Mein Beitragstitel bezechnet das Dilemma, in dem man steckt, wenn einem feministische Doppelmoral, inquisitorische Anmaßungen und pc-Denkverbote auf den Senkel gehen, man deswegen aber noch lange nicht "die Frauen zurück an den Herd" wünscht.

Ich spiele dabei auf das Forum "Gleichberechtigung und Politik" (auch hier in der Parsimony-Liste) an, wo ich gerade mit diesem Tommy einen ernüchternden Posting-Wechsel hatte (*), der erbrachte:

1. Die kritisieren nicht nur die unbestreitbaren Verirrungen des Feminismus, sondern lehnen einfach ALLES ab, was in den letzten 30 Jahren an Frauengleichstellungspolitik betrieben worden, und finden, das die Welt vor der Frauenbewegung doch supergerecht gewesen wäre /weil Frauen ja formaljuristisch gleichberechtigt warern)

2. Auch sonst bewegt sich das Forum dort in einem merkwürdigem fahrwasser: Die dort zitierten Texte stammen fast immer deutlich erkennbar aus dem Dunstkreis der US-amerikanischen Neokonservativen (und
in den Texten wird dann nebenbei auch gleich gegen Homosexuelle, Atheisten und die UNO Stimmung gemacht und der Feminismus mit den Nazis auf eine Stufe gestellt). Über Steuerprogression finanzierte Förderprogramme für traditionell benachteiligte Gruppen (Frauen, Schwarze, Jugendliche in Problemstadtteilen) sind generell "gottverdammt kommunistische Ideen" ect. ect.

Ich wollte nur mal - bevor ich mich hier in die Diskussion einklinke - nachfragen, ob mein erster Eindruck stimmt, daß sich dieses Forum doch in bewußter Distanz zu jenem Forum bewegt.

(* Ich hatte dort den Nichname "Tom" gewählt ohne die Namensähnlichkeit mit dem dortigen Forumsguru Tommy zu bemerken; deshalb jetzt "Lars")

Als Antwort auf: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Lars am 04. Juli 2003 12:33:03:

Ich wollte nur mal - bevor ich mich hier in die Diskussion einklinke - nachfragen, ob mein erster Eindruck stimmt, daß sich dieses Forum doch in bewußter Distanz zu jenem Forum bewegt.

Absolut. Der dortige Forenmaster hat hier übrigens schon seit geraumer
Zeit Forenverbot - und das aus gutem Grund.

Allerdings möchte ich bei der Gelegenheit gleich darauf hinweisen, daß
an irgendwelchen Forenkriegen hier niemand ein Interesse hat. (Damit
möchte ich Dir jetzt nichts unterstellen, aber es gab leider von
interessierter Seite aus bereits so einige Versuche, die "maskulistischen"
Foren gegeneinander auszuspielen.)

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Jörg am 04. Juli 2003 13:33:51:

>Ich wollte nur mal - bevor ich mich hier in die Diskussion einklinke - nachfragen, ob mein erster Eindruck stimmt, daß sich dieses Forum doch in bewußter Distanz zu jenem Forum bewegt.
Absolut. Der dortige Forenmaster hat hier übrigens schon seit geraumer
Zeit Forenverbot - und das aus gutem Grund.
Allerdings möchte ich bei der Gelegenheit gleich darauf hinweisen, daß
an irgendwelchen Forenkriegen hier niemand ein Interesse hat. (Damit
möchte ich Dir jetzt nichts unterstellen, aber es gab leider von
interessierter Seite aus bereits so einige Versuche, die "maskulistischen"
Foren gegeneinander auszuspielen.)
Gruß, Jörg

Das ist ganz eindeutig nicht meine Absicht. (Im Gegenteil, ich finde: mind. genauso ärgerlich wie diese "Zurück-an-den-Herd"-Foren selber ist die Tatsache, daß solche Foren es Feministinnen immer noch ermöglichen, den Elan ihrer seriösen Gegner mittels Distanzierungsdrucks zu bremsen! - aber genug dazu *g*)

Als Antwort auf: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Lars am 04. Juli 2003 12:33:03:

in den Texten wird dann nebenbei auch gleich gegen Homosexuelle, Atheisten und die UNO Stimmung gemacht und der Feminismus mit den Nazis auf eine Stufe gestellt).

Nun das mit dem Vergleich der Nazis und dem Feminismus halte ich nicht unbedingt für Falsch.
Ich denke dabei zum Einen an das SCUM Manifest welches ja zu Massenmord an allen Männern aufruft.
Zu Anderen hat auch Alice Schwarzer in einem Interview (Ich glaube das wurde auch irgendwo hier im Forum gepostet)
gesagt dass Männer "auf dem Weg zu ihrer vermenschlichung etwas von ihrer verloren gegangenen Weiblichkeit widererlangen müssen".
Also sind Männer für unsere Frau Oberfeministin keine Menschen.
Genauso wenig wie es die Juden für die Nazis waren.

Gut, jetzt hat Frau Schwarzer auch ein Buch geschrieben dessen Untertietel Lautet: "Gegen die Spaltung der Menschheit in Männer und Frauen"

Diese Wiedersprüchlichkeit von einer Ikone in der femisistischen Welt ist unter Anderem auch ein Grund warum ich den Feminismus in seiner heutigen Form für mich persönlich als den letzten Schwachsinn und die größte Verarsche sehe.

"Willkommen in der Realität Neo"

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Lars am 04. Juli 2003 13:45:21:

>Ich wollte nur mal - bevor ich mich hier in die Diskussion einklinke - nachfragen, ob mein erster Eindruck stimmt, daß sich dieses Forum doch in bewußter Distanz zu jenem Forum bewegt.
Absolut. Der dortige Forenmaster hat hier übrigens schon seit geraumer
Zeit Forenverbot - und das aus gutem Grund.
Allerdings möchte ich bei der Gelegenheit gleich darauf hinweisen, daß
an irgendwelchen Forenkriegen hier niemand ein Interesse hat. (Damit
möchte ich Dir jetzt nichts unterstellen, aber es gab leider von
interessierter Seite aus bereits so einige Versuche, die "maskulistischen"
Foren gegeneinander auszuspielen.)
Gruß, Jörg

Das ist ganz eindeutig nicht meine Absicht. (Im Gegenteil, ich finde: mind. genauso ärgerlich wie diese "Zurück-an-den-Herd"-Foren selber ist die Tatsache, daß solche Foren es Feministinnen immer noch ermöglichen, den Elan ihrer seriösen Gegner mittels Distanzierungsdrucks zu bremsen! - aber genug dazu *g*)

In dem genannten Forum ist manche Kritk angebracht, aber du übertreibst maßlos. Für mich eher der Versuch, Maskulisten mangels Argumenten pauschal abzuurteilen.

Michael

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Michael am 04. Juli 2003 15:24:26:

In dem genannten Forum ist manche Kritk angebracht, aber du übertreibst maßlos.

--schmunzelt...ich denke, das ist sehr subjektiv Michael, je nachdem wie man das persönlich empfindet eben )

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Lars am 04. Juli 2003 12:33:03:

Ich habe in diesem Forum auch Beiträge geleistet, bis mir der Forenherrscher aus heiterem Himmel Forenverstöße vorgeworfen hat wie z. B. Formfehler, die er selber und seine Klicke noch dazu auch gemacht hat. Seine Forengesetze konsequent angewandt, dürfte dort niemand mehr schreiben, nicht mal er selber!

... und finden, das die Welt vor der Frauenbewegung doch supergerecht gewesen wäre /weil Frauen ja formaljuristisch gleichberechtigt warern

Damit haben sie allerdings vollkommen Recht. Das ist nämlich der zentrale Punkt des gesamten Elends. Frauen sind seit Jahr und Tag per Gesetz gleich berechtigt und jede Frau hat bei gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen die gleichen Chancen in Beruf und Ausbildung wie jeder Mann. Dass es dennoch nicht zu Gleichverteilung in den entsprechenden Gruppen (Manager, Vorgesetzte, Selbstständige, Politiker, etc.pp) gekommen ist, hat gesellschaftliche Gründe, für die viele Frauen mitverantwortlich sind (freie Entscheidung zur Heirat/zur Haushaltführung trotz Berufsmöglichkeit; kein Bock auf Überstunden; etc.)

in den Texten wird dann nebenbei auch gleich gegen ..., Atheisten und ... Stimmung gemacht und der Feminismus mit den Nazis auf eine Stufe gestellt.

Das mit den Atheisten kann nicht stimmen, da dieser Tommy jedwede Religion immer als irrational abgelehnt hat.
Das mit den Nazis stimmt und da hat Pit ganz Recht, wenn er sagt, dass der vergleich hin haut. Manchmal muss man mit Extrembeispielen operieren, damit man verstanden wird. Die Richtung ist die Gleiche: schleichende Diffamierung, Lächerlich machen, dem Spott aussetzen, Ausgrenzen (Bibliotheken, Läden, Parkplätze), bis hin zur offenen gesetzlichen Diskriminierung der zweitrangigen Bevölkerungsgruppe!

Martin

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Michael am 04. Juli 2003 15:24:26:

Was mich betrifft, habe ich in besagtem Forum schon gepostet und werde es wieder tun. Bei all den Differenzen die es zwischen Foren, ihren Forenleitern und auch den Forenteilnehmern geben mag, sollte man doch nicht vergessen, daß die Gemeinsamkeiten in der Zielsetzung (hier sehe ich das zumindest so) deutlich überwiegen.
Da Diskussionsforen -wie schon der Name ausdrückt- auf der Basis freier Meinungsäusserung arbeiten, ist ein wesentlicher Teil ihrer Stärke die Vielfalt. Diese Vielfalt sollte -optimalerweise- aber nur soweit forciert werden solange man sich gegenseitig ergänzt (ich denke daß ist hier ebenfalls der Fall). Destruktiver wird die Sache, wenn Vielfalt beginnt sich gegenseitig zu behindern, dann werden Kräfte gebunden, die idealerweise besser nach vorne, auf das Ziel, gebündelt werden sollten.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Jolanda am 04. Juli 2003 15:32:34:

In dem genannten Forum ist manche Kritk angebracht, aber du übertreibst maßlos.

--schmunzelt...ich denke, das ist sehr subjektiv Michael, je nachdem wie man das persönlich empfindet eben )
Es grüsst dich
Jolanda

Es ist doch eine Frage des Vergleichs. Natürlich zeugt so mancher Beitrag von mangelndem Verständnis bzw. von Ohnmacht. Aber da gab es Foren, da wurde 90% Dumschiß erzählt. Ich wollte nur verhindern, daß Tommys Forum in die Ecke jener Dupfbacken gestellt wird, ansonsten sehe ich wie gesagt Anlaß zur Kritik. Nur bin ich sehr vorsichtig denen Recht zu geben, die vermutlich eher an einem Auseinanderdriften unserer Bewegung, als einer nüchternen Analyse interessiert sind. Alle Meinungsverschiedenheiten dürfen nicht dazu führen, daß diese Leute Erfolg haben. Wir alle, ob Männer oder Frauen die gesund sind, erkennen zumindest die Möglichkeit einer großen Gefahr, wenn feministische Idiologie weiter Einfluß gewinnt.
Es ist nicht verwunderlich wenn sich Männer hier beharken, in Warheit liegen sie nicht so weit auseinander. Es ist eben oft der Ton der die Musik macht. Zu leise Töne zudem ständig wiederholt, machen auf Dauer müde.
Ich hoffe der Dialog zwischen beiden Foren wird bald wiederhergestellt sein und MÄNNER, (leider nur einige Frauen) führen hier öffentlich vor, wie MENSCHEN aufeinander zugehen und welche Kultur dafür entwickelt werden muß. Unterschiedliche Standpunkt bleiben unberührt.

Grüsse
Michael

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Martin am 04. Juli 2003 16:08:18:

Ich habe in diesem Forum auch Beiträge geleistet, bis mir der Forenherrscher aus heiterem Himmel Forenverstöße vorgeworfen hat wie z. B. Formfehler, die er selber und seine Klicke noch dazu auch gemacht hat. Seine Forengesetze konsequent angewandt, dürfte dort niemand mehr schreiben, nicht mal er selber!

... und finden, das die Welt vor der Frauenbewegung doch supergerecht gewesen wäre /weil Frauen ja formaljuristisch gleichberechtigt warern

Damit haben sie allerdings vollkommen Recht. Das ist nämlich der zentrale Punkt des gesamten Elends. Frauen sind seit Jahr und Tag per Gesetz gleich berechtigt und jede Frau hat bei gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen die gleichen Chancen in Beruf und Ausbildung wie jeder Mann. Dass es dennoch nicht zu Gleichverteilung in den entsprechenden Gruppen (Manager, Vorgesetzte, Selbstständige, Politiker, etc.pp) gekommen ist, hat gesellschaftliche Gründe, für die viele Frauen mitverantwortlich sind (freie Entscheidung zur Heirat/zur Haushaltführung trotz Berufsmöglichkeit; kein Bock auf Überstunden; etc.)

in den Texten wird dann nebenbei auch gleich gegen ..., Atheisten und ... Stimmung gemacht und der Feminismus mit den Nazis auf eine Stufe gestellt.

Das mit den Atheisten kann nicht stimmen, da dieser Tommy jedwede Religion immer als irrational abgelehnt hat.
Das mit den Nazis stimmt und da hat Pit ganz Recht, wenn er sagt, dass der vergleich hin haut. Manchmal muss man mit Extrembeispielen operieren, damit man verstanden wird. Die Richtung ist die Gleiche: schleichende Diffamierung, Lächerlich machen, dem Spott aussetzen, Ausgrenzen (Bibliotheken, Läden, Parkplätze), bis hin zur offenen gesetzlichen Diskriminierung der zweitrangigen Bevölkerungsgruppe!
Martin

So ist es. Alle die genannten Dinge kennzeichneten den Nazi, hat man uns das nicht immer gelehrt? Anstatt die Nachkriegsjugend nun bald 60 Jahre mit Kriegsünden zu überschütten, hätte ja Friedmann seiner Bärbel erklären können wie Frau mit Jungen umgeht und Sie hätte Ihre Erkenntnisse in einer positiven Talk Show umgesetzt. Hat er es vielleicht doch getan und auf Sie eingedrillt: Du mußt die Täter niedermachen, mach in deiner Sendung schon 14 jährige nieder, die sich wehren wenn ein Mädchen sie schlägt. Zeig ihm was er vom anderen Geschlecht alles lernen muß, mach sie in deiner Sendung zu Dreck, aber paß auf, daß du nur Idioten nimmst denen du das Wort im Mund rumdrehen kannst, ich tu das ja in meiner seriösen Talk Show auch. Seit der Möllemannsache sind meine leichten Sympathien für Herrn Friedmann verflogen. Einmal Friedmann verhören, nächsten Donnerstag im WDR 18:00 bei "Michael hakt nach, Friedmann schwankt"

Michael

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Michael am 04. Juli 2003 17:49:33:

1. Die Feministinnen errichten mit ihren Frauenbibliotheken, Frauencafés ect. neuartige alberne Sonderzonen, den Männern bleiben jedoch die ganzen altbekannten normalen Bibiotheken, die normalen kneipen ect., sprich: der normale öffentliche Raum; die Nazis haben die Juden dagegen aus dem gesamten bisherigen öffentlichen Raum rausdrängen wollen.

2. Feministinnen haben literarische Provokationen verfaßt, die geschmacklos waren, aber wohl nur von den allerdurchgeknalltesten wörtlich genommen wurden. Die Nazis haben ganz ersthaft und real die Ausrottung einer Bevölkerungsgruppe betrieben.

3. Feministinnen wollen ihre gegner mundtot machen. Nazis haben ihre Gegner richtig getötet.

4. Feministinnen bedienen sich manch schmutziger Methoden. Die Nazis haben einen Weltkrieg angezettelt.

Also bitte: Bei den Vergleichen auf dem Teppich bleiben!

Als Antwort auf: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Lars am 04. Juli 2003 18:16:22:

Ich schrieb ja von EXTREM-Beispielen. Und die Parallelen beziehen sich ja nicht auf die 40er-Jahre mit Krieg und KZ, sondern auf die Anfänge 1933 und früher. Wenn die Entwicklung so weiter geht, ist - vielleicht kein Krieg und keine systematische Vernichtung - aber darunter so ziemlich alles denkbar, denn ein Ende ist nicht abzusehen. Es gibt hier keine Asymptote, keinen Grenzwert, wogegen das alles tendiert, um sich dann einzupendeln. Es geht immer weiter. Wenn ein Ziel erreicht ist, wird die nächste "Benachteiligung" konstruiert. So lange, bis sich Widerstände regen. "Nächtliches Ausgangsverbot für Männer" ist kein Vorschlag der Zukunft, sondern einer der Vergangenheit! Und die heutigen Ausgrenzungen sind keineswegs nur durchgeknallte Feministennischen, sondern öffentlicher Raum (Parkplätze, Universitätsbibliotheken usw.)
Martin

Als Antwort auf: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Lars am 04. Juli 2003 18:16:22:

1. Die Feministinnen errichten mit ihren Frauenbibliotheken, Frauencafés ect. neuartige alberne Sonderzonen, den Männern bleiben jedoch die ganzen altbekannten normalen Bibiotheken, die normalen kneipen ect., sprich: der normale öffentliche Raum; die Nazis haben die Juden dagegen aus dem gesamten bisherigen öffentlichen Raum rausdrängen wollen.
2. Feministinnen haben literarische Provokationen verfaßt, die geschmacklos waren, aber wohl nur von den allerdurchgeknalltesten wörtlich genommen wurden. Die Nazis haben ganz ersthaft und real die Ausrottung einer Bevölkerungsgruppe betrieben.
3. Feministinnen wollen ihre gegner mundtot machen. Nazis haben ihre Gegner richtig getötet.
4. Feministinnen bedienen sich manch schmutziger Methoden. Die Nazis haben einen Weltkrieg angezettelt.
Also bitte: Bei den Vergleichen auf dem Teppich bleiben!

Niemand will glaube ich einen Vergleich mit "den Nazis" anstellen, aber auch die haben doch klein angefangen. Es geht um die Richtung in die ein Kopf denkt. Der Begriff F-nazi soll nur verwandschaftliches Denken zu denen plastisch machen, die auch glaubten eine bessere Rasse zu sein.
Einmal wenigsten hat dieses Land die Gefahren unterschätzt die von diesen Köpfen ausgeht.
Michael

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Martin am 04. Juli 2003 18:37:45:

Ich schrieb ja von EXTREM-Beispielen. Und die Parallelen beziehen sich ja nicht auf die 40er-Jahre mit Krieg und KZ, sondern auf die Anfänge 1933 und früher. Wenn die Entwicklung so weiter geht, ist - vielleicht kein Krieg und keine systematische Vernichtung - aber darunter so ziemlich alles denkbar, denn ein Ende ist nicht abzusehen.

Ok. Feminismus als potentiell totalitäre Bewegung. So weit gehe ich mit. (Nebenbei: Ausrotten werden die uns schon aus 2 Gründen nicht: Erstens: DIe beschwerlicheren Arbeiten. Zweitens: Die Libido! *G*)

Es gibt hier keine Asymptote, keinen Grenzwert, wogegen das alles tendiert, um sich dann einzupendeln. Es geht immer weiter. Wenn ein Ziel erreicht ist, wird die nächste "Benachteiligung" konstruiert. So lange, bis sich Widerstände regen. "Nächtliches Ausgangsverbot für Männer" ist kein Vorschlag der Zukunft, sondern einer der Vergangenheit! Und die heutigen Ausgrenzungen sind keineswegs nur durchgeknallte Feministennischen, sondern öffentlicher Raum (Parkplätze, Universitätsbibliotheken usw.)

Martin

Die überfall-sicheren Nachtparkplätze will ich ihnen aus einer "ritterlichen" Haltung ja gern zugestehen. Aber das nächtliche Ausgehverbot ist ein Hammer! Von wem kam diese Forderung?

Als Antwort auf: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Lars am 04. Juli 2003 18:16:22:

Also bitte: Bei den Vergleichen auf dem Teppich bleiben!

Du verwechselst -bewußt oder aus dem falsch verstandenem moralischen Bestreben zur politischen Korrektheit- wieder einmal vergleichen und gleichsetzen. Das kommt meiner Meinung nach erstaunlich oft vor.
Zwischen zwei Sachverhalten oder "Dingen" im allgemeinen wird es immer Unterschiede und Gemeinsamkeiten geben. Ein Diskussionsforum ist u.a. dazu da über diese sachlich diskutieren zu können.

Was gänzlich anderes war z.B. der vergleich den Berlusconi im EU Parlament brachte. Er war gänzlich darauf ausgerichtet das "Opfer" zu diffamieren und vor der Menge bloszustellen. Es war genaugenommen auch kein Vergleich in Details, sondern hier wurde ja quasi gleichgesetzt und dies in einer Form, die darauf gezielt war die Ehre des Betroffenen zu verletzen, zumal dieser auch noch als Einzelperson unmittelbar angesprochen wurde.

Welche Form des "Lernens aus der Vergangenheit" würdest Du denn als zulässig erachten, wenn jedes bloße Erwähnen eines Schlüsselbegriffes aus der "Dritte Reich Ära" schon wegen irgendwelcher Unterschiede (die ja immer existieren) zum Stillschweigen führen soll?

Ich halte nicht die Vergleiche für das Problem, sondern die tatsachen die uns solche Vergleiche aufdrängen.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Lars am 04. Juli 2003 18:16:22:

Hallo Lars,

dem Einspruch schließe ich mich gerne an.

Diese albernen, weil völlig maßlosen Nazi-Vergleiche schaden dem ganzen
Anliegen der Männerbewegung und werden auch bei der 325. Wiederholung
nicht zutreffender.

Ich überlege ernsthaft, dieses Unterthema komplett zum Tabuthema zu
erklären, das wird mir auf Dauer echt zu doof.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Jörg am 04. Juli 2003 19:15:29:

Hallo Lars,
dem Einspruch schließe ich mich gerne an.
Diese albernen, weil völlig maßlosen Nazi-Vergleiche schaden dem ganzen
Anliegen der Männerbewegung und werden auch bei der 325. Wiederholung
nicht zutreffender.
Ich überlege ernsthaft, dieses Unterthema komplett zum Tabuthema zu
erklären, das wird mir auf Dauer echt zu doof.
Gruß, Jörg

Und was gedenkst Du damit zu erreichen? Wem glaubst Du damit zu nützen?
Ich halte es für doof einen Vergleich gezielt mißverstehen zu wollen.
Hier wurde keine Person namentlich direkt oder indirekt beleidigt.
Ich habe ernshaft Bedenken wie man eine Herausforderung wie den Feminismus bekämpfen will, wenn man so schnell geistige Barrieren aufbaut.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Manfred am 04. Juli 2003 19:27:02:

Und was gedenkst Du damit zu erreichen?

Vielleicht einen etwas sachlicheren Umgang mit dem Forumsthema?

Wem glaubst Du damit zu nützen?

Allen denjenigen, die nicht Extrem-Vergleiche für sinnvoll halten, sondern
angemessene Vergleiche (wenn man denn Vergleiche anstellen will).

Ich halte es für doof einen Vergleich gezielt mißverstehen zu wollen.

Von gezieltem Mißverstehen kann keine Rede sein.
Die beabsichtigte Wirkung ist mir durchaus bewußt.

Hier wurde keine Person namentlich direkt oder indirekt beleidigt.

Keine Person wurde beleidigt, sondern der gesunde Menschenverstand.

Ich habe ernshaft Bedenken wie man eine Herausforderung wie den Feminismus bekämpfen will, wenn man so schnell geistige Barrieren aufbaut.

Es geht mir nicht um den Aufbau, sondern um den Abbau einer geistigen
Barriere. Mit anderen Worten: Sich auf Extreme zu versteifen stellt
bereits die Ausprägung einer geistigen Barriere dar.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Jörg am 04. Juli 2003 19:37:16:

>Und was gedenkst Du damit zu erreichen?
Vielleicht einen etwas sachlicheren Umgang mit dem Forumsthema?

Die betonung dürfte auf "vielleicht" liegen. Genau um Sachlichkeit geht es mir auch. Das schafft man aber doch am besten dadurch, sich zu bemühen einen Vergleich so zu verstehen wie er gemeint war.

Wem glaubst Du damit zu nützen?
Allen denjenigen, die nicht Extrem-Vergleiche für sinnvoll halten, sondern
angemessene Vergleiche (wenn man denn Vergleiche anstellen will).

Aber es sind doch nicht die Vergleiche extrem sondern das was andere hineininterpretieren. Hier fängt für mich die Unsachlichkeit an.
Sicher, wer eine Aussage macht, sollte der -Sachlichkeit wegen- dafür Sorge tragen, daß die Gefahr seine Ausführungen mißverstehen zu können gering bleibt. Ebenso obliegt es aber dem Leser aus dem gleichen Grunde verstehen zu wollen, das kann natürlich manchmal mißlingen, aber die zielsetzung sollte doch klar sein.

>Ich halte es für doof einen Vergleich gezielt mißverstehen zu wollen.
Von gezieltem Mißverstehen kann keine Rede sein.

Sorry, aber genau das wird getan. Oder eben reflexartig unbewußt. Wo liegt sonst das Problem?

Die beabsichtigte Wirkung ist mir durchaus bewußt.

Naja umso besser...

>Ich habe ernshaft Bedenken wie man eine Herausforderung wie den Feminismus bekämpfen will, wenn man so schnell geistige Barrieren aufbaut.
Es geht mir nicht um den Aufbau, sondern um den Abbau einer geistigen
Barriere.

Nanana, überdenke das bitte nochmal. DU sprachst von einer Tabuisierung; das wäre eine geistige Tabuisierung

Mit anderen Worten: Sich auf Extreme zu versteifen...

aber niemand versteift sich doch drauf...
Der Feminismus selber ist ein Extrem. Noch extremer als...? Schon wieder wären wir bei einem Vergleich, aber ich wills nicht ausufern lassen.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: O.k. von Lars am 04. Juli 2003 18:55:11:

Aber das nächtliche Ausgehverbot ist ein Hammer! Von wem kam diese Forderung?

Von SPD-Quoten-Hinterbänklerinnen natürlich!

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Jörg am 04. Juli 2003 19:15:29:

Grundsätzlich bin ich eigentlich auch gegen Nazi-Vergleiche als Totschlagargument bei jeder Gelegenheit: Wirft ein Besoffener eine glimmende Kippe in der Nähe einer Synagoge auf den Asphalt oder denkt ein Forscher laut über die Möglichkeiten der Biotechnologie beim Menschen nach kann man schon sicher mit ausgeleierten Sprüchen wie "Schon einmal gab es in Deutschland eine Zeit usw. usf." rechnen. Ein bequemes Generalargument für vieles.
Andererseits wird aber auch zu jeder Gelegenheit aufgefordert, sich an gewisse Ereignisse zu erinnern und sie nicht zu vergessen, und das, obwohl weder Sender noch Adressat sie jemals erlebt haben. Und es wird gemahnt, den Anfängen zu wehren und wachsam zu sein. Identische Ereignisse gibt es nicht, also können nur in gewisser Hinsicht ähnliche gemeint sein, die einige Parallelen aufweisen. Und da ist die Schmerzgrenze m. E. durchaus überschritten.
Martin

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Martin am 04. Juli 2003 21:49:20:

Grundsätzlich bin ich eigentlich auch gegen Nazi-Vergleiche als Totschlagargument bei jeder Gelegenheit: Wirft ein Besoffener eine glimmende Kippe in der Nähe einer Synagoge auf den Asphalt oder denkt ein Forscher laut über die Möglichkeiten der Biotechnologie beim Menschen nach kann man schon sicher mit ausgeleierten Sprüchen wie "Schon einmal gab es in Deutschland eine Zeit usw. usf." rechnen. Ein bequemes Generalargument für vieles.
Andererseits wird aber auch zu jeder Gelegenheit aufgefordert, sich an gewisse Ereignisse zu erinnern und sie nicht zu vergessen, und das, obwohl weder Sender noch Adressat sie jemals erlebt haben. Und es wird gemahnt, den Anfängen zu wehren und wachsam zu sein. Identische Ereignisse gibt es nicht, also können nur in gewisser Hinsicht ähnliche gemeint sein, die einige Parallelen aufweisen. Und da ist die Schmerzgrenze m. E. durchaus überschritten.
Martin

Ich stimme dir soweit zu und möchte noch ergänzen:
Mit welchen Leuten haben wir es zu tun? Wie stellen sie sich öffentlich dar? Betrügen sie die Menschen? Bei Nazis war das unübersehbar. Bei denen eigentlich nicht, denn wer sie aufmerksam beobachtet, kann sich ein Bild machen von dem machen, was sie vorhaben. Wie aber dann ist es möglich daß in den Medien die Hälfte der Bevölkerung systematisch abgewertet wird? Wie ist es möglich, daß in einem Rechtsstaat ein Skandal Urteil nach dem anderen über die Theke geht, ohne daß man in den gerechtigkeitsgeifernden Medien ein Ton davon hört? Da die meisten wissen wie das "funkioniert" erspare ich mir hier eine Beschreibung und dem Forum einmal mehr die Fäkalsprache zu ersparen. Der Gegner besitzt beste Tarnung, indem er zb.für die Familie wirbt, in Warheit diese in eine Zerreißprobe zwingt. Wehrpflichtigen verspricht er sich für die Abschaffung der Wehrpflicht einzusetzen, wohlwissend daß dieses Versprechen betrügt. Männern verprechen sie Besserung, wenn die auf Ihre Soziologen hören, wohlwissend daß der Schlüssel in der Erziehung liegt. Diese Beispiele können x beliebig fortgesetzt werden. Eine direkter Vergleich ist niemals zulässig, aber die vielen Gemeinsamkeiten im Denken, insbesondere die Täuschung der Öffentlichkeit, aber auch die akute Gefahr forden eine deutlichere Sprache wie bisher.

Michael

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Michael am 05. Juli 2003 10:12:23:

Eine direkter Vergleich ist niemals zulässig, aber die vielen Gemeinsamkeiten im Denken, insbesondere die Täuschung der Öffentlichkeit, aber auch die akute Gefahr forden eine deutlichere Sprache wie bisher.

Wenn Du mit "deutlichere Sprache als bisher" die in ähnlich gelagerten
Foren mitunter anzutreffende Verbalwichserei meinst, kann ich nur sagen:
diese wird's hier ganz bestimmt nicht geben.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Jörg am 05. Juli 2003 10:21:55:

Eine direkter Vergleich ist niemals zulässig, aber die vielen Gemeinsamkeiten im Denken, insbesondere die Täuschung der Öffentlichkeit, aber auch die akute Gefahr forden eine deutlichere Sprache wie bisher.
Wenn Du mit "deutlichere Sprache als bisher" die in ähnlich gelagerten
Foren mitunter anzutreffende Verbalwichserei meinst, kann ich nur sagen:
diese wird's hier ganz bestimmt nicht geben.
Jörg

Es gäbe sicher geeignetere Fragen um meine Vorstellung von deutlich zu erfragen. Diese würden gleichzeitig zu besseren Verständnis beitragen. Frag ich einfach mal, warum du den Sprung von deutlich zum verbalwichsen machst. Wie geschrieben deutlich, wer lügt ist ein Lügner, wer betrügt ein Betrüger.

Michael

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Michael am 04. Juli 2003 17:14:52:

Hallo Michael

Aufjedenfall sollten die diversen Männerforen sich nicht bekriegen, da stimme ich dir auf jeden Fall zu.

Ich finde in seinem eigenen Forum kann Tommy so walten und schalten, wie er es für richtig empfindet. Es muss dort keiner lesen oder schreiben, wenn er nicht klar kommt mit Tommy.

Wenn es um sein Forum geht, dann können sich die Geister scheiden, ob einem das zusagt der nicht, aber damit finde ich, hat es sich erledigt.

Wenn ich mich irgendwo nicht wohl fühle, dann muss ich dort nicht hingehen. Hinzugehen und dann darüber zu schimpfen, das empfinde ich schon als kontraproduktiv.

Innerhalb der Männerbewegung muss einfach mehr Toleranz her. Es gibt die sogenannten "Weicher", dann eher die "Hardliner" und dann eben die "Rationalen", etc. Aber es arbeiten alle auf die Gleichen Ziele hin.

Man muss sich doch nicht überall in jedem Punkt einig sein. Wichtig ist, dass möglichst viele Männer gegen möglichst viele Ungerechtigkeiten vorgehen.

Von daher denke ich auch, man soll sich dort engagieren wo man sich wohl fühlt und die anderen in Ruhe ihren Wege gehen lassen, die gemeinsamen Ziele vor Augen.

Irgendwann und irgendwie kommen wir alle an unser Ziel, nur gehen wir eben teilweise unterschiedliche Wege

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Jolanda am 05. Juli 2003 14:02:17:

Aber Du siehst schon ein, daß wir eine Frau nicht als Oberbefehlshaber akzeptieren können - nein, das geht nun echt nicht! Sonst müßte ich noch Dich vorschlagen, damit mal irgendjemand die einzelnen Männerbewegungs-Strömungen koordinierst *grins*

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Manfred am 04. Juli 2003 20:02:25:

Hallo zusammen

Ich bin ja Schweizerin, also mich betrifft dieses Thema ganz anders als euch, ich habe dazu schon mehr Distanz, ist auch einfacher für mich.

Es ist auch nach so vielen Jahren immer noch schwer, wenn über dieses Thema diskutiert wird.

Ich weiss, dass gewisse direkte Vergleiche so absurd bestimmt nicht sind, ich weiss auch, dass viele nur bestimmte Abläufe, bestimmte Mechanismen und Aussagen vergleichen und Uebereinstimmung finden im Zusammenhang mit Faschismus. Nichts weiter dabei denkend, als etwas so zu vergleichen, dass es jeder nachvollziehen kann.

Nur steckt hinter diesem Thema viel mehr, hinter Hitler und der Judenverfolgung und all den schrecklichen Dingen, dahinter stehen viele, viele Jahre, viele Tote, viele Misshandelte und eine lange Geschichte, Abarbeitunge über viele Jahre. Wenn man anfängt egal was auch immer mit den Nazis zu vergleichen, mit der Judenverfolgung, dann kann man schnell mal...sehr schnell...jemanden verletzen oder ganz anders rüber kommen als man wollte.

Die Menschen können hier nicht differenziert wahr nehmen. Oder sagen wir, die wenigsten Menschen können das, jeder von uns, egal wo er lebt, hat so viele Bilder gesehen, kennt so viele Geschichten aus dieser Zeit, Filme hat man gesehen oder man hat Verwandte, die involviert waren. Man sieht einen Vergleich mit dieser Zeit nicht einfach als einfachen Vergleich an, man sieht darin die Gleichstellung mit den Nazis.

Ist einfach ein total heikles Thema. Ich denke, das wird es auch noch ein paar Jahre bleiben.

Und nicht jeder der etwas verändern will, kann sich mit den gleichen Schlagworten identifizieren, das wird wohl auch immer so bleiben

Es grüsst euch
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Endlich mal ein feminismus-kritisches Forum, das nicht reaktionär ist !(?) von Manfred am 05. Juli 2003 14:09:34:

---lacht herzhaft...ja das sehe ich ein..wirklich )

Ich wüde sagen, wir überstürzen nichts und warten auf geeignete männliche Bewerber, es gibt bei diesem Job keine Quotenregelung..grinst...das ist das erste, was wir abschaffen

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Einspruch gegen den NS-Vergleich von Michael am 05. Juli 2003 11:42:21:

Hallo Michael,

mit ein wenig Abstand betrachtet habe ich hier wohl ein wenig überreagiert
- sorry.

Mit der Zeit hat man halt schon seine spezifischen Assoziationen wenn man
"deutlichere Sprache" liest.

Gruß, Jörg