ich habe mal ein wenig in der rote männer info gestöbert und dort wie die taz eigentlich als sehr feminismus verseuchtes schundblatt dargestellt (bin durchaus geneigt das zu glauben).

aber diesen artikel finde ich komisch:

KÖLN dpa Frauen in unbefristeter Vollzeitbeschäftigung haben 1998 nur 84 Prozent der monatlichen Durchschnittslöhne von Männern erreicht. Das ergab eine Studie des Instituts der Deutschen Wirtschaft. Aber: "Berücksichtigt man Unterschiede bei Alter, Qualifikation, beruflicher Stellung oder Dauer der Betriebszugehörigkeit, werden Frauen in puncto Entlohnung nicht diskriminiert", sagte gestern ein Sprecher des Instituts in Köln. "Mit Ausnahme der Handelsberufe erzielten Frauen mit gleicher Qualifikation auf gleichen Arbeitsplätzen in allen Berufsgruppen sogar etwas höhere Brutto-Stundenlöhne." Viele Frauen seien aber in der vergleichsweise niedrig bezahlten Handels- und Dienstleistungsbranche tätig, und das weniger lang und überwiegend in Teilzeit. Denn: Für die Familie oder überhaupt die Lebensplanung sei dies oft eine Alternative.

http://www.taz.de/pt/2001/01/18/a0079.nf/text

da steht doch "in allen Berufsgruppen sogar etwas höhere Brutto-Stundenlöhne", mhm heisst das frauen kriegen mehr für die gleiche arbeit? oder bin ich einfach nur begriffsstutzig?

wird zeit das dieser staat in chaos und anarchie versinkt, kann das nimmer ertragen.

Als Antwort auf: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von gaehn am 18. Juni 2003 13:25:52:

Hallo gaehn!

Es hat schon eine Studie gegeben, die ergeben hat, daß Frauen in Deutschland unter gleichen Umständen geringfügig mehr verdienen als Männer. Und in den USA hat man mal die Löhne und Gehälter lediger Männer und Frauen verglichen. Dabei stellte sich ebenfalls heraus, daß Frauen mehr verdienen und nicht etwa weniger, wie immer behauptet wird.

Soweit ich mich erinnere, stand dazu einiges entweder auch im Rote Männer Info oder aber in Arnes E-Zine. Das weiß ich nicht mehr so genau.

Ich denke, es hat im Wesentlichen zwei Gründe, wieso Frauen tatsächlich sogar besser bezahlt werden als Männer:

1. Ist es ein Märchen, daß Frauen sich nicht so gut verkaufen können wie Männer. Tatsächlich sind Frauen im Allgemeinen redegewandter. Bei fast allen Paaren, die ich kenne, hat sie die größere Klappe, und so kann man davon ausgehen, daß Frauen in Vorstellungsgesprächen auch den besseren Eindruck machen. Außerdem haben Frauen mehr Möglichkeiten, um z.B. Studienabbrüche, Kündigungen oder ähnliches akzeptabel zu begründen. Oft kommt dann das Märchen von der sexuellen Belästigung, weswegen es frau angeblich ganz und gar unmöglich war, dieses Studium oder den Job weiter zu machen. Einem Mann nimmt so etwas natürlich niemand ab. Und so stehen Frauen dann auch bei Gehaltsverhandlungen besser da.

2. Will heute kein Unternehmen und kein Vorgesetzter in den Ruf geraten, frauenfeindlich zu sein. Also ist man dann geneigt, Frauen schon mal ein wenig mehr zuzubilligen.

Ich kenne übrigens 2 Frauen, die dieselbe Ausbildung gemacht haben wie ich und beide höhere Einstiegsgehälter hatten. Eine davon lebt allerdings in München, wo man aufgrund der höheren Lebenshaltungskosten allgemein besser verdient. Trotzdem: Wenn es mal umgekehrt ist, ist das Geschrei groß.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von Garfield am 18. Juni 2003 15:56:45:

Hallo gaehn!
Es hat schon eine Studie gegeben, die ergeben hat, daß Frauen in Deutschland unter gleichen Umständen geringfügig mehr verdienen als Männer. Und in den USA hat man mal die Löhne und Gehälter lediger Männer und Frauen verglichen. Dabei stellte sich ebenfalls heraus, daß Frauen mehr verdienen und nicht etwa weniger, wie immer behauptet wird.
Soweit ich mich erinnere, stand dazu einiges entweder auch im Rote Männer Info oder aber in Arnes E-Zine. Das weiß ich nicht mehr so genau.
Ich denke, es hat im Wesentlichen zwei Gründe, wieso Frauen tatsächlich sogar besser bezahlt werden als Männer:
1. Ist es ein Märchen, daß Frauen sich nicht so gut verkaufen können wie Männer. Tatsächlich sind Frauen im Allgemeinen redegewandter. Bei fast allen Paaren, die ich kenne, hat sie die größere Klappe, und so kann man davon ausgehen, daß Frauen in Vorstellungsgesprächen auch den besseren Eindruck machen. Außerdem haben Frauen mehr Möglichkeiten, um z.B. Studienabbrüche, Kündigungen oder ähnliches akzeptabel zu begründen. Oft kommt dann das Märchen von der sexuellen Belästigung, weswegen es frau angeblich ganz und gar unmöglich war, dieses Studium oder den Job weiter zu machen. Einem Mann nimmt so etwas natürlich niemand ab. Und so stehen Frauen dann auch bei Gehaltsverhandlungen besser da.
2. Will heute kein Unternehmen und kein Vorgesetzter in den Ruf geraten, frauenfeindlich zu sein. Also ist man dann geneigt, Frauen schon mal ein wenig mehr zuzubilligen.
Ich kenne übrigens 2 Frauen, die dieselbe Ausbildung gemacht haben wie ich und beide höhere Einstiegsgehälter hatten. Eine davon lebt allerdings in München, wo man aufgrund der höheren Lebenshaltungskosten allgemein besser verdient. Trotzdem: Wenn es mal umgekehrt ist, ist das Geschrei groß.
Freundliche Grüße
von Garfield

mhm ich stimme dir zu. ich frage mich allerdings, warum männer als zielgruppe so verachtet werden? ich meine ausser pornos, computerspiele und tiefgelegter autos und ein paar blöde sportsachen, wird der mann garnicht als zielgruppe betrachtet.
die firmen sollten angst haben vor der männlichen kaufkraft, gibts nicht gezielte aktionen die darauf abzielen?
man müsste mit zeitungen anfangen, ihnen endlich reindrücken das die meisten leser keine lust mehr auf ihre feministische propaganda haben.
aber was die redegewandtheit angeht so hast gebe ich dir recht, ich selbst mag worte nicht wirklich. aber ich kenne einige männer die sogar noch schlechter als ich selbst schreiben (was grammatik und rechtschreibung angeht) aber auf ihrem gebiet unheimlich viel können ;).

p.s. man sollte den männlichen speichelleckern mal kräftig eins reinwürgen, damit sie aufhören den frauen zufüssen zu liegen (weibl. füsse können im übrigen auch stinken)

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von gaehn am 18. Juni 2003 16:10:24:

Hallo du,

p.s. man sollte den männlichen speichelleckern mal kräftig eins reinwürgen, damit sie aufhören den frauen zufüssen zu liegen (weibl. füsse können im übrigen auch stinken)

--Na dann kann ich dir nur sagen, auf ins Emma Forum, dort hat es ein paar ganz besonders speichelleckende Exemplare

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von Garfield am 18. Juni 2003 15:56:45:

Nun, das Klischee von der weniger verdienenden Frau wird auch ausführlich gepflegt. Das Feministerium (BMFSFJ) hat ja auch schon gemerkt, daß das mit dem direkten Vergleich von Gehältern nicht so recht funktioniert, also dass da nicht das herauskommt, was es braucht und Frauenbevorzugung zu begründen. Also hat man eine Studie anfertigen lassen, wo eben ohne Rücksicht auf den Beruf verglichen wird. Das Ergebnis war vorhersehbar.

Dann steht in Zeitschriften der Yellow Press Artikel wie "Frauen verdienen immernoch xx% weniger" oder "Es dauert noch XX Jahre bis Frauen soviel verdienen wie Männer"...und mitunter werden die Zusammenhänge in den entsprechenden Artikeln noch nicht einmal erläutert. Ich wundere mich jedenfalls nicht, daß viele Frauen heute immernoch der Überzeugung sind, daß Frauen generell bei gleichem Beruf und gleicher Leistung schlechter bezahlt sind.

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von Jolanda am 18. Juni 2003 16:55:19:

Hallo du,

p.s. man sollte den männlichen speichelleckern mal kräftig eins reinwürgen, damit sie aufhören den frauen zufüssen zu liegen (weibl. füsse können im übrigen auch stinken)

--Na dann kann ich dir nur sagen, auf ins Emma Forum, dort hat es ein paar ganz besonders speichelleckende Exemplare

--- Und der Witz ist, die sind trunzdumm.
Die meinen über "Maskulisten" bescheid zu wissen und erzählen den letzten Blödsinn über die.
Einige erzählen auch gar nicht sondern geben nur den Frauchens Recht und ansonsten beleidigen und verhöhnen die nur.
Will aber keine Namen nennen.

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von gaehn am 18. Juni 2003 16:10:24:

Hallo gaehn!

"ich frage mich allerdings, warum männer als zielgruppe so verachtet werden?"

Das hat im Wesentlichen zwei Gründe. Erstens geben Frauen laut Statistik mehr Geld aus als Männer. Zwar wird der größte Teil des Geldes von Männern verdient, aber gerade wenn eine Frau z.B. Hausfrau ist, dann geht sie natürlich einkaufen. Auch für Kleidung geben Frauen mehr Geld aus als Männer, und dazu kommt noch, daß viele Frauen auch die Kleidung ihrer Männer kaufen.

Der zweite Grund ist, daß man mit Werbung natürlich vorzugsweise da ansetzt, wo der geringste Widerstand zu erwarten ist. Z.B. bei den Kindern, weil man ihnen jeden Unsinn einreden kann. Und eben auch bei Frauen. Weil Frauen sowieso gern einkaufen, und weil gerade die Frauen, die das Geld dafür nicht oder nur zum geringen Teil selbst verdienen, dann oft auch beim Ausgeben weniger Hemmungen haben. Wenn man für etwas nicht selbst hart gearbeitet hat, schätzt man es meist nicht sonderlich hoch ein.

Folglich konzentriert sich die Werbung vor allem auf Frauen und Kinder. Und da die Medien ihr Geld vor allem mit Werbung verdienen, sind sie bestrebt, zu diesem Konzept passende Umgebungen bereit zu stellen. Die Werbung soll ja die Hauptzielgruppen erreichen. Wer nicht nachweisen kann, daß unter den Lesern, Hörern oder Zuschauern genügend Frauen und Kinder sind, kriegt eben manche Werbeverträge nicht mehr.

"man müsste mit zeitungen anfangen, ihnen endlich reindrücken das die meisten leser keine lust mehr auf ihre feministische propaganda haben."

Ja, das ist ein möglicher Ansatzpunkt. Jedem männerfeindlichen Beitrag in den Medien sollte eine Flut von Protestbriefen folgen.

"aber ich kenne einige männer die sogar noch schlechter als ich selbst schreiben (was grammatik und rechtschreibung angeht) aber auf ihrem gebiet unheimlich viel können"

Ich hab mal von einem Physiker gehört, der seine Doktorarbeit von jemand anderem nochmal abschreiben lassen mußte, weil sie zwar fachlich korrekt war, er aber eine angeborene Rechtschreibschwäche hatte und deshalb kaum einen Satz fehlerfrei aufs Papier bringen konnte.

Mündliche Redegewandtheit und schriftliche Ausdruckskraft sind im Übrigen zwei unterschiedliche Dinge. Es gibt Leute, die zwar reden wie ein Wasserfall, aber schreibfaul sind, oder auch umgekehrt.

"man sollte den männlichen speichelleckern mal kräftig eins reinwürgen, damit sie aufhören den frauen zufüssen zu liegen (weibl. füsse können im übrigen auch stinken)"

Ich glaube, die echten Speichellecker kriegen im realen Leben schon genug reingewürgt, und zwar von den Frauen. Umso unverständlicher ist es, daß einige daraus einfach nicht schlau werden...

Viel schlimmer ist, daß der deutsche Durchschnittsbürger (egal ob männlich oder weiblich) heute fest an diverse radikalfeministische Dogmen glaubt, und daß dieser Glauben durch unseriöse Berichterstattung der Medien immer wieder bestärkt wird. Es gibt wirklich noch genügend Männer, die durchaus keine Speichellecker sind, sondern wirklich daran glauben, daß Frauen ganz furchtbar benachteiligt wären. Ich denke, viele von ihnen wollen es auch so sehen, weil sie sich sonst eingestehen müßten, daß Frauen diverse Privilegien ganz ohne Grund haben und daß sie selbst also umgekehrt auch ganz ohne Grund weniger privilegiert und damit gewissermaßen Opfer sind. Und Männer werden nach wie vor dazu erzogen, auf gar keinen Fall Opfer sein zu dürfen. Also redet mann sich die Verhältnisse eben schön und sagt sich, daß mann doch nach wie vor viel besser dran wäre als die Frauen.

Aber so langsam scheint sich das zu bessern. Bücher wie Arnes "Sind Frauen bessere Menschen?" oder van Crevelds "Das bevorzugte Geschlecht" tragen gut dazu bei, aber auch die Tatsache, daß immer mehr Frauen die Freiheiten, die ihnen in den letzten Jahrzehnten gegeben wurden, negativ ausnutzen. Es gibt dadurch immer mehr Männer, die z.B. Scheidungsopfer geworden sind, oder auch Opfer von irgendwelchen falschen Anklagen. Immer mehr Frauen verhalten sich völlig entgegengesetzt zu den radikalfeministischen Klischees von der sanftmütigen, friedfertigen Frau und beweisen damit, daß sie eben nicht die moralisch-ethisch überlegenen Übermenschen sind, als die sie jahrzehntelang dargestellt wurden, sondern ganz normale Menschen mit individuellen Stärken und Schwächen wie wir Männer eben auch. Das läßt sich alles nicht mehr wegleugnen.

Man sieht die positive Entwicklung z.B. an Fernsehserien. Bis vor kurzem gab es noch viele Serien im Stile von "Hör mal, wer da hämmert". Die hatten immer zwei Rollen gemeinsam: Erstens der mehr oder weniger vertrottelte männliche Hauptpart, der ständig von einem Fettnäpfchen ins nächste tritt. Und zweitens die weise, vorausschauende Frau an seiner Seite, die ihn trotz seiner Trotteligkeit liebt und alle seine Fehler nachsichtig korrigiert. Mittlerweile scheint diese Sorte von Serien auszusterben. Neuere Serien wie z.B. "King of Queens" oder "Friends" sind so aufgebaut, daß die Rollen nicht mehr nach Geschlecht festgelegt sind. Da kann sich auch mal eine Frau trottelig verhalten. Korrigiere mich, falls ich mich da täusche, aber mir kommt es so vor, als hätte sich das erst in den letzten Jahren so entwickelt.

Oder auch die Sendungen über Mordfälle, die es in letzter Zeit häufig gibt. Dort wird immer wieder auch über weibliche Gewalttäter berichtet. Vor ein paar Tagen beispielsweise kam ein Bericht über einen Mordfall, bei dem eine Frau und ihr Baby die Opfer waren. Ein Sachverständiger hat zunächst in einem Gutachten behauptet, daß die Tat aufgrund der besonderen Brutalität (auf die Frau wurde einmal geschossen, und da sie danach noch nicht tot war, wurde noch 19mal brutal auf sie eingeschlagen) nur von einem Mann verübt worden sein könne. Bald häuften sich aber Indizien dafür, daß die Ex-Freundin des Ehemannes der Toten die Morde begangen haben könnte. Sie gab zwar für die Tatzeit ein Alibi an, das sich nach Überprüfung durch die Polizei aber als falsch herausstellte. Die beiden Leichen waren nahe ihrem Wohnort gefunden worden. Laut Aussagen diverser Bekannter und eines Ex-Freundes war sie sehr gewalttätig, und ihr Ex-Freund sagte darüber hinaus noch aus, daß sie eine Pistole besaß, deren Abzug defekt war, so daß man oft nur einen Schuß abfeuern konnte. Das erklärte, wieso auf die tote Frau nur einmal geschossen wurde. Diese Indizien hätten bei einem männlichen Verdächtigen längst zur Verhaftung geführt. Da aber eine Frau verdächtig war, die obendrein auch noch gerade schwanger war, wurde tatsächlich ernsthaft darüber diskutiert, ob eine Frau, die selbst ein Kind erwartet, es fertig bringen könnte, eine andere Frau und deren kleines Baby so brutal umzubringen. Man hatte fremde Haare im Auto des Opfers gefunden und bequemte sich zunächst noch nicht einmal dazu, diese Haare korrekt mit denen der Verdächtigen zu vergleichen. Es wurde lediglich festgestellt, daß die Haare aus dem Auto blond aussahen, die Haare der Verdächtigen aber brünett. Erst als sich herausstellte, daß die Verdächtige zur Tatzeit ihre Haare blond gefärbt hatte, wurden die gefundenen Haare im Labor mit ihren verglichen. Erst als man dabei feststellte, daß die Haare identisch waren, wurde die Tatverdächtige endlich verhaftet. Als eine Polizeibeamtin sie beim Packen ihrer Sachen überwachte, hörte sie sie zu ihrem mittlerweile geborenen Kind sagen: "Wenn ich gewußt hätte, daß sie mich erwischen, hätte ich dich nicht zur Welt gebracht." Wenn sie dieses Geständnis nicht in Gegenwart der Polizistin gemacht hätte, wäre sie vielleicht nur zu einer vergleichsweise geringen Strafe verurteilt worden. So aber hat sie lebenslang bekommen. Und da das in den USA passiert ist, bedeutet das wirklich lebenslang.

Früher wäre darüber nicht so ausführlich berichtet worden. Wenn man es überhaupt irgendwo erwähnt hätte, dann hätte man dabei ständig betont, daß das ja nur ein Ausnahmefall gewesen wäre und daß die allermeisten Mörder ja Männer wären, und man hätte auch nichts darüber gesagt, daß die Ermittlungen nur aufgrund der Tatsache, daß eine Frau unter Mordverdacht stand, zunächst eher zögerlich durchgeführt wurden.

Aber das hat sich mittlerweile geändert, und das läßt darauf hoffen, daß bald auch andere Tabus öffentlich gebrochen werden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von XRay am 18. Juni 2003 17:26:55:

Hallo XRay!

Ja, diese unseriöse Berichterstattung nervt mich auch extrem. Da hilft wohl nur eines: Die betreffenden Medien mit Protestbriefen zupflastern, bis die Post aus den Fenstern wieder herausquillt. Leider sind wir dazu noch zu wenige. Oder?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von Garfield am 18. Juni 2003 15:56:45:

Hi ihr,

Soweit ich mich erinnere, stand dazu einiges entweder auch im Rote Männer Info oder aber in Arnes E-Zine. Das weiß ich nicht mehr so genau.

Die von gaehn zitierte Passage, die auch ich sehr aufschlussreich gefunden habe, habe ich auch in "Sind Frauen bessere Menschen?" zitiert und aktuell in einem Magazin der Wirtschaftsjunioren Deutschlands (Mitglied des Industrie- und Handelstages). Ja, ich lese diese Infos auch so wie gaehn (und wüsste nicht, wie man sie anders lesen kann): Auf exakt denselben Arbeitsplätzen und unter exakt denselben Umständen verdienen Frauen inzwischen mehr als Männer. Dass sie de facto weniger als Männer verdienen, liegt IMHO daran, dass sie aus eigener Entscheidung heraus andere Schwerpunkte setzen: Sie wählen andere Jobs, machen weniger Überstunden und Schichtarbeit, hatten wegen Mutterschaftsurlaub oder anderen Gründen längere Unterbrechungen in ihrer Berufslaufbahn usw usf. Trotzdem hat sich in vielen Köpfen das Bild festgesetzt "Frauen verdienen für denselben Job ein Drittel weniger als Männer." Hier wird suggeriert, dass es eine bewusste Lohndiskriminierung gebe, was aber so nicht der Fall ist. Wenn eine Frau zum Beispiel auf Familie verzichtet und dieselben Berufsentscheidungen trifft wie ein Mann, verdient sie (außer bei den Handelsberufen offenbar) im Schnitt ein klein wenig mehr. Das sagt uns zumindest das "Institut der deutschen Wirtschaft".

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von Arne Hoffmann am 19. Juni 2003 13:45:03:

Hi ihr,

Soweit ich mich erinnere, stand dazu einiges entweder auch im Rote Männer Info oder aber in Arnes E-Zine. Das weiß ich nicht mehr so genau.

Die von gaehn zitierte Passage, die auch ich sehr aufschlussreich gefunden habe, habe ich auch in "Sind Frauen bessere Menschen?" zitiert und aktuell in einem Magazin der Wirtschaftsjunioren Deutschlands (Mitglied des Industrie- und Handelstages). Ja, ich lese diese Infos auch so wie gaehn (und wüsste nicht, wie man sie anders lesen kann): Auf exakt denselben Arbeitsplätzen und unter exakt denselben Umständen verdienen Frauen inzwischen mehr als Männer. Dass sie de facto weniger als Männer verdienen, liegt IMHO daran, dass sie aus eigener Entscheidung heraus andere Schwerpunkte setzen: Sie wählen andere Jobs, machen weniger Überstunden und Schichtarbeit, hatten wegen Mutterschaftsurlaub oder anderen Gründen längere Unterbrechungen in ihrer Berufslaufbahn usw usf. Trotzdem hat sich in vielen Köpfen das Bild festgesetzt "Frauen verdienen für denselben Job ein Drittel weniger als Männer." Hier wird suggeriert, dass es eine bewusste Lohndiskriminierung gebe, was aber so nicht der Fall ist. Wenn eine Frau zum Beispiel auf Familie verzichtet und dieselben Berufsentscheidungen trifft wie ein Mann, verdient sie (außer bei den Handelsberufen offenbar) im Schnitt ein klein wenig mehr. Das sagt uns zumindest das "Institut der deutschen Wirtschaft".
Herzlicher Gruß
Arne

hallo arne,

ist dir diesbezüglich etwas über die gründe bekannt? ich meine, liegt das ganze wirklich nur an "sprache"? mir erscheint, diese erklärung manchmal ein wenig "platt".

schönen tag noch

Als Antwort auf: Re: frauen verdienen wenig oder doch nicht? :O) von gaehn am 19. Juni 2003 23:24:41:

Hi gaehn,

ist dir diesbezüglich etwas über die gründe bekannt? ich meine, liegt das ganze wirklich nur an "sprache"? mir erscheint, diese erklärung manchmal ein wenig "platt".

Die Gründe, warum dieser Mythos weiterkolpotiert wird? Das ist doch oft so. Einer versteht irgendwas nur zur Hälfte, äußert sich dazu, und andere schreiben dann ab. Wer dem entgegentritt, wird als "frauenfeindlich" niedergemacht. Allerdings habe ich doch erst vor wenigen Wochen in einem unserer Foren hier gelesen, dass selbst unsere Frauenministerin Renate Schmidt in einem Chat diesem populären Irrtum entgegengetreten sein soll, dass Frauen für exakt denselben Job weiger Kohle bekämen. (Jemand hatte Frau Schmidt wohl gefragt, warum sie das nicht gesetzlich unterbinde, und sie musste dann erklären, dass dieses Gerücht nicht stimmt.) Nur ist die trivialfeministische Propaganda momentan halt noch lauter.

Herzlicher Gruß

Arne