehrheit der Bevölkerung noch in der Landwirtschaft ihren Lebensunterhalt erarbeitete, kam es immer wieder vor, daß - z.B. bei der Ernte - jede Hand auf dem Feld gebraucht wurde, also auch Frauen und Kinder mit ran mußten. Sie bekamen dann üblicherweise die leichteren Arbeiten zugewiesen, aber sie leisteten dort auch ihren Beitrag. Außerdem mußten Männer und Frauen einander immer auch einigermaßen ersetzen können. Wenn eine Frau beispielsweise bei der Geburt eines Kindes starb, mußte der Mann sich - sofern er keine neue Frau fand - auch um Kinder und Haushalt kümmern.

Hausfrauen hat es in früheren Zeiten nur in der Oberschicht gegeben, und dort arbeiteten sie natürlich nicht selbst, sondern koordinierten ein Heer von Dienstboten. Somit waren sie also eigentlich gar keine Hausfrauen (und sie wurden ja auch nicht so bezeichnet), sondern eher Verwalterinnen.

Erst als mit der Entwicklung des Kapitalismus und dem Aufstieg des Bürgertums die Mittelschicht zunahm und als auch die Einkommen von Facharbeitern stiegen, gab es auf einmal echte Hausfrauen, wie du ja auch schon geschrieben hast.

Die Frage ist nun, ob diese Frauen wirklich benachteiligt waren. Und ob sie sich wirklich nur gezwungenermaßen in die Hausfrauen-Rolle fügten.

Frauenrechtlerinnen sahen das vor 100 Jahren häufig gar nicht so. Ganz im Gegenteil wurde diese Entwicklung auch von Frauenrechtlerinnen begrüßt. Sie fanden es positiv, daß immer mehr Frauen vom Zwang zur Erwerbsarbeit befreit wurden und sich ganz auf Haushalt und Kinder konzentrieren konnten.

Und wieso sollte das ein Nachteil sein? Immerhin hat dieser "Nachteil" die Frauenbewegung überhaupt erst ermöglicht. Wenn man sich Fotos von Demonstrationen von Frauenrechtlerinnen im 19. Jahrhundert ansieht, dann sieht man da jedenfalls keine abgearbeiteten Arbeiter-Frauen oder arme Bäuerinnen, sondern gut gekleidete Damen aus der Mittelschicht. Denn nur die hatten überhaupt Zeit, um sich dort zu engagieren.

Es gibt da heute zwei große Denkfehler:

Der erste besteht darin, daß Erwerbsarbeit - jedenfalls, sofern sie von Männern erledigt wird - als reinstes Vergnügen betrachtet wird. So als hätte jeder Mann sein Hobby zum Beruf gemacht und als könne man sich gar nichts Schöneres vorstellen, als jeden Tag zur selben Zeit zur Arbeit zu gehen und dort 8 Stunden oder noch mehr zu verbringen.

Wenn das aber so vergnüglich ist, dann frage ich mich schon mal, wieso eigentlich mehr als die Hälfte der Frauen bei Umfragen immer wieder angibt, am liebsten Hausfrau mit maximal noch einem Halbtagsjob sein zu wollen.

Der zweite Denkfehler besteht darin, daß Hausarbeit durch Hausfrauen als unbezahlt angesehen wird. Wenn eine Frau wirklich Hausfrau ist, also kein eigenes Einkommen hat, lebt sie dann von Luft und Sonne? Nein, sie lebt vom Einkommen ihres Mannes. Dieser Teil des Einkommens - der ihr auch gesetzlich zusteht - ist also ihre Bezahlung. Vor einigen Wochen habe ich einen Ausschnitt aus einer Reportage aus den 50er Jahren gesehen (noch in schwarz/weiß). Da wurden Frauen danach gefragt, ob ihre Männer ihr Gehalt zu Hause abgeben. Alle antworteten mit "ja", eine sagte sogar in stolzem Tonfall: "Natürlich, er muß alles abgeben!"

Ein Nachteil besteht natürlich darin, daß Hausfrauen in der Welt außerhalb des Haushaltes keine Berufserfahrung sammeln können. Allerdings war das Ausbildungssystem in früheren Zeiten gar nicht so streng reglementiert wie heute in Deutschland. Und auch als es dann Facharbeiterausbildungen gab, war es üblich, daß unverheiratete Frauen erst einmal arbeiteten und dazu durchaus auch einen Beruf erlernten, bevor sie dann heirateten und Hausfrauen wurden.

Aber wenn sogar heute, wo Frauen überall Türen und Tore offen stehen und sie überall hinein gefördert werden, immer noch so viele Frauen wenig Interesse an einer beruflichen Karriere zeigen, dann kann man doch davon ausgehen, daß ihnen auch in früheren Zeiten die Hausfrauen-Rolle gar nicht so unangenehm war wie heute immer behauptet wird.

Und ist das so schwer nachzuvollziehen? Was ist denn angenehmer: Sein eigener Chef zu sein und frei entscheiden zu können, wann man was erledigt, oder den Zwängen des Berufslebens unterworfen zu sein, wo man vieles nicht frei entscheiden kann, sondern es von oben vorgegeben bekommt und obendrein womöglich noch gemobbt wird? Eine Tätigkeit zu haben, in der man kaum gekündigt werden kann, oder einen Job, bei dem man sich oftmals nicht einmal sicher sein kann, ob man ihn in einem Jahr nicht schon wieder los ist und dann womöglich wieder endlos Bewerbungen schreiben und zu Vorstellungsgesprächen gehen kann? Selbst die Haupt-Verantwortung für das Familien-Einkommen zu tragen, und das auch in schwierigen Zeiten, wenn man z.B. arbeitslos ist, oder diese Verantwortung einfach an den Partner weiter delegieren und das eigene kleine Einkommen aus einem Halbtagsjob als eigenes Taschengeld oder maximal als großzügigen Beitrag zum Familieneinkommen zu betrachten?

Viele Männer hätten auch gern mehr Zeit für ihre Familien - sie kriegen sie nur nicht. Und wenn ein Mann mal auf die Idee kommt, Hausmann zu sein, kann er z.B. enden, wie in diesem Bericht (von der Lycos-Seite, glaube ich) beschrieben:

"In dem kleinen verschlafenen Örtchen Bleialf in Rheinland-Pfalz ist nichts mehr wie es einmal war. Weil sich seine Frau von ihm trennen wollte,
erhängt ein junger Familienvater seine beiden Söhne und sich selbst.

Gegen 19.00 Uhr hatte die 24-jährige Silvia T. das Haus verlassen. Ihr Mann
Ewalt T. (30) blieb wie so häufig mit den beiden Söhnen Daniel (3)
und Jan (1) zu Hause. Als Silvia gegen ein Uhr Nachts nach Hause zurückkehrt, macht sie eine grausige Entdeckung. Als sie den Wagen in die
Garage fahren will, sieht sie drei menschliche Körper an der Decke hängen,
aufgeknüpft an einem Strick. Es ist ihre Familie.

Die junge Mutter verständigt sofort den Notarzt. Doch der kann bei seinem
Eintreffen nur noch den Tod feststellen. Silvia steht seit dem furchtbaren
Erlebnis unter Schock und wird psychologisch betreut.

Das Motiv für die unfassbare Tat ist noch unklar. Der gelernte Kfz-Schlosser Ewald T. hatte nach dem Umzug von Laudesfeld ins neue Haus in Bleialf als Hausmann die Kinder erzogen. Tagsüber sah man ihn oft auf dem Rad, die Kinder in einem Hänger hinter sich herziehend. Sylvia arbeitete als Laborantin. In der Ehe soll es gekriselt haben. Sylvia habe sich von Ewald trennen wollen. Ein naher Bekannter: 'Sie hatte wohl einen Galan.'"

Das ist kein Einzelfall. Zwar endet es glücklicherweise nur selten in Mord und Totschlag, aber in Ehen, wo ausnahmsweise er die Hausarbeit übernimmt und sie arbeiten geht, ist die Scheidungsrate besonders hoch. Und die Mehrzahl der Scheidungen geht von Frauen aus.

Wenn Erwerbstätigkeit wirklich so beglückend wäre, dann müßten gerade diese Ehen doch besonders stabil sein. Aber offensichtlich ist es vielen Frauen durchaus nicht angenehm, eine Familie allein ernähren zu müssen. Das ist eben auch eine der lästigen Pflichten, die viele Frauen immer noch gern auf die Männer abwälzen.

Sehr zu empfehlen ist in dem Zusammenhang auch Martin van Crevelds Buch "Das bevorzugte Geschlecht".

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @ Garfield (und wen´s interessiert): Historisches von Garfield am 22. Juli 2003 14:24:29:

Hab gerade gesehen, daß Odin diesen Bericht weiter unten auch schon ins Forum gesetzt hat. Sorry für die Wiederholung!

Als Antwort auf: Re: @ Garfield (und wen´s interessiert): Historisches von Garfield am 22. Juli 2003 14:24:29:

Wenn das aber so vergnüglich ist, dann frage ich mich schon mal, wieso eigentlich mehr als die Hälfte der Frauen bei Umfragen immer wieder angibt, am liebsten Hausfrau mit maximal noch einem Halbtagsjob sein zu wollen.

Weil sie langsam wissen, daß sie verarscht wurden.
In der Werbung sieht man die glückliche Boutiquebesitzerin im Kreise ihrer Kunden, oder die glückliche 20jährige im neueröffneten Cafe, die sich abends dann noch ein Rennie reinzieht und über alle Backen strahlt.
In der Praxis sitzen die Damen dann an den Kassen und füllen Regale auf.
Scheiß Emanzipation, denken dann die meisten, aber es hilft nicht viel. Bei den hohen Mieten müssen sie halt arbeiten und zwar NICHT wegen der Selbstverwirklichung!

Ein kleiner Text über historische Aufgaben der Frau - diese waren beim besten Willen nicht wenige:

"Ihres Mannes Herz darf sich auf sie verlassen, und Nahrung wird ihm nicht mangeln. Sie tut ihm Liebes und kein Leides ihr leben lang (seufz). Sie geht mit Wolle und Flachs um und arbeitet gern mit ihren Händen. Sie ist wie ein Kaufmannsschiff, das seine Nahrung von ferne bringt. Sie steht vor Tage auf und gibt Speise ihrem Hause und Essen ihren Dirnen. Sie denkt nach einem Acker und kauft ihn und pflanzt einen Weinberg (!) von den Früchten ihrer Hände... Sie streckt ihre Hand nach dem Rocken, und ihre Finger fassen die Spindel... Sie macht einen Rock und verkauft ihn; einen Gürtel gibt sie dem Krämer (Produktion und Handel!)..." SPR 31

IMO hatte die Frau wichtige Aufgaben - nur ANDERE!
Dies würde belegen, daß die Frau erst mit der Industrialisierung quasi in die wirtschaftliche Unbedeutung abgerutscht ist.