@ Jörg & all (betr. Abtrrr...grkkgrrkkclick)
Hallo Jörg,
sach ma' ... wie wär's denn, das Forum umzubenennen, z.B. "Abort Pro & Contra"? In dieser Hinsicht herrscht hier jedenfalls mehr Betrieb als bei "ProLife", da wär das jetzt wohl an der Zeit für den Namenstausch!
...
Und ein ernster Vorschlag an andere: Würden die Kampfhähne und -hühner mal einen Moment mit dem Hacken und Krähen aufhören, könnten sie vielleicht auf den Gedanken kommen, daß trotz des möglichen (und real existenten) Mißbrauches mit der Abtreibung es durchaus Indikationen gibt, die für die Option eines Aborts sprechen. Bisweilen liegt so etwas ja sogar im Interesse des Mannes und ist nicht als von kriminellen Motiven geleitetes Delikt zu betrachten. Ich glaube sowieso, die Diskussion entzündet sich eher an der Frage der Möglichkeit einseitiger Machtausübung als an der Abtreibung selbst. Ist das etwas differenzierter so schwer zu formulieren?
Da ist leider noch einen Haken, aber von dem wird wahrscheinlich keiner der Streithähne was hören wollen: Die Frage der Abtreibung als "Gender"-Problem wird niemals zu einer Lösung kommen. Das liegt in der Sache selbst: Egal, wer entscheidet - bei gegensätzlichen Ansichten wird es immer zu einer Ungerechtigkeit kommen. Liegt alle Entscheidungsgewalt in den Händen der Frau, fühlen sich die Männer (berechtigterweise) übergangen, sollte die Entscheidung von ihnen abhängen, würden die Frauen (nicht weniger berechtigt) über mangelnde Selbstbestimmung klagen. Ich glaub, die ganze Diskussion hat vielleicht weniger mit Abtreibung selbst als mit der Macht zur Selbstbestimmung zu tun. Kann es diese Diskussion so irgendwohin führen? Hat irgend jemand ein wirklich für alle Seiten gerechtes Konzept, und wie sieht das aus? Hier gibt es argumentativ und sprachlich gut durchdachte Statements - schade, daß die Positionen dazu zwingen, sich andeinander aufzureiben!
Müde Grüße, Andreas
Re: @ Jörg & all (betr. Abtrrr...grkkgrrkkclick)
Als Antwort auf: @ Jörg & all (betr. Abtrrr...grkkgrrkkclick) von Andreas (der andere) am 15. Juni 2003 19:02:03:
Hallo Andreas!
Es gibt eine Lösung, aber die muss von den Männern gewollt sein! Wenn ein Mensch tausendmal zum Beispiel vom Alkohol auf die Schnauze geflogen ist und sich zum x-ten Mal das Nasenbein oder sonstwas gebrochen hat, was macht er da? Er meidet den Alkohol. So, und nun zum Kernpunkt dieses Threads:
Ich glaub, die ganze Diskussion hat vielleicht weniger mit Abtreibung selbst als mit der Macht zur Selbstbestimmung zu tun. Kann es diese Diskussion so irgendwohin führen? Hat irgend jemand ein wirklich für alle Seiten gerechtes Konzept, und wie sieht das aus?
Ja, das Konzept kann nur lauten, Frauen nicht so nahe an sich heranzulassen, dass sie ihre Macht auf Deine eigene Selbstbestimmung ausweiten können. Mit anderen Worten: es geht darum einen inneren Kernbereich abzugrenzen, in dem Frauen nichts verloren haben. Diese Grenze verläuft da wo Frauen beginnen, auf Deine eigenen Entscheidungen Einfluss zu nehmen. Bei der Grenzziehung ist auch zu beachten, dass Frauen von der Staatsjustiz in vielfältiger Weise mit Angriffswaffen juristischer Art ausgestattet werden, mit denen sie Männer drangsalieren können. Hier gilt es wirkungsvolle Abwehrstrategien zu entwickeln. Diese Abwehrstrategien ähneln den Vorsichtsmassnahmen im Umgang mit ionisierender Strahlung, deren Schädigung auch nicht sofort erkannt werden kann, sondern sich später erst herausstellt, wenn es bereits irreversible Schäden gegeben hat.
Noch klarer ausgedrückt: Es ist absolutes Misstrauen Frauen gegenüber angesagt, die einem zu nahe kommen.
Gruss,
Ferdi
@ Ferdi
Als Antwort auf: Re: @ Jörg & all (betr. Abtrrr...grkkgrrkkclick) von Ferdi am 15. Juni 2003 20:56:32:
Hallo Ferdi.
" [...] Ja, das Konzept kann nur lauten, Frauen nicht so nahe an sich heranzulassen, dass sie ihre Macht auf Deine eigene Selbstbestimmung ausweiten können. Mit anderen Worten: es geht darum einen inneren Kernbereich abzugrenzen, in dem Frauen nichts verloren haben. Diese Grenze verläuft da wo Frauen beginnen, auf Deine eigenen Entscheidungen Einfluss zu nehmen. [...] Noch klarer ausgedrückt: Es ist absolutes Misstrauen Frauen gegenüber angesagt, die einem zu nahe kommen. [...]"
Dein Statement enthält Deine Meinung, aber ich vermisse ein paar klare sachbezogene Standpunkte. Ich weiß gute Metaphern durchaus zu schätzen, aber dabei fehlt mir der erklärende Bezug zur Realität. Wenn ich Deinen Vorschlag auf einen Nenner bringen sollte, würde ich meinen, Du schlägst vor, Mauern zu bauen, wo heute Gräben sind.
- Ich hatte eigentlich gedacht, die Sache sollte sich zu einer Annäherung zwischen den Geschlechtern entwickeln. Eine Objektivierung der Rechtslage ist selbstverständlich notwendig, aber - und darauf habe ich hingewiesen - sind manche Probleme nicht gerecht durch juristische Formeln zu lösen. Das heißt nicht, daß wir hoffnungslos die Hände in den Schoß legen sollten. Schwieriger ist es leider, das Bewußtsein vieler Menschen in ethischer Hinsicht zu verändern, was z.B. zu sowohl einem differenzierteren und veränderten Blickwinkel auf die Abtreibung als auch auf die "Schwängerung" von Männern gegen deren Willen und aller folgenden Konsequenzen führen könnte.
Deine Warnung in allen Ehren, aber die verstärkte Isolation der Geschlechter, mit noch mehr abgegrenzten Bereichen und juristischen Fußangeln, empfinde ich nicht als befriedigende Lösung.
Grüße, Andreas
Re: @ Ferdi
Als Antwort auf: @ Ferdi von Andreas (der andere) am 15. Juni 2003 21:49:02:
Hallo Andreas
Du sprichst mir aus dem Herzen. Wir haben genug zu tun, die Gräben wieder zuzuschütten, die zwischen den Geschlechtern bestehen.
Aber wir werden nichts verändern, indem wir Mauern errichten.
Eine gesunde Vorsicht würde ich jedem Mann anraten, tue ich auch oft!
Und ein gesundes Misstrauen kann auch ganz nützlich sein, aber das hat Manfred auch und auch Jörg und viele mehr, aber sie lassen noch Spielraum für Annäherung, da dürfen auch ruhig sie bestimmen wie weit, aber sie lassen ihn zu und das ist für mich Bedingung um gemeinsam für etwas zu kämpfen.
Ich glaube immer noch sehr an die Wichtigkeit der Familie und an den Zusammenhalt darin, dafür werde ich auch immer kämpfen.
Aber ich werde so kämpfen, dass eine Chance besteht, dass es sich wieder zum besseren verändert, dafür kämpfe ich und ich kann niemandem gut die Hand reichen, wenn sich zwischen uns Mauern türmen 
Ich wünsche dir eine gute Nacht.
Es grüsst dich
Jolanda
Gegen Abtreibung!
Als Antwort auf: @ Jörg & all (betr. Abtrrr...grkkgrrkkclick) von Andreas (der andere) am 15. Juni 2003 19:02:03:
Hallo Andreas,
du schlägst hier vor, eine Debatte zu beenden, und zwar nicht indem du argumentiest, sondern indem du polemisierst. Es hat hier bisher jedoch keiner nach einem Zensor gerufen, und es ist auch nicht akzeptabel, wenn es einer tut. Was in einem Forum diskutiert wird hängt von den Leuten ab, die diskutieren, und von ihren Interessen und Themenschwerpunkten.
Ich habe mich bisher 3 mal zu Wort gemeldet und möchte nun meinen Standpunkt einmal zusammenfassend darstellen. Zunächst: daß sich die Debatte im Kreis dreht, liegt vor allem daran, daß zwei unterschiedliche Fragen aneinander vorbei diskutiert werden - und ich meine, absichtsvoll:
1.) Die Frage nach dem Wert des Lebens eines Embryos; besser: seinem Recht auf Leben.
Hat er unbedingtes Recht auf Leben, ja oder nein? Wie ist die Tötung eines Embryos zu bewerten, kann sie überhaupt grundsätzlich akzeptabel sein, oder ist das Recht auf Leben so überragend, daß dies nicht akzeptiert werden darf.
2.) Die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Frau / des Mannes / beider.
Wie weit darf dies bei Vorliegen einer Schwangerschaft gehen: darf sie - und falls ja: darf sie allein - über das Leben des Emryos entscheiden? Liegt das Leben des Kindes in ihrer Disposition, nur weil es in ihrem Körper, ihrer Gebärmutter heranwächst? Oder hat das Kind nicht gerade wegen dieser Abhängigkeit sogar ein besonderes natürliches Anrecht auf ihren Schutz, so wie es für alle Schutzbefohlenen sonst auch regelmäßig gilt? In wieweit ist der Vater des Kindes in solche Entscheidungen mit einzubeziehen? Etc. pp.
Dies sind zwei unterschiedliche, wenn auch hierarchisch verbundene Fragenbereiche! Sie werden hier jedoch nicht klar getrennt, sondern dauernd vermischt. Xenia ist der Beantwortung der ersten Frage bislang stets durch Springen in die zweite ausgewichen. Du schlägst nun gar vor, es generell dabei zu belassen und sich um die erste Frage überhaupt nicht mehr zu kümmern.
Ich hingegen bin der Auffassung, daß ohne Klarheit in der ersten Frage, die zweite überhaupt nicht gestellt werden kann und keinen Sinn hat. Das ist evident. Denn wenn man, wie ich und viele andere hier, den Standpunkt vertritt, daß das Recht auf Leben in der Werte-Hierarchie an alleroberster Stelle stehen muß, dann kann man nur noch darüber diskutieren, welche besonderen objektiven Umstände eine Abtreibung erlauben können. Nicht hingegen, ob und wie dieses Leben von einer subjektiven Entscheidung, von wem auch immer, abhängen und zur Disposition stehen könnte.
Wer hingegen für das "Recht auf Abtreibung" eintritt, muß[/u] zuvor zwingend - implizit oder explizit - der These zugestimt haben, das Recht des Embryos auf Leben sei dem Recht auf Selbstbestimmung, sei es nun der Frau, des Mannes oder beider "potentiell" untergeordnet - und damit: prizipiell! Denn ein "Recht", das unter Verweis auf ein anderes genommen werden kann, wird dadurch - de facto und de jure - zu einem jenem anderen Recht untergeordneten.
Es ist also logisch und rechtens nicht möglich, diese Frage Nr.2 mit Ja zu beantworten, wenn man sich um die klare Beantwortung der Frage Nr.1 herumdrückt bzw. ihr ausweicht. Die gegenwärtige Rechtspraxis ist jedoch genau ein solches Monstrum. Abtreibung ist und bleibt nämlich eine "rechtswidrige Tötung"! Damit ist formal(!) dem Rechtsgrundsatz des überragenden Wertes des Lebens und seines unbedingten Schutzbedürfnisses "Rechnung" getragen, die Tötung wird "nur" nicht bestraft, falls eine bestimmte formale Prozedur eingehalten wird. Das ist etwa so, als sagte man: Banküberfälle sind rechtswidrig, wenn du jedoch nachweisen kannst, daß du dich vorher hast beraten lassen, dann kann man dir das Geld hinterher nicht mehr abnehmen. Jeder kann sich leicht ausmalen, wie stark die Zahl der Banküberfälle in die Höhe schnellte, würde eine solche Regelung eingeführt.
Für das Leben unserer eigenen ungeborenen Kinder gilt jedoch eine solche absurde Regelung, auch wenn sich das keiner so recht "einprägen" mag. Man will ja sein Gewissen nicht unnötig "belasten"! Entsprechend steigt die Zahl der Abteibungen kontinuierlich an - im Jahre 2002 waren es in Deutschland über 135.000(!) - und der formell weiterhin aufrecht gehaltene Anspruch, das Leben staatlich zu schützen, ist de facto völlig zusammengebrochen. Das ist also blanker Hohn und eine kollektive Heuchelei sondergleichen. Folgerichtig meinen die meisten Leute auch fälschlich, es gäbe ein "Recht auf Abtreibung". Das ist falsch, dieses "Recht" gibt es <i<nicht[/i]! Aber es gibt diese Praxis. Das ist ein ununterbrochener Skandal. In meinen Augen: ein gigantisches Großverbrechen, an dem die ganze Gesellschaft sehenden Auges und klaren Bewußtseins beteiligt ist.
Und genau deswegen tauchen auch regelmäßig und prompt die Rufe auf, solche "unangenehmen" Debatten möglichst schnell zu "beenden"und unter den Teppich zu kehren. Mich erinnert das in seiner selbstgerechten Spießigkeit und Gewissensabtötung an das Verhalten, das unsere Eltern / Großeltern in den Nachkriegsjahren vielerorts an den Tag legten, wenn es um die Erinnerung "an jene dunklen Jahre" ging. Dabei kann man für diese Generation unvergleichlich viel mehr Verständnis aufbringen, als für die heutigen Menschen, denn sie waren in der ganz überwiegenden Mehrheit in keiner Weise an den verbrecherischen Taten beteiligt, wußten auch fast durchweg nichts konkretes von Art und Ausmaß des Entsetzens, das ihre jüdischen Nachbarn nach deren "Evakuierung nach Osten" erwartete und konnten unter den Bedingungen einer gnadenlos brutalen und mörderischen Diktatur, noch dazu im "Vernichtungskrieg" / Bombenkrieg stehend, realistischerweise nichts Effektives unternehmen, den Wahn zu beenden, so weit er ihnen denn überhaupt bewußt war.
Wir Heutigen hingegen sind an diesen Massenmordtaten beteiligt: jedes Jahr knapp 1% aller gebärfähigen Frauen, dazu die an den Entscheidungen oftmals durchaus mitbeteiligten Männer. Wir alle wissen um diese Verbrechen in allen Einzelheiten Bescheid, jeder kann sich darüber informieren, so umfassend, wie er das möchte. Und wir leben in einer Gesellschaft, in der eine Haltung gegen diese Praxis zwar "verpönt", aber nicht mit Gefahr für Leib und Leben verbunden ist. Daß wir es dennoch geschehen lassen, macht diese Taten zu unseren Taten. Und diese Taten werden zu unserem Gericht.
Zum Schluß noch Eines: nein, Andreas, die Diskussion hier hat sich nicht an der Frage der "Machtausübung" entzündet und ist, außer v.a. von Xenia, auch nicht entlang dieser Frage geführt worden. Ich möchte versuchen, dir zu verdeutlichen, was eine solche "Verlagerung" der Fragestellung eigentlich für Konsequenzen hat, und zwar anhand einer historischen Analogie, bei der du wahrscheinlich meiner Argumentation folgen würdest.
Die Verlagerung auf die Frage der "Machtausübung" würde nämlich bedeuten, daß man die Ermordung der europäischen Juden deswegen kritisieren müßte, weil die Entscheidung nicht demokratisch zustande kam, sondern von der Naziführung diktatorisch angeordnet und heimlich durchgeführt wurde. Das wäre jedoch evidenter Unsinn und Beleg für eine grauenhafte Verrohung der ethischen Urteilskraft. Denn das Verbrechen bestand darin, daß es überhaupt stattgefunden hat! Erst abgeleitet interessieren die besonders verbecherischen Umstände, unter denen es in Szene gesetzt wurde.
Gleiches gilt in meinen Augen ganz analog in der Frage der massenhaften Abtreibungen in unserem Land.
Wie erblindet muß unser Gewissen eigentlich sein, daß dies nicht von allein ins Auge springt?
Meint der Nick
Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Gegen Abtreibung! von Nick am 15. Juni 2003 22:42:07:
Also gut, mein allerletzter Versuch...
du schlägst hier vor, eine Debatte zu beenden, und zwar nicht indem du argumentiest, >sondern indem du
polemisierst. Es hat hier bisher jedoch keiner nach einem Zensor gerufen, und es ist auch >nicht akzeptabel, wenn es
einer tut. Was in einem Forum diskutiert wird hängt von den Leuten ab, die diskutieren, und >von ihren Interessen
und Themenschwerpunkten.
So ist es.
Ich habe mich bisher 3 mal zu Wort gemeldet und möchte nun meinen Standpunkt einmal >zusammenfassend
darstellen. Zunächst: daß sich die Debatte im Kreis dreht, liegt vor allem daran, daß zwei >unterschiedliche Fragen
aneinander vorbei diskutiert werden - und ich meine, absichtsvoll:
Sehe ich zwar nicht so, aber bitte.
1.) Die Frage nach dem Wert des Lebens eines Embryos; besser: seinem Recht auf Leben.
Hat er unbedingtes Recht auf Leben, ja oder nein? Wie ist die Tötung eines Embryos zu >bewerten, kann sie
überhaupt grundsätzlich akzeptabel sein, oder ist das Recht auf Leben so überragend, daß >dies nicht akzeptiert
werden darf.
Aha, der Embryo wird mal wieder zuerst genannt.
2.) Die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Frau / des Mannes / beider.
Wie weit darf dies bei Vorliegen einer Schwangerschaft gehen: darf sie - und falls ja: darf >sie allein - über das
Leben des Emryos entscheiden? Liegt das Leben des Kindes in ihrer Disposition, nur weil es >in ihrem Körper,
ihrer Gebärmutter heranwächst? Oder hat das Kind nicht gerade wegen dieser Abhängigkeit >sogar ein besonderes
natürliches Anrecht auf ihren Schutz, so wie es für alle Schutzbefohlenen sonst auch >regelmäßig gilt? In wieweit ist
der Vater des Kindes in solche Entscheidungen mit einzubeziehen? Etc. pp.
Ich finde die Formulierung deiner Fragen bereits so offensichtlich tendenziös, dass ich mich frage, ob du tatsächlich noch diskutieren willst, denn für dich st die Entscheidung doch bereits gefallen.
Dies sind zwei unterschiedliche, wenn auch hierarchisch verbundene Fragenbereiche!
Wieso zwangsweise hierarchisch?
Sie >werden hier jedoch
nicht klar getrennt, sondern dauernd vermischt.
Weil sie nicht klar zu trennen sind, weil das eine mit dem anderen eng zusammenhängt, weil man eben nun mal nicht beides haben kann.
Xenia ist der Beantwortung der ersten Frage >bislang stets durch
Springen in die zweite ausgewichen.
Ich bin nicht ausgewichen, ich habe nur immer wieder klarzumachen versucht, dass die Beantwortung der ersten Frage keine Lösung bringt, solange man sich nicht auch ernsthaft mit der ersten auseinandersetzt. Eines ist doch klar, egal, wie ich die erste Frage beantworte, die zweite wird dadurch implizit mitbeantwortet.
Du schlägst nun gar vor, es generell dabei zu belassen >und sich um die erste
Frage überhaupt nicht mehr zu kümmern.
Man könnte ja auch argumentieren, dass diese Debatte, gesellschaftlich gesehen, langsam ausgetreten ist.
Ich hingegen bin der Auffassung, daß ohne Klarheit in der ersten Frage, die zweite >überhaupt nicht gestellt werden
kann und keinen Sinn hat.
Sehr wohl. Wenn ich erst die zweite Frage beantworte, kann ich mir die erste gleich sparen, weil auch so herum eine implizite Antwort möglich ist. Deine Trennung der beiden bereiche halte ich für eine Illusion, das funktioniert vielleicht theoretisch, praktisch aber nicht. Und damit hilft das auch nicht weiter.
Das ist evident. Denn wenn man, wie ich und viele andere hier, >den Standpunkt vertritt,
daß das Recht auf Leben in der Werte-Hierarchie an alleroberster Stelle stehen muß, dann >kann man nur noch
darüber diskutieren, welche besonderen objektiven Umstände eine Abtreibung erlauben >können. Nicht hingegen,
ob und wie dieses Leben von einer subjektiven Entscheidung, von wem auch immer, >abhängen und zur Disposition
stehen könnte.
So ist es. Mithin wäre für euch die zweite Frage schon fast überflüssig, und das sehe ich schlichtweg nicht ein, die zweite Frage hat mit genau derselben Ernsthfatigkeit beantwortet zu werden, wie die erste, Warum soll denn die Frau an zweiter Stelle stehen, warum diese Hierarchie? Mir treibt es die Tränen in die Augen, wenn ich sehe, wie sich eine Menge Menschen mit einem Embryo solidarisieren, was ja nun wirklich nicht schwer fällt, um sich, wie ich das sehe, die Frau regelrecht als Mörderin abzustempeln, ohne sie anzuhören. Die Notlagen von Frauen sind euch doch schnurzegal.
Wer hingegen für das "Recht auf Abtreibung" eintritt, muß zuvor zwingend - implizit oder >explizit - der These
zugestimt haben, das Recht des Embryos auf Leben sei dem Recht auf Selbstbestimmung, >sei es nun der Frau,
des Mannes oder beider "potentiell" untergeordnet - und damit: prizipiell! Denn ein "Recht", >das unter Verweis auf
ein anderes genommen werden kann, wird dadurch - de facto und de jure - zu einem jenem >anderen Recht
untergeordneten.
Tja, halte ich für falsch. Denn das recht auf Leben des Embryos kommt in meiner Konstellation wenigstens insofern vor, als dass die Frau über die Konsequenzen ihrer Abtreibung aufgeklärt wird, dass sie die Verantwortung für den Tod des Embryo übernimmt, sowie das Risiko, später einmal dadurch schwer belastet zu sein. Der Bedeutung des rechtes auf Leben wird dadurch sehr viel mehr Rechnung getragen, als in eurer Konstellation dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung.
Es ist also logisch und rechtens nicht möglich, diese Frage Nr.2 mit Ja zu beantworten, wenn >man sich um die klare
Beantwortung der Frage Nr.1 herumdrückt bzw. ihr ausweicht. Die gegenwärtige >Rechtspraxis ist jedoch genau
ein solches Monstrum. Abtreibung ist und bleibt nämlich eine "rechtswidrige Tötung"! >Damit ist formal(!) dem
Rechtsgrundsatz des überragenden Wertes des Lebens und seines unbedingten >Schutzbedürfnisses "Rechnung"
getragen, die Tötung wird "nur" nicht bestraft, falls eine bestimmte formale Prozedur >eingehalten wird. Das ist etwa
so, als sagte man: Banküberfälle sind rechtswidrig, wenn du jedoch nachweisen kannst, daß >du dich vorher hast
beraten lassen, dann kann man dir das Geld hinterher nicht mehr abnehmen. Jeder kann sich >leicht ausmalen, wie
stark die Zahl der Banküberfälle in die Höhe schnellte, würde eine solche Regelung >eingeführt.
Ich halte überhaupt nichts von diesen Vergleichen, denn sie hinken irgendwie immer. Schließlich ist en Bankraub keine Abtreibung, nicht mal eine Analogie dazu.
Für das Leben unserer eigenen ungeborenen Kinder gilt jedoch eine solche absurde >Regelung, auch wenn sich das
keiner so recht "einprägen" mag. Man will ja sein Gewissen nicht unnötig "belasten"! >Entsprechend steigt die Zahl
der Abteibungen kontinuierlich an - im Jahre 2002 waren es in Deutschland über 135.000(!)
Du willst über Zahlen reden? Fein. In unserem Land gibt es 80 Mio. Bürger, davon ist ca. die Hälfte weiblich, also 40 Mio. und wenn wir annehmen, dass die Hälfte davon im gebärfähigen Alter ist, dann sind das 20 Mio. von 20 Mio. Frauen haben 135.000 abgetrieben. Irgendwie relativiert sich das. Und ich möchte einmal wissen, wie viele Frauen sich in diesem Zeitraum gegen eine Abtreibung entschieden haben....
-> und der formell
weiterhin aufrecht gehaltene Anspruch, das Leben staatlich zu schützen, ist de facto völlig >zusammengebrochen.
Ich sehe es eher so, dass der Gesetzgeber der komplizierten Situation, mithin der komplexen Realität, Rechnung getragen hat.
Das ist also blanker Hohn und eine kollektive Heuchelei sondergleichen. Folgerichtig >meinen die meisten Leute
auch fälschlich, es gäbe ein "Recht auf Abtreibung". Das ist falsch, dieses "Recht" gibt es nicht!
Sollte es aber meiner Meinung nach geben.
Aber es gibt diese
Praxis. Das ist ein ununterbrochener Skandal. In meinen Augen: ein gigantisches >Großverbrechen, an dem die
ganze Gesellschaft sehenden Auges und klaren Bewußtseins beteiligt ist.
Ich glaube eher, dass du sehr naiv an das alles herangehst.
Und genau deswegen tauchen auch regelmäßig und prompt die Rufe auf, solche >"unangenehmen" Debatten
möglichst schnell zu "beenden" und unter den Teppich zu kehren. Mich erinnert das in seiner >selbstgerechten
Spießigkeit und Gewissensabtötung an das Verhalten, das unsere Eltern / Großeltern in den >Nachkriegsjahren
vielerorts an den Tag legten, wenn es um die Erinnerung "an jene dunklen Jahre" ging. >Dabei kann man für diese
Generation unvergleichlich viel mehr Verständnis aufbringen,
Das war klar, natürlich, selbstverständlich.
als für die heutigen >Menschen, denn sie waren in der
ganz überwiegenden Mehrheit in keiner Weise an den verbrecherischen Taten beteiligt,
Das kommt natürlich darauf an, wie du das definierst....
wußten auch fast durchweg
nichts konkretes von Art und Ausmaß des Entsetzens, das ihre jüdischen Nachbarn nach >deren "Evakuierung nach
Osten" erwartete
Ach so, jetzt sind die wieder die Unschuldlämmer. Ich muss schon sagen, es ist ein starkes Stück, diese Ungerechtigkeit zu Lasten von Abtreiberinnen dermaßen zurelativieren!
und konnten unter den Bedingungen einer gnadenlos brutalen und >mörderischen Diktatur, noch
dazu im "Vernichtungskrieg" / Bombenkrieg stehend, realistischerweise nichts Effektives >unternehmen, den Wahn
zu beenden, so weit er ihnen denn überhaupt bewußt war.
Ich bin mir absolut sicher, dass sie sich dem Wahn bewusst waren, und ich bin mir auch sicher, dass etwas dagegen hätte unternommen werden können.
Wir Heutigen hingegen sind an diesen Massenmordtaten beteiligt: jedes Jahr knapp 1% aller >gebärfähigen Frauen,
dazu die an den Entscheidungen oftmals durchaus mitbeteiligten Männer.
1%? Und das nennst du Massenmorde?!?
Wir alle wissen >um diese Verbrechen in
allen Einzelheiten Bescheid, jeder kann sich darüber informieren, so umfassend, wie er das >möchte. Und wir leben
in einer Gesellschaft, in der eine Haltung gegen diese Praxis zwar "verpönt", aber nicht mit >Gefahr für Leib und
Leben verbunden ist. Daß wir es dennoch geschehen lassen, macht diese Taten zu unseren >Taten. Und diese
Taten werden zu unserem Gericht.
Wo?
Zum Schluß noch Eines: nein, Andreas, die Diskussion hier hat sich nicht an der Frage der >"Machtausübung"
entzündet und ist, außer v.a. von Xenia, auch nicht entlang dieser Frage geführt worden.
Sehr lustig, in Anbetracht der Tatsache, dass ich mich hier am häufigsten dazu geäußert habe, mithin diese Diskussion dominierte, ist die Frage sehr wohl an der Machtausübung entlang geführt worden. Und das war auch richtig so.
Ich >möchte versuchen, dir
zu verdeutlichen, was eine solche "Verlagerung" der Fragestellung eigentlich für >Konsequenzen hat, und zwar
anhand einer historischen Analogie, bei der du wahrscheinlich meiner Argumentation folgen >würdest.
Die Verlagerung auf die Frage der "Machtausübung" würde nämlich bedeuten, daß man die >Ermordung der
europäischen Juden deswegen kritisieren müßte, weil die Entscheidung nicht demokratisch >zustande kam, sondern
von der Naziführung diktatorisch angeordnet und heimlich durchgeführt wurde.
Ganz ehrlich, dein Vergleich ist daneben. Muss man eigentlich immer wieder den Holocaust heranziehen, um zu beweisen, wie furchtbar etwas ist? Was du hier machst, ist ein schamloses instrumentalisieren und ein himmelschreiender Verlust von Maßstäben. Es fehlt nur noch dass du abtreibende Frau direkt mit Hitler gleichsetzt....
Das wäre >jedoch evidenter Unsinn
und Beleg für eine grauenhafte Verrohung der ethischen Urteilskraft. Denn das Verbrechen >bestand darin, daß es
überhaupt stattgefunden hat!
Beim Holocaust ja, bei der Abtreibung nein.
Erst abgeleitet interessieren die besonders verbecherischen >Umstände, unter denen
es in Szene gesetzt wurde.
Gleiches gilt in meinen Augen ganz analog in der Frage der massenhaften Abtreibungen in >unserem Land.
Massenhaft bei 1 %?
Wie erblindet muß unser Gewissen eigentlich sein, daß dies nicht von allein ins Auge >springt?
Vielleicht bist ja du hier der Blinde, wer weiß das schon. Mich überzeugt das alles jedenfalls nicht und immer weniger. Zu Anfang, bei deiner Aufteilung in die zwei Fragen, dachte ich noch, du wolltest sachlich diskutieren, aber deine Vergleiche und Analogien zeigen, dass dem nicht so ist, denn instrumentalisierst schamlos Gefühle und Emotionen für deine Zwecke, Sorry, Das ist keine objektive Darstellung einer Diskussion oder Debatte oder gar eines Sachverhaltes.
Sagt Xenia
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Für das Recht auf Abtreibung! von Xenia am 16. Juni 2003 11:08:50:
Also gut, mein allerletzter Versuch...
du schlägst hier vor, eine Debatte zu beenden, und zwar nicht indem du argumentiest, >sondern indem du
polemisierst. Es hat hier bisher jedoch keiner nach einem Zensor gerufen, und es ist auch >nicht akzeptabel, wenn es
einer tut. Was in einem Forum diskutiert wird hängt von den Leuten ab, die diskutieren, und >von ihren Interessen
und Themenschwerpunkten.
So ist es.
Ich habe mich bisher 3 mal zu Wort gemeldet und möchte nun meinen Standpunkt einmal >zusammenfassend
darstellen. Zunächst: daß sich die Debatte im Kreis dreht, liegt vor allem daran, daß zwei >unterschiedliche Fragen
aneinander vorbei diskutiert werden - und ich meine, absichtsvoll:
Sehe ich zwar nicht so, aber bitte.
1.) Die Frage nach dem Wert des Lebens eines Embryos; besser: seinem Recht auf Leben.
Hat er unbedingtes Recht auf Leben, ja oder nein? Wie ist die Tötung eines Embryos zu >bewerten, kann sie
überhaupt grundsätzlich akzeptabel sein, oder ist das Recht auf Leben so überragend, daß >dies nicht akzeptiert
werden darf.
Aha, der Embryo wird mal wieder zuerst genannt.
2.) Die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Frau / des Mannes / beider.
Wie weit darf dies bei Vorliegen einer Schwangerschaft gehen: darf sie - und falls ja: darf >sie allein - über das
Leben des Emryos entscheiden? Liegt das Leben des Kindes in ihrer Disposition, nur weil es >in ihrem Körper,
ihrer Gebärmutter heranwächst? Oder hat das Kind nicht gerade wegen dieser Abhängigkeit >sogar ein besonderes
natürliches Anrecht auf ihren Schutz, so wie es für alle Schutzbefohlenen sonst auch >regelmäßig gilt? In wieweit ist
der Vater des Kindes in solche Entscheidungen mit einzubeziehen? Etc. pp.
Ich finde die Formulierung deiner Fragen bereits so offensichtlich tendenziös, dass ich mich frage, ob du tatsächlich noch diskutieren willst, denn für dich st die Entscheidung doch bereits gefallen.
Dies sind zwei unterschiedliche, wenn auch hierarchisch verbundene Fragenbereiche!
Wieso zwangsweise hierarchisch?
Sie >werden hier jedoch
nicht klar getrennt, sondern dauernd vermischt.
Weil sie nicht klar zu trennen sind, weil das eine mit dem anderen eng zusammenhängt, weil man eben nun mal nicht beides haben kann.
Xenia ist der Beantwortung der ersten Frage >bislang stets durch
Springen in die zweite ausgewichen.
Ich bin nicht ausgewichen, ich habe nur immer wieder klarzumachen versucht, dass die Beantwortung der ersten Frage keine Lösung bringt, solange man sich nicht auch ernsthaft mit der ersten auseinandersetzt. Eines ist doch klar, egal, wie ich die erste Frage beantworte, die zweite wird dadurch implizit mitbeantwortet.
Du schlägst nun gar vor, es generell dabei zu belassen >und sich um die erste
Frage überhaupt nicht mehr zu kümmern.
Man könnte ja auch argumentieren, dass diese Debatte, gesellschaftlich gesehen, langsam ausgetreten ist.
Ich hingegen bin der Auffassung, daß ohne Klarheit in der ersten Frage, die zweite >überhaupt nicht gestellt werden
kann und keinen Sinn hat.
Sehr wohl. Wenn ich erst die zweite Frage beantworte, kann ich mir die erste gleich sparen, weil auch so herum eine implizite Antwort möglich ist. Deine Trennung der beiden bereiche halte ich für eine Illusion, das funktioniert vielleicht theoretisch, praktisch aber nicht. Und damit hilft das auch nicht weiter.
Das ist evident. Denn wenn man, wie ich und viele andere hier, >den Standpunkt vertritt,
daß das Recht auf Leben in der Werte-Hierarchie an alleroberster Stelle stehen muß, dann >kann man nur noch
darüber diskutieren, welche besonderen objektiven Umstände eine Abtreibung erlauben >können. Nicht hingegen,
ob und wie dieses Leben von einer subjektiven Entscheidung, von wem auch immer, >abhängen und zur Disposition
stehen könnte.
So ist es. Mithin wäre für euch die zweite Frage schon fast überflüssig, und das sehe ich schlichtweg nicht ein, die zweite Frage hat mit genau derselben Ernsthfatigkeit beantwortet zu werden, wie die erste, Warum soll denn die Frau an zweiter Stelle stehen, warum diese Hierarchie? Mir treibt es die Tränen in die Augen, wenn ich sehe, wie sich eine Menge Menschen mit einem Embryo solidarisieren, was ja nun wirklich nicht schwer fällt, um sich, wie ich das sehe, die Frau regelrecht als Mörderin abzustempeln, ohne sie anzuhören. Die Notlagen von Frauen sind euch doch schnurzegal.
Wer hingegen für das "Recht auf Abtreibung" eintritt, muß zuvor zwingend - implizit oder >explizit - der These
zugestimt haben, das Recht des Embryos auf Leben sei dem Recht auf Selbstbestimmung, >sei es nun der Frau,
des Mannes oder beider "potentiell" untergeordnet - und damit: prizipiell! Denn ein "Recht", >das unter Verweis auf
ein anderes genommen werden kann, wird dadurch - de facto und de jure - zu einem jenem >anderen Recht
untergeordneten.
Tja, halte ich für falsch. Denn das recht auf Leben des Embryos kommt in meiner Konstellation wenigstens insofern vor, als dass die Frau über die Konsequenzen ihrer Abtreibung aufgeklärt wird, dass sie die Verantwortung für den Tod des Embryo übernimmt, sowie das Risiko, später einmal dadurch schwer belastet zu sein. Der Bedeutung des rechtes auf Leben wird dadurch sehr viel mehr Rechnung getragen, als in eurer Konstellation dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung.
Es ist also logisch und rechtens nicht möglich, diese Frage Nr.2 mit Ja zu beantworten, wenn >man sich um die klare
Beantwortung der Frage Nr.1 herumdrückt bzw. ihr ausweicht. Die gegenwärtige >Rechtspraxis ist jedoch genau
ein solches Monstrum. Abtreibung ist und bleibt nämlich eine "rechtswidrige Tötung"! >Damit ist formal(!) dem
Rechtsgrundsatz des überragenden Wertes des Lebens und seines unbedingten >Schutzbedürfnisses "Rechnung"
getragen, die Tötung wird "nur" nicht bestraft, falls eine bestimmte formale Prozedur >eingehalten wird. Das ist etwa
so, als sagte man: Banküberfälle sind rechtswidrig, wenn du jedoch nachweisen kannst, daß >du dich vorher hast
beraten lassen, dann kann man dir das Geld hinterher nicht mehr abnehmen. Jeder kann sich >leicht ausmalen, wie
stark die Zahl der Banküberfälle in die Höhe schnellte, würde eine solche Regelung >eingeführt.
Ich halte überhaupt nichts von diesen Vergleichen, denn sie hinken irgendwie immer. Schließlich ist en Bankraub keine Abtreibung, nicht mal eine Analogie dazu.
Für das Leben unserer eigenen ungeborenen Kinder gilt jedoch eine solche absurde >Regelung, auch wenn sich das
keiner so recht "einprägen" mag. Man will ja sein Gewissen nicht unnötig "belasten"! >Entsprechend steigt die Zahl
der Abteibungen kontinuierlich an - im Jahre 2002 waren es in Deutschland über 135.000(!)
Du willst über Zahlen reden? Fein. In unserem Land gibt es 80 Mio. Bürger, davon ist ca. die Hälfte weiblich, also 40 Mio. und wenn wir annehmen, dass die Hälfte davon im gebärfähigen Alter ist, dann sind das 20 Mio. von 20 Mio. Frauen haben 135.000 abgetrieben. Irgendwie relativiert sich das. Und ich möchte einmal wissen, wie viele Frauen sich in diesem Zeitraum gegen eine Abtreibung entschieden haben....
-> und der formell
weiterhin aufrecht gehaltene Anspruch, das Leben staatlich zu schützen, ist de facto völlig >zusammengebrochen.
Ich sehe es eher so, dass der Gesetzgeber der komplizierten Situation, mithin der komplexen Realität, Rechnung getragen hat.
Das ist also blanker Hohn und eine kollektive Heuchelei sondergleichen. Folgerichtig >meinen die meisten Leute
auch fälschlich, es gäbe ein "Recht auf Abtreibung". Das ist falsch, dieses "Recht" gibt es nicht!
Sollte es aber meiner Meinung nach geben.
Aber es gibt diese
Praxis. Das ist ein ununterbrochener Skandal. In meinen Augen: ein gigantisches >Großverbrechen, an dem die
ganze Gesellschaft sehenden Auges und klaren Bewußtseins beteiligt ist.
Ich glaube eher, dass du sehr naiv an das alles herangehst.
Und genau deswegen tauchen auch regelmäßig und prompt die Rufe auf, solche >"unangenehmen" Debatten
möglichst schnell zu "beenden" und unter den Teppich zu kehren. Mich erinnert das in seiner >selbstgerechten
Spießigkeit und Gewissensabtötung an das Verhalten, das unsere Eltern / Großeltern in den >Nachkriegsjahren
vielerorts an den Tag legten, wenn es um die Erinnerung "an jene dunklen Jahre" ging. >Dabei kann man für diese
Generation unvergleichlich viel mehr Verständnis aufbringen,
Das war klar, natürlich, selbstverständlich.
als für die heutigen >Menschen, denn sie waren in der
ganz überwiegenden Mehrheit in keiner Weise an den verbrecherischen Taten beteiligt,
Das kommt natürlich darauf an, wie du das definierst....
wußten auch fast durchweg
nichts konkretes von Art und Ausmaß des Entsetzens, das ihre jüdischen Nachbarn nach >deren "Evakuierung nach
Osten" erwartete
Ach so, jetzt sind die wieder die Unschuldlämmer. Ich muss schon sagen, es ist ein starkes Stück, diese Ungerechtigkeit zu Lasten von Abtreiberinnen dermaßen zurelativieren!
und konnten unter den Bedingungen einer gnadenlos brutalen und >mörderischen Diktatur, noch
dazu im "Vernichtungskrieg" / Bombenkrieg stehend, realistischerweise nichts Effektives >unternehmen, den Wahn
zu beenden, so weit er ihnen denn überhaupt bewußt war.
Ich bin mir absolut sicher, dass sie sich dem Wahn bewusst waren, und ich bin mir auch sicher, dass etwas dagegen hätte unternommen werden können.
Wir Heutigen hingegen sind an diesen Massenmordtaten beteiligt: jedes Jahr knapp 1% aller >gebärfähigen Frauen,
dazu die an den Entscheidungen oftmals durchaus mitbeteiligten Männer.
1%? Und das nennst du Massenmorde?!?
öhm es handelt sich dabei aber um hunderttaunsende abtreibungen jedes jahr. mag man sich darüber streiten ob das massen sind für mich sind es massen. von daher spielt es eine rolle wie man das ganze darstellt und 1 % sind wenn man die zahl selbst nimmt sehr viel.
Wir alle wissen >um diese Verbrechen in
allen Einzelheiten Bescheid, jeder kann sich darüber informieren, so umfassend, wie er das >möchte. Und wir leben
in einer Gesellschaft, in der eine Haltung gegen diese Praxis zwar "verpönt", aber nicht mit >Gefahr für Leib und
Leben verbunden ist. Daß wir es dennoch geschehen lassen, macht diese Taten zu unseren >Taten. Und diese
Taten werden zu unserem Gericht.
Wo?
Zum Schluß noch Eines: nein, Andreas, die Diskussion hier hat sich nicht an der Frage der >"Machtausübung"
entzündet und ist, außer v.a. von Xenia, auch nicht entlang dieser Frage geführt worden.
Sehr lustig, in Anbetracht der Tatsache, dass ich mich hier am häufigsten dazu geäußert habe, mithin diese Diskussion dominierte, ist die Frage sehr wohl an der Machtausübung entlang geführt worden. Und das war auch richtig so.
Ich >möchte versuchen, dir
zu verdeutlichen, was eine solche "Verlagerung" der Fragestellung eigentlich für >Konsequenzen hat, und zwar
anhand einer historischen Analogie, bei der du wahrscheinlich meiner Argumentation folgen >würdest.
Die Verlagerung auf die Frage der "Machtausübung" würde nämlich bedeuten, daß man die >Ermordung der
europäischen Juden deswegen kritisieren müßte, weil die Entscheidung nicht demokratisch >zustande kam, sondern
von der Naziführung diktatorisch angeordnet und heimlich durchgeführt wurde.
Ganz ehrlich, dein Vergleich ist daneben. Muss man eigentlich immer wieder den Holocaust heranziehen, um zu beweisen, wie furchtbar etwas ist? Was du hier machst, ist ein schamloses instrumentalisieren und ein himmelschreiender Verlust von Maßstäben. Es fehlt nur noch dass du abtreibende Frau direkt mit Hitler gleichsetzt....
Das wäre >jedoch evidenter Unsinn
und Beleg für eine grauenhafte Verrohung der ethischen Urteilskraft. Denn das Verbrechen >bestand darin, daß es
überhaupt stattgefunden hat!
Beim Holocaust ja, bei der Abtreibung nein.
Erst abgeleitet interessieren die besonders verbecherischen >Umstände, unter denen
es in Szene gesetzt wurde.
Gleiches gilt in meinen Augen ganz analog in der Frage der massenhaften Abtreibungen in >unserem Land.
Massenhaft bei 1 %?
siehe oben.
Wie erblindet muß unser Gewissen eigentlich sein, daß dies nicht von allein ins Auge >springt?
Vielleicht bist ja du hier der Blinde, wer weiß das schon. Mich überzeugt das alles jedenfalls nicht und immer weniger. Zu Anfang, bei deiner Aufteilung in die zwei Fragen, dachte ich noch, du wolltest sachlich diskutieren, aber deine Vergleiche und Analogien zeigen, dass dem nicht so ist, denn instrumentalisierst schamlos Gefühle und Emotionen für deine Zwecke, Sorry, Das ist keine objektive Darstellung einer Diskussion oder Debatte oder gar eines Sachverhaltes.
Sagt Xenia
man sollte schlicht und einfach das rentensystem abschaffen. damit die menschen wieder wissen, das entweder sie selbst oder die nächste generation sie ernährt.
weiterhin sollten abtreibungen von den betroffenen selbst finanziert werden solange es sich nicht dabei nicht um vergewaltigungsopfer handelt.
dann kanns mir nämlich auch egal sein, ich möchte jedenfalls keine steuern zahlen dafür das frauen die freiheit ihres körpers praktizieren. ich möchte auch keine alternden emanzen ernähren, die keine steuerzahler produziert haben bzw. gleich welche getötet haben.
im übrigen, solltest du wissen das kein mensch sachlich diskutieren kann (wirklich keiner). selbst die mathematik fundiert auf axiomen, an die man glauben kann oder nicht (selbst dem was du siehst musst du glauben).
von daher glauben wir eigentlich, das alles auf glauben fusst muahaaha.
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Re: Für das Recht auf Abtreibung! von gaehn am 16. Juni 2003 11:23:03:
man sollte schlicht und einfach das rentensystem abschaffen. damit die
menschen wieder wissen, das entweder sie selbst oder die nächste
generation sie ernährt.
*vollzustimm*
dann hat jede(r) naemlich die freie Entscheidung.... ich für meinen Teil könnte mir meine Rente leicht selbst finanzieren, wenn ich (meinetwegen auch nur)den Arbeitnehmeranteil an der RV selbst anlegen dürfte ....
weiterhin sollten abtreibungen von den betroffenen selbst finanziert
werden solange es sich nicht dabei nicht um vergewaltigungsopfer handelt.
Auch gut, dann zahlt die Krankenkasse aber auch keinen Alkohol- oder Drogen Entzug mehr, Zähne werden auch nur schlecht, wenn man zu viel Zucker isst, Die Raucherbein-Amputaionen sind auch Privatvergnügen und die Knöchelbrüche beim Fussballspielen dürfen natürlich auch nicht der Allgemeinheit angelastet werden
ich möchte auch keine alternden emanzen ernähren, die keine steuerzahler
produziert haben bzw. gleich welche getötet haben.
Siehe oben.... wenn ich dürfte, würde ich meinen Lebensabend herzlich gerne selbst finanzieren...
Im übrigen..... gilt Deine Bemerkung auch für Frauen, die liebend gerne Kinder haben möcheten, aber keine bekommen können... oder die vielleicht schlicht und ergreifen vielleicht inder haebn möchten, aber irgendwie nie den richtigen Partner dafür gefunden haben ? MUSS frau jetzt (ob ledig oder nicht) jetzt 2 Kinder in die Welt setzten um Deinen Ansprüchen zu genügen ?
Nette These ))
im übrigen, solltest du wissen das kein mensch sachlich diskutieren kann
(wirklich keiner). selbst die mathematik fundiert auf axiomen, an die man
glauben kann oder nicht (selbst dem was du siehst musst du glauben).
von daher glauben wir eigentlich, das alles auf glauben fusst muahaaha.
Und DU scheinst das Paradebeispiel für "einseitige Annahmen ohne Zuendedenken" zu sein
*gggg*
Karin
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Re: Für das Recht auf Abtreibung! von Karin am 16. Juni 2003 19:26:00:
man sollte schlicht und einfach das rentensystem abschaffen. damit die
menschen wieder wissen, das entweder sie selbst oder die nächste
generation sie ernährt.
*vollzustimm*
dann hat jede(r) naemlich die freie Entscheidung.... ich für meinen Teil könnte mir meine Rente leicht selbst finanzieren, wenn ich (meinetwegen auch nur)den Arbeitnehmeranteil an der RV selbst anlegen dürfte ....
weiterhin sollten abtreibungen von den betroffenen selbst finanziert
werden solange es sich nicht dabei nicht um vergewaltigungsopfer handelt.
Auch gut, dann zahlt die Krankenkasse aber auch keinen Alkohol- oder Drogen Entzug mehr, Zähne werden auch nur schlecht, wenn man zu viel Zucker isst, Die Raucherbein-Amputaionen sind auch Privatvergnügen und die Knöchelbrüche beim Fussballspielen dürfen natürlich auch nicht der Allgemeinheit angelastet werden
was drogen und alkohol angeht stimme ich dir zu, ebenso was fettleibigkeit angeht. was knöchelbrüche beim fussballspielen angeht so sehe ich die sache etwas differenzierter, fussball dient dazu die gesundheit zu erhalten. rauchen, alkohol, und viel essen dienen nicht dazu und es ist weithin bekannt das diese dinge negative auswirkungen haben.
ich denke wenn man keine knöchelbrüche beim fussball bezahlt, dann sollte man abtreibungen von vergewaltigungsopfern auch nicht bezahlen.
ich möchte auch keine alternden emanzen ernähren, die keine steuerzahler
produziert haben bzw. gleich welche getötet haben.
Siehe oben.... wenn ich dürfte, würde ich meinen Lebensabend herzlich gerne selbst finanzieren...
Im übrigen..... gilt Deine Bemerkung auch für Frauen, die liebend gerne Kinder haben möcheten, aber keine bekommen können... oder die vielleicht
ja gilt sie. männer z.b. können gar keine kinder bekommen, ich jammere deswegen auch nicht rum.
schlicht und ergreifen vielleicht inder haebn möchten, aber irgendwie nie den richtigen Partner dafür gefunden haben ? MUSS frau jetzt (ob ledig oder nicht) jetzt 2 Kinder in die Welt setzten um Deinen Ansprüchen zu genügen ?
frau soll soviele kinder bekommen wie sie für richtig hält. das ist mir einerlei, wenn es nicht genug sind um sie zu ernähren soll sie verhungern.
Nette These
im übrigen, solltest du wissen das kein mensch sachlich diskutieren kann
(wirklich keiner). selbst die mathematik fundiert auf axiomen, an die man
glauben kann oder nicht (selbst dem was du siehst musst du glauben).
von daher glauben wir eigentlich, das alles auf glauben fusst muahaaha.
Und DU scheinst das Paradebeispiel für "einseitige Annahmen ohne Zuendedenken" zu sein
mhm und dir scheint nicht klar zu sein, das man dinge nicht zuende denken kann. denn es gibt kein ende. oder steht die welt vielleicht ausserhalb von zeit?
*gggg*
Karin
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Für das Recht auf Abtreibung! von Xenia am 16. Juni 2003 11:08:50:
Hallo Xenia!
Ich >möchte versuchen, dir
zu verdeutlichen, was eine solche "Verlagerung" der Fragestellung eigentlich für >Konsequenzen hat, und zwar
anhand einer historischen Analogie, bei der du wahrscheinlich meiner Argumentation folgen >würdest.
Die Verlagerung auf die Frage der "Machtausübung" würde nämlich bedeuten, daß man die >Ermordung der
europäischen Juden deswegen kritisieren müßte, weil die Entscheidung nicht demokratisch >zustande kam, sondern
von der Naziführung diktatorisch angeordnet und heimlich durchgeführt wurde.
Ganz ehrlich, dein Vergleich ist daneben. Muss man eigentlich immer wieder den Holocaust heranziehen, um zu beweisen, wie furchtbar etwas ist? Was du hier machst, ist ein schamloses instrumentalisieren und ein himmelschreiender Verlust von Maßstäben. Es fehlt nur noch dass du abtreibende Frau direkt mit Hitler gleichsetzt....
In der Tat. Auch wenn ich Dir in manchen Dingen nicht zustimmen kann
(was jedoch häufig mehr oder weniger auf eine Stilfrage hinausläuft) kann
ich diesen letzten Absatz nur unterstreichen. Ich finde diese ewigen
Rückgriffe auf die Nazizeit/den Holocaust im Zusammenhang mit dem
Geschlechterthema offengestanden ebenfalls so dermaßen überzogen (um nicht
zu sagen: bescheuert 
), daß ich sie am liebsten per Forenregel zum
Tabuthema erklären würde. Andererseits habe ich - trotz gegenteiliger
Erfahrung ;-( - immer noch die Hoffnung nicht aufgegeben, daß die
jeweiligen Schreiber irgendwann mal selbst erkennen, wie sehr sie sich
in dieser Beziehung verrannt haben. Das Motto "viel hilft viel" führt
vielleicht dazu, ein paar Radikalinskis zu "überzeugen", die breite Masse
wendet sich jedoch ob solcher kraß verschobener Maßstäbe im günstigsten
Falle mit Kopfschütteln, im wahrscheinlicheren Falle jedoch mit kaltem
Grausen ab.
Jörg
Re: Dazu klare Worte, Jörg, aber nicht als Angriff zu verstehen.....
Als Antwort auf: Re: Für das Recht auf Abtreibung! von Jörg am 16. Juni 2003 12:02:26:
Wenn die dahinterstehende Denkweise nicht so grauenhaft wäre, könnte man sich über manche Postings hier wirklich amüsieren, weil sie sich selbst entlarven. Da schreibt doch ausgerechnet der Forenmaster
die breite Masse wendet sich jedoch ob solcher kraß verschobener Maßstäbe.....ab.<
Völlig richtig, Jörg, es geht in der Tat um krass verschobene Maßstäbe. Das beginnt allerdings nicht mit - vergleichsweise belanglosen - Analogien zur Nazizeit, sondern mit der Einstellung zur Tötung von Kindern.
Mit der Relativierung menschlichen Lebens fängt es an.
"Lebensunwertes Leben" - was hatte sich die Welt seinerzeit ereifert! Dank Pränatal-Diagnostik ist partielle Selektion heute doch längst Standard bei den "Kultur"-Völkern.....
"Sozialverträgliches Frühableben" - wird das seinerzeit noch ironisch gemeinte "Unwort des Jahres 1998" - bald zur bitterbösen Realität? Nicht zufällig erleben wir den Beginn der Diskussion um die Kostenübernahme lebensverlängernder Behandlungen bei alten Menschen.....
Nein, Jörg, soo "daneben" ist der Vergleich mit faschistischen Ideologien nun wirklich nicht. Das kann man zwar leugnen, aber nicht wegdiskutieren.
Da spricht die glückliche Mutter: "Wir bekommen ein Baby!" *big smile* Nur hat sich ihr Freund seine Zukunft so nicht vorgestellt (ja, nehmen wir ruhig einmal dieses unangenehme Beispiel!) - wie schnell wird dann für die gleiche Mutter aus dem rosigen Baby ein Fötus, ein Zellhaufen.....
Und außerdem: wer wollte bestreiten, daß es in den meisten Fällen heute nur noch auf die Umstände ankommt - auf finanzielle oder sonstige "Interessen", ob eine Zeugung zum "Baby" oder zur Mülltonne führt?
Die gleichen braven deutschen Mütter (und Väter) demonstrieren im vollen Bewußtsein ihrer hochentwickelten Moralität gegen den Krieg in Irak - völlig ungerührt von ihren Wertungswidersprüchen.
Muß nicht endlich Schluß sein mit dieser ganzen Verlogenheit? Wer hebt den Finger und stellt zur Diskussion, ob menschliches Leben vielleicht gar nicht so schützenswert ist? Wäre das dann nicht einfach folgerichtig?
Aber diesen Schluß will keiner ziehen - wohl deshalb, weil jeder ahnt, was er für Konsequenzen hätte.....
Ich erwarte keine Antwort, Jörg, ich erwarte Nachdenken. Und verantwortungsbewußten Umgang mit Forumsteilnehmern.
Pedro
Re: Dazu klare Worte, Jörg, aber nicht als Angriff zu verstehen.....
Als Antwort auf: Re: Dazu klare Worte, Jörg, aber nicht als Angriff zu verstehen..... von Pedro am 16. Juni 2003 17:57:18:
Wenn die dahinterstehende Denkweise nicht so grauenhaft wäre, könnte man sich über manche Postings hier wirklich amüsieren, weil sie sich selbst entlarven. Da schreibt doch ausgerechnet der Forenmaster
die breite Masse wendet sich jedoch ob solcher kraß verschobener Maßstäbe.....ab.<
Völlig richtig, Jörg, es geht in der Tat um krass verschobene Maßstäbe. Das beginnt allerdings nicht mit - vergleichsweise belanglosen - Analogien zur Nazizeit, sondern mit der Einstellung zur Tötung von Kindern.
In diesem Zusammenhang Analogien zum Holocaust anzustellen, finde ich
alles andere als "vergleichsweise belanglos".
Es geht im Übrigen auch nicht um Kinder, sondern genauer gesagt um
Embryos. Das ist ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied.
(Womit ich jedoch nicht ausdrücken möchte, daß das Leben von Embryos
wertlos ist, aber man sollte hier schon differenzieren.)
Mit der Relativierung menschlichen Lebens fängt es an.
"Lebensunwertes Leben" - was hatte sich die Welt seinerzeit ereifert! Dank Pränatal-Diagnostik ist partielle Selektion heute doch längst Standard bei den "Kultur"-Völkern.....
"Sozialverträgliches Frühableben" - wird das seinerzeit noch ironisch gemeinte "Unwort des Jahres 1998" - bald zur bitterbösen Realität? Nicht zufällig erleben wir den Beginn der Diskussion um die Kostenübernahme lebensverlängernder Behandlungen bei alten Menschen.....
Nein, Jörg, soo "daneben" ist der Vergleich mit faschistischen Ideologien nun wirklich nicht. Das kann man zwar leugnen, aber nicht wegdiskutieren.
Da spricht die glückliche Mutter: "Wir bekommen ein Baby!" *big smile* Nur hat sich ihr Freund seine Zukunft so nicht vorgestellt (ja, nehmen wir ruhig einmal dieses unangenehme Beispiel!) - wie schnell wird dann für die gleiche Mutter aus dem rosigen Baby ein Fötus, ein Zellhaufen.....
Warum sollte ich Müttern per se schlechte Denk- und Verhaltensweisen
unterstellen? Ich glaube nicht, daß die Mehrzahl der Mütter so eingestellt
ist.
Und außerdem: wer wollte bestreiten, daß es in den meisten Fällen heute nur noch auf die Umstände ankommt - auf finanzielle oder sonstige "Interessen", ob eine Zeugung zum "Baby" oder zur Mülltonne führt?
ICH bestreite das. Ich halte das für ein Horrorszenario, das in dieser
Ausprägung einfach nicht existiert.
Die gleichen braven deutschen Mütter (und Väter) demonstrieren im vollen Bewußtsein ihrer hochentwickelten Moralität gegen den Krieg in Irak - völlig ungerührt von ihren Wertungswidersprüchen.
Muß nicht endlich Schluß sein mit dieser ganzen Verlogenheit? Wer hebt den Finger und stellt zur Diskussion, ob menschliches Leben vielleicht gar nicht so schützenswert ist? Wäre das dann nicht einfach folgerichtig?
Aber diesen Schluß will keiner ziehen - wohl deshalb, weil jeder ahnt, was er für Konsequenzen hätte.....
Ich erwarte keine Antwort, Jörg, ich erwarte Nachdenken. Und verantwortungsbewußten Umgang mit Forumsteilnehmern.
Tut mir leid, aber ich finde es nach wie vor hanebüchen, bei allen
möglichen Gelegenheiten eine Parallele zur Nazizeit zu ziehen (ist jetzt
nicht nur auf dich bezogen). Da können von mir aus noch so viele Leute
ankommen, Dir auf die Schultern klopfen und "gut gemacht" sagen. Das wird
dem Thema doch überhaupt nicht gerecht. Ich habe offengestanden auch nicht
wirklich Lust dazu, dies im Einzelnen zu begründen. Ich kann nur für mich
sagen, daß ich das, was ich über die zahlreichen Greueltaten aus der
Nazizeit gelesen, gesehen und gehört habe weitaus (!) schlimmer finde als
beispielsweise die Abtreibung eines Embryos, der durch eine Vergewaltigung
entstanden ist. Die einzige Gemeinsamkeit, die ich bei der Analogie
Nazizeit/Abtreibung feststellen kann, ist die, daß es in beiden Fällen auf
Tötungen hinausläuft. Aber sowohl das zahlenmäßige Ausmaß der Tötungen als
auch die Motive sowie die besonderen Umstände sind doch diametral
verschieden. Ich kann mich nur wundern und finde es offengestanden auch
einigermaßen enttäuschend, daß sich bei solchen Analogien unter den
Forenteilnehmern nicht mehr Widerspruch regt.
Jörg
Re: Na gut, Jörg, noch'n Gedicht.....
Als Antwort auf: Re: Dazu klare Worte, Jörg, aber nicht als Angriff zu verstehen..... von Jörg am 17. Juni 2003 13:17:33:
Hallo Jörg,
ich hatte ja keine Antwort erwartet, sondern Nachdenken. Nun gut - Du hast dich fürs Antworten entschieden (verzeih' mir das Wortspiel).
Ich erspare mir und allen Lesern, diese Antwort Satz für Satz auf ihre Stichhaltigkeit zu untersuchen - soweit es sich nämlich um Meinung handelt, wäre das ebenso nutzlos wie irrelevant.
Aufgefallen ist mir allerdings, daß Du zur entscheidenden Passage meines Postings nicht wirklich Stellung nimmst:
Mit der Relativierung menschlichen Lebens fängt es an.<<
Es geht im Übrigen auch nicht um Kinder, sondern genauer gesagt um Embryos. Das ist ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied. (Womit ich jedoch nicht ausdrücken möchte, daß das Leben von Embryos wertlos ist, aber man sollte hier schon differenzieren.)<
Wenn Du wirklich der Auffassung bist, daß das Leben von Embryos nicht wertlos ist, dann ist die Differenzierung unnötig - warum machst Du sie also? Vielleicht um eine "Stufung" vorzunehmen? Dann allerdings sind wir sowohl bei der Relativierung menschlichen Lebens als auch bei der von Dir beanstandeten Analogie. Denn da geht es um Grundsätzliches - nicht darum, wie inhumanes Denken und Handeln im Einzelnen ausgeformt ist.
Außerdem wollen wir vielleicht einmal festhalten, daß es sich bei Abtreibungen regelmäßig nicht mehr um Embryos handelt, sondern um Föten. Für den Grundsatz macht das zwar keinen Unterschied, aber da Du ja differenzieren willst - bitte.
http://www.m-ww.de/sexualitaet_fortpflanzung/geburt/embryonalentwicklung.html
Ich empfehle jedem, sich zunächst einmal auf dieser Website zu informieren, worüber wir reden. Keine Angst, Jörg - keine Bilder von zerstückelten "Noch-nicht-Kindern", keine tendenziöse Darstellung. Nur in Bild und Text informativ und anschaulich. Mit diesem Wissen wird natürlich bewußt, warum Abtreibungsbefürworter die angesprochene "Stufung" so gerne vornehmen, aber ich will hier keiner Einzelperson etwas unterstellen.
Warum sollte ich Müttern per se schlechte Denk- und Verhaltensweisen unterstellen? Ich glaube nicht, daß die Mehrzahl der Mütter so eingestellt ist.<
Interessant, daß Du das Attribut "schlecht" verwendest - ich darf also annehmen, daß wir uns über die Wertung einig wären, sofern die zugrundeliegende Annahme realistisch ist? Dann allerdings würde schon genügen, wenn nicht "die Mehrzahl der Mütter so eingestellt ist", auch eine zahlenmäßig qualifizierte Minderheit müßte bereits Anlaß zum Überdenken der Einstellung zu Abtreibung geben.
Und außerdem: wer wollte bestreiten, daß es in den meisten Fällen heute nur noch auf die Umstände ankommt - auf finanzielle oder sonstige "Interessen", ob eine Zeugung zum "Baby" oder zur Mülltonne führt?<<
ICH bestreite das. Ich halte das für ein Horrorszenario, das in dieser Ausprägung einfach nicht existiert.<
Sorry Jörg - das ist Vogel-Strauß-Politik. Die Abtreibungszahlen sind schließlich bekannt. Zwischen 1998 und 2001 gab es durchschnittlich über 173 Abtreibungen je 1000 Geburten (Quelle: Stat. Bundesamt, das darauf hinweist, daß die Erfassung keineswegs vollständig ist), Schätzungen liegen deutlich höher. Und damit hast Du ein Problem: wenn wir davon ausgehen müssen, daß praktisch jede fünfte Schwangerschaft durch Abtreibung beendet wird, solltest Du hierfür eine plausible Erklärung haben. Das können doch nicht alles "Notfälle" sein? Aufklärung und Verhütungsmöglichkeiten gibt es wie nie zuvor - Du wirst den Frauen kaum unterstellen dürfen, daß sie dümmer geworden sind. Aber vielleicht "schlauer"?
Laß' mich abschließend zu Deiner Kritik an der historischen Analogie sagen: ich habe sie nicht in die Debatte eingebracht und muß sie deshalb nicht verteidigen. Persönlich kann ich sogar ohne weiteres auf sie verzichten - der Befund ist ohnehin klar.
Allerdings ist diese Analogie nicht so weit hergeholt, daß Du Dich darüber echauffieren dürftest (da hättest Du an anderer Stelle schon weit mehr Anlaß gehabt). Ob das Wort "Babycaust" als polemisch zu werten ist, scheint mir eher eine Geschmacksfrage - ein guter Eye-catcher für die Problematik ist es allemal. Und letztlich ist es ja nur Meinung, deren Vielfalt bekanntlich der geistigen Inzucht vorbeugt.
Sensibilität ist für einen Forenmaster ganz sicher eine unverzichtbare Eigenschaft. Hypersensibilität dagegen wirkt nur nervös. Also - im Sinne unserer Sache - keep cool!
Pedro
Re: Na gut, Jörg, noch'n Gedicht.....
Als Antwort auf: Re: Na gut, Jörg, noch'n Gedicht..... von Pedro am 17. Juni 2003 16:24:10:
Hallo Pedro!
ich hatte ja keine Antwort erwartet, sondern Nachdenken. Nun gut - Du hast dich fürs Antworten entschieden (verzeih' mir das Wortspiel).
Eine Antwort wirst Du schon ertragen müssen.
Dafür ist ein Forum ja schließlich da: um zu diskutieren, um Informationen zu sammeln und weiterzugeben und auch um eine Meinung zu bilden.
Ich erspare mir und allen Lesern, diese Antwort Satz für Satz auf ihre Stichhaltigkeit zu untersuchen - soweit es sich nämlich um Meinung handelt, wäre das ebenso nutzlos wie irrelevant.
Aufgefallen ist mir allerdings, daß Du zur entscheidenden Passage meines Postings nicht wirklich Stellung nimmst:
Mit der Relativierung menschlichen Lebens fängt es an.<<
Es geht im Übrigen auch nicht um Kinder, sondern genauer gesagt um Embryos. Das ist ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied. (Womit ich jedoch nicht ausdrücken möchte, daß das Leben von Embryos wertlos ist, aber man sollte hier schon differenzieren.)<
Wenn Du wirklich der Auffassung bist, daß das Leben von Embryos nicht wertlos ist, dann ist die Differenzierung unnötig - warum machst Du sie also? Vielleicht um eine "Stufung" vorzunehmen? Dann allerdings sind wir sowohl bei der Relativierung menschlichen Lebens als auch bei der von Dir beanstandeten Analogie. Denn da geht es um Grundsätzliches - nicht darum, wie inhumanes Denken und Handeln im Einzelnen ausgeformt ist.
Ja, wenn Du so willst handelt es sich tatsächlich um eine Art Stufung. Allerdings meine ich dennoch, daß die von mir beanstandete Analogie in diesem Zusammenhang verfehlt ist.
Außerdem wollen wir vielleicht einmal festhalten, daß es sich bei Abtreibungen regelmäßig nicht mehr um Embryos handelt, sondern um Föten. Für den Grundsatz macht das zwar keinen Unterschied, aber da Du ja differenzieren willst - bitte.
http://www.m-ww.de/sexualitaet_fortpflanzung/geburt/embryonalentwicklung.html
Okay, meinen bisherigen Informationen zufolge sind Embryos und Föten dasselbe.
Nach der von Dir angegebenen Seite ist es nicht dasselbe. Kann gut sein, will ich nicht abstreiten.
Worum es mir ging, ist jedoch eigentlich etwas anderes:
Die Bezeichnung "Kind" suggeriert nach meinem Sprachverständnis, daß es sich um ein voll ausgebildetes und autonomes Wesen handelt. Und letzteres ist ja bei einem Fötus nicht der Fall.
Ich empfehle jedem, sich zunächst einmal auf dieser Website zu informieren, worüber wir reden. Keine Angst, Jörg - keine Bilder von zerstückelten "Noch-nicht-Kindern", keine tendenziöse Darstellung. Nur in Bild und Text informativ und anschaulich. Mit diesem Wissen wird natürlich bewußt, warum Abtreibungsbefürworter die angesprochene "Stufung" so gerne vornehmen, aber ich will hier keiner Einzelperson etwas unterstellen.
Ich bin zum jetzigen Zeitpunkt weder genereller Abtreibungsbefürworter noch genereller Abtreibungsgegner.
Warum sollte ich Müttern per se schlechte Denk- und Verhaltensweisen unterstellen? Ich glaube nicht, daß die Mehrzahl der Mütter so eingestellt ist.<
Interessant, daß Du das Attribut "schlecht" verwendest - ich darf also annehmen, daß wir uns über die Wertung einig wären, sofern die zugrundeliegende Annahme realistisch ist? Dann allerdings würde schon genügen, wenn nicht "die Mehrzahl der Mütter so eingestellt ist", auch eine zahlenmäßig qualifizierte Minderheit müßte bereits Anlaß zum Überdenken der Einstellung zu Abtreibung geben.
Von der Tendenz her sehe ich eine Abtreibung als etwas Negatives an. Allerdings habe ich Zweifel daran, daß dies auch in absoluter Form richtig ist.
Und außerdem: wer wollte bestreiten, daß es in den meisten Fällen heute nur noch auf die Umstände ankommt - auf finanzielle oder sonstige "Interessen", ob eine Zeugung zum "Baby" oder zur Mülltonne führt?<<
ICH bestreite das. Ich halte das für ein Horrorszenario, das in dieser Ausprägung einfach nicht existiert.<
Sorry Jörg - das ist Vogel-Strauß-Politik. Die Abtreibungszahlen sind schließlich bekannt. Zwischen 1998 und 2001 gab es durchschnittlich über 173 Abtreibungen je 1000 Geburten (Quelle: Stat. Bundesamt, das darauf hinweist, daß die Erfassung keineswegs vollständig ist), Schätzungen liegen deutlich höher. Und damit hast Du ein Problem: wenn wir davon ausgehen müssen, daß praktisch jede fünfte Schwangerschaft durch Abtreibung beendet wird, solltest Du hierfür eine plausible Erklärung haben. Das können doch nicht alles "Notfälle" sein? Aufklärung und Verhütungsmöglichkeiten gibt es wie nie zuvor - Du wirst den Frauen kaum unterstellen dürfen, daß sie dümmer geworden sind. Aber vielleicht "schlauer"?
Wenn die Zahlen stimmen (ich habe sie nicht nachgeprüft, aber unterstelle jetzt einfach mal, daß sie richtig sind) sind knapp ein Fünftel schon eine relativ hohe Zahl. Das kann in der Tat auf einen leichtfertigen Umgang mit der Abtreibungsthematik hinweisen.
Laß' mich abschließend zu Deiner Kritik an der historischen Analogie sagen: ich habe sie nicht in die Debatte eingebracht und muß sie deshalb nicht verteidigen. Persönlich kann ich sogar ohne weiteres auf sie verzichten - der Befund ist ohnehin klar.
Sorry, Du hast recht, diese Analogie wurde von Nick eingebracht. Ich hatte es falsch im Gedächtnis gehabt.
Allerdings ist diese Analogie nicht so weit hergeholt, daß Du Dich darüber echauffieren dürftest (da hättest Du an anderer Stelle schon weit mehr Anlaß gehabt). Ob das Wort "Babycaust" als polemisch zu werten ist, scheint mir eher eine Geschmacksfrage - ein guter Eye-catcher für die Problematik ist es allemal. Und letztlich ist es ja nur Meinung, deren Vielfalt bekanntlich der geistigen Inzucht vorbeugt.
Sensibilität ist für einen Forenmaster ganz sicher eine unverzichtbare Eigenschaft. Hypersensibilität dagegen wirkt nur nervös. Also - im Sinne unserer Sache - keep cool!
Nein Pedro, das sehe ich anders. Mißbrauch fängt auch schon damit an, daß man andere Themen für seine Zwecke instrumentalisiert.
Der Holocaust hat IMO in diesem Forum nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen, da er in einem völlig anderen Kontext steht und ein völlig anderes Maß an Brutalität aufweist als die hier behandelten Themen.
Gruß, Jörg
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Für das Recht auf Abtreibung! von Xenia am 16. Juni 2003 11:08:50:
Hallo zusammen!
Hier geht es offensichtlich darum, welchen Stellenwert das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper gegenüber dem Recht auf Erhaltung und Schutz menschlichen Lebens hat. Dazu fällt mir ein Vergleich ein, der vielleicht nicht so sehr hinkt wie die bisher gebrachten.
Nehmen wir mal an, eine Frau leidet unter Krebs und ist dem sicheren Tode geweiht, wenn sie nicht eine Knochenmarktransplantation bekommt. Diese Transplantation würde ihr Leben retten. Es steht ein (in diesem Falle männlicher) Spender zur Verfügung, bei dem alle medizinischen Parameter exakt mit denen der Frau übereinstimmen. Nun sagt der Spender aber: "Nein, ich will nicht spenden, ich bestimme selbst was mit meinem Körper geschieht".
Was nun?
Gruss,
Ferdi
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Re: Für das Recht auf Abtreibung! von Ferdi am 16. Juni 2003 12:10:13:
Ich bin zwar nicht Xenia - aber darauf würde ich gerne antworten.
Ich würde sagen: Schade, dass er nicht das Knochenmark spenden will. Aber es ist sein gutes Recht. Ich würde versuchen, ihn zu überzeugen/ überreden, aber letztendlich liegt die Entscheidung voll und ganz bei ihm. Allein. Denn nur er hat das Recht, über seinen Körper zu entscheiden.
Ich bin Besitzerin eines Organspenderausweises, denn ich fände es extrem okay, wenn mein Tod noch jemandem nutzen könnte. Und ich würde wohl auch ohne zu zögern mein Knochenmark spenden. Aber wenn jemand das für sich ablehnt, muss ich diese Entscheidung doch akzeptieren. Ich stelle nur immer die Frage: "Würdest du ein Spenderorgan annehmen, wenn du es bräuchtest? Und wenn ja, warum bist du dann nicht bereit, dir selbst auch einen Spenderausweis zuzulegen?" Aber, wie schon gesagt, sowas muss jeder selbst entscheiden. Und die Entscheidung müssen andere akzeptieren.
Um nochmal zur Abtreibungsfrage zurückzukehren:
Abtreibung zu verbieten bringt nichts. Egal wie man dazu steht. Sogar mein Vater, Arzt, katholisch und Abtreibungsgegner, findet dieses "Abtreibung ist Mord"-Analogie unsäglich. Und er hat mir auch erzählt, dass er in seiner praktischen Ausbildung von einer "Engelmacherin" gehört hat. Die wurde nie angezeigt, auch nicht von Ärzten, denn sie machte die illegalen Abtreibungen wenigstens ordentlich und hygienisch, so dass die Frauen keine Infektionen bekamen oder gar starben. Wenn es sie nicht mehr gegeben hätten, wären die Frauen zu irgendwelchen Stümpern gegangen, mit höheren Risiken. Denn sie haben nicht aus Spaß an der Freude abgetrieben. In den 50er und 60er Jahren gab es noch keine so effektiven Verhütungsmittel wie heute, und eine ledige Frau mit Kind... Abtreibung hat es immer gegeben und wird es immer geben. Die Zahl kann man nicht durch schöne Diskussionen oder Moralkeulen senken. Es ist viel wichtiger, jungen Leuten immer wieder und immer wieder und immer wieder Verhütung zu predigen, bis es auch die dümmsten kapiert haben (und wohlgemerkt auch Männern!) und außerdem gesellschaftliche Bedingungen zu schaffen, in denen Kinder kein Armutsrisiko oder kein Hemmnis zur Berufstätigkeit darstellen.
Ich studiere noch und kenne 2 Studentinnen mit Kind. Aber bei diesen beiden stimmt der Hintergrund. Sie können weiterstudieren, weil sie eine Familie im Hintergrund haben, die ihnen sowohl finanziell als auch praktisch hilft. Bei der einen hat sich der Kindsvater verpisst, nachdem er sie vor die Wahl gestellt hat, er oder das Kind. Die andere ist noch mit ihrem Freund zusammen. Ich weiß aber nicht, wie es bei Mädchen aussieht, die KEINEN Rückhalt mehr haben. Ich kann verstehen, wenn manchen Frauen nicht den Mut aufbringen, ihr Kind zu bekommen. Würde ich jetzt schwanger werden, ich würde es wohl bekommen. Aber ich bin inzwischen alt und reif genug und hätte - selbst wenn mich mein Freund verlassen würde - genug Rückhalt. Aber ich würde es mir NIE anmaßen Frauen zu verurteilen, denen es nicht so gut geht wie mir.
Maria
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Re: Für das Recht auf Abtreibung! von Maria am 16. Juni 2003 14:08:11:
Liebe Maria
Herzlichen Dank für diesen wirklich sachlichen und konstruktiven Beitrag
Ich würde alles, was du hier geschrieben hast sofort unterschreiben. Du setzt bei den richtigen Punkten an.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Re: Für das Recht auf Abtreibung! von Maria am 16. Juni 2003 14:08:11:
Abtreibung zu verbieten bringt nichts. Egal wie man dazu steht. Sogar mein Vater, Arzt, katholisch und Abtreibungsgegner, findet dieses "Abtreibung ist Mord"-Analogie unsäglich. Und er hat mir auch erzählt, dass er in seiner praktischen Ausbildung von einer "Engelmacherin" gehört hat. Die wurde nie angezeigt, auch nicht von Ärzten, denn sie machte die illegalen Abtreibungen wenigstens ordentlich und hygienisch, so dass die Frauen keine Infektionen bekamen oder gar starben. Wenn es sie nicht mehr gegeben hätten, wären die Frauen zu irgendwelchen Stümpern gegangen, mit höheren Risiken. Denn sie haben nicht aus Spaß an der Freude abgetrieben. In den 50er und 60er Jahren gab es noch keine so effektiven Verhütungsmittel wie heute, und eine ledige Frau mit Kind ... Abtreibung hat es immer gegeben und wird es immer geben. Die Zahl kann man nicht durch schöne Diskussionen oder Moralkeulen senken. Es ist viel wichtiger, jungen Leuten immer wieder und immer wieder und immer wieder Verhütung zu predigen, bis es auch die dümmsten kapiert haben (und wohlgemerkt auch Männern!) und außerdem gesellschaftliche Bedingungen zu schaffen, in denen Kinder kein Armutsrisiko oder kein Hemmnis zur Berufstätigkeit darstellen.
Hi Maria,
Ich habe mich auch gefragt, ob ich das nicht auch in die Runde werfen sollte: dass Frauen auch zuhauf abgetrieben haben, als Abtreibung noch verboten war, nur dann eben durch "Engelmacherinnen" oder (versuchsweise)mit Kleiderhaken und so, eben mit wesentlich größerem gesundheitlichen Risiko für sich selbst. Möglicherweise wäre das aber nur als weiterer Beleg für die Bösartigkeit von Frauen ausgelegt worden, die sich nicht mal durch Gesetze vom Massenmord abhalten lassen.
Soweit ich informiert bin, waren die Abtreibungszahlen zum Zeitpunkt des Verbots auch sehr hoch. Dem könnte man allerdings entgegenhalten, dass es heute einen ausgebauten Sozialstaat gibt, der junge Mütter vor dem Verhungern schützt. Und was mache ich mit den Frauen, die nicht aus Angst vor Armut abtreiben, sondern weil sie glauben, dass ein Kind ihre Lebensplanung oder ihre "Karriere" behindern würde?
Die Politikerin Jutta Ditfurth, eine der Mitbegründer der Grünen, wurde meiner Quelle zufolge vor zehn Jahren in der Zeitschrift "Cosmopolitan" (8/1988 S.43) interviewt. Auf die Frage "Sie haben zwei Abtreibungen hinter sich. Halten Sie nichts von Verhütung?" erwiderte sie "Na, hören Sie mal! Ich weiß zu viel über die Gefahren der Pille. Und selbst die ist ja nicht hundertprozentig sicher. Also, ich bin sechsunddreißig, da finde ich zwei Abtreibungen auf ein lustvolles, knapp zwanzigjähriges Geschlechtsleben relativ wenig." Ein anderes Ditfurth-Zitat lautet: "Im Vergleich zu meiner Abtreibung in Frankfurt war die in Holland himmlisch." Ditfurth ist als Tochter von Hoimar von Ditfurth sicher niemand, die ihre diversen Abtreibungen aus finanzieller Not unternehmen musste. Wenn die Abtreibungsgegner hier im Forum den Stellenwert des geborenen und des ungeborenen Lebens miteinander gleichsetzen, dann kann ich verstehen, dass ihnen der Kragen platzt und sie kühne historische Vergleiche anstellen, sobald sie solche Sätze hören. Eine andere Website teilt mir mit, dass in den letzten 20 Jahren zwei Millionen "Kinder" abgetrieben worden seien ...
Für mich ist halt die Frage, inwiefern man geborenes und ungeborenes Leben gleichsetzen kann. Damit habe ich mich aber noch nicht näher beschäftigt.
Arne
Re: Für das Recht auf Abtreibung!
Als Antwort auf: Re: Für das Recht auf Abtreibung! von Arne Hoffmann am 16. Juni 2003 15:26:24:
Hey,
Legalisierung von Abtreibung steigert nicht bzw. Verbot senkt nicht unbedingt die Zahlen.
Schau die die USA an: legal, auch noch ziemlich spät in der Schwangerschaft, und enorm hohe Abtreibungszahlen.
Auf der anderen Seite die Niederlande: eines der liberalsten Abtreibungsysteme auf der Welt und trotzden relativ niedrige Zahlen. Wenn ich mich richtig erinnere sogar die niedrigsten in Europa.
Und dann Polen: da war Abtreibung früher legal und jetzt ist sie größtenteils illegal, aber dafür laufen Abbrüche unter der Hand und sehr wahrscheinlich in sehr großer Zahl.
Das wichtige ist Aufklärung über Verhütung und kinderfreundliche Gesellschaft, in der man Kinder bekommen kann und trotzdem berufstätig sein kann. Auch wenn gerne über die karrieregeilen Schlampen geschimpft wird: Berufstätigkeit ist nicht gleich Karrieregeilheit. Ich will auch berufstätig sein, nie von einem Mann finanziell abhängig sein und möchte trotzdem Kinder haben. Aber für einen guten Job braucht man eine Ausbildung oder ein Studium. Und außerdem gute Möglichkeiten, sein Kind qualifiziert betreut zu haben während man arbeitet. Und das sehen gerade junge schwangere Frauen hier in Deutschland nicht. Ich bin überzeugt, dass viele ihre ungewollten Kinder unter günstigeren Umständen bekommen würden.
Über Jutta Ditfurth möchte ich mich gar nicht groß äußern, für mich ist ihre Einstellung daneben.
Aber was den gut ausgebauten Sozialstaat angeht: so toll ist es um den auch nicht bestellt. Wenn ein ungewolltes Kind für mich Sozialamt bedeuten würde würde ich mir vielleicht auch überlegen, ob ich es wirklich haben möchte. Das ist eben der Punkt: ich hätte finanziellen, moralischen und praktischen Rückhalt durch meine Familie. Das ist was anderes als Sozialhilfe. Insofern habe ich vielleicht leicht reden.
Übrigens ist das alles in Frankreich wesentlich besser. Ich habe da mal ein Jahr studiert und habe jede Menge junge Frauen mit Kindern gesehen. Aber die haben auch eine gute Betreuung. Da können die jungen Mütter trotz Kind arbeiten/ eine Ausbildung machen/ studieren. Und Frankreich hat eine deutlich höhere Geburtenrate als Deutschland. DAS ist für mich ein sehr wichtiger Punkt.
Zu deinem letzten Punkt:
Meine Meinung ist, dass man ungeborenes und allein (=außerhalb der Gebärmutter) nicht lebensfähiges Leben mit geborenem nicht gleichsetzen kann. Schon gar nicht zu Beginn der Schwangerschaft, was ja unsere Fristenlösung betrifft. Das heißt jetzt nicht, dass ich abtreiben würde. Sehr wahrscheinlich nicht. Mich nervt nur immer der unsinnige Vergleich mit der Oma, der man eine Giftspritze verpasst, um ihr Zimmer zu bekommen...
Aber für mich persönlich kann letztlich nur die Schwangere die Entscheidung treffen, und sonst niemand. Ich hoffe nur immer, dass sie sich das auch wirklich gut und gründlich überlegt haben.
Maria
Die Politikerin Jutta Ditfurth, eine der Mitbegründer der Grünen, wurde meiner Quelle zufolge vor zehn Jahren in der Zeitschrift "Cosmopolitan" (8/1988 S.43) interviewt. Auf die Frage "Sie haben zwei Abtreibungen hinter sich. Halten Sie nichts von Verhütung?" erwiderte sie "Na, hören Sie mal! Ich weiß zu viel über die Gefahren der Pille. Und selbst die ist ja nicht hundertprozentig sicher. Also, ich bin sechsunddreißig, da finde ich zwei Abtreibungen auf ein lustvolles, knapp zwanzigjähriges Geschlechtsleben relativ wenig." Ein anderes Ditfurth-Zitat lautet: "Im Vergleich zu meiner Abtreibung in Frankfurt war die in Holland himmlisch." Ditfurth ist als Tochter von Hoimar von Ditfurth sicher niemand, die ihre diversen Abtreibungen aus finanzieller Not unternehmen musste. Wenn die Abtreibungsgegner hier im Forum den Stellenwert des geborenen und des ungeborenen Lebens miteinander gleichsetzen, dann kann ich verstehen, dass ihnen der Kragen platzt und sie kühne historische Vergleiche anstellen, sobald sie solche Sätze hören. Eine andere Website teilt mir mit, dass in den letzten 20 Jahren zwei Millionen "Kinder" abgetrieben worden seien ...
Für mich ist halt die Frage, inwiefern man geborenes und ungeborenes Leben gleichsetzen kann. Damit habe ich mich aber noch nicht näher beschäftigt.
Arne
Re: Hallo Jörg! - Schau doch bitte mal kurz bei Maria rein.....
Als Antwort auf: Re: Für das Recht auf Abtreibung! von Maria am 17. Juni 2003 14:05:59:
Geht's hier um (finanzielle) Interessen oder hab' ich das Lesen verlernt?
Ich bin überzeugt, dass viele ihre ungewollten Kinder unter günstigeren Umständen bekommen würden.<
Über Jutta Ditfurth möchte ich mich gar nicht groß äußern, für mich ist ihre Einstellung daneben.<
Aber was den gut ausgebauten Sozialstaat angeht: so toll ist es um den auch nicht bestellt. Wenn ein ungewolltes Kind für mich Sozialamt bedeuten würde würde ich mir vielleicht auch überlegen, ob ich es wirklich haben möchte.<
Best wishes! (um im Jargon zu bleiben)
Pedro
Re: Hallo Jörg! - Schau doch bitte mal kurz bei Maria rein.....
Als Antwort auf: Re: Hallo Jörg! - Schau doch bitte mal kurz bei Maria rein..... von Pedro am 17. Juni 2003 16:34:33:
Hallo Pedro!
Geht's hier um (finanzielle) Interessen oder hab' ich das Lesen verlernt?
Ja, bei Maria geht es offenbar um finanzielle Interessen, wobei jedoch
nicht gesagt ist, inwieweit ihre Denkweise repräsentativ ist.
Aber möglicherweise bin ich in dieser Angelegenheit auch zu sehr Optimist
- kann durchaus sein.
Best wishes! (um im Jargon zu bleiben)
Pedro
*LOL*
Gruß, Jörg
Hallo?!?
Als Antwort auf: Re: Hallo Jörg! - Schau doch bitte mal kurz bei Maria rein..... von Jörg am 17. Juni 2003 16:52:02:
Schön, wenn mein ganzes Posting auf "finanzielle Interessen" reduziert wird. Aber es ist nun mal so, dass genau DAS für viele ein wichtiges Thema ist: wie würde ich das Kind anständig groß bekommen? Auch wenn es euch nicht gefällt: für viele, die sich für oder gegen Abtreibung entscheiden müssen, IST das nun mal wichtig. Ich finde es fatal, davor die Augen zu verschließen.
Maria
Re: Hallo?!?
Als Antwort auf: Hallo?!? von Maria am 18. Juni 2003 13:59:07:
Liebe Maria
Ich kann dein Argument sehr gut nachvollziehen und es ist auch nicht fair, wenn man nun so reagiert, da gebe ich dir Recht.
Hier kommen viele Emotionen hoch und die Tendenz gleich alles zu verteufeln und nur niedere Motive zu sehen ist durchaus gegeben.
Ich bin absolut davon überzeugt, dass auch Männer für eine Abreibung sind, weil sie sich finanziell ausser Stande sehen ein Kind zu unterhalten.
Hier wird schon auch so krass argumentiert, weil man bei Abreibung der Frau den schwarzen Peter zuschieben kann, das sehe ich schon auch so.
Ein bisschen differenziertere Argumentation wäre durchaus angebracht, zumal du mir ganz und gar nicht den Eindruck machst, dass du so eine Entscheidung leichten Herzens tätigen würdest, das wäre wohl ganz schön schwer, ein richtiger Kampf in deinem Inneren.
Bei allen Bedenken, die ich auch habe und obwohl ich die Abtreibung als Unrecht empfinde, ist es nicht in Ordnung, wenn gerade auch die Männer sich hier herausnehmen nur niedere, egoistische und schlampenhafte Motive zu sehen.
Ich kenne einige Männer, die ganz klar gesagt haben, ich will kein Kind, entweder du treibst es ab oder du ziehst es alleine gross. Das sind auch alles Täter oder Schuldige oder wie auch immer ihr das hier nennen wollt.
Ich fand diese Bemerkung gegenüber dir auch nicht in Ordnung.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Hallo?!?
Als Antwort auf: Re: Hallo?!? von Jolanda am 18. Juni 2003 14:13:41:
Hallo Jolanda!
Ich kann dein Argument sehr gut nachvollziehen und es ist auch nicht fair, wenn man nun so reagiert, da gebe ich dir Recht.
Das hat nichts mit Fairness oder Unfairness zu tun, sondern das ist eine
reine Frage der Logik.
Hier kommen viele Emotionen hoch und die Tendenz gleich alles zu verteufeln und nur niedere Motive zu sehen ist durchaus gegeben.
Bei manchen trifft das sicherlich zu. Aber nicht bei allen.
Ich bin absolut davon überzeugt, dass auch Männer für eine Abreibung sind, weil sie sich finanziell ausser Stande sehen ein Kind zu unterhalten.
Das bezweifelt ja auch niemand.
Hier wird schon auch so krass argumentiert, weil man bei Abreibung der Frau den schwarzen Peter zuschieben kann, das sehe ich schon auch so.
Was meinen Teil anbelangt will ich mich zum gegenwärtigen Zeitpunkt
eigentlich gar nicht so sehr festlegen, wie ich nun zur Abtreibung stehe -
denn es handelt sich zweifelsohne um ein mehrschichtiges Thema.
Ein bisschen differenziertere Argumentation wäre durchaus angebracht, zumal du mir ganz und gar nicht den Eindruck machst, dass du so eine Entscheidung leichten Herzens tätigen würdest, das wäre wohl ganz schön schwer, ein richtiger Kampf in deinem Inneren.
Daß eine Abtreibung für viele Frauen keine so leichte Entscheidung ist,
das glaube ich auch.
Andererseits sollte man jedoch die Augen nicht davor verschließen, daß
eine Abtreibung immer eine Tötung darstellt.
Bei allen Bedenken, die ich auch habe und obwohl ich die Abtreibung als Unrecht empfinde, ist es nicht in Ordnung, wenn gerade auch die Männer sich hier herausnehmen nur niedere, egoistische und schlampenhafte Motive zu sehen.
Finanzielle Gründe sind nicht zwangsläufig "nieder, egoistisch und
schlampenhaft". Bitte bedenke, daß dies Deine Bewertung der Diskussion
ist. So wie ich das sehe, wurde zunächst einmal ledgiglich die Fakten-
lage festgestellt.
Ich kenne einige Männer, die ganz klar gesagt haben, ich will kein Kind, entweder du treibst es ab oder du ziehst es alleine gross. Das sind auch alles Täter oder Schuldige oder wie auch immer ihr das hier nennen wollt.
Natürlich.
Ich fand diese Bemerkung gegenüber dir auch nicht in Ordnung.
Sorry Jolanda, hier ging es um Fakten, nicht darum, jemanden schlecht-
zureden.
Gruß, Jörg
Re: Hallo?!?
Als Antwort auf: Re: Hallo?!? von Jörg am 18. Juni 2003 17:16:30:
Hallo Jörg
Nun ja, du hast insofern Recht als dass ich ja auch eine ganz subjektive Auffassungsgabe habe und ich immer Gefahr laufe, mehr in gewisse Aussagen hineinzulesen als ich sollte.
Mag sein, dass ich diese sogenannten Fakten, wie du sie nennst, viel zu persönlich gesehen habe, ich meine nun, nicht auf mich bezogen, sondern allgemein.
Die Gefahr besteht durchaus bei mir, dessen bin ich mir bewusst, aber ich habe das einfach so empfunden und du kennst mich ja, ich kann dann nicht auf meinen Mund sitzen
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Du bestätigst doch nur, was ich sage und das ist in der Tat fatal..... (n/t)
Als Antwort auf: Hallo?!? von Maria am 18. Juni 2003 13:59:07:
Re: Du bestätigst doch nur, was ich sage und das ist in der Tat fatal..... (n/t)
Als Antwort auf: Re: Du bestätigst doch nur, was ich sage und das ist in der Tat fatal..... (n/t) von Pedro am 18. Juni 2003 16:39:58:
Lieber Pedro
Nein, sie bestätigt dir gar nichts und du bist sehr von dir überzeugt, wenn du denkst, du kannst anhand von dieser Aussage Maria in eine Schublade stecken.
Weisst du, es ist schon klar, dass hier bei uns keiner verhungern muss, nur ein Kind alleine durchzubringen, wenn du keine Unterstützung hast, das ist ganz schön schwer.
Ich habe zwei Freundinnen, die sich für das Kind entschieden haben, obwohl die Herren Erzeuger sich verdünnisiert haben, was übrigens noch viel zu oft vorkommt.
Sie haben Vollzeit gearbeitet und das Kind "fremdversogen" lassen und dafür einen grossen Teil ihres Verdienstes investiert.
Sie mussten auch Nacht für Nacht aufstehen und alle drei bis vier Stunden ihr Kind füttern und es gab so manche schlaflose Nacht, trotzdem morgens um halb sechs hiess es wieder aus den Federn und Kind wegbringen und dann zur Arbeit.
Die eine hatte zwei Zusammenbrüche, weil sie kaum mehr zum schlafen kam.
Ich habe jegliches Verständnis dafür, wenn man Abtreibung ablehnt, ich lehne sie auch ab. Aber ich habe kein Verständnis dafür, wenn man Frauen angreift, die einfach ehrlich sagen, was sie denken und dazu stehen, dass sie unter solchen Umständen evtl. auch abtreiben würden.
So von oben herab zu sagen, aha klar, es geht den Frauen natürlich wieder mal nur um die Kohle. Das sagt ja alles über diese Person aus.
Ich finde, du machst es dir hier ein bisschen einfach und urteilst sehr vorschnell, so aus einer sicheren Position heraus, dass du diese Entscheidung in dem Ausmasse ja nie treffen musst. Denn auch wenn du als Mann dein Kind nicht haben willst, die böse, die es im Endeffekt abtreibt, das wird ja dann die Frau sein.
Verzeih mir, wenn ich dir hier sage, dass ich dieses Vorgehen nicht für sachlich und fair erachte.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Wer nicht verstehen will, versteht nicht!
Als Antwort auf: Re: Du bestätigst doch nur, was ich sage und das ist in der Tat fatal..... (n/t) von Jolanda am 18. Juni 2003 17:10:00:
Hallo Jolanda,
ich bitte Dich freundlich - aber auch unmißverständlich! - künftig solche unsachlichen Aussagen zu unterlassen wie
Nein, sie bestätigt dir gar nichts und du bist sehr von dir überzeugt, wenn du denkst, du kannst anhand von dieser Aussage Maria in eine Schublade stecken.<
Du mahnst Fairness an? Dann sei es doch bitte erst mal selbst und schau Dir mein erstes Posting zu Maria nochmals an: das hatte mit ihr als Person doch rein gar nichts zu tun - ich wollte (wie aus der Überschrift zweifelsfrei hervorgeht) Jörg nur ein Beispiel gewissermaßen "vor der Haustür" zeigen. Mit ihm hatte ich nämlich zuvor über diese Frage diskutiert. Mehr war nicht.
Und natürlich hat sie mir mit ihrer Antwort bestätigt, daß sie u. U. Geld und Leben gegeneinander abwägt. Da kannst du so viele Nebelkerzen werfen wie du willst.
Daß ich sehr von mir überzeugt sei, ist nur eine Unterstellung - das wollen wir doch mal festhalten. Ich sehe nicht, was sie zur Sache beiträgt - noch nicht mal dann, wenn Du richtig liegen würdest. Wozu dann aber diese Formulierung, hmm?
So von oben herab zu sagen, aha klar, es geht den Frauen natürlich wieder mal nur um die Kohle. Das sagt ja alles über diese Person aus.<
Wo - bitte - habe ich etwas gesagt, das eine solche Aussage rechtfertigt?
Ich finde, du machst es dir hier ein bisschen einfach.....<
Das mag Deine Meinung sein - nur wird sie durch meine Postings nicht gestützt.
Verzeih mir, wenn ich dir hier sage, dass ich dieses Vorgehen nicht für sachlich und fair erachte.<
Ich verzeihe nicht, denn - wie gezeigt - nur Du hast Dich unfair gezeigt. Aber ich weiß ja, daß die Geschlechter sich unterschiedlich ausdrücken. Deshalb, na gut.....*g*
Grüße!
Pedro
Re: Wer nicht verstehen will, versteht nicht!
Als Antwort auf: Re: Wer nicht verstehen will, versteht nicht! von Pedro am 18. Juni 2003 18:13:51:
Hallo Pedro,
Aber ich weiß ja, daß die Geschlechter sich unterschiedlich ausdrücken. Deshalb, na gut.....*g*
---Ok, wenn ich übers Ziel hinaus geschossen bin, dann entschuldige ich mich hiermit, ich wollte dich nicht kränken.
Ja, manchmal habe ich schon das Gefühl, dass die Geschlechter sich unterschiedlich ausdrücken und dass wir Frauen euch Männer wohl oftmals nicht so richtig verstehen, in dem Sinne, dass was für uns überheblich und unfair klingt, für euch nichts anderes ist als die Auflistung von Fakten.
Es wäre einfacher, wenn wir uns sehen und hören könnten, dann würde es diese Missverständnisse wohl nicht geben
Ich werde besser darauf achten, nicht persönlich zu werden und mich selber auch so zu verhalten, wie ich es von den anderen erwarte.
Es grüsst dich
Jolanda