"Die heutigen Männer sind Versager: schlechte Leistungen, sinkende Motivation, kultureller Verfall und zunehmend kriminelle Neigung. Das jedenfalls meint der Soziologe Dieter Otten. Die Gesellschaft braucht ein neues Männerleitbild: Den christlichen Ritter!"

Einen ausführlichen Artikel mit diesen und ähnlichen Thesen Dieter Ottens bietet das Magazin Chrismon:
<a href= http://www.chrismon.de >Hier klicken und ein paar Sekunden abwarten[/link]. Otten kommt unter anderem zu dem Schluss: "Ohne die Moral und Motivation der Frauen wäre die Demokratie in Gefahr." In einem Diskussionsforum können Leser ihre eigene Meinung zu diesen Thesen hinterlassen.

Otten hatte zuletzt durch sein Buch "MännerVersagen" auf sich aufmerksam zu machen versucht: <a href= http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3785720300/qid=1054919389/sr=2-1/ref=sr_2_1_1/302... >Hier klicken[/link]

Als Antwort auf: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Arne Hoffmann am 06. Juni 2003 19:22:59:

Hallo Arne,

Otten erinnert mich mit seiner Frauenverherrlichung fast ein bißchen an
den "Explorer", der hier früher mal "gewütet" hat.

Der Artikel aus dem Magazin "Chrismon" kann übrigens alternativ auch
über den folgenden Direktlink aufgerufen werden:
[link=http://www.chrismon.de/ctexte/2003/6/6-1.html" target="_top]http://www.chrismon.de/ctexte/2003/6/6-1.html[/link]

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Jörg am 06. Juni 2003 20:18:21:

Auch das dortige "Forum" ist nicht zu verachten.

Besonders hinweisen möchte ich auf den Beitrag von Herrn Nagel aus
Neu-Isenburg, den ich mit großem Vergnügen gelesen habe.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Arne Hoffmann am 06. Juni 2003 19:22:59:

Hallo,

da ist tatsächlich einer, der sieht, was abläuft, und sich erfolgreich wehrt.
(Natürlich gegen das Sehen, und nicht gegen das was abläuft; man soll sich ja nicht überfordern.)

Die Zahl der Mädchen, sagt mein Sohn, sei in dem leistungsstärkeren Mathe-A-Kurs der Orientierungsstufe fast doppelt so hoch wie die der Jungen.

Wie ? Als ich damals aufs Gymnasium ging, war der Mathe-Leistungskurs fast ein Jungenverein,
in dem die zwei denoch vorhandenen Mädchen bei den Leistungen nie auffielen. Wie konnten
die LehrerInnen derartiges ändern ?

angesichts des allgemeinen Geburtenrückgangs müssten Frauen endlich auch die Topjobs auf den Führungsetagen besetzen und mehr Physik und Ingenieurwissenschaften studieren.

Wenn schon, dann müßte es umgekehrt gehen; Erst das Richtige studieren, dann Topjobs besetzen.
Aber ich werde den Verdacht nicht los, daß manchesden in der Schule hoch bewerteten Mädchen doch zu schwer ist.
In der Naturwissenschaft lassen sich Regeln nicht so leicht mit einem süßen Blick ändern.

schleichende Erziehungsausfälle

Hä ? Was soll ich mir darunter vorstellen ?
Etwa, daß sie in Scheidungsprozessen beim Kampf um die Kinder unterliegen ?

In empirischen Untersuchungen wird deutlich, dass der Anteil junger Männer mit kriminellen Neigungen immer größer wird, über ein Drittel sei gar zu offenem kriminellen Handeln bereit.

Wundert das jemand, daß wenn Jungen von der Gesellschaft abgelehnt werden und systematisch
zu Verlierern gemacht werden, sie irgendwann mal sich gegen die Gesellschaft und deren Regeln
wenden ?

Sie unterminiert die Menschenrechtsbasis

Siehe unten unter "wechselnde Regeln". Die organisierte Kriminalität definiert sich auch ihre
Regeln, so wie sie es braucht.

Ohne moralisch integere, beruflich hoch motivierte, leistungsfähige und sozial engagierte Frauen wäre das ökonomische, soziale und politische System der westlichen Demokratien längst gescheitert.

Und der Satz gilt erst recht, wenn man das Wort Frauen durch das Wort Männer ersetzt.

Und nochmal dieses Spielchen.

Gesellschaften oder Kulturen, die die Vorteile von Frauen zu nutzen wissen, haben – nüchtern gesprochen – allen anderen gegenüber erhebliche Evolutionsvorteile. Umgekehrt dürfte es jenen ergehen, die Frauen missachten, ihre Leistungen verkennen oder sie stumpf unterdrücken: Sie nutzen ihre Ressourcen nicht ausreichend und stürzen in erhebliche Krisen und Konflikte.

Man ersetze das Wort Frauen durch das Wort Männer, und die Aussage bleibt genau so wahr.

Männerversagen ist kein genetisch männliches Problem, sondern ein soziales und kulturelles Versagen.

Richtig! Aber warum hackt er dann auf den Männern und nicht auf der Gesellschaft rum ?

Im Prozess der Modernisierung ist der Aufstieg der Frauen ursächlich mit der Öffnung, Liberalisierung, Emanzipation und mit einem leistungsstarken Frauen(emanzipations)muster verbunden.

...weil Männer die Regel der rechtlichen Gleichheit von Mann und Frau ernster nehmen als Frauen.

Doch unsere Welt ist voll von Frauen missbrauchenden, Krieg führenden, Chaos, Gewalt und Unglück verbreitenden Machos und Eiferern, die die Möglichkeiten und Chancen von Frauen allzu leicht mit Gewalt zunichte machen könnten.

Zumindest nach den Berichten in der Presse scheint das so.
Wenn man aber die Lebensmöglichkeiten von Männern und Frauen analysiert, erkennt man, daß die
der Frauen vielfältiger sind.

Die moderne Gesellschaft versagt als Folge der Modernisierung auf tragische Weise bei der Entwicklung eines modernen Männermodells.

Da hat er allerdings wieder recht. Das Problem ist aber die Gesellschaft, und nicht die Männer.

Die Kernfrage lautet: Wie lernen Männer, sich an Regeln zu halten, obwohl sie es nicht müssen?

Genial dieses Paradoxon! Ihm gelingt es unauffällig zu formulieren, daß
Männer sich an Regeln halten müssen, an die sie sich nicht halten müssen.

Wie kann sich ein neues, gesellschaftlich akzeptiertes, einheitliches Männerbild etablieren, wenn gleichzeitig auf dem privaten Markt der Leitbilder die Regellosigkeit propagiert wird, und zwar in Form der „Quotendiktatur“: Erlaubt ist, was gefällt?

Gute Frage ! Vor allem, wenn man berücksichtigt, daß nur das "schöne" Geschlecht Gefallen findet.

...etwas, was im Leben wie im Film Männern meist erst im Alter gelingt.

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß er seine Weisheiten über Männer nur aus Filmen
hat. Die Ritter waren auch nicht so edel, wie er sie beschreibt.

Rittertum war immer offene Anleitung zur Selbstmoralisierung für freie, selbstbewusste Männer, für trainierte Profis und Krieger – nicht etwa für Weicheier.

Es lebe der harte Mann! Damit die Frauen endlich wieder genug Machos finden!

Apropos Leitbilder: In jüngster Zeit erweisen sich türkisch-stämmige junge Männer in Umfragen als ethisch gefestigter als ihre deutschen Geschlechtsgenossen. Sie können zum Beispiel Delikte leichter einordnen. Allerdings halten auch sie bei weitem keinen Vergleich mit jungen Frauen aus!

Vielleicht kennen die Türken noch feste Regeln, während die Kinder hier nur die eine Regel kennen,
daß im Konflikfall die Mädchen immer die Guten sind, und somit recht haben. Damit sind die
Frauen als die Definierenden der gesellschaftlichen Regeln unschlagbar.

Das Gefasel mit den wechselnden Regeln läßt sich ganz einfach auflösen. Mit wechselnden Regeln
kommt der am besten zurecht, der den Wechsel der Regeln bestimmt. Zum Beispiel wird die Regel,
daß Männer und Frauen gleiche Rechte haben, nur auf das Recht zum Militär zu dürfen angewand,
aber auf das Recht nicht zum Miliär zu müssen, nicht. Ist doch klar, daß Männer damit Probleme
haben.

Und so jemand will uns "die Kunst, ein richtiger Mann zu sein" lehren ?
Nein, danke !

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Arne Hoffmann am 06. Juni 2003 19:22:59:

Moin Arne,

dein kurzes Zitat reitet dann doch ein wenig auf der falsche Welle...

Weiter hinten im verlinkten Artikel kommt der interessante Teil: Männer sind regelkonform und haben Problene, daraus auszubrechen... Sie sind einfach zu feige, neue Wege zu beschreiten...

Und genau da liegt IMHO das Kernproblem...

Gruß

tervara

Als Antwort auf: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Arne Hoffmann am 06. Juni 2003 19:22:59:

Hallo Arne, hi Jörg

...derselbe Thread wie bei Max + Moni ...deshalb dieselbe Antwort auch hier:

Wir müssen uns irgendwann einmal der Frage stellen, welche Ursachen eigentlich "die Männer" gelegt haben, daß es zu den heutigen Zuständen überhaupt kommen konnte. Es reicht keineswegs aus zu sagen: "Die Femis haben uns dies und dies angetan". Hilft das etwa? Nein, das ist nur Gejammer. Da muß man drüber raus. Es ist zu klären, warum "wir" es zuließen?

Mehr noch, wieso hauptsächlich Männer diese Entwicklung durchgesetzt haben? Ein Faktum, dem man kaum widersprechen kann. Die komplett rechtsfeindliche Idee dieses Mertin z.B., der einem betrogenen Mann, dem ein Kind untergeschoben wurde (strafbar mit bis zu 2 Jahren Gefängnis nach §169 StGB), als Geschädigtem die Aufklärung dieser Tat unter Strafe verbieten möchte, dies vielmehr abhängig machen will von der Zustimmung(!) der Täterin(!), das ist so hanebüchen... wie regelhaft! Wir reden hier ja dauernd darüber, wie regelhaft das geworden ist. Wie aber konnte es dazu kommen, daß so etwas zur Regel wurde? Ist das kein Grund zur Selbstanfrage an uns Männer? Ich meine: nicht nur an diesen Knülch, sondern an "die Männer" in diesem Land?

All die Novellen zum §218 wurden von Männern verabschiedet... sie wurden von Männern höchstrichterlich bestätigt bzw. modifiziert... das Scheidungsrecht wurde 1977 v.a. von Männern verabschiedet... denn damals gab es relativ wenige Frauen im Bundestag. Dieses Scheidungsrecht wird im Prozeß auch von den männlichen Richtern angewandt, ohne daß sie innerlich - oder gar laut - aufschreien (von wenigen Ausnahmen abgesehen).

Usw. usf.

Wie kommt das eigentlich? Wie ist das möglich?

Meine These dazu: wir haben unser Leben verloren, wir sind Zombis! Denn unsere Familien sind tot. Wir stammen nicht mehr von Lebenden ab.

Mit der Trennung von Arbeitsplatz und Lebensmittelpunkt, der seit der Industrialisierung für die Männer die Regel wurde, wurden die tragenden Strukturen der Familie zertrümmert. "Sie" blieb am "Herd", "er" ging "auf Arbeit"... 10, 12... 16 Stunden lang.

Das war aber nicht immer so. In vorindustrialisierten Zeiten waren die verschiedenen Lebenswelten räumlich ungetrennt und floßen auch wesensmäßig ohne klare Grenzen ineinander. Es lebten 3-4 Generationen des Familienverbandes unter einem Dach, jeder hatte seine eigene Verantwortlichkeit für die ganze Familie und es herrschte nicht das Konkurrenz- sondern das Kooperationsprinzip, denn jeder war auf den anderen angewiesen. Deshalb "herrschte" auch keiner in der Familie über den Anderen, wie es die Mär vom Patriarchat vorlügt. Das war in Handwerksbetrieben nicht anders als in der Landwirtschaft. Mit der kapitalistischen Produktionsweise wurde das alles komplett zerstört.

Das Zerreißen der Familien war aber auch - und zwar noch brutaler - Ergebnis der großen Massenkriege des letzten Jahrhunderts, in denen praktisch alle Ehemänner, Väter und Söhne für viele Jahre fern von ihren Familien für Leichenberge zu sorgen hatten - bzw. in großer Zahl selbst in solchen endeten.

Für den Ersten Weltkrieg sind die dramatischen kulturellen Verwüstungen wenigstens noch in Ansätzen als solche seelisch realisiert und existentiell "verarbeitet" worden - jedenfalls gab es ernsthafte und nicht von vornherein zum Scheitern verurteilte Versuche dazu. Im Zweiten allerdings wurde jeder Bezug zu vorherigen kulturellen Strukturen, zumal hier in Deutschland, restlos vernichtet. Die Männer, die Väter, die Ehemänner, die Söhne... waren nicht nur in Millionenstärke physisch vernichtet. Die Überlebenden waren von allen hergekommenen positiven Identifikationen "des Männlichen" vollkommen abgeschnitten und quasi entwurzelt worden - im Grunde eine kollektive Kastration "des Mannes" schlechthin. Die im Gigatonnen-Bereich fabrikmäßig hergestellten Leichenberge diskreditierten "die Täter" - die aber selber entmündigte Opfer des Geschehens waren. Und das ist die vergleichsweise tiefere seelische Kränkung! Ähnliches kann man aber auch von den Frauen und der Weiblichkeit sagen: man braucht nur die fanatisch verzückte Inbrunst in Frauenaugen auf Filmen von "Führerbesuchen" gesehen zu haben - und dann die durch den brennenden Schutt ihrer ehemaligen Städte irrenden gottverlassenen Frauengestalten...

Diese Kulturkatastrophe ohne alle Vergleiche wurde niemals seelisch verarbeitet, sie wurde vielmehr in einer kollektiven Vollnarkose "vergessen": die Entwicklung des "Wirtschaftswunderlandes" Bundesrepublik Deutschland war im Grunde die Entwicklung eines vaterlosen Landes, ohne Geschichte, ohne Traditionen, ohne Werte, dessen mythische Vorzeit im Jahre 1933 liegt. Davor ist Finsternis, terra incognita, ungewußte Wildnis. Über tausend Jahre höchst anständiger Geschichte sind einfach komplett verschwunden! Ich meine, daß wir immer noch, meist ohne klares Bewußtsein davon, an diesem apokalyptischen Trauma auf den Tod leiden. Hier liegt für mich die Wurzel der Malaise!

Wir Männer werden wiederentdecken müssen, was "Mann sein" archetypisch eigentlich ist - und was "Frau sein" ist. Damit ist viel mehr gemeint, als "wie ich mich als Mann so fühle". Das meint die komplette Rekonstruktion der ganzen polaren Struktur einer lebensfähigen Kultur, der vitalen Ergänzung von männlich und weiblich, der fundamentalen "Liebe zum ganz ANDEREN".

Ob das gelingen kann? Mein Realismus sagt: nein. Meine Sehnsucht sagt: sicher nicht ohne den äußerst schmerzhaften Weg zurück, durch all die Zerstörungen hindurch, zu dem, was man da eigentlich alles verloren hat. Was es da alles mal gab...

Und wenn das allgemeine Bewußtsein dafür völlig verschüttet ist? Na, dann experimentiert man eben mit "Gleichberechtigung"! Was für ein kaltblütiger Unsinn! Welch blinde Hingabe an die eigene Vernutzung und Vernichtung! Die degenerierten Frauen werden "wie" die degenerierten Männer. Denn darauf läuft der ganze Femikram ja hinaus. Sie wollen jetzt auch "auf Arbeit gehen dürfen"! Und im Stehen pinkeln! Und was war da noch...?

Gleichberechtigung: dieser Begriff strahlt für mich ungefähr soviel lebenswarme Spannkraft, Erotik und Schönheit aus wie "Bruttosozialprodukt", "Subventionsabbaugesetz", "Kosteneffizienz" oder "Wertberichtigung". Er ist mit alledem ja auch zutiefst wesensverwandt. Wir alle sind zu entmenschten, konfektionierten Din-Norm-Rädchen in einer kalten Wirtschaftsmaschine geworden, elektronisch mit allerlei Scheinwelten verkabelt, seelisch mehr tot als lebendig, zu Waren sind wir geworden, die an der Börse der Belanglosigkeit gehandelt werden, zu "Gebrauchgegenständen" eines globalen Molochs. Da hatte der Marx recht, das hat er alles richtig vorausgesehen.

Diese "Seins"-Form wird von der Seele kaum noch real wahrgenommen. In tiefster Narkose darnieder liegend durchziehen einzelne zerrissene Schwaden von Identitätserinnerungen den Nebel des sterbenden kollektiven Deliriums. Sie werden nur noch als unscharfe Individualpartikel ohne bedeutenderen Zusammenhang zu Anderem, gar zu Größerem, zum Ganzen, zu tiefgründigen Wert- und Sinnzusammenhängen dämmernd registriert. Daß es so etwas überhaupt geben kann, Wert und Würde des Menschseins, Sinn eines Lebens, daß es das sogar mal ganz real gegeben hat, davon weiß man nichts mehr, ahnt nicht mal mehr was. Das steht nur noch im Grundgesetz...

Diesen Dieter Otten kennzeichnet gewiß nicht, daß er christlich - sondern daß er dämlich ist, weil er unsäglich seicht und naiv Dinge daherplappert, die er nie durchdacht hat. Ein flacher Troubadour des Zeitgeistes, läppisch und uninteressant. Unerträglich seine Lobhudeleien über "die Frauen" - als wären es nicht "heutige Frauen"! Aber in einem hat er ahnend recht: uns Männern ist unsere männliche Identität abhanden gekommen! Wir wissen nicht mehr, wer wir eigentlich sind. Daran kranken wir, deswegen sind wir so schändlich impotent im Angesicht dieser albernen Groteske des "Feminismus"! Und werden impotent bleiben, solange wir nur gegen[/u] den Feminismus kämpfen. Oder gar gegen "die Frauen", unsere tiefsten Vertrauten von Alters her, unsere treuesten Verbündeten im irdischen Leben.

Aber es gibt sie nicht mehr, die wackeren Weiber, sowenig wie die edlen Ritter! Den Frauen ist ihre Identität nämlich ebenfalls verloren gegangen! Deswegen sind sie jetzt "feministisch": sie können es nämlich nicht mehr besser!

Oh, welcher grenzenlose Trübsinn ist über meine geliebte Welt gekommen!

Zugang zu unseren menschlichen Wurzeln, die ja noch irgendwie rudimentär angelegt sind, finden wir Zombies allerdings - und da ahnt Otten richtig - in den flackernden seelischen Bildern, die in den trüben Halothan-Schwaden mitunter noch aufblitzen. Jawohl, ich sage es gern - für diejenigen, die sich unter dem Begriff "seelisches Bild" etwas vorstellen können: da gibt es auch bei mir den "christlichen Ritter" - da gibt es Edelmut, Selbstlosigkeit, Maß, Beständigkeit, Milde, Zucht...

Oder es gibt sie eben nicht mehr.

Und komme mir jetzt keiner mit "Realismus"!
Ich habe ausdrücklich über etwas ganz anderes geredet!

Sagt euch der Nick

Als Antwort auf: Re: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Joseph S am 06. Juni 2003 23:24:05:

Absolut richtig, deine Analyse. Noch zwei Anmerkungen:

Die Zahl der Mädchen, sagt mein Sohn, sei in dem leistungsstärkeren Mathe-A-Kurs der Orientierungsstufe fast doppelt so hoch wie die der Jungen.

Fragen:
1. Was ist ein Mathe-A-Kurs der Orientierungsstufe? Ein Nachhilfekurs für Personen, die in diesem Fach schwach sind? Oder ein normales Schulfach?
2. Wie ist das Geschlechterverhältnis in dem leistungsschwächeren Mathe-(B?)-Kurs?
3. Wie ist das Geschlechterverhältnis in der gesamten Schule, also in allen Fächern zusammen?

Doch unsere Welt ist voll von Frauen missbrauchenden, Krieg führenden, Chaos, Gewalt und Unglück verbreitenden Machos und Eiferern, die die Möglichkeiten und Chancen von Frauen allzu leicht mit Gewalt zunichte machen könnten.

Unsere Welt ist noch viel viel mehr angefüllt mit entdeckenden, erfindenden, komponierenden, entwickelnden, forschenden, gestaltenden und friedliebenden Männern, die für das Angenehme und das Nützliche zuständig sind.

Bis dann,
Martin

Als Antwort auf: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Arne Hoffmann am 06. Juni 2003 19:22:59:

Herr Otten scheint selig in einer Welt zu leben, in der feministischer Neusprech als angemessene Darstellung der gesellschatlichen Wirklichkeit angesehen wird. Ich hingegen lebe in einer Welt, in der dieser ideologische lila Trübsinn dabei ist, die Lebensfähigkeit unserer Kultur zu ersticken.

Frauen als solchen dichtet er qua Geschlecht engelhafte, geradezu überirdische Überlegenheit an - aber beim näheren Hinsehen erweist sich dies durchweg als ordinäre narzißtische Hybris von eitlen und völlig lebensuntüchtigen Abzockerinnen. Otten bewegt sich völlig unreflektiert im Raum einer tendenziell totalitären, hermetischen Ideologie, die Frauen zu "Weißen" und Männer zu "Niggern" erklärt sehen will. Tatsache ist aber, daß die Nigger nach wie vor die Weißen aushalten, wie eh und je. Nur ist es jetzt keine Liebe mehr, wie einstmals, es ist kalte Versklavung. Mit dem Segen des "Rechts".

Der Ehebruch, für mich als Katholiken eine schwere Sünde, ist seit 26 Jahren zum gesetzlich abgesicherten Recht auf Dauerversorgung noch der minderwertigsten Betrügerin umfunktioniert worden. Alle "Mädels" wissen heute um ihre "Rechte" und empfinden sie als selbstverständlich. Bei den "Jungs" hingegen spricht sich rum, daß Heiraten heutzutage eine existenzbeendende Fehlhandlung sein kann.

Auch die Damen aus fernen Ländern reisen schon in hellen Scharen an, denn es hat sich längst überall herumgesprochen: "In Deutschland, da mußt du nur zweieinhalb Jahre durchhalten, danach hast du für immer ausgesorgt. Denn danach bekommst du Asche ohne Ende von deinem Ex, gemeinsame Kinder behältst du natürlich ohne Probleme für dich - und er hat nie wieder was zu melden. Denn in Deutschland, da erreichst du als Frau durch Jammern ALLES. Da sind die "öffentlichen" Männer so klasse dressiert, daß sie dir JEDE Lüge dankbar glauben und dich noch als die ehebrecherischste Hure wie eine Heilige verehren und anbeten. Denn in Deutschland, da regieren die BLÖD-MÄNNER!"

Ich vergesse nicht, wie die feministische Bewegung Anfang der 70er begann: die Damen erstritten sich erst einmal das Recht, ihre eigenen Kinder zu ermorden, wenn es ihnen danach beliebte. Auf 1000 Geburten kommen heute 360 Abtreibungen. Die Zahl muß man bitte BEGREIFEN - nicht "überlesen"! Darüber zu reden jedoch ist streng verboten. Denn das Thema ist "abgeschlossen": "ihr" Recht auf "freie Selbstentfaltung" steht über jeder Kritik.

Daß uns diese nicht geborenen Kinder der vergangenen 30 Jahre heute und in all unsere persönliche Zukunft hinein fehlen - und nie mehr ersetzt werden können - daß wir deswegen einmal die verachtetste Greisengeneration aller Zeiten sein werden, die als gefräßige, gierige Meute ALLES für sich selbst verbrauchte, unermeßliche Schulden, zerrüttete Werte, geplünderte Resourchen hinterließ - und dennoch erwartet, daß die wenigen Jungen sie gehorsam weiterfüttern (anstatt sie zu erschießen, wie sie es wohl beschließen werden in ihrer schieren Not: ja, so schwarz sehe ich das!)... dieses Elend verdanken wir der feministisch inspirierten "Weltverbesserung".

Eure Taten, liebe "emanzipierte" Ladies mitsamt euren männlich-devoten Ohrenbläsern, die sind euer Gericht. Unser aller Gericht...

Prinzessin Sirene hat in den vergangenen 30 Jahren erfolgreich die ganze Gesellschaft zu ihrem Nutzen "umgepolt": wie immer durch Jammern, Lügen und millimeterweises Verschieben der Sprache. Männer wie Otten - es gibt sie inzwischen wie Sand am Meer - sind diesen Gesängen erlegen und verkünden besoffen die öden Strophen aus dem lila Gesangbuch: "die Männer" sind qua Geschlecht dumm, brutal, kriminell, asozial, sie vergewaltigen, prügeln, versagen im Leben - sie sind: "das Letzte"! Frauen hingegen sind so sanft, kooperativ, friedfertig (blablabla...) - und trotz ihrer unvergleichlichen Qualitäten immer die herzzerreißend unschuldigen, gequälten Opfer dieser dumpf-brutalen Männer.

...

(weiter wie im Post: "Das große Versagen" (s.u.))

Als Antwort auf: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Nick am 07. Juni 2003 16:12:57:

Ich vergesse nicht, wie die feministische Bewegung Anfang der 70er begann: die Damen erstritten sich erst einmal das Recht, ihre eigenen Kinder zu ermorden, wenn es ihnen danach beliebte.

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

Auf 1000 Geburten kommen heute 360 Abtreibungen. Die Zahl muß man bitte BEGREIFEN - nicht "überlesen"! Darüber zu reden jedoch ist streng verboten. Denn das Thema ist "abgeschlossen": "ihr" Recht auf "freie Selbstentfaltung" steht über jeder Kritik.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

Daß uns diese nicht geborenen Kinder der vergangenen 30 Jahre heute und in all unsere persönliche Zukunft hinein fehlen - und nie mehr ersetzt werden können - daß wir deswegen einmal die verachtetste Greisengeneration aller Zeiten sein werden, die als gefräßige, gierige Meute ALLES für sich selbst verbrauchte, unermeßliche Schulden, zerrüttete Werte, geplünderte Resourchen hinterließ

Die Abtreibung ist also an der Überalterung unserer Gesellschaft schuld, oder wie seh ich das? Vielleicht wäre es etwas anderes, wenn dieses Land kinderfreundlicher wäre, in Hinblick auf die Politik. Es ist eben nicht billig Kinder zu haben, sowohl materiell, als auch was die Arbeit betrifft.

"die Männer" sind qua Geschlecht dumm, brutal, kriminell, asozial, sie vergewaltigen, prügeln, versagen im Leben - sie sind: "das Letzte"! Frauen hingegen sind so sanft, kooperativ, friedfertig (blablabla...) - und trotz ihrer unvergleichlichen Qualitäten immer die herzzerreißend unschuldigen, gequälten Opfer dieser dumpf-brutalen Männer.

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 22:57:26:

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

Nur darum gehts euch doch, hauptsache IHR könnt entscheiden, wer dabei vor die Hunde geht ist gleich. Es ist Mord und es bleibt Mord, Tötung aus niederen Beweggründen. In den meisten Fällen Geld, Karrieresucht gepaart mit der Unfähigkeit rechtzeitig zu Verhüten.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen

Dann bringt euch nach belieben selbst um, aber verschont die ungeborenen!

und alles, was darin ist.

Das ist jetzt wieder die Art weiblicher Dumpfbackenlogik, die ich gerne lese. Sie hilft mir dabei mich zu motivieren, gegen dieses Feministengesockse schärfer vorzugehen denn je. Manchmal hat man ja ein bisschen die Anwandlung über das eigene Tun und Handeln nachzudenken. Zumindest wir Männer haben manchmal diesen Hang zur Selbstreflexion, obwohl ich manchmal wünschte wir hätten auch diese Fähigkeit mit Scheuklappen zu kämpfen.

Manfred

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Manfred am 07. Juni 2003 23:27:00:

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

Nur darum gehts euch doch, hauptsache IHR könnt entscheiden, wer dabei vor die Hunde geht ist gleich.

Wie ich schon schrieb, das ist nicht gleich. Und ja: es geht darum, dass WIR entscheiden können, denn das Kind lebt in unserem körper, ist von unserem kröper abhängig, WIR tragen dafür die Verwantwortung - und es ist keine leichte.

Es ist Mord und es bleibt Mord,

Das ist falsch, der Gesetzgeber hat es so nicht definiert.

Tötung aus niederen Beweggründen. In den meisten Fällen Geld, Karrieresucht gepaart mit der Unfähigkeit rechtzeitig zu Verhüten.

Du weißt ja erstaunlich gut darüber Bescheid, wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben? Was das mit geld zu tun haben soll, weiß ich nicht, vermutlich meinst du, dass man mit Kind weniger Geld hat. In der Tat ist Geld sehr rar, wennman Kinder hat, deswegen überlegen es sich sowohl Männer als auch Frauen, ob sie Kinder haben wollen. Karrieresucht? Warum Sucht? Was die Unfähigkeit rechtzeitigen verhütens angeht, ist das Halbe-HAlbe.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen

Dann bringt euch nach belieben selbst um, aber verschont die ungeborenen!

Tja, Selbstmord ist per Gesetz verboten, was ich für falsch halte. Die Ungeborenen sind ein teil ihrer Mütter, du kannst das nicht auseinanderdividieren.

und alles, was darin ist.

Das ist jetzt wieder die Art weiblicher Dumpfbackenlogik, die ich gerne lese. Sie hilft mir dabei mich zu motivieren, gegen dieses Feministengesockse schärfer vorzugehen denn je. Manchmal hat man ja ein bisschen die Anwandlung über das eigene Tun und Handeln nachzudenken. Zumindest wir Männer haben manchmal diesen Hang zur Selbstreflexion, obwohl ich manchmal wünschte wir hätten auch diese Fähigkeit mit Scheuklappen zu kämpfen.

Und was genau hat das jetzt mit meinem Text zu tun? Ehrlich gesagt, wenn hier jemand dumpfbackig ist, dann deine Wenigkeit. Selbstreflexion ist auch Frauen gegeben, sonst würden ja nicht so viele noch Jahrzehnte nach einer Abtreibung Schuldgefühle deswegen haben.
Und keine Bange: die Fähigkeit mit Scheuklappen zu kämpfen ist bei dir schon recht gut ausgeprägt.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 23:48:35:

Hallo Xenia!

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

Nur darum gehts euch doch, hauptsache IHR könnt entscheiden, wer dabei vor die Hunde geht ist gleich.

Wie ich schon schrieb, das ist nicht gleich. Und ja: es geht darum, dass WIR entscheiden können, denn das Kind lebt in unserem körper, ist von unserem kröper abhängig, WIR tragen dafür die Verwantwortung - und es ist keine leichte.

Kinder entstehen auch unter Beteiligung von Männern und haben in aller
Regel auch Auswirkungen auf das Leben der jeweiligen Väter (sowohl in
finanzieller als auch in emotionaler Hinsicht).

Es ist Mord und es bleibt Mord,

Das ist falsch, der Gesetzgeber hat es so nicht definiert.

Das stimmt. Die Bezeichnung absichtsvolle/geplante Kindstötung wäre
für eine Abtreibung wohl passender.

Tötung aus niederen Beweggründen. In den meisten Fällen Geld, Karrieresucht gepaart mit der Unfähigkeit rechtzeitig zu Verhüten.

Du weißt ja erstaunlich gut darüber Bescheid, wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben? Was das mit geld zu tun haben soll, weiß ich nicht, vermutlich meinst du, dass man mit Kind weniger Geld hat. In der Tat ist Geld sehr rar, wennman Kinder hat, deswegen überlegen es sich sowohl Männer als auch Frauen, ob sie Kinder haben wollen. Karrieresucht? Warum Sucht? Was die Unfähigkeit rechtzeitigen verhütens angeht, ist das Halbe-HAlbe.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen

Diese Argumentation macht nur solange Sinn, wie die Frau kein Kind
in sich trägt. Denn ein Kind ist immer das Produkt von Mann und Frau
gleichermaßen.

Dann bringt euch nach belieben selbst um, aber verschont die ungeborenen!

Tja, Selbstmord ist per Gesetz verboten, was ich für falsch halte. Die Ungeborenen sind ein teil ihrer Mütter, du kannst das nicht auseinanderdividieren.

Häh? Selbstmord ist per Gesetz verboten? Wo steht das denn bitteschön?

Jörg

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Manfred am 07. Juni 2003 23:27:00:

http://www.uni-bonn.de/~unp00013/presse/08.jpg

Nachdenklich grüsst

Ferdi

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Ferdi am 08. Juni 2003 02:18:13:

Das Bild war echt nicht nötig gewesen.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Jörg am 08. Juni 2003 01:24:44:

Hallo Xenia!

Wie ich schon schrieb, das ist nicht gleich. Und ja: es geht darum, dass WIR entscheiden können, denn das Kind lebt in unserem körper, ist von unserem kröper abhängig, WIR tragen dafür die Verwantwortung - und es ist keine leichte.

Kinder entstehen auch unter Beteiligung von Männern und haben in aller
Regel auch Auswirkungen auf das Leben der jeweiligen Väter (sowohl in
finanzieller als auch in emotionaler Hinsicht).

Ich bezweifele das nicht, aber solange das Kind im Mutterleib ist und nicht ohne ihn überleben kann, betreffen alle direkten Konsequenzen nur die Frau und ihren Körper. Toll finde ich das nicht, ich würde auch lieber den Männern das Austragen und Gebären überlassen.

Es ist Mord und es bleibt Mord,

Das ist falsch, der Gesetzgeber hat es so nicht definiert.

Das stimmt. Die Bezeichnung absichtsvolle/geplante Kindstötung wäre
für eine Abtreibung wohl passender.

Wäre es definitiv nicht, den die Frauen, die sich dann dafür entschieden haben, würde kriminalisiert und zusätzlich belastet durch einen solchen Vorwurf. In meinen Augen absolut falsch.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen

Diese Argumentation macht nur solange Sinn, wie die Frau kein Kind
in sich trägt. Denn ein Kind ist immer das Produkt von Mann und Frau
gleichermaßen.

Aber es ist eine lange Zeit abhängig alleine vom Körper der Frau und alles, was in dieser zeit das Kind betrifft, betrifft in direkter Linie die Frau. Also hat alleine SIE die Entscheidungsmacht. Ich weiß, dass das Kind auch ein Produkt des Mannes ist, aber er ist nun mal körperlich davon nicht betrofen. Beschwer dich bei der Natur, die es so eingerichtet hat - toll ist das auch für Frauen nicht.

Dann bringt euch nach belieben selbst um, aber verschont die ungeborenen!

Tja, Selbstmord ist per Gesetz verboten, was ich für falsch halte. Die Ungeborenen sind ein teil ihrer Mütter, du kannst das nicht auseinanderdividieren.

Häh? Selbstmord ist per Gesetz verboten? Wo steht das denn bitteschön?

Vielleicht ist verboten die falsche Formulierung, aber er ist strafbar.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 22:57:26:

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

Ach ja, dann bin ich aber erstaunt darüber, dass in den Medien immer groß und breit über die Männer geschimpft wird, die sich selbst gegen ein Kind entscheiden und dann die Mutter verlassen. Ich bin über diese Doppelmoral immer wieder erstaunt! Wenn Frauen kein Kind wollen, lassen sie es schnell mal abtreiben und dann wird das "Selbstbestimmung und Autonomie" genannt. Männer, die sich gegen ein Kind entscheiden, gelten als "verantwortungslos" und "feige", obwohl sie eben so das Recht haben über ihr Leben zu bestimmen wie Frauen.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

Warum müssen Männer dann den Geldautomaten spielen, wenn sie kein Kind möchten? Wenn sie kein Kind wollen, dann hat das etwas mit Selbstbestimmung zu tun, die man ihnen jedoch verwehrt.

Andreas

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Xenia am 08. Juni 2003 08:31:04:

Das Bild war echt nicht nötig gewesen.

Finde ich doch. Denn man soll ja wissen, worüber man redet.

Nix für ungut,

schöne Grüsse,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Ferdi am 08. Juni 2003 10:17:45:

Das Bild war echt nicht nötig gewesen.
Finde ich doch. Denn man soll ja wissen, worüber man redet.

Aber dieses Bild ist absolut kontraproduktiv, weil es einen auf einer extrem emotionalen Ebene anspricht.

Nix für ungut,

Schon gut, aber mein Frühstück war passé

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Diese Doppelmoral ist wieder mal typisch... von Andreas am 08. Juni 2003 08:45:54:

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

Ach ja, dann bin ich aber erstaunt darüber, dass in den Medien immer groß und breit über die Männer geschimpft wird, die sich selbst gegen ein Kind entscheiden und dann die Mutter verlassen.

Tja, weil das Kind dann eben nicht aus der Welt ist, sondern weiterexistiert.

Ich bin über diese Doppelmoral immer wieder erstaunt!

Kann ich verstehen, aber das rechtfertigt den Vorwurf des Mordes nicht.

Wenn Frauen kein Kind wollen, lassen sie es schnell mal abtreiben und dann wird das "Selbstbestimmung und Autonomie" genannt.

Ich sagte schon, Frauen lassen nicht "schnell mal eben" abtreiben, das ist eine schwere und komplizierte Entscheidungsfindung, bei die Frau ALLEINE die Verantwortung trägt und tragen muss!

Männer, die sich gegen ein Kind entscheiden, gelten als "verantwortungslos" und "feige", obwohl sie eben so das Recht haben über ihr Leben zu bestimmen wie Frauen.

Nun, wenn ein Mann sich gegen ein Kind entscheidet, dann bedeutet das meistens, dass er die Mutter damit alleine läßt. Entscheidet sich eine Frau für Abtreibung, schneidet sie sich ja den Fötus nicht aus dem Leib und pflanzt ihn dem Mann ein, auf das er nun mit dem Kind fertig wird.
Wenn Männer sich gegen ein Kind entscheiden, dann bedeutet das meistens, dass die Frau nun alles zu schultern hat (und wenn ihr so sehr auf euren Anteil am Kind besteht, dann ist das tatsächlich verantwortungslos). Entscheidet die Frau sich gegen ein Kind, bleibt das Kind nicht am Mann hängen. Es handelt sich nicht um Doppelmoral, sondern um unterschiedliche Konsequenzen!

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

Warum müssen Männer dann den Geldautomaten spielen, wenn sie kein Kind möchten? Wenn sie kein Kind wollen, dann hat das etwas mit Selbstbestimmung zu tun, die man ihnen jedoch verwehrt.

Ihr müsst euch mal entscheiden: Wenn ihr auf euren Anteil am Kind besteht, dann müsst ihr dafür auch die Verantwortung tragen, so wie die Frau es auch tut.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Keine Doppelmoral von Xenia am 08. Juni 2003 10:32:06:

Ach ja, dann bin ich aber erstaunt darüber, dass in den Medien immer groß und breit über die Männer geschimpft wird, die sich selbst gegen ein Kind entscheiden und dann die Mutter verlassen.

Tja, weil das Kind dann eben nicht aus der Welt ist, sondern weiterexistiert.

Ist für mich kein Argument. Wenn Selbstbestimmung, dann für alle und nicht nur für Frauen. Das Problem ist, daß in unserem Land Männer auf Gedeih und Verderb von der Entscheidungen der Frau abhängig sind. Wenn der Vater das Kind möchte, die Frau hingegen nicht, dann hat er Pech gehabt. Die Frau läßt abtreiben. Wenn er das Kind nicht möchte, die Frau aber schon, dann hat er Pech gehabt und darf zahlen. Es gibt in meinen Augen nur zwei gerechte Modelle. Entweder gesteht man dem Vater Mitverantwortung zu, dann braucht er aber auch Mitspracherecht. Oder aber, man gesteht (wie es bei uns zur Zeit der Fall ist) dem Vater des Kindes keine Verantwortung zu und überläßt die Entscheidung nur der Frau. Dann hat der Vater kein Mitspracherecht und damit auch keinerlei Verantwortung für das Kind.
D.h. es kann nicht sein, daß man dem Vater sagt, er habe die ersten neun Monate das Maul zu halten, denn es ist die alleinige Entscheidung der Frau, ob sie das Kind austragen möchte oder nicht. Dann aber, wenn das Kind da ist, dann plötzlich wird der Schalter umgelegt, der Mann bekommt plötzlich die Verantwortung zugeschoben mit der Begründung, da, es ist auch DEIN Kind, nun zahl mal schön!
Der Status quo entzieht faktisch dem Vater die vollständige Verantwortung für das Kind, in dem ihm auch das Mitspracherecht faktisch und formell vollständig entzogen wird. Konsequenterweise sollte der Mann in diesem Fall selbst etscheiden können, wie er zu dem Kind steht. Er kann sich für
das Kind entscheiden, aber er sollte sich dann - wenn "Selbstbestimmtheit" überhaupt einen Sinn macht - auch GEGEN das Kind entscheiden können und zwar ohne daß ihm daraus weitere
Konsequenzen und Verpflichtungen entstehen. Da die Mutter bei uns die alleinige Verantwortung hat, ist sie dem Kind gegenüber auch ALLEIN verpflichtet.

Ich sagte schon, Frauen lassen nicht "schnell mal eben" abtreiben, das ist eine schwere und komplizierte Entscheidungsfindung, bei die Frau ALLEINE die Verantwortung trägt und tragen muss!

Entschuldige, aber bei der hohen Anzahl von Frauen, die jährlich abtreiben lassen (mittlerweile sind es schon hunderttausende...) kann ich nicht mehr von einer "schweren Entscheidung" sprechen. Vielmehr hat sich die Abtreibung bei uns zu einer neuen Möglichkeit der nachträglichen Verhütung entwickelt.

Männer, die sich gegen ein Kind entscheiden, gelten als "verantwortungslos" und "feige", obwohl sie eben so das Recht haben über ihr Leben zu bestimmen wie Frauen.

Nun, wenn ein Mann sich gegen ein Kind entscheidet, dann bedeutet das meistens, dass er die Mutter damit alleine läßt. Entscheidet sich eine Frau für Abtreibung, schneidet sie sich ja den Fötus nicht aus dem Leib und pflanzt ihn dem Mann ein, auf das er nun mit dem Kind fertig wird.

Das ändert aber nichts an der Beurteilung. Wenn eine Frau abtreiben läßt, dann ist sie mindestens ebenso verantwortungslos wie ein Mann, der nicht zu seinem Kind steht. Mehr will ich damit nicht sagen.

Wenn Männer sich gegen ein Kind entscheiden, dann bedeutet das meistens, dass die Frau nun alles zu schultern hat (und wenn ihr so sehr auf euren Anteil am Kind besteht, dann ist das tatsächlich verantwortungslos). Entscheidet die Frau sich gegen ein Kind, bleibt das Kind nicht am Mann hängen. Es handelt sich nicht um Doppelmoral, sondern um unterschiedliche Konsequenzen!

Hier besteht niemand auf einen "Anteil" am Kind. Ein Kind ist kein Besitz, an dem man Anteile erwerben kann. Das verstehen Frauen einfach nicht. Und natürlich sollten Männer ebenso wie Frauen auch das Recht haben, sagen zu können, nein, ich will kein Kind haben. Das ist ja gerade der Punkt. Siehe oben!

Ihr müsst euch mal entscheiden: Wenn ihr auf euren Anteil am Kind besteht, dann müsst ihr dafür auch die Verantwortung tragen, so wie die Frau es auch tut.

Dazu müßten wir erstmal Verantwortung für das Kind haben. Ihr Frauen wollt den Männern keine Verantwortung in Sachen Kinder überlassen. Wo Männer versuchen, sich produktiv in die Erziehung einzubringen, werden sie von Frauen behindert. Warum stellen sich Politikerinnen quer, wenn es darum geht, Väterberatungsstellen zu etablieren und finanziell zu unterstützen? Das ist doch alles mittlerweile nicht mehr glaubwürdig. Gerade in unserer Zeit, in der immer mehr Männer sich um ihre Kinder kümmern wollen, zeigt sich, wie wenig Interesse Frauen in Wirklichkeit am "verantwortungsvollen Mann" haben. In Familien werden Väter mittlerweile nur noch mehr oder minder "geduldet", egal wie sehr sie sich für die Kinder einsetzen. Und nach der Scheidung werden die Väter dann wie Biomüll schnellstmöglichst entsorgt. Unser Scheidungs- und Sorgerechtssystem ist das beste Beispiel dafür, wie der Staat unter tatkräftiger Mithilfe der Frauenrechtlerinnen versucht, Männer aus der Verantwortung geradezu systematisch herauszudrängen. Und gerade dort kann man sehen, wie Frauen um jeden Preis verhindern wollen, den Vätern Verantwortung zu überlassen. Wie ich oben schon geschrieben habe: wenn man Vätern die Verantwortung entzieht, dann muß man sich nicht wundern, wenn sie keine Verantwortung übernehmen können. Da haben die Frauen noch an sich zu arbeiten.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 08. Juni 2003 08:36:27:

Selbstmord ist nicht strafbar, weil der Selbstmörder sich nach der
Rechtssprechung sich [..] in einem den freien Willen ausschließenden
Zustand befindet, also krank ist.

Vielleicht ist verboten die falsche Formulierung, aber er ist strafbar.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Jörg am 08. Juni 2003 01:24:44:

Das stimmt. Die Bezeichnung absichtsvolle/geplante Kindstötung wäre

für eine Abtreibung wohl passender.

Ohne jetzt Pedanterie betreiben zu wollen, aber wo wäre denn da der Unterschied?
Vielleicht ist es eine deutsche Eigenart leichtgläubig hinzunehmen der Gesetzgeber sei "universeller Herr" über alle Gesetze, also auch die der Natur, der Logik und der sprachlichen Ausdrucksform usw.
(Das würde zumindest erklären, warum es die Kirche in Deutschland relativ schwer hat
Es ist aber keinesfalls so! Sogar wenn man das ganze von allen Emotionen zu befreien versucht, kann man nicht generell sagen es sei Mord, aber auch nicht es sei kein Mord, weil man einfach die Begleitumstände berücksichtigen muß.
Wieviel staatliche Definitionen bezüglich ihrer Bedeutung um die Wahrheit wert sind, kann man daran sehen, daß sie alle paar Jahre umgestoßen werden, kaum Gültigkeit über Landesgrenzen hinaus haben, jeder Richter sie mehr oder weniger anders auslegt und schließlich zu solchen in Schrift gefaßten perversitäten führen, wie die vieldiskutierten Paragraphen um die "allgemeine Wehrpflicht". Wie allgemein sie ist wissen wir ja.
Hier einfach die schleichende moralische Inflation zuzulassen, daß kaum etwas Mord sein könne, wenn nur Frauenhand im Spiel ist, sollten wir so leichtfertig nicht hinnehmen!

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Xenia am 08. Juni 2003 10:24:43:

Hallo Xenia!

>Das Bild war echt nicht nötig gewesen.

Finde ich doch. Denn man soll ja wissen, worüber man redet.

Aber dieses Bild ist absolut kontraproduktiv, weil es einen auf einer extrem emotionalen Ebene anspricht.[/i]

Man kann darüber streiten, ob das Bild nötig gewesen ist oder nicht.
Ich gebe gerne zu, daß ich auf solche Bilder auch ganz gut verzichten
kann. Auf der anderen Seite bildet es aber exakt das ab, worum es hier
in dieser Diskussion geht und kann daher nicht ganz falsch sein.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 08. Juni 2003 08:36:27:

Hallo Xenia!

> > Wie ich schon schrieb, das ist nicht gleich. Und ja: es geht darum, dass WIR entscheiden können, denn das Kind lebt in unserem körper, ist von unserem kröper abhängig, WIR tragen dafür die Verwantwortung - und es ist keine leichte.

Kinder entstehen auch unter Beteiligung von Männern und haben in aller
Regel auch Auswirkungen auf das Leben der jeweiligen Väter (sowohl in
finanzieller als auch in emotionaler Hinsicht).

Ich bezweifele das nicht, aber solange das Kind im Mutterleib ist und nicht ohne ihn überleben kann, betreffen alle direkten Konsequenzen nur die Frau und ihren Körper. Toll finde ich das nicht, ich würde auch lieber den Männern das Austragen und Gebären überlassen.[/i]

Man sollte nicht nur die Phase betrachten, in der das Kind im Mutterleib
ist. Damit blendet man alles, was danach kommt, aus. Das halte ich für
falsch und dem Vater gegenüber ungerecht.

> > > Es ist Mord und es bleibt Mord,

Das ist falsch, der Gesetzgeber hat es so nicht definiert.

Das stimmt. Die Bezeichnung absichtsvolle/geplante Kindstötung wäre
für eine Abtreibung wohl passender.

Wäre es definitiv nicht, den die Frauen, die sich dann dafür entschieden haben, würde kriminalisiert und zusätzlich belastet durch einen solchen Vorwurf. In meinen Augen absolut falsch.[/i]

Ich meinte "Kindstötung" nicht im juristischen, sondern im medizinischen
Sinne. Und daß es sich bei einer Abtreibung rein faktisch um eine geplante
und absichtsvolle Tötung handelt, wirst Du ja wohl nicht bestreiten können.

> > > > Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen

Diese Argumentation macht nur solange Sinn, wie die Frau kein Kind
in sich trägt. Denn ein Kind ist immer das Produkt von Mann und Frau
gleichermaßen.

Aber es ist eine lange Zeit abhängig alleine vom Körper der Frau und alles, was in dieser zeit das Kind betrifft, betrifft in direkter Linie die Frau. Also hat alleine SIE die Entscheidungsmacht. Ich weiß, dass das Kind auch ein Produkt des Mannes ist, aber er ist nun mal körperlich davon nicht betrofen. Beschwer dich bei der Natur, die es so eingerichtet hat - toll ist das auch für Frauen nicht.[/i]

Wie oben bereits erwähnt: es ist eine verkürzte Sichtweise der Dinge, wenn
man allein den Zeitraum betrachtet, in dem sich das Kind im Mutterleib
befindet. Eine solche Sichtweise wäre allerhöchstens dann gerechtfertigt,
wenn man den Vater gleichzeitig von allen nachträglichen Verpflichtungen
entbindet.

> > > Dann bringt euch nach belieben selbst um, aber verschont die ungeborenen!

Tja, Selbstmord ist per Gesetz verboten, was ich für falsch halte. Die Ungeborenen sind ein teil ihrer Mütter, du kannst das nicht auseinanderdividieren.

Häh? Selbstmord ist per Gesetz verboten? Wo steht das denn bitteschön?

Vielleicht ist verboten die falsche Formulierung, aber er ist strafbar.[/i]

Das ist ja lustig. Was droht denn bei Selbstmord für eine Strafe? Die
Todesstrafe etwa? )

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Manfred am 08. Juni 2003 11:49:51:

Hallo Manfred!

>Das stimmt. Die Bezeichnung absichtsvolle/geplante Kindstötung wäre
für eine Abtreibung wohl passender.

Ohne jetzt Pedanterie betreiben zu wollen, aber wo wäre denn da der Unterschied?[/i]

Du hast diese Frage im weiteren Verlauf Deines Beitrages schon selbst
beantwortet.

Vielleicht ist es eine deutsche Eigenart leichtgläubig hinzunehmen der Gesetzgeber sei "universeller Herr" über alle Gesetze, also auch die der Natur, der Logik und der sprachlichen Ausdrucksform usw.

Davon gehe ich erstmal nicht aus.

(Das würde zumindest erklären, warum es die Kirche in Deutschland relativ schwer hat

Das verstehe ich nicht.

Es ist aber keinesfalls so! Sogar wenn man das ganze von allen Emotionen zu befreien versucht, kann man nicht generell sagen es sei Mord, aber auch nicht es sei kein Mord, weil man einfach die Begleitumstände berücksichtigen muß.

Exakt das ist der springende Punkt. Daher bevorzuge ich den neutraleren
Begriff "Kindstötung".

[Abschnitt über die Wehrpflicht gelöscht]

Hier einfach die schleichende moralische Inflation zuzulassen, daß kaum etwas Mord sein könne, wenn nur Frauenhand im Spiel ist, sollten wir so leichtfertig nicht hinnehmen!

Darum geht es doch gar nicht. Ich sehe eher die umgekehrte Gefahr -
nämlich daß man bei der Bezeichnung "Mord" für eine Abtreibung meint, daß
etwas automatisch Mord ist, wenn Frauenhand im Spiel ist - um mal bei
Deinem Sprachgebrauch zu bleiben.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Jörg am 08. Juni 2003 13:01:25:

Hallo Jörg und alle an diesem Thread Beteiligten!

Ich gebe gerne zu, daß ich auf solche Bilder auch ganz gut verzichten
[quote]kann. Auf der anderen Seite bildet es aber exakt das ab, worum es hier
in dieser Diskussion geht und kann daher nicht ganz falsch sein.[/quote]

Ich habe dieses Bild nicht gepostet, um Xenia das Frühstück zu verderben, schliesslich konnte ich ja nicht wissen, dass sie ausgerechnet in diesem Moment das Posting öffnet. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Ich habe das Bild gepostet, weil ich in zunehmendem Masse den Eindruck gewann, Gegenstand dieser Diskussion wäre irgendein Tumor, der zu entfernen ist. Bei Abtreibungsbefürworterinnen kommt man mit wortreichen Argumenten nicht weit, dazu sind die "Mein Bauch gehört mir"-Parolen zu festgefressen. Das Bild sollte - zugegebenermassen sehr sehr drastisch - daran erinnern, dass hier über Menschen so geredet wird wie über besagten Tumor, der entfernt werden soll.

Frauen betonen immer ihre einmalige Fähigkeit, Kinder zu gebären, sie betrachten sich deshalb oft als den wahren Quell allen Lebens, erklären den Mann für für die Arterhaltung überflüssig, weil man ja angeblich auch ohne Spermien Eier befruchten könne. Sie leiten daraus ein besonderes Schutzbedürfnis ab (Frauen und Kinder zuerst). Aber andererseits beschweren sie sich bei der Natur, dass diese ihnen auferlegt hat, den Nachwuchs neun Monate lang in ihrem Leib aufwachsen zu lassen bis er aus eigener Kraft weiterleben kann.

Dass Frauen das Selbstbestimmungsrecht zusteht, ob sie Kinder bekommen wollen oder nicht, ist selbstverständlich. Aber die Entscheidung darüber hat vorher zu fallen. Das gilt ebenso für den beteiligten Mann. Im Zeitalter der modernen Verhütungsmittel ist das nicht zu viel verlangt. Wenn aber ein Kind im Uterus der Mutter zu wachsen beginnt, dann hat dieses Selbstbestimmungsrecht solange zurückzutreten bis das Kind nach der Geburt auf andere Weise und möglicherweise von anderen Personen weiterbetreut werden kann. Schliesslich können auch Männer neun Monate lang (früher sogar länger) nicht über ihren eigenen Körper bestimmen. Ihr Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper wird auf brutalste Weise durch die Wehrpflicht niedergeknüppelt. Die Wehrpflichtabtreibung müsste erfunden werden.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 22:57:26:

Diese Diskussion hätte man vielleicht zum Muttertag führen sollen. Als Beitrag zur Entmythologisierung.....Immerhin lernen wir daraus, wofür wir unseren Müttern dankbar sein sollten - daß sie uns nicht vor der Geburt umgebracht haben.....

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

Bei dieser Zahl an Abtreibungen sollte angesichts der vorhandenen Verhütungsmöglichkeiten sogar eine nur durchschnittlich intelligente Vertreterin Deines Geschlechts erkennen können, wie "schwer" die Entscheidung sein muß. Du kannst das offenbar nicht.

Auf 1000 Geburten kommen heute 360 Abtreibungen. Die Zahl muß man bitte BEGREIFEN - nicht "überlesen"! Darüber zu reden jedoch ist streng verboten. Denn das Thema ist "abgeschlossen": "ihr" Recht auf "freie Selbstentfaltung" steht über jeder Kritik.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

Es sind Menschen mit Deiner Einstellung, die diese Welt zu dem gemacht haben, was wir heute zuvörderst sehen: eine Mischung aus Egoismus, Verantwortungs- und Skrupellosigkeit.

Die Abtreibung ist also an der Überalterung unserer Gesellschaft schuld, oder wie seh ich das? Vielleicht wäre es etwas anderes, wenn dieses Land kinderfreundlicher wäre, in Hinblick auf die Politik. Es ist eben nicht billig Kinder zu haben, sowohl materiell, als auch was die Arbeit betrifft.

Das Generationenargument gefällt auch mir nicht, denn damit werden Kinder letztlich ebenfalls nur funktionalisiert. Daß Du die Entscheidung über das Leben ungeborener Kinder indirekt in Kontext zu materiellen Fragen setzt, sagt alles. Aber leider ist das ja typisch geworden für Menschen Deiner Art.

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

Doch. Opfer Deiner überheblichen Denkweise. Allerdings - insofern Zustimmung - nicht sanft, sondern selbstgefällig und unmenschlich. Glückwunsch zum Erreichen dieser Bewußtseinsstufe!

Pedro

Als Antwort auf: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 22:57:26:

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

--- Nein, das ist es nicht!
Zumindest dürfte es das nicht.
Ein vater der sich den Unterhalt für das Kind nicht leisten kann und die Mutter bekniet es abtreiben zu lassen der ist der Entscheidung der werdenden Mutter Ausgeliefert und hat dann Pech wenn sie sich dagegen entscheidet. Andersherum kann ein Vater der Mutter leider auch nicht verbieten eine Abtreibung vorzunehmen.
Da kann man wieder Mal sehen wie arm ihr Frauen drann seit.

Von den Vätern verlangt ihr Femanzen das sie die Verantwortung für die Frucht ihrer Lenden übernehmen auch wenn sie ein Unfall war.
Aber selber lasst ihr euch das Kind abtreiben wenn es euch nicht in den Kram passt!? Wo ist denn da die Verantwortung bitteschön hä?

Und das Frauen die Kinder abtreiben lassen dürfen ist sehr wohl Mord und es hätte verboten bleiben sollen so wird es euch Frauen ermöglicht die Abtreibung als alternative zur Verhütung anzuwenden.
Pfui!
Und das wo doch bist auf das Kondom sämtliche Verhütungsmethoden für Frauen sind.
Und du kannst auch nicht leugnen das es Frauen gíbt die das machen.
So wie es Mütter gibt die ihre Kinder in der Badewanne ertränken.

Ich halte es für unglaublich egoistisch zu sagen: "Mein Bauch gehört mir!"
Das tu er eben nicht. Da lebt und wächst ein kleiner Mensch im Bauch der werdenden Mutter heran. In dem Moment gehört der Bauch nicht mehr der Frau alleine sondern auch dem Menschen der drinnen streckt. Und den einfach umzubringen weil es bequemer ist, ist krank.

Es ist nämlich ein riesiger Unterschied ob man sagt: "Mein Bauch gehört mir und ich will nicht schwanger werden" oder
"Der Fi... war zwar Geil aber mein Bauch gehört mir und das ding darin will ich nicht behalten!"

Auf 1000 Geburten kommen heute 360 Abtreibungen. Die Zahl muß man bitte BEGREIFEN - nicht "überlesen"!

Darüber zu reden jedoch ist streng verboten. Denn das Thema ist "abgeschlossen": "ihr" Recht auf "freie Selbstentfaltung" steht über jeder Kritik.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

--- Du Kannst über deinen Körper bestimmen, und du kannst auf Verhütung bestehen. Reicht dir das noch nicht ?

Die Abtreibung ist also an der Überalterung unserer Gesellschaft schuld, oder wie seh ich das? Vielleicht wäre es etwas anderes, wenn dieses Land kinderfreundlicher wäre, in Hinblick auf die Politik. Es ist eben nicht billig Kinder zu haben, sowohl materiell, als auch was die Arbeit betrifft.

--- Natürlich sind Kinder nicht billig. Aber nehm dir mal ein Beispiel an den Männern die für ihr Kind aufkommen, obwohl sie es nicht wollten.
Nochmal, wo ist denn da die Verantwortung der Mutter?
Die vom Vater kann ja einkeklagt werden, finanziell wenigstes.
Aber ihr Frauen drückt euch darum indem ich das Kind abtreibt!
Verantwortungslosen Pack!

"die Männer" sind qua Geschlecht dumm, brutal, kriminell, asozial, sie vergewaltigen, prügeln, versagen im Leben - sie sind: "das Letzte"! Frauen hingegen sind so sanft, kooperativ, friedfertig (blablabla...) - und trotz ihrer unvergleichlichen Qualitäten immer die herzzerreißend unschuldigen, gequälten Opfer dieser dumpf-brutalen Männer.

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

--- Aber täter vielleicht?

Ihr Femanzen erstaunt mich immer wieder.
Abtreibung, Unterhaltszahlungen, Frauenförderung, Frauenquoten, das Gewaltschutzgesetz, Frauenhäuser, Frauenministerien, Wehrrecht usw.
Hauptsache euch geht es gut.

Als Antwort auf: Re: Worst wishes! von Pedro am 08. Juni 2003 15:12:22:

Warum "worst wishes" (und das gleich im Beitragstitel)?

Man kann doch auch Personen gegenüber freundlich bleiben, deren Meinung
man nicht teilt.

Bitte nicht als Bevormundung verstehen. Ich finde es nur ein wenig
schade, wenn das Diskussionsklima durch solche Dinge unnötig getrübt
wird.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Jörg am 08. Juni 2003 13:35:26:

Hallo Manfred!
> > Das stimmt. Die Bezeichnung absichtsvolle/geplante Kindstötung wäre

für eine Abtreibung wohl passender.
Ohne jetzt Pedanterie betreiben zu wollen, aber wo wäre denn da der Unterschied?[/i]

Du hast diese Frage im weiteren Verlauf Deines Beitrages schon selbst
beantwortet.

Im ernst? Wußte gar nicht, daß ich so gut bin Ich dachte eigentlich nur daran ein paar Teilaspekte hinzuzufügen. Die Bezeichnung "absichtsvolle/geplante Kindstötung" halte ich tatsächlich für unkritisch weil kaum widerlegbar. Es hat nur einen leicht herben Beigeschmack, weil die Schärfe des Begriffes "Mord" verwässert wird. Das mag in einigen Fällen der Abtreibung auch durchaus angemessen sein, aber eben nicht in allen!
Je allgemeiner ein Begriff gewählt wird umso leichter "paßt" er, aber damit verliert er auch seine spezifische Bedeutung.

>Vielleicht ist es eine deutsche Eigenart leichtgläubig hinzunehmen der Gesetzgeber sei "universeller Herr" über alle Gesetze, also auch die der Natur, der Logik und der sprachlichen Ausdrucksform usw.
Davon gehe ich erstmal nicht aus.

Das war nicht speziell auf Dich gemünzt, aber manchmal scheint es mir allgemein so zu sein.

(

>(Das würde zumindest erklären, warum es die Kirche in Deutschland relativ schwer hat
Das verstehe ich nicht.

Nicht wirklich wichtig, dennoch: wenn man den Gesetzgeber als universelle Macht akzeptiert, nimmt man Gott und damit erst recht der Kirche ihre Existenzberechtigung.
)

>Es ist aber keinesfalls so! Sogar wenn man das ganze von allen Emotionen zu befreien versucht, kann man nicht generell sagen es sei Mord, aber auch nicht es sei kein Mord, weil man einfach die Begleitumstände berücksichtigen muß.
Exakt das ist der springende Punkt. Daher bevorzuge ich den neutraleren
Begriff "Kindstötung".

Ist auch korrekt. Solange wir nicht uns nicht schleichend und auf feministischen Druck hin, plötzlich beim Begriff "Lebensbeendigung" wiederfinden... Siehe oben

>Hier einfach die schleichende moralische Inflation zuzulassen, daß kaum etwas Mord sein könne, wenn nur Frauenhand im Spiel ist, sollten wir so leichtfertig nicht hinnehmen!
Darum geht es doch gar nicht.

Ach nein? Wem geht es darum nicht? Ich kann -zugegebenermaßen- nicht immer mit Sicherheit sagen worum es der Gegenseite mit ihrer Argumentation geht. Wenn Du es kannst ist das bewundernswert, aber ich glaube es nicht.

Ich sehe eher die umgekehrte Gefahr -

nämlich daß man bei der Bezeichnung "Mord" für eine Abtreibung meint, daß
etwas automatisch Mord ist, wenn Frauenhand im Spiel ist - um mal bei
Deinem Sprachgebrauch zu bleiben.

Die sehe ich aus zwei Gründen nicht:
1) Bin ich kompromiß- und lernfähig. Daher habe ich oben bereits eingeschränkt daß der Begriff "Mord" in vielen Fällen zu speziell sein könnte und daher deplaziert.
2) ich glaube nicht, daß die Allgemeinheit nur darauf wartet hier meine Threads zu lesen um dann sofort meinen Standpunkt zu übernehmen

Nochmal im Ernst: siehst Du tatsächlich die Gefahr, das Abtreibungen von der Gesellschaft vorschnell und allgmein als "Mord" empfunden werden und damit der Frau im allgemeinen ein Unrecht widerfährt?
Ich schätze die Gefahr größer ein, daß wir uns schleichend einlullen lassen von einer generellen Akzeptanz der Abtreibung. Was keiner weiß, regt keinen auf. Falls es doch einer merkt, bezeichne man ihn als Frauenfeind und/oder versuche seinen Aussagen die rethorische Schärfe zu nehmen indem notfalls der Gesetzgeber nach gutdünken neudefiniert.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Ferdi am 08. Juni 2003 15:01:16:

Dass Frauen das Selbstbestimmungsrecht zusteht, ob sie Kinder bekommen wollen oder nicht, ist selbstverständlich. Aber die Entscheidung darüber hat vorher zu fallen. Das gilt ebenso für den beteiligten Mann. Im Zeitalter der modernen Verhütungsmittel ist das nicht zu viel verlangt.

Sehr gut, das ist der zugrundeliegende Schlüsselzusammenhang wie ich ihn auch sehe.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Ferdi am 08. Juni 2003 02:18:13:

Lieber Ferdi!

Ja, dein Bild "bildet exakt das ab, worum es hier in dieser Diskussion geht und kann daher nicht ganz falsch sein." So ist es!

Auch ich habe, wie du, "in zunehmendem Masse den Eindruck, der Gegenstand dieser Diskussion wäre irgendein Tumor, der zu entfernen ist."

Ja: man muß "daran erinnern, dass hier über MENSCHEN so geredet wird wie über besagten Tumor, der entfernt werden soll."

Ja: "Wenn aber ein Kind im Uterus der Mutter zu wachsen beginnt, dann hat dieses Selbstbestimmungsrecht solange zurückzutreten, bis das Kind nach der Geburt auf andere Weise und möglicherweise von anderen Personen weiterbetreut werden kann."

In alledem volle Zustimmung! Besonders in dieser Frage ist die Sprache schon SO weit "verschoben" worden, daß derartige Selbstverständlichkeiten von den meisten Menschen garnicht mehr gedacht - oder gar vertreten - werden. Der Neusprech hat da schon fast ALLES überwuchert. Ich plädiere dafür, daß wir uns die Sprache zurückerobern! In dieser Frage und in den anderen genauso!

Weiß ist weiß, schwarz ist schwarz und eine nackte "Kaiserin" hat nichts an, sie zeigt uns nur ihren fetten nackten Arsch.

Entlarven wir die Femi-Sprache! Was sagen diese Damen eigentlich genau, wenn sie losschnattern? Schau 'mer mal:

Xenia: "Abtreibung ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung (ei, ei, arme Hascherl, aber auch...), aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung." Zu deutsch: "Wen ich umbringe, das entscheide ICH!" Der Satz meint das, nichts anderes.

Xenia: "Die Ungeborenen sind ein teil ihrer Mütter!" Wie das?!? Sie haben einen eigenen Körper, eigene kleine Organe, eigene Hände und Füße, Augen, Gehirne, Herzen... Und eine eigene Seele! "Und es ist tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist." Und weiter: "Und ja: es geht darum, dass WIR entscheiden können, denn das Kind lebt in UNSEREM körper, ist von UNSEREM Körper abhängig!" Fazit: es ist so gekommen, daß die "Spenderin allen Lebens" zur mordenden Furie verkommen ist! Und dafür gesorgt hat, daß irdische Gerechtigkeit ihr dafür nichts anhaben kann. Genau so sieht's aus!

Vom Standpunkt des Kindes aus heißt das nämlich: "Ich bin restlos von einem schauerlich mordwütigen Monstrum abhängig, das sich das Recht anmaßt, mich jederzeit umzubringen." ...und es in 1/3 der Fälle TUT! Oder WIE sollte das Kind es anders auffassen? Was für eine bodenlose Hybris! Der Satz meint: "Es ist UNSER Recht, über Leben und Tod dieses völlig hilflosen, kleinen Menschen zu bestimmen - obwohl "wir" die Einzigen sind, auf deren Schutz er rechnen können muß." Er kann sich nämlich nicht selbst schützen. Überhaupt nicht! Mir verschlägt es bei solchen Sätzen voller Anmaßung den Atem! Ein Mensch, der sowas dermaßen unreflektiert und dumpfbrutal raushauen kann, ohne mit der Wimper zu zucken, der rangiert für mich auf der ehtischen Skala am absoluten Nullpunkt. Tut mir leid, darüber werde ich nicht diskutieren. Das ist 'ne Durchsage.

ICH![/u] Das ist für mich DAS WESEN DES FEMINISMUS! Genau das![/b]

Xenia: "Ich nicht! Ich bin weder Opfer noch sanft!"
Diese beiden Feststellungen sind allerdings absolut zutreffend! Genau darum handelt es sich! Genau das ist sie beides nicht! Ich weiß das. Ich vergesse es NIE!

Xenia: "Selbstreflexion ist auch Frauen gegeben, sonst würden ja nicht so viele noch Jahrzehnte nach einer Abtreibung Schuldgefühle deswegen haben." Was für eine Ungeheurlichkeit ist dieser Satz! Merkt das keiner? Eine dreiste Forderung nach Mitleid mit den "armen TÄTERINNEN"! Sie rechnet schon ganz kühl damit, daß wir schon gut genug "dressiert" sind, so daß wir darauf reinfallen werden! Nee, ist nicht! Mensch, diese "Selbstreflexion" reicht doch nur für Selbstmitleid! Finita Bandita!

Folgerichtig findet sie dann auch eine "Umbennenung in absichtsvolle / geplante Kindstötung" (was es definitiv IST, ja was denn auch sonst?)... na?... richtig, sie findet es: "...definitiv unpassend, denn(!) die Frauen, die sich dann dafür entschieden haben, würden kriminalisiert und zusätzlich belastet durch einen solchen Vorwurf. In meinen Augen absolut falsch." Es ist wirklich frappierend, wie völlig unbefangen sie noch mit ihrer unüberbietbaren Anmaßung kokettiert! So ein Verhalten nennt man in der Psychopathologie eine soziopathische Störung. Soziopathen sind Leute, die völlig ungerührt die allerschlimmsten Verbrechen begehen und dabei absolut unfähig sind, sich in ihre Opfer einzufühlen. Sie fühlen absolut NICHTS dabei! Sie verteidigen ihre Taten auch (falls ihnen keine Strafe dadurch droht), sie meinen ernsthaft, "daß doch nichts dabei ist", zum Beispiel einen umzulegen. Es sind die typischen "gefühlskalten Berufsverbrecher": sie sind nicht in der Lage, nur eine Spur von Mitleid und von Empathie aufzubringen, egal mit wem. Werden sie hingegen einmal gefaßt und verurteilt, dann schwimmen sie plötzlich in Mitleid: mit sich selbst(!), mit ihrem "schweren Schicksal", mit der "Ungerechtigkeit" und der "Härte der Welt". Soziopathie gilt unter Fachleuten als völlig unheilbare Form der charakterlichen Abartigkeit - und als die sozialschädlichste Form solcher Störungen. Feminismus gehört für mich fraglos zu diesen schweren Charakterstörungen: Xenia führt es uns bilderbuchmäßig vor.

Man muß sich doch stattdessen in Wahrheit die gesunde Frage stellen: was wiegt denn eigentlich schwerer? Die Schuld der Täterin, oder die unangenehmen Gefühle, die ihre Tat ihr später bereitet? Und was ist Ursache, was ist Wirkung? Hier wird doch wieder mal die Sprache peu a peu verschoben! Paßt auf und seht genau hin! Hier kann man den Trick im Reagenzglas beobachten!

Wenn eine Frau sich dieser Schuld überhaupt nicht stellt, sondern sogar im Gegenteil weiter darauf beharrt, das "Recht" zu ihrer entsetzlichen Tat zu haben - ohne jede Reue und ohne Umkehr was kann man dann verzeihen? Nichts! Was soll dann das Gelaber von den "Schuldgefühlen"? Da soll doch nur der rettende Frauenversteher gerufen und mit Sirenenklängen weichgekocht werden! Unbereute Schuld bleibt unverziehen - in alle Ewigkeit. Daran ändert sich niemals was.

Es ist nur alles umso widerlicher: diese Xenia beschwert sich lediglich, "daß ihr das Frühstück verdorben wurde". Potztausend aber auch! Ja, fällt denn niemandem auf, wie wir damit an gruseligste "Sprachregelungen" "herangeführt" werden? Ferdi, du hast sogar um Entschuldigung dafür gebeten! Sei mir nicht böse, aber warum denn nur? Hat sie dich halt reingelegt, schwuppsdiwupps weichgekocht, die Reflexe treffsicher ausgelöst! Mir gefällt dein Charakterzug, als solcher gesehen, ganz spontan Rücksicht zu nehmen! Aber es darf doch kein blinder Reflex sein! Also, nimms mir nicht übel, daß ich es so rausstelle, denn ich will dich nicht "vorführen". ABER: ich will auf den kalten Trick aufmerksam machen! Ich appeliere an unsere Unterscheidungs- und Urteilskraft! Wir müssen lernen, wie Odysseus bei den Sirenen, gegen solche "Schnütchen-Ziehereien" absolut immun zu werden! Und uns doch nicht den Charakter deswegen zu versauen, indem wir durch undifferenzierten Haß blind werden. Ich erinnere an den "Ritter"... Der weiß, wann er töten muß, und wann er barmherzig sein sollte. Aber er kann beides.

Kennt ihr das Buch von Roald Dahl: "Wenn die Gondeln Trauer tragen" - bzw. den gleichnamigen Film von Nicolas Roeg? Lest es! Seht euch den Film an! Da lernt man, wie dämonisch diese kind-weibliche "Unschuld" in ihrem inneren Wesen ist. Wie subtil! Und wie tödlich!

Xenia jammert doch nur wie ein trotziges Prinzesschen: "So eine böse Erbse aber auch unter meiner Matratze! Ich habe zwar überhaupt keine Einwände gegen die Massenproduktion solcher kleinen Leichen. Im Gegenteil, nein, nein, ich trete weiter vehement für das "Recht der Frau" ein, dies jederzeit zu tun! Allerdings will ich dann keinesfalls die Leiche sehen müssen - denn das verdirbt mir das Frühstück!" Kotzwürg! Nicht etwa über das Bild, sondern über solch eine perverse Denke! Fehlt nur noch, daß sie jetzt stante pede ein staatliches Psychoprogramm für die "armen Frauen" fordert, das ihnen speziell "hilft", nicht etwa irgendwelche ungenehmen Gefühlchen wegen ihrer Massenabtreiberei zu entwickeln. Oder gar das Frühstück verdorben zu bekommen. Unerhört aber auch, wirklich! Ich kenn buchstäblich keine Steigerungsform von Widerlichkeit im Charakter! Xenia legt uns eine kostenlose, komprimierte Liveshow in Sachen Feminismus hin. Nutzen wir die Gelegenheit! Ja, genau DAS ist die Denke, genau SO ticken diese Damen.

Warum um Himmels Willen fällt das nicht in seiner ganzen Klarheit spontan wie im Brennglas auf? Warum springt das nicht SOFORT ins Auge? Warum löst das nicht reflektorisch gellenden Schmerz und Gegenangriff aus? Warum?

Wir müssen das unbedingt lernen! Ganz unfehlbar!

Zum Schluß noch weitere Stilblüten von Xenia (ich reih sie nur noch auf):

1. Frage: Warum darf ein Mann, der ein Kind nicht wollte, die Frau damit nicht sitzenlassen? So "simpel" ist die spezielle Frage übrigens auch für mich nicht, nebenbei, aber hier geht es nur um Xenias "Begründung" - und den Umkehrschluß: "Tja, weil das Kind dann eben nicht aus der Welt ist, sondern weiterexistiert." Umkehrung: durch Abtreibung IST das Kind dann eben "aus der Welt" (so einfach ist das!) und existiert eben NICHT weiter! Wir sollen das "ganz nebenbei" alles völlig normal finden und den WAHNSINN nicht bemerken, der sich in der schnippischen Bemerkung verbirgt!

2. Xenia: "Ich sagte schon, Frauen lassen nicht "schnell mal eben" abtreiben, das ist eine schwere und komplizierte Entscheidungsfindung". Das widerspricht den Zahlen! Frauen in Anzahl von 1/3 aller Gebährenden sind mit diesen "schweren und komplizierten Entscheidungsfindungen" beschäftigt? Wirklich? Diejenigen, die es sich nicht leicht machen (und das sind viele Frauen, ohne Frage), die treiben oft am Ende eben nicht ab und entscheiden sich für das Kind. Aber viele "holen sich nur eben mal schnell den Schein ab". Wie frau es sich leicht machen kann, das hat uns Xenia hier ja mit ihren Worthülsen dankenswerterweise en détail vorgeführt.

Ach, den Rest schenk ich mir! Nur das noch: dieses langgezogene, immer wieder aufgenommene Clamento, wie ach so ungerecht die Natur die Frauen benachteiligt hat dadurch, daß sie Kinder gebähren "müssen"! Wohlgemerkt: es ist ihre existentielle Aufgabe, die ihnen Mutter Natur zuwies, von ebendieser "Natur" im gesunden Normalfall mit Freude und Glück bei der Frau verbunden. Ich kenne keine Kneifzange, die lang genug wäre, damit ich solche Weiber damit anfasssen wollte!

Meint der Nick

Als Antwort auf: Re: Keine Doppelmoral von Andreas am 08. Juni 2003 11:26:23:

Ach ja, dann bin ich aber erstaunt darüber, dass in den Medien immer groß und breit über die Männer geschimpft wird, die sich selbst gegen ein Kind entscheiden und dann die Mutter verlassen.

Tja, weil das Kind dann eben nicht aus der Welt ist, sondern weiterexistiert.

Ist für mich kein Argument. Wenn Selbstbestimmung, dann für alle und nicht nur für Frauen.

Du nimmst der Frau aber augenbllicklich die Selbstbestimmung, wenn du die Abtreibung kriminalisierst.

Das Problem ist, daß in unserem Land Männer auf Gedeih und Verderb von der Entscheidungen der Frau abhängig sind. Wenn der Vater das Kind möchte, die Frau hingegen nicht, dann hat er Pech gehabt. Die Frau läßt abtreiben. Wenn er das Kind nicht möchte, die Frau aber schon, dann hat er Pech gehabt und darf zahlen. Es gibt in meinen Augen nur zwei gerechte Modelle. Entweder gesteht man dem Vater Mitverantwortung zu, dann braucht er aber auch Mitspracherecht. Oder aber, man gesteht (wie es bei uns zur Zeit der Fall ist) dem Vater des Kindes keine Verantwortung zu und überläßt die Entscheidung nur der Frau. Dann hat der Vater kein Mitspracherecht und damit auch keinerlei Verantwortung für das Kind.
D.h. es kann nicht sein, daß man dem Vater sagt, er habe die ersten neun Monate das Maul zu halten, denn es ist die alleinige Entscheidung der Frau, ob sie das Kind austragen möchte oder nicht. Dann aber, wenn das Kind da ist, dann plötzlich wird der Schalter umgelegt, der Mann bekommt plötzlich die Verantwortung zugeschoben mit der Begründung, da, es ist auch DEIN Kind, nun zahl mal schön!
Der Status quo entzieht faktisch dem Vater die vollständige Verantwortung für das Kind, in dem ihm auch das Mitspracherecht faktisch und formell vollständig entzogen wird. Konsequenterweise sollte der Mann in diesem Fall selbst etscheiden können, wie er zu dem Kind steht. Er kann sich für
das Kind entscheiden, aber er sollte sich dann - wenn "Selbstbestimmtheit" überhaupt einen Sinn macht - auch GEGEN das Kind entscheiden können und zwar ohne daß ihm daraus weitere
Konsequenzen und Verpflichtungen entstehen. Da die Mutter bei uns die alleinige Verantwortung hat, ist sie dem Kind gegenüber auch ALLEIN verpflichtet.

Du machst es dir erstens sehr einfach und zweitens bist du sehr pauschal. Wenn eine Frau schwanger wird, und sie mit dem Mann eine Beziehung hat egal ob Ehe oder nicht, dann wird sie in den meisten Fällen NICHT unbeeinflusst von der Meinung des Mannes sein, das ist die Realität. Es wird über pro und contra geredet werden, die Frau wird nicht ohne weiteres losziehen und abtreiben, wenn sie das Kind nicht will. Der Mann hat, wenn er selber das Kind will, die Gelegeneit, der Frau zu zeigen, dass ihre Bedenken, hinsichtlich Geld oder Karriere, gelöst werden könnten durch Zusammenarbeit.
Wenn der Mann das Kind nicht will, und sie leben in einer nichtehelichen Beziehung, dann steht es ihm frei zu gehen. Wenn eine Ehe vorhanden ist, sollte es beiden Partnern möglich sein, eine Lösung zu finden, abgesehen davon, dass man sich in einer Ehe schon vorher mal Gedanken über Kinder geamcht haben sollte. Dreist wenn der Mann das Kind nichtw ill, die Frau aber schon, dann gilt schlichtweg der Spruch in guten, wie in schlechten Zeiten, und er müsste schon einen sehr guten grund dafür haben, seine Ehefrau für eine Abtreibung zu gewinnen.

Ich sagte schon, Frauen lassen nicht "schnell mal eben" abtreiben, das ist eine schwere und komplizierte Entscheidungsfindung, bei die Frau ALLEINE die Verantwortung trägt und tragen muss!

Entschuldige, aber bei der hohen Anzahl von Frauen, die jährlich abtreiben lassen (mittlerweile sind es schon hunderttausende...) kann ich nicht mehr von einer "schweren Entscheidung" sprechen. Vielmehr hat sich die Abtreibung bei uns zu einer neuen Möglichkeit der nachträglichen Verhütung entwickelt.

Jaja, Katholikengeschwätz! Fast wie bei Herrn dyba, der meinte, wenn es für die Abtreibeung eine Pille gebe, würden die schlimmsten Zustände einreissen. nur weil viele Frauen abtreiben, bedeutet das nicht, dass sich nicht jede die Entscheidung schwer gemacht hätte (hinzukommt die steigende Zahl der Teenagerschwangerschaften), Ganz abgesehen davon, dass es in unserem Land nicht möglich ist, mal eben zum nächsten Frauenarzt zu dackeln und eine Abtreibung vornehmen zu lassen, sondern man erst ein Beratungsgespräch vorgeschrieben ist, mit anschließendem Schein als Nachweis. Die "hohe" Zahl der Abtreiberinnen besagt imho gar nichts, denn erstens ist hoch relativ, und zweitens ist die Frage, mit welcher Zeit wir uns denn vergleichen möchten.

Männer, die sich gegen ein Kind entscheiden, gelten als "verantwortungslos" und "feige", obwohl sie eben so das Recht haben über ihr Leben zu bestimmen wie Frauen.

Nun, wenn ein Mann sich gegen ein Kind entscheidet, dann bedeutet das meistens, dass er die Mutter damit alleine läßt. Entscheidet sich eine Frau für Abtreibung, schneidet sie sich ja den Fötus nicht aus dem Leib und pflanzt ihn dem Mann ein, auf das er nun mit dem Kind fertig wird.

Das ändert aber nichts an der Beurteilung. Wenn eine Frau abtreiben läßt, dann ist sie mindestens ebenso verantwortungslos wie ein Mann, der nicht zu seinem Kind steht. Mehr will ich damit nicht sagen.

Das ist sie nicht, denn der Mann übernimmt keine Verantwortung mehr für das Kind, die Frau übernimmt die Verantwortung für den Tod des Kindes, das ist ein Unterschied.

Wenn Männer sich gegen ein Kind entscheiden, dann bedeutet das meistens, dass die Frau nun alles zu schultern hat (und wenn ihr so sehr auf euren Anteil am Kind besteht, dann ist das tatsächlich verantwortungslos). Entscheidet die Frau sich gegen ein Kind, bleibt das Kind nicht am Mann hängen. Es handelt sich nicht um Doppelmoral, sondern um unterschiedliche Konsequenzen!

Hier besteht niemand auf einen "Anteil" am Kind. Ein Kind ist kein Besitz, an dem man Anteile erwerben kann. Das verstehen Frauen einfach nicht. Und natürlich sollten Männer ebenso wie Frauen auch das Recht haben, sagen zu können, nein, ich will kein Kind haben. Das ist ja gerade der Punkt. Siehe oben!

Also, ich denk es ist sehr viel komplizierter! Ausserdem kann ich hier ja einwenden: wenn der Mann kein Kind will, bitte sehr, dann soller doch besser verhöten!

Ihr müsst euch mal entscheiden: Wenn ihr auf euren Anteil am Kind besteht, dann müsst ihr dafür auch die Verantwortung tragen, so wie die Frau es auch tut.

Dazu müßten wir erstmal Verantwortung für das Kind haben. Ihr Frauen wollt den Männern keine Verantwortung in Sachen Kinder überlassen. Wo Männer versuchen, sich produktiv in die Erziehung einzubringen, werden sie von Frauen behindert.

Halt mal: wir reden hier nicht über den Moment, da das Kind aus der Frau heraus ist, sondern nur um den vorhergehenden Status. Sobald das Kind geboren ist, tritt eine völlig andere Situation ein.

Warum stellen sich Politikerinnen quer, wenn es darum geht, Väterberatungsstellen zu etablieren und finanziell zu unterstützen? Das ist doch alles mittlerweile nicht mehr glaubwürdig. Gerade in unserer Zeit, in der immer mehr Männer sich um ihre Kinder kümmern wollen, zeigt sich, wie wenig Interesse Frauen in Wirklichkeit am "verantwortungsvollen Mann" haben. In Familien werden Väter mittlerweile nur noch mehr oder minder "geduldet", egal wie sehr sie sich für die Kinder einsetzen. Und nach der Scheidung werden die Väter dann wie Biomüll schnellstmöglichst entsorgt. Unser Scheidungs- und Sorgerechtssystem ist das beste Beispiel dafür, wie der Staat unter tatkräftiger Mithilfe der Frauenrechtlerinnen versucht, Männer aus der Verantwortung geradezu systematisch herauszudrängen. Und gerade dort kann man sehen, wie Frauen um jeden Preis verhindern wollen, den Vätern Verantwortung zu überlassen. Wie ich oben schon geschrieben habe: wenn man Vätern die Verantwortung entzieht, dann muß man sich nicht wundern, wenn sie keine Verantwortung übernehmen können. Da haben die Frauen noch an sich zu arbeiten.

Mir scheint, du wirfst da zwei Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören, mir geht es nu um die Zeit, da das Kind im Mutterleib ist, die zeit danach haben BEIDE die Verantwortung dafür.

Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von egal am 08. Juni 2003 11:49:09:

Selbstmord ist nicht strafbar, weil der Selbstmörder sich nach der
Rechtssprechung sich [..] in einem den freien Willen ausschließenden
Zustand befindet, also krank ist.

Vielleicht ist verboten die falsche Formulierung, aber er ist strafbar.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Jörg am 08. Juni 2003 13:01:25:

Hallo Jörg!

> > Das Bild war echt nicht nötig gewesen.

Finde ich doch. Denn man soll ja wissen, worüber man redet.

Aber dieses Bild ist absolut kontraproduktiv, weil es einen auf einer extrem emotionalen Ebene anspricht.[/i]

Man kann darüber streiten, ob das Bild nötig gewesen ist oder nicht.
Ich gebe gerne zu, daß ich auf solche Bilder auch ganz gut verzichten
kann. Auf der anderen Seite bildet es aber exakt das ab, worum es hier
in dieser Diskussion geht und kann daher nicht ganz falsch sein.

Stimmt zwar schon, trotzdem bin ich der Meinung, dass so etwas eine Diskussion unnötig emotionalisiert, was meistes eine extreme Erhitzung der Gemüter mit sich trägt.

Gruß, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Jörg am 08. Juni 2003 13:25:13:

Hallo, Jörg!

Ich bezweifele das nicht, aber solange das Kind im Mutterleib ist und nicht ohne ihn überleben kann, betreffen alle direkten Konsequenzen nur die Frau und ihren Körper. Toll finde ich das nicht, ich würde auch lieber den Männern das Austragen und Gebären überlassen.[/i]

Man sollte nicht nur die Phase betrachten, in der das Kind im Mutterleib
ist. Damit blendet man alles, was danach kommt, aus. Das halte ich für
falsch und dem Vater gegenüber ungerecht.

Das sind aber imho zwei verschiedene Phasen, NACH der Geburt hat der Vater dieselbe Verantwortung für das Kind zu tragen wie die Mutter. Aber solange das Kind im Mutterleib ist, ist es ihre Entscheidung.

Wie oben bereits erwähnt: es ist eine verkürzte Sichtweise der Dinge, wenn
man allein den Zeitraum betrachtet, in dem sich das Kind im Mutterleib
befindet. Eine solche Sichtweise wäre allerhöchstens dann gerechtfertigt,
wenn man den Vater gleichzeitig von allen nachträglichen Verpflichtungen
entbindet.

Finde ich nicht, ich denke, dass man das trennen muss, sobald das Kind auf der Welt ist, hat der Vater automatisch dieselbe Verantwortung, wie die Mutter. Vohrer nicht, denn es betrifft eben jede Entscheidung nicht nur das Kind, sondern auch die Frau.

Häh? Selbstmord ist per Gesetz verboten? Wo steht das denn bitteschön?

Vielleicht ist verboten die falsche Formulierung, aber er ist strafbar.[/i]

Das ist ja lustig. Was droht denn bei Selbstmord für eine Strafe? Die
Todesstrafe etwa? )

Hmm naja, offensichtlich war das mal wieder eine Fehlinformation aus meinen Gehirnwindungen, also vergesen wir diese ganze Selbstmordschiene...

Gruß, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Ferdi am 08. Juni 2003 15:01:16:

Hallo, Ferdi!

Ich habe dieses Bild nicht gepostet, um Xenia das Frühstück zu verderben, schliesslich konnte ich ja nicht wissen, dass sie ausgerechnet in diesem Moment das Posting öffnet. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Schon okay.

Ich habe das Bild gepostet, weil ich in zunehmendem Masse den Eindruck gewann, Gegenstand dieser Diskussion wäre irgendein Tumor, der zu entfernen ist. Bei Abtreibungsbefürworterinnen kommt man mit wortreichen Argumenten nicht weit, dazu sind die "Mein Bauch gehört mir"-Parolen zu festgefressen. Das Bild sollte - zugegebenermassen sehr sehr drastisch - daran erinnern, dass hier über Menschen so geredet wird wie über besagten Tumor, der entfernt werden soll.

Ich glaube, das ist den allermeisten Frauen auch bewusst, die über eine Abtreibung nachdenken.

Frauen betonen immer ihre einmalige Fähigkeit, Kinder zu gebären, sie betrachten sich deshalb oft als den wahren Quell allen Lebens, erklären den Mann für für die Arterhaltung überflüssig, weil man ja angeblich auch ohne Spermien Eier befruchten könne. Sie leiten daraus ein besonderes Schutzbedürfnis ab (Frauen und Kinder zuerst).

Waren das tatsächlich die Frauen alleine?

Aber andererseits beschweren sie sich bei der Natur, dass diese ihnen auferlegt hat, den Nachwuchs neun Monate lang in ihrem Leib aufwachsen zu lassen bis er aus eigener Kraft weiterleben kann.

Was heißt hier beschweren?

Dass Frauen das Selbstbestimmungsrecht zusteht, ob sie Kinder bekommen wollen oder nicht, ist selbstverständlich.

Hoffentlich.

Aber die Entscheidung darüber hat vorher zu fallen. Das gilt ebenso für den beteiligten Mann. Im Zeitalter der modernen Verhütungsmittel ist das nicht zu viel verlangt.

Ist es auch nicht, elider funktionieren Verhütungsmittel nicht immer perfekt, oder ein Teenager wird schwanger, oder das Kind ist schwer behindert, oder, oder, oder

Wenn aber ein Kind im Uterus der Mutter zu wachsen beginnt, dann hat dieses Selbstbestimmungsrecht solange zurückzutreten bis das Kind nach der Geburt auf andere Weise und möglicherweise von anderen Personen weiterbetreut werden kann.

Warum? Warum sollte ausgerechnet dann dieses Selsbtbestimmungsrecht ausser Kraft gesetzt werden?

Schliesslich können auch Männer neun Monate lang (früher sogar länger) nicht über ihren eigenen Körper bestimmen. Ihr Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper wird auf brutalste Weise durch die Wehrpflicht niedergeknüppelt. Die Wehrpflichtabtreibung müsste erfunden werden.

Entschuldigung, aber dieser Vergleich ist nun wirklich etwas schief. Wehrdienst ist Zwangsdienst, Schwangerschaft nicht. Und wenn du den Verlust von Selbstbestimmungsrecht so sehr ablehnst, dann sollte das auch bei schwangeren Frauen so sein.

Gruß, Xenia

Als Antwort auf: Re: Worst wishes! von Pedro am 08. Juni 2003 15:12:22:

Diese Diskussion hätte man vielleicht zum Muttertag führen sollen. Als Beitrag zur Entmythologisierung.....Immerhin lernen wir daraus, wofür wir unseren Müttern dankbar sein sollten - daß sie uns nicht vor der Geburt umgebracht haben.....

Übertreibung, Übertreibeung, Übertreibung

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

Bei dieser Zahl an Abtreibungen sollte angesichts der vorhandenen Verhütungsmöglichkeiten sogar eine nur durchschnittlich intelligente Vertreterin Deines Geschlechts erkennen können, wie "schwer" die Entscheidung sein muß. Du kannst das offenbar nicht.

Ich glaube, ich kann es sehr viel eher als du, weil mich diese Frage sehr viel konkreter betreffen könnte als dich.
Und die Anzahl von Verhütungsmitteln besagt erstmal gar nichts. es gibt viele Gründe, um abzutreiben, nicht nur ein Loch im Kondom!

Auf 1000 Geburten kommen heute 360 Abtreibungen. Die Zahl muß man bitte BEGREIFEN - nicht "überlesen"! Darüber zu reden jedoch ist streng verboten. Denn das Thema ist "abgeschlossen": "ihr" Recht auf "freie Selbstentfaltung" steht über jeder Kritik.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

Es sind Menschen mit Deiner Einstellung, die diese Welt zu dem gemacht haben, was wir heute zuvörderst sehen: eine Mischung aus Egoismus, Verantwortungs- und Skrupellosigkeit.

Du kennst mich doch gar nicht, alles was du weißt, ist wie ich zur Abtreibung stehe.

Die Abtreibung ist also an der Überalterung unserer Gesellschaft schuld, oder wie seh ich das? Vielleicht wäre es etwas anderes, wenn dieses Land kinderfreundlicher wäre, in Hinblick auf die Politik. Es ist eben nicht billig Kinder zu haben, sowohl materiell, als auch was die Arbeit betrifft.

Das Generationenargument gefällt auch mir nicht, denn damit werden Kinder letztlich ebenfalls nur funktionalisiert. Daß Du die Entscheidung über das Leben ungeborener Kinder indirekt in Kontext zu materiellen Fragen setzt, sagt alles. Aber leider ist das ja typisch geworden für Menschen Deiner Art.

Es ist ein eher direkter Bezug. Es IST nunma so, dass Kinder verdammt teuer sind, das regt nicht viele an, Kinder zu bekommen. Oder bist du einer von den Träumern die glauben , nur von Luft und Liebe leben zu können?

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

Doch. Opfer Deiner überheblichen Denkweise.

Naja, dito.

Allerdings - insofern Zustimmung - nicht sanft, sondern selbstgefällig und unmenschlich. Glückwunsch zum Erreichen dieser Bewußtseinsstufe!

Danke schön, Danke schön, aber ich gebe keine Autogramme.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: "Abtreibung ist kein Kindsmord" Was dann? von femanzenjäger pit b. am 08. Juni 2003 15:18:33:

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

--- Nein, das ist es nicht!

Oh doch!

Zumindest dürfte es das nicht.

Oh doch!

Ein vater der sich den Unterhalt für das Kind nicht leisten kann und die Mutter bekniet es abtreiben zu lassen der ist der Entscheidung der werdenden Mutter Ausgeliefert und hat dann Pech wenn sie sich dagegen entscheidet. Andersherum kann ein Vater der Mutter leider auch nicht verbieten eine Abtreibung vorzunehmen.

*lol* was ist denn DAS für ein hanebüchener Fall? Meinst du eigentlich, Ehepartner diskutieren so etwas nicht ausführlich? Glaubst du, es ist der Frau egal, wenn finanzielle Einschränkungen auf sie zukommen? Weiber sind ja sooo egoistisch!

Da kann man wieder Mal sehen wie arm ihr Frauen drann seit.

Nö, kann man nicht, du vielleicht, ja scho.

Von den Vätern verlangt ihr Femanzen das sie die Verantwortung für die Frucht ihrer Lenden übernehmen auch wenn sie ein Unfall war.
Aber selber lasst ihr euch das Kind abtreiben wenn es euch nicht in den Kram passt!? Wo ist denn da die Verantwortung bitteschön hä?

Die Frau übernimmt die Verwantwortung für die Abtreibung.

Und das Frauen die Kinder abtreiben lassen dürfen ist sehr wohl Mord und es hätte verboten bleiben sollen so wird es euch Frauen ermöglicht die Abtreibung als alternative zur Verhütung anzuwenden.
Pfui!

Ja, das denke ich gerade auch über dich. Mal 'ne Frage: Wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben?

Und das wo doch bist auf das Kondom sämtliche Verhütungsmethoden für Frauen sind.

Leider ist keine Verhütungsmethode perfekt, das Kind kann schwerbehindert sein, es kann aus einer Vergewaltigung entstanden sein (wie dumm von der Frau, gerade DA nicht verhütet zu haben, tja, selber schuld!), die werdende Mutter könnte ein Teenager sein und und und

Und du kannst auch nicht leugnen das es Frauen gíbt die das machen.

ich bezwiefle aber sehr, dass das die Mehrheit ist, ich würde sagen, eine marginale Randgruppe, denn so eine Abtreibung ist auch nicht ohne Konsequenzen. Wenn du das ein paar mal gemacht hast, brauchst du es vielleicht nie wieder zu tun...

So wie es Mütter gibt die ihre Kinder in der Badewanne ertränken.

Ohne Zweifel, aber auch das ist nicht die Regel.

Ich halte es für unglaublich egoistisch zu sagen: "Mein Bauch gehört mir!"
Das tu er eben nicht. Da lebt und wächst ein kleiner Mensch im Bauch der werdenden Mutter heran. In dem Moment gehört der Bauch nicht mehr der Frau alleine sondern auch dem Menschen der drinnen streckt. Und den einfach umzubringen weil es bequemer ist, ist krank.

Diese Unterstellungen sind haltlos und dumm, nochmal: wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben?

Es ist nämlich ein riesiger Unterschied ob man sagt: "Mein Bauch gehört mir und ich will nicht schwanger werden" oder
"Der Fi... war zwar Geil aber mein Bauch gehört mir und das ding darin will ich nicht behalten!"

ja, das ist ein Unterschied, trotzdem: die meisteh Frauen denken nicht so.

Auf 1000 Geburten kommen heute 360 Abtreibungen. Die Zahl muß man bitte BEGREIFEN - nicht "überlesen"!

Darüber zu reden jedoch ist streng verboten. Denn das Thema ist "abgeschlossen": "ihr" Recht auf "freie Selbstentfaltung" steht über jeder Kritik.

Frage an dich: was glaubst du wie hoch die Zahlen für Abtreibung waren, als es noch strafbar war.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

--- Du Kannst über deinen Körper bestimmen, und du kannst auf Verhütung bestehen. Reicht dir das noch nicht ?

Nein. Ich will zu jeder Zeit und an jedem Ort über mich bestimmen können.

Die Abtreibung ist also an der Überalterung unserer Gesellschaft schuld, oder wie seh ich das? Vielleicht wäre es etwas anderes, wenn dieses Land kinderfreundlicher wäre, in Hinblick auf die Politik. Es ist eben nicht billig Kinder zu haben, sowohl materiell, als auch was die Arbeit betrifft.

--- Natürlich sind Kinder nicht billig. Aber nehm dir mal ein Beispiel an den Männern die für ihr Kind aufkommen, obwohl sie es nicht wollten.

Was ja auch nicht gerade der Idealfall ist, meinst du nicht?

Nochmal, wo ist denn da die Verantwortung der Mutter?
Die vom Vater kann ja einkeklagt werden, finanziell wenigstes.
Aber ihr Frauen drückt euch darum indem ich das Kind abtreibt!
Verantwortungslosen Pack!

Danke gleichfalls.

"die Männer" sind qua Geschlecht dumm, brutal, kriminell, asozial, sie vergewaltigen, prügeln, versagen im Leben - sie sind: "das Letzte"! Frauen hingegen sind so sanft, kooperativ, friedfertig (blablabla...) - und trotz ihrer unvergleichlichen Qualitäten immer die herzzerreißend unschuldigen, gequälten Opfer dieser dumpf-brutalen Männer.

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

--- Aber täter vielleicht?

1. Es muss heießen Täterin
2. Abtreiberinnen sind keine Täterinnen
3. Nein, ich habe noch nie abgetrieben und ich weiß auch nicht, ob ich das machen würde.

Ihr Femanzen erstaunt mich immer wieder.
Abtreibung, Unterhaltszahlungen, Frauenförderung, Frauenquoten, das Gewaltschutzgesetz, Frauenhäuser, Frauenministerien, Wehrrecht usw.
Hauptsache euch geht es gut.

Schön, dass du uns nichtbweiter differenzierst.

Sitz, Platz, Pitbulli! Und jetzt schön brav sein

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Abtreibung ist Abtreibung von Xenia am 08. Juni 2003 21:48:38:

...Mal 'ne Frage: Wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben?

Das hast Du ja mich auch schon gefragt! Daher jetzt die Antwort:
Zwei kenne ich, von denen ich es mit Gewissheit weiß. Wenn ich die allgemeinen Zahlen von Abtreibungen prozentual auf meinen engeren BekannInnenkreis hochrechne dürften es von der Größenordnung her schon 20 sein und wenn ich den Bekanntenkreis erweitere u.a. auf das berufliche Umfeld, dann käme ich auf mindestens 200-500. Allerdings werden die es mir nicht auf die Nase binden.
Allerdings halte ich solche pseudorhetorischen Fragen nicht für sinnvoll, was ausserdem leicht widerlegbar ist.
Wie oft wurdest Du denn schon abgetrieben?
Wenn Du glaubst in der Beurteilung dieser Problematik einen höheren Rang zu genießen als Männer, dann solltest Du diese Frage jetzt nicht mit "keinmal" beantworten!

Gruß,
Manfred

Als Antwort auf: Femi-Sprache von Nick am 08. Juni 2003 18:57:07:

Hallo, nick!

In alledem volle Zustimmung! Besonders in dieser Frage ist die Sprache schon SO weit "verschoben" worden, daß derartige Selbstverständlichkeiten von den meisten Menschen garnicht mehr gedacht - oder gar vertreten - werden. Der Neusprech hat da schon fast ALLES überwuchert.

Was ist denn der Neusprech?

Ich plädiere dafür, daß wir uns die Sprache zurückerobern! In dieser Frage und in den anderen genauso!

Nix hier, Sprache gehört allen!

Weiß ist weiß, schwarz ist schwarz und eine nackte "Kaiserin" hat nichts an, sie zeigt uns nur ihren fetten nackten Arsch.

Was ist mit den Spektralfarben?

Entlarven wir die Femi-Sprache! Was sagen diese Damen eigentlich genau, wenn sie losschnattern? Schau 'mer mal:

Au ja *linguistinnenherz hüpft auf und ab*

Xenia: "Abtreibung ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung (ei, ei, arme Hascherl, aber auch...),

Tststs, tendenziöse Sprache

aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.[/i]" Zu deutsch: "Wen ich umbringe, das entscheide ICH!" Der Satz meint das, nichts anderes.

Nein, das heißt: Was mit mir passiert, das bestimme ich, und nichts anderes.

Xenia: "Die Ungeborenen sind ein teil ihrer Mütter!" Wie das?!? Sie haben einen eigenen Körper, eigene kleine Organe, eigene Hände und Füße, Augen, Gehirne, Herzen... Und eine eigene Seele!

Nur funktioniert das alles nicht ohne den Organsimus der Mutter, wenn der hinüber ist, ist es auch das ungeborene Kind. Der Fötus lebt von der Mutter.

"Und es ist tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist." Und weiter: "Und ja: es geht darum, dass WIR entscheiden können, denn das Kind lebt in UNSEREM körper, ist von UNSEREM Körper abhängig!" Fazit: es ist so gekommen, daß die "Spenderin allen Lebens" zur mordenden Furie verkommen ist! Und dafür gesorgt hat, daß irdische Gerechtigkeit ihr dafür nichts anhaben kann. Genau so sieht's aus!

Danke schön, aber wir sind keine mordenden Furien, wir sind Menschen.

Vom Standpunkt des Kindes aus heißt das nämlich: "Ich bin restlos von einem schauerlich mordwütigen Monstrum abhängig, das sich das Recht anmaßt, mich jederzeit umzubringen."

Das Kind ist so oder so von der Mutter abhängig, da kannst du dich auf den Kopf stellen, ohne Frau läuft da nichts in der Entwicklung des Embryos.

...und es in 1/3 der Fälle TUT! Oder WIE sollte das Kind es anders auffassen? Was für eine bodenlose Hybris! Der Satz meint: "Es ist UNSER Recht, über Leben und Tod dieses völlig hilflosen, kleinen Menschen zu bestimmen - obwohl "wir" die Einzigen sind, auf deren Schutz er rechnen können muß." Er kann sich nämlich nicht selbst schützen. Überhaupt nicht! Mir verschlägt es bei solchen Sätzen voller Anmaßung den Atem! Ein Mensch, der sowas dermaßen unreflektiert und dumpfbrutal raushauen kann, ohne mit der Wimper zu zucken, der rangiert für mich auf der ehtischen Skala am absoluten Nullpunkt. Tut mir leid, darüber werde ich nicht diskutieren. Das ist 'ne Durchsage.

Schon mal daran gedacht, dass es jeder Frau bewusst ist, dass sie die Verantwortung für diese Tod übernimmt? Aber ach, die Frau ist ja eh egal, warum schnallen wir nicht alle Schwangere auf Tische und lassen sie dort neun Monate, damit sie auch ja das Kind zur Welt bringen. Bei deinen Aussagen verschlägt es MIR den Atem! Deine Hybris ist es, über andere bestimmen zu wollen, die unabhängig von dir sind, DAS ist unreflektiert und dumpfbrutal!

ICH![/u] Das ist für mich DAS WESEN DES FEMINISMUS! Genau das![/b]

Ja schön, schon mal differenziert? Nee, wahrscheinlich nicht...

Xenia: "Ich nicht! Ich bin weder Opfer noch sanft!"
Diese beiden Feststellungen sind allerdings absolut zutreffend! Genau darum handelt es sich! Genau das ist sie beides nicht! Ich weiß das. Ich vergesse es NIE!

Von mir aus, wenn du mich darauf reduzieren willst, dann soll es mir recht sein. Ich bin tatsächlich kein Opfer, denn ich bin nicht hilflos einer Situation ausgeliefert, ich wehre mich oder greife an. Und ich bin nicht sanft, weil ich kein Klischeeweibchen bin. Basta!

Xenia: "Selbstreflexion ist auch Frauen gegeben, sonst würden ja nicht so viele noch Jahrzehnte nach einer Abtreibung Schuldgefühle deswegen haben." Was für eine Ungeheurlichkeit ist dieser Satz! Merkt das keiner? Eine dreiste Forderung nach Mitleid mit den "armen TÄTERINNEN"! Sie rechnet schon ganz kühl damit, daß wir schon gut genug "dressiert" sind, so daß wir darauf reinfallen werden! Nee, ist nicht! Mensch, diese "Selbstreflexion" reicht doch nur für Selbstmitleid! Finita Bandita!

Frau kann es dir offensichtlich nicht recht machen. Nein, kein Mitleid wollte ich, sondern eine differenziertere Wahrnehmung von Frauen, aber das ist wohl nicht möglich bei dir.

Folgerichtig findet sie dann auch eine "Umbennenung in absichtsvolle / geplante Kindstötung" (was es definitiv IST, ja was denn auch sonst?)... na?... richtig, sie findet es: "...definitiv unpassend, denn(!) die Frauen, die sich dann dafür entschieden haben, würden kriminalisiert und zusätzlich belastet durch einen solchen Vorwurf. In meinen Augen absolut falsch." Es ist wirklich frappierend, wie völlig unbefangen sie noch mit ihrer unüberbietbaren Anmaßung kokettiert! So ein Verhalten nennt man in der Psychopathologie eine soziopathische Störung. Soziopathen sind Leute, die völlig ungerührt die allerschlimmsten Verbrechen begehen und dabei absolut unfähig sind, sich in ihre Opfer einzufühlen. Sie fühlen absolut NICHTS dabei! Sie verteidigen ihre Taten auch (falls ihnen keine Strafe dadurch droht), sie meinen ernsthaft, "daß doch nichts dabei ist", zum Beispiel einen umzulegen. Es sind die typischen "gefühlskalten Berufsverbrecher": sie sind nicht in der Lage, nur eine Spur von Mitleid und von Empathie aufzubringen, egal mit wem. Werden sie hingegen einmal gefaßt und verurteilt, dann schwimmen sie plötzlich in Mitleid: mit sich selbst(!), mit ihrem "schweren Schicksal", mit der "Ungerechtigkeit" und der "Härte der Welt". Soziopathie gilt unter Fachleuten als völlig unheilbare Form der charakterlichen Abartigkeit - und als die sozialschädlichste Form solcher Störungen. Feminismus gehört für mich fraglos zu diesen schweren Charakterstörungen: Xenia führt es uns bilderbuchmäßig vor.

Hoho, da lachen ja die Schwarzers, Junge, Junge, du hast da gerade dich selber beschrieben, denn für sich ist ja offensichtlich auch nichts dabei, die Frau total auszublenden und dich stattdessennauf das Kind zu konzentrieren, von den Gefahren physischer und psychischer Art die einer Abtreibung folge können ganz zu schweigen, aber die Frauen sind in deinem Weltbild offensichtlich unwichtig. Aber das macht ja auch nichts, denn die Weiber sind ja eh nur mordgeile Furien, die verdienen es doch gar nicht zu leben, eh?

Man muß sich doch stattdessen in Wahrheit die gesunde Frage stellen: was wiegt denn eigentlich schwerer? Die Schuld der Täterin, oder die unangenehmen Gefühle, die ihre Tat ihr später bereitet? Und was ist Ursache, was ist Wirkung? Hier wird doch wieder mal die Sprache peu a peu verschoben! Paßt auf und seht genau hin! Hier kann man den Trick im Reagenzglas beobachten!

Fein, aber bisher hast du noch nichts besonderes gebracht.

Wenn eine Frau sich dieser Schuld überhaupt nicht stellt, sondern sogar im Gegenteil weiter darauf beharrt, das "Recht" zu ihrer entsetzlichen Tat zu haben - ohne jede Reue und ohne Umkehr was kann man dann verzeihen? Nichts! Was soll dann das Gelaber von den "Schuldgefühlen"?

Das ist oftmals die Reue. Und es gibt auch viele Frauen, die abtreiben wolen, und es sich dann doch noch überlegen.

Da soll doch nur der rettende Frauenversteher gerufen und mit Sirenenklängen weichgekocht werden!

Ich glaube, ich kann auf solche Leute gut verzichten.

Unbereute Schuld bleibt unverziehen - in alle Ewigkeit. Daran ändert sich niemals was.

Wer würde denn verzeihen?

Es ist nur alles umso widerlicher: diese Xenia beschwert sich lediglich, "daß ihr das Frühstück verdorben wurde". Potztausend aber auch! Ja, fällt denn niemandem auf, wie wir damit an gruseligste "Sprachregelungen" "herangeführt" werden? Ferdi, du hast sogar um Entschuldigung dafür gebeten! Sei mir nicht böse, aber warum denn nur? Hat sie dich halt reingelegt, schwuppsdiwupps weichgekocht, die Reflexe treffsicher ausgelöst! Mir gefällt dein Charakterzug, als solcher gesehen, ganz spontan Rücksicht zu nehmen! Aber es darf doch kein blinder Reflex sein! Also, nimms mir nicht übel, daß ich es so rausstelle, denn ich will dich nicht "vorführen". ABER: ich will auf den kalten Trick aufmerksam machen! Ich appeliere an unsere Unterscheidungs- und Urteilskraft! Wir müssen lernen, wie Odysseus bei den Sirenen, gegen solche "Schnütchen-Ziehereien" absolut immun zu werden! Und uns doch nicht den Charakter deswegen zu versauen, indem wir durch undifferenzierten Haß blind werden. Ich erinnere an den "Ritter"... Der weiß, wann er töten muß, und wann er barmherzig sein sollte. Aber er kann beides.

Was für ein Schmarrn! Erst bin ich eine mordgeile Furie, dann, wenn ich zeige, dass mir das auch nahegeht, bin ich eine "Schnütchen-Zieherin", kannst du dich mal entscheiden?

Kennt ihr das Buch von Roald Dahl: "Wenn die Gondeln Trauer tragen" - bzw. den gleichnamigen Film von Nicolas Roeg? Lest es! Seht euch den Film an! Da lernt man, wie dämonisch diese kind-weibliche "Unschuld" in ihrem inneren Wesen ist. Wie subtil! Und wie tödlich!

Hey, Kleiner, ich bin nicht unschuldig, schon lange nicht mehr...

Xenia jammert doch nur wie ein trotziges Prinzesschen: "So eine böse Erbse aber auch unter meiner Matratze! Ich habe zwar überhaupt keine Einwände gegen die Massenproduktion solcher kleinen Leichen. Im Gegenteil, nein, nein, ich trete weiter vehement für das "Recht der Frau" ein, dies jederzeit zu tun! Allerdings will ich dann keinesfalls die Leiche sehen müssen - denn das verdirbt mir das Frühstück!" Kotzwürg! Nicht etwa über das Bild, sondern über solch eine perverse Denke!

Och, komm schon, deine ist aber auch nicht schlecht.

Fehlt nur noch, daß sie jetzt stante pede ein staatliches Psychoprogramm für die "armen Frauen" fordert, das ihnen speziell "hilft", nicht etwa irgendwelche ungenehmen Gefühlchen wegen ihrer Massenabtreiberei zu entwickeln. Oder gar das Frühstück verdorben zu bekommen. Unerhört aber auch, wirklich! Ich kenn buchstäblich keine Steigerungsform von Widerlichkeit im Charakter! Xenia legt uns eine kostenlose, komprimierte Liveshow in Sachen Feminismus hin. Nutzen wir die Gelegenheit! Ja, genau DAS ist die Denke, genau SO ticken diese Damen.

Wieder mal Pauschalisierung. Aber frag doch bitte mal ein paar Frauen aus deinem Umfeld, wie die über Abtreibung denken.

Warum um Himmels Willen fällt das nicht in seiner ganzen Klarheit spontan wie im Brennglas auf? Warum springt das nicht SOFORT ins Auge? Warum löst das nicht reflektorisch gellenden Schmerz und Gegenangriff aus? Warum?

Weil du der Einzige bist, der erleuchtet ist, führe und durch das finstere Tal!

Wir müssen das unbedingt lernen! Ganz unfehlbar!
Zum Schluß noch weitere Stilblüten von Xenia (ich reih sie nur noch auf):

Au ja, hoffentlich kommt wenigstens jetzt mal was....

1. Frage: Warum darf ein Mann, der ein Kind nicht wollte, die Frau damit nicht sitzenlassen? So "simpel" ist die spezielle Frage übrigens auch für mich nicht, nebenbei, aber hier geht es nur um Xenias "Begründung" - und den Umkehrschluß: "Tja, weil das Kind dann eben nicht aus der Welt ist, sondern weiterexistiert." Umkehrung: durch Abtreibung IST das Kind dann eben "aus der Welt" (so einfach ist das!) und existiert eben NICHT weiter! Wir sollen das "ganz nebenbei" alles völlig normal finden und den WAHNSINN nicht bemerken, der sich in der schnippischen Bemerkung verbirgt!

Gib es zu, bei dir liegt Karl Kraus auf dem Nachttisch!
Also gut, Hör zu: Es geht nicht darum, dass der Mann die Frau, sondern das Kind sitzenläßt, das bei einer nicht erfolgten Abtreibung ja nunmal da ist und lebt und wächst. Und das Kind, ich wiederhole mich, ist nicht einfach mal eben aus der Welt, die Verantwortung trägt die Mutter. Von ganz nebenbei habe ich nichts gesagt.

2. Xenia: "Ich sagte schon, Frauen lassen nicht "schnell mal eben" abtreiben, das ist eine schwere und komplizierte Entscheidungsfindung". Das widerspricht den Zahlen! Frauen in Anzahl von 1/3 aller Gebährenden sind mit diesen "schweren und komplizierten Entscheidungsfindungen" beschäftigt?
Wirklich? Diejenigen, die es sich nicht leicht machen (und das sind viele Frauen, ohne Frage), die treiben oft am Ende eben nicht ab und entscheiden sich für das Kind.

Jaja, wieder mal die herzlose Frau, alle die abtreiben , überlegen nur einfach nicht richtig, mann bist du chauvinistisch!

Aber viele "holen sich nur eben mal schnell den Schein ab". Wie frau es sich leicht machen kann, das hat uns Xenia hier ja mit ihren Worthülsen dankenswerterweise en détail vorgeführt.

ich sagte es schon mehrere Male: Eine Frau macht es sich nicht leicht damit, aber das perlt an dir ab, wie Regen an einem Lotusblatt. Ignorant?

Ach, den Rest schenk ich mir!

Ach was, jibbet doch nicht mehr?

Nur das noch: dieses langgezogene, immer wieder aufgenommene Lamento, wie ach so ungerecht die Natur die Frauen benachteiligt hat dadurch, daß sie Kinder gebähren "müssen"!

Wo habe ich denn das geschrieben?

Wohlgemerkt: es ist ihre existentielle Aufgabe, die ihnen Mutter Natur zuwies, von ebendieser "Natur" im gesunden Normalfall mit Freude und Glück bei der Frau verbunden.

Mal abgesehen davon, dass du ier gerade ziemlichen Dummfug geschrieben hast: was ist denn eigentlich die existenzielle Aufgabe des Mannes, die ihm Mutter Natur zuwies, eh? Die Zeugung um jeden Preis?

Ich kenne keine Kneifzange, die lang genug wäre, damit ich solche Weiber damit anfasssen wollte!

Och, so schlimm bin ich gar nicht, mit dir nehm ich es locker auf

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Manfred am 08. Juni 2003 22:15:54:

...Mal 'ne Frage: Wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben?

Das hast Du ja mich auch schon gefragt! Daher jetzt die Antwort:
Zwei kenne ich, von denen ich es mit Gewissheit weiß. Wenn ich die allgemeinen Zahlen von Abtreibungen prozentual auf meinen engeren BekannInnenkreis hochrechne dürften es von der Größenordnung her schon 20 sein und wenn ich den Bekanntenkreis erweitere u.a. auf das berufliche Umfeld, dann käme ich auf mindestens 200-500. Allerdings werden die es mir nicht auf die Nase binden.

Mit anderen Worten: du kennst nur die zwei. Und? Haben die es sich leicht gemacht?

Allerdings halte ich solche pseudorhetorischen Fragen nicht für sinnvoll, was ausserdem leicht widerlegbar ist.
Wie oft wurdest Du denn schon abgetrieben?
Wenn Du glaubst in der Beurteilung dieser Problematik einen höheren Rang zu genießen als Männer, dann solltest Du diese Frage jetzt nicht mit "keinmal" beantworten!

Es ging mir darum, dass du dich mal fragst, woher dein Bild der abtreibenden Frau eigentlich kommt, und ob du dich da auf eine allgemeine Meinung beziehst, oder auf reale Frauen! Das ist nämlich ein Unterschied.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Xenia am 08. Juni 2003 22:29:52:

Mit anderen Worten: du kennst nur die zwei. Und? Haben die es sich leicht gemacht?

Das sind in der Tat andere Worte, und zwar falsche
Richtig ist: es dürften 200-500 sein!

Es ging mir darum, dass du dich mal fragst, woher dein Bild der abtreibenden Frau eigentlich kommt, und ob du dich da auf eine allgemeine Meinung beziehst, oder auf reale Frauen! Das ist nämlich ein Unterschied.
Best wishes, Xenia

Darum ging es Dir, ja. Rausgekommen ist aber nur, daß du nicht nur nicht viel von Biologie verstehst, sondern ebensowenig von Logik, Mathe und eine Ethik vertrittst, die meinem ohnehin schon angeknacksten Frauenbild langsam den Rest gibt.
Nur mal zum Bereich Logik: Wieviele Bilder abtreibender Frauen habe ich denn hier geschildert, daß Du glaubst die Frage, wieviel abtreibende Frauen ich kenne, sei sinnvoll?

Manfred

Als Antwort auf: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 22:57:26:

"Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord."

WOHER weißt du das ?

Als Antwort auf: Re: Worst wishes! von Jörg am 08. Juni 2003 16:54:36:

Herzallerliebster Jörg,

ich bin nicht nur in der Lage zu differenzieren - ich tue es auch!

Warum "worst wishes" (und das gleich im Beitragstitel)?

Bist Du ein Vertreter der diplomatischen Unehrlichkeit? - Nun, ich nicht.

Man kann doch auch Personen gegenüber freundlich bleiben, deren Meinung
man nicht teilt.

Eine Selbstverständlichkeit. Nur - geht es hier um MEINUNG? Ich will versuchen, Dir das zu verdeutlichen:

Was käme es wohl bei Dir an, wenn ich als Meinung hier posten würde, daß man Frauen ggfs. durchaus schlagen sollte? Ich denke mal, das könnte man nur als Aufforderung zur Gewaltanwendung sehen und es sollte mich wundern, wenn Du das stehen ließest - obwohl es doch nur meine MEINUNG wäre.....

Ich kann mich mit einer achtenswerten anderen Meinung nicht nur gut auseinandersetzen, sondern sie sogar respektieren.

Leichtfertiger Umgang mit menschlichem Leben ist allerdings in keinem Fall achtenswert. Leichtfertig ist, wer sein "Selbstbestimmungsrecht" ganz allgemein über menschliches Leben setzt.

Bitte nicht als Bevormundung verstehen. Ich finde es nur ein wenig
schade, wenn das Diskussionsklima durch solche Dinge unnötig getrübt
wird.

Welche DISKUSSION? Kann man mit einem eingefleischten Dieb über die Unantastbarkeit fremden Eigentums diskutieren? Da habe ich nur noch den Wunsch zurechtzuweisen. Unnötig?

Pedro

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Manfred am 08. Juni 2003 23:44:46:

Mit anderen Worten: du kennst nur die zwei. Und? Haben die es sich leicht gemacht?

Das sind in der Tat andere Worte, und zwar falsche
Richtig ist: es dürften 200-500 sein!

Es "dürften", du weißt es aber nicht genau, mir geht es darum, welche Frau du real und persönlich kennst, die abgetrieben hat, keine Wahrscheilichkeitsrechnungen bitte. Sonst könnte ich ja auch mal spekulieren, wieviele der Herren in diesem Forum ein Vergewaltiger oder Freier ist, weil es davon eine statistisch bestimmte Anzahl in meiner Umgebun geben muss. Das bringt gar nix, weil zu schwammig, ich wil konkrtes hören.

Es ging mir darum, dass du dich mal fragst, woher dein Bild der abtreibenden Frau eigentlich kommt, und ob du dich da auf eine allgemeine Meinung beziehst, oder auf reale Frauen! Das ist nämlich ein Unterschied.
Best wishes, Xenia

Darum ging es Dir, ja. Rausgekommen ist aber nur, daß du nicht nur nicht viel von Biologie verstehst, sondern ebensowenig von Logik, Mathe und eine Ethik vertrittst,

Wenn du das noch erläutern könntest, wäre ich schon froh.

die meinem ohnehin schon angeknacksten Frauenbild langsam den Rest gibt.

Ich bin nicht für dein Frauenbild zuständig, ich bin nicht DIE Frau, ich spreche hier nicht für alle Frauen, ich bitte da um Unterscheidung.

Nur mal zum Bereich Logik: Wieviele Bilder abtreibender Frauen habe ich denn hier geschildert, daß Du glaubst die Frage, wieviel abtreibende Frauen ich kenne, sei sinnvoll?

Hast du nicht geschrieben, dass Abtreibung Mord ist? Und gehört zum Mord nicht eigentlich Heimtücke? Würdest du die beiden Frauen in deinem Umfeld, die abgetrieben haben, als Mörderinnen bezeichnen und würdest du ihnen das auch ins Gesicht sagen?

Fehlen noch Biologie, Mathe und Ethik.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Sven am 09. Juni 2003 09:00:34:

"Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord."
WOHER weißt du das ?

Weil der Gesetzeber es anders definiert hat. Oh, ich weiß, dass die gesetze nicht unbedingt die Realität widerspiegeln, aber um den §218 gab es eine sehr breite und kontroverse Diskussion, deswegen bin ich der Meinung, dass dieser gesellschaftliche Konsens, das Abtreibung kein Mord ist, wirken sollte.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord. Wirklich nicht? von Ferdi am 08. Juni 2003 15:01:16:

Hallo Ferdi,

Du scheinst ein netter Kerl zu sein - zu nett, wie ich meine.....

Ich habe dieses Bild nicht gepostet, um Xenia das Frühstück zu verderben, schliesslich konnte ich ja nicht wissen, dass sie ausgerechnet in diesem Moment das Posting öffnet. Dafür bitte ich um Entschuldigung.<

Allen Xenias dieser Welt sollte man solche Bilder nicht nur zum Frühstück, sondern zu jeder Mahlzeit "reichen". Leider scheint es ja das einzige Mittel zu sein, das noch Wirkung zeitigt.

Ich habe das Bild gepostet, weil ich in zunehmendem Masse den Eindruck gewann, Gegenstand dieser Diskussion wäre irgendein Tumor, der zu entfernen ist. Bei Abtreibungsbefürworterinnen kommt man mit wortreichen Argumenten nicht weit, dazu sind die "Mein Bauch gehört mir"-Parolen zu festgefressen.<

Du hast es selbst erkannt: Xenia will gar nicht mit Dir - und allen anderen - diskutieren. Worüber auch? Wie heißt es doch so treffend? - "Kommen Sie mir nicht mit Tatsachen, ich habe meine vorgefaßte Meinung!"

Pedro

Als Antwort auf: Femi-Sprache von Nick am 08. Juni 2003 18:57:07:

Als Antwort auf: Calm down von Xenia am 08. Juni 2003 21:36:40:

Bei dieser Zahl an Abtreibungen sollte angesichts der vorhandenen Verhütungsmöglichkeiten sogar eine nur durchschnittlich intelligente Vertreterin Deines Geschlechts erkennen können, wie "schwer" die Entscheidung sein muß. Du kannst das offenbar nicht.

Ich glaube, ich kann es sehr viel eher als du, weil mich diese Frage sehr viel konkreter betreffen könnte als dich.

Könnte? - Mich hat sie bereits betroffen, Kindchen.....

Es sind Menschen mit Deiner Einstellung, die diese Welt zu dem gemacht haben, was wir heute zuvörderst sehen: eine Mischung aus Egoismus, Verantwortungs- und Skrupellosigkeit.

Du kennst mich doch gar nicht, alles was du weißt, ist wie ich zur Abtreibung stehe.

Die Art und Weise, wie Du mit diesem Thema umgehst, genügt vollauf zur Einschätzung Deiner Person.

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

Doch. Opfer Deiner überheblichen Denkweise.

Naja, dito.

Allerdings - insofern Zustimmung - nicht sanft, sondern selbstgefällig und unmenschlich. Glückwunsch zum Erreichen dieser Bewußtseinsstufe!

Danke schön, Danke schön, aber ich gebe keine Autogramme.

Wirklich hochanständig von Dir, immer wieder Belege für meine Beurteilung zu liefern.....

Worst wishes!

Pedro

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 23:48:35:

Wie ich schon schrieb, das ist nicht gleich. Und ja: es geht darum, dass WIR entscheiden können, denn das Kind lebt in unserem körper, ist von unserem kröper abhängig, WIR tragen dafür die Verwantwortung

Genau das ist es ja, was TÖDLICH für das Kind endet. In sowas hineingeboren zu werden, ist schon ein Schicksal! Solange das Kind in eurem Körper ist, habt ihr die Macht und die nutzt ihr weidlich. Pardon, ich vergaß, auch danach nutzen noch sehr viele Frauen ihre Macht noch häufig aus. Auch das ist ja kein Mord, wie viele Gerichtsurteile beweisen, sondern große seelische NOt der Frau.
Mutterliebe ist tödlich!

>- und es ist keine leichte.

Das stimmt: Wenn der nächste Karibikurlaub auf dem Spiel steht kommt man schon ins Grübeln.
In der Regel geht es in Deutschland nicht mehr ums nachte überleben. Karriere, Selbstverwirklichung (auf den Särgen anderer) und der neue Fernseher stehen da auf dem Spiel.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Xenia am 09. Juni 2003 11:58:55:

Du machst einen grundlegenden Fehler:
Du fragst zuviel konkret, gibst Deinerseits aber keinerlei konkrete Antworten auf irgendwas. Obwohl ich selber weder Abtreibung noch Mord rechtfertige und daher auch keinerlei Rechtfertigungsdruck für mich sehe können wir durchaus versuchen auf rationaler Ebene weiterzumachen.
Da muß ich ich aber Tommy (aus einem andern) Forum anschließen, und sagen: leiste Deinen beitrag dazu!

Manfred

Als Antwort auf: Femi-Sprache von Nick am 08. Juni 2003 18:57:07:

Als Antwort auf: Keine Doppelmoral von Xenia am 08. Juni 2003 10:32:06:

Ihr müsst euch mal entscheiden: Wenn ihr auf euren Anteil am Kind besteht, dann müsst ihr dafür auch die Verantwortung tragen, so wie die Frau es auch tut.

Es geht nicht um einen "Anteil am Kind" (du schreibst wirklich, als würde es um ein organisches Gewege gehen), sonder um DAS RECHT DES KINDES am Vater, z.B. auch dann, wenn der Vater NICHT zahlt.

Als Antwort auf: AUF DEN PUNKT GEBRACHT ! (n/t) von Odin am 09. Juni 2003 13:31:44:

Also, es gibt ja gewisse Foren, in denen gehört es fast schon zum guten
Ton, nach jedem Satz zwanzig Ausrufezeichen zu setzen.

Um einer solchen Entwicklung frühzeitig gegenzusteuern möchte ich gerne
darauf hinweisen, daß ein solcher Stil hier nicht erwünscht ist.

Vorsorglich möchte ich bei dieser Gelegenheit auch darauf hinweisen,
daß Großschreibung im Internet als Schreien angesehen wird, also nach
Möglichkeit nur behutsam eingesetzt werden sollte.

Jörg

Als Antwort auf: Re: War diese Entschuldigung nötig? von Pedro am 09. Juni 2003 12:12:31:

Du hast es selbst erkannt: Xenia will gar nicht mit Dir - und allen anderen - diskutieren. Worüber auch? Wie heißt es doch so treffend? - "Kommen Sie mir nicht mit Tatsachen, ich habe meine vorgefaßte Meinung!"

Im Gegensatz zu dir, gelle? Du hast ja keine vorgefaste Meinung, nech?

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Besten Dank, Nick!.....Ich selbst hätte den Nerv nicht gehabt..... (n/t) von Pedro am 09. Juni 2003 12:17:02:

Als Antwort auf: Re: si tacuisses..... von Pedro am 09. Juni 2003 12:41:31:

Bei dieser Zahl an Abtreibungen sollte angesichts der vorhandenen Verhütungsmöglichkeiten sogar eine nur durchschnittlich intelligente Vertreterin Deines Geschlechts erkennen können, wie "schwer" die Entscheidung sein muß. Du kannst das offenbar nicht.

Ich glaube, ich kann es sehr viel eher als du, weil mich diese Frage sehr viel konkreter betreffen könnte als dich.

Könnte? - Mich hat sie bereits betroffen, Kindchen.....

Also, du wolltest abtreiben lassen?

Ich bin kein Kindchen, Lausbube.

Es sind Menschen mit Deiner Einstellung, die diese Welt zu dem gemacht haben, was wir heute zuvörderst sehen: eine Mischung aus Egoismus, Verantwortungs- und Skrupellosigkeit.

Du kennst mich doch gar nicht, alles was du weißt, ist wie ich zur Abtreibung stehe.

Die Art und Weise, wie Du mit diesem Thema umgehst, genügt vollauf zur Einschätzung Deiner Person.

Dito.

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

Doch. Opfer Deiner überheblichen Denkweise.

Naja, dito.

Allerdings - insofern Zustimmung - nicht sanft, sondern selbstgefällig und unmenschlich. Glückwunsch zum Erreichen dieser Bewußtseinsstufe!

Danke schön, Danke schön, aber ich gebe keine Autogramme.

Wirklich hochanständig von Dir, immer wieder Belege für meine Beurteilung zu liefern.....

Dito.

Best Wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Odin am 09. Juni 2003 13:06:28:

Wie ich schon schrieb, das ist nicht gleich. Und ja: es geht darum, dass WIR entscheiden können, denn das Kind lebt in unserem körper, ist von unserem kröper abhängig, WIR tragen dafür die Verwantwortung

Genau das ist es ja, was TÖDLICH für das Kind endet. In sowas hineingeboren zu werden, ist schon ein Schicksal! Solange das Kind in eurem Körper ist, habt ihr die Macht und die nutzt ihr weidlich.

Ja, genau, hey, ich kann es gar nicht abwarten, endlich schwanger zu werden, nur um dann mal jemanden töten zu können. Bitte etwas einseitiger argumentieren, Ich persönlich würde diese Macht auch gerne abgeben, ohne dabei unmündig zu werden.

Pardon, ich vergaß, auch danach nutzen noch sehr viele Frauen ihre Macht noch häufig aus. Auch das ist ja kein Mord, wie viele Gerichtsurteile beweisen, sondern große seelische NOt der Frau.
Mutterliebe ist tödlich!

In der Regel nicht.

- und es ist keine leichte.

Das stimmt: Wenn der nächste Karibikurlaub auf dem Spiel steht kommt man schon ins Grübeln.
In der Regel geht es in Deutschland nicht mehr ums nachte überleben. Karriere, Selbstverwirklichung (auf den Särgen anderer) und der neue Fernseher stehen da auf dem Spiel.

Blödsinn! Vom nackten Überleben habe ich nicht gesprochen, aber es scheint dir irgendwie schwer vorstellbar zu sein, dass es in unserem ach so tollen Sozialstaat tatsächlich Leute gibt, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen.
Welch Naivität!

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Manfred am 09. Juni 2003 13:19:53:

Du machst einen grundlegenden Fehler:
Du fragst zuviel konkret, gibst Deinerseits aber keinerlei konkrete Antworten auf irgendwas.

Bitte? ich habe festegestellt, dass Abtrebung kein Mord ist, dass das Selbstbestimmungsrecht der Frau die alleinige Basis für eine Entscheidungsfindung ist...was willst du noch konkreteres hören? Wenn hier jemand völlig unkonkret ist, dann sind das die werten herren der Schöpfung hier, die beim besten Willen nicht einsehen wollen, dass Frauen auch nur Menschen stattdessen kommen sie mit dem Bild der mordgeilen Furie.

Obwohl ich selber weder Abtreibung noch Mord rechtfertige und daher auch keinerlei Rechtfertigungsdruck für mich sehe können wir durchaus versuchen auf rationaler Ebene weiterzumachen.
Da muß ich ich aber Tommy (aus einem andern) Forum anschließen, und sagen: leiste Deinen beitrag dazu!

Oh shit, kommt jetzt wieder diese Nummer? Nö du, ich denke ja nicht mal im Taum daran, mich hier irgendwelchen spinnerten Rationalitätsregeln zu unterwerfen, damit IHR eure Freude habt. Wenn hier jemand von der Rationalität abweicht, meine lieben Leutz, dann seid ihr das mit eurem schrägen Frauenbild, das ihr euch vermutlich selber zusammengebastelt habt, das aber der Realität nicht standhalten könnte. Stattdessen versteift ihr euch darauf, Frauen zu kriminalisieren, die die Entscheidung getroffen haben abzutreiben, weil es euch offensichtlich nicht in den Kram passt, wenn eine Frau ihre eigenen Entscheidungen trifft, unabhängig von allen anderen Menschen dieser Welt.

best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Keine Doppelmoral von Odin am 09. Juni 2003 13:39:16:

Ihr müsst euch mal entscheiden: Wenn ihr auf euren Anteil am Kind besteht, dann müsst ihr dafür auch die Verantwortung tragen, so wie die Frau es auch tut.

Es geht nicht um einen "Anteil am Kind" (du schreibst wirklich, als würde es um ein organisches Gewege gehen),

Ach ja, aber mordgeile Furie ist natürlich voll in Ordnung, oder was?
Bevor du meine Ausdrucksweise untersuchst, wäre ein Blick auf die Sprache deiner Geschlechtsgenossen angebracht.

sonder um DAS RECHT DES KINDES am Vater, z.B. auch dann, wenn der Vater NICHT zahlt.

Was hat das noch mit Abtreibung zu tun? Da geht es doch wohl um die Zeit nach der Geburt, und darüber wird jetzt gerade nicht geredet.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: AUF DEN PUNKT GEBRACHT ! (n/t) von Odin am 09. Juni 2003 13:31:44:

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Xenia am 09. Juni 2003 14:58:33:

Bitte? ich habe festegestellt, dass Abtrebung kein Mord ist, dass das Selbstbestimmungsrecht der Frau die alleinige Basis für eine Entscheidungsfindung ist...was willst du noch konkreteres hören?

Begründungen! Kein willkürliches Hin- und Herhüpfen zwischen der Rolle des Gottes und des Opfers

...dass Frauen auch nur Menschen stattdessen kommen sie mit dem Bild der mordgeilen Furie.

Davon bin ich nach der Begegnung mir Dir überzeugter als ich es vorher war.

Obwohl ich selber weder Abtreibung noch Mord rechtfertige und daher auch keinerlei Rechtfertigungsdruck für mich sehe können wir durchaus versuchen auf rationaler Ebene weiterzumachen.
Da muß ich ich aber Tommy (aus einem andern) Forum anschließen, und sagen: leiste Deinen beitrag dazu!

Oh shit, kommt jetzt wieder diese Nummer? Nö du, ich denke ja nicht mal im Taum daran, mich hier irgendwelchen spinnerten Rationalitätsregeln zu unterwerfen, damit IHR eure Freude habt.

Nein, damit eine Diskussion stattfinden kann und wir der Wahrheit näher kommen können. Du fürchtest diese, das war anzunehmen, aber nicht, daß es so extrem ist.

wenn eine Frau ihre eigenen Entscheidungen trifft, unabhängig von allen anderen Menschen dieser Welt.

Der letzten Satz im Zusammenhang mit vorsätzlicher Tötung ungeborener Kinder zu lesen bestätigt mich:
Frauen wie Du müssen bekämpft werden! Mit den Mitteln die erfolgversprechend sind. Schade, daß du die rationale Diskussion ablehnst.
Ich denke das wars!

Manfred

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Xenia am 09. Juni 2003 14:58:33:

Wenn hier jemand völlig unkonkret ist, dann sind das die werten herren der Schöpfung hier, die beim besten Willen nicht einsehen wollen, dass Frauen auch nur Menschen stattdessen kommen sie mit dem Bild der mordgeilen Furie.

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich nun unbeliebt mache: Xenia hat hier
völlig recht. Etwas Abkühlung täte dem einen oder anderen im Zusammenhang
mit diesem Thema sicher mal ganz gut.

>Da muß ich ich aber Tommy (aus einem andern) Forum anschließen, und sagen: leiste Deinen beitrag dazu!

Oh shit, kommt jetzt wieder diese Nummer? Nö du, ich denke ja nicht mal im Taum daran, mich hier irgendwelchen spinnerten Rationalitätsregeln zu unterwerfen, damit IHR eure Freude habt.[/i]

Rationalität als solche betrachte ich als durchaus positiv.
Von der Unterwerfung unter Tommys "Rationalitätsregeln" jedoch kann ich
nur dringend abraten.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Jörg am 09. Juni 2003 15:36:53:

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich nun unbeliebt mache:

Spürst Du schon was Ich bin dem Punkt viel toleranter als Du vielleicht glaubst, auch wenn ich Dir da nicht zustimmen kann.

Xenia hat hier völlig recht.

Da fängts schon an, womit hat sie denn recht? Indem Sie es ablehnt rational zu denken? "Abkühlung" ohne den Versuch zu machen, zusammenhängend zu argumentieren ist nichts anderes als Sinnlosigkeit langweilig verpackt.

Etwas Abkühlung täte dem einen oder anderen im Zusammenhang

mit diesem Thema sicher mal ganz gut.

Da gebe ich Dir völlig recht, aber eben auf rationaler Basis bitte.
Dann führt man die Abkühlung nämlich herbei und fordert sie nicht nur bei anderen ein.
Schon die beinahe hysterischen Abwehrreaktionen bei der Erwähnung des Namens "Tommy" zeigen wie nötig das ist. Rationalität ist ein Begriff der von Tommy vielleicht (meine Meinung) etwas überstrapaziert wird, aber es ist ein von ihm unabhängiger Begriff.

Rationalität als solche betrachte ich als durchaus positiv.
Von der Unterwerfung unter Tommys "Rationalitätsregeln" jedoch kann ich
nur dringend abraten.

Dann sehen wir das gleich.

Gruß,
Manfred

Als Antwort auf: Re: si tacuisses..... von Xenia am 09. Juni 2003 14:49:21:

Bei dieser Zahl an Abtreibungen sollte angesichts der vorhandenen Verhütungsmöglichkeiten sogar eine nur durchschnittlich intelligente Vertreterin Deines Geschlechts erkennen können, wie "schwer" die Entscheidung sein muß. Du kannst das offenbar nicht.

Ich glaube, ich kann es sehr viel eher als du, weil mich diese Frage sehr viel konkreter betreffen könnte als dich.

Könnte? - Mich hat sie bereits betroffen, Kindchen.....

Also, du wolltest abtreiben lassen?

Ich weiß es wirklich zu schätzen, wie Du Dich mit Deiner Gehässigkeit selbst ins Abseits stellst.....

Deshalb einfach mal ein paar Fakten:

Meine frühere Frau war erst kurze Zeit von ihrem ersten Mann geschieden, als sie schwanger wurde. Zu diesem Zeitpunkt stand schon fest, daß wir heiraten würden. Ich freute mich riesig über die Nachricht, meine Frau hingegen sagte (nahezu wörtliche Wiedergabe):

"Bist du verrückt? Ich will das Kind nicht. Was glaubst Du, was die Nachbarn sagen würden? Kaum geschieden und schon vom Nächsten schwanger."

Ich habe vergeblich für das Kind gekämpft. Und ich weiß sehr gut, wie "schwer" ihr diese Entscheidung gefallen ist - das meiste Kopfzerbrechen machte ihr, wie sie den "Schein" bekommen würde.....

Aber das ist - selbstredend - nur ein Einzelfall, nicht wahr?

Pedro

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Manfred am 09. Juni 2003 15:25:16:

Bitte? ich habe festegestellt, dass Abtrebung kein Mord ist, dass das Selbstbestimmungsrecht der Frau die alleinige Basis für eine Entscheidungsfindung ist...was willst du noch konkreteres hören?

Begründungen! Kein willkürliches Hin- und Herhüpfen zwischen der Rolle des Gottes und des Opfers

...dass Frauen auch nur Menschen stattdessen kommen sie mit dem Bild der mordgeilen Furie.

Davon bin ich nach der Begegnung mir Dir überzeugter als ich es vorher war.

Du beginnst mich zu langweilen, aber nochmal: ich stehe hier nicht für DIE Frauen, ich bin nicht DIE Frau, also schließe bitte nicht von mir auf DIE Frauen, da kommt nur Mist bei raus.

Obwohl ich selber weder Abtreibung noch Mord rechtfertige und daher auch keinerlei Rechtfertigungsdruck für mich sehe können wir durchaus versuchen auf rationaler Ebene weiterzumachen.
Da muß ich ich aber Tommy (aus einem andern) Forum anschließen, und sagen: leiste Deinen beitrag dazu!

Oh shit, kommt jetzt wieder diese Nummer? Nö du, ich denke ja nicht mal im Taum daran, mich hier irgendwelchen spinnerten Rationalitätsregeln zu unterwerfen, damit IHR eure Freude habt.

Nein, damit eine Diskussion stattfinden kann und wir der Wahrheit näher kommen können. Du fürchtest diese, das war anzunehmen, aber nicht, daß es so extrem ist.

Schon wieder so einer mit der Wahrheit, sorry, aber es gibt nicht DIE Wahrheit. Ich hab auch kein problem mit Rationalität, aber ich habe ein Problem damit, wenn Leute andauernd meine Beiträge für null und nichtig erklären, weil es ihnen an Rationalität mangele. Das mache ich nicht mit.

wenn eine Frau ihre eigenen Entscheidungen trifft, unabhängig von allen anderen Menschen dieser Welt.

Der letzten Satz im Zusammenhang mit vorsätzlicher Tötung ungeborener Kinder zu lesen bestätigt mich:

Und wie triffst du deine Entscheidungen, im Einklang mit Mutter Natur, oder was?

Frauen wie Du müssen bekämpft werden!

Dann mach mal, aber Erfolg wirst da sicher keinen haben. Hört man ja auch nicht zum ersten mal sowas, hey, wie wäre es mit einer Häksenverbrenung...

Mit den Mitteln die erfolgversprechend sind.

Als da wären?

Schade, daß du die rationale Diskussion ablehnst.

Ich lehne sie nicht ab, aber ich tanze nicht nach deinen Regeln, gewöhn dich mal dran, dass ich nicht dein Äffchen bin.

Ich denke das wars!

Sehe ich nicht so, aber wenn dir nicht mehr einfällt, als das Ganze auf eine persönliche Ebene zu setzen, indem du mich bekämpfen willst, ist das dein Problem, nicht meines.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von Manfred am 09. Juni 2003 15:53:44:

Schon die beinahe hysterischen Abwehrreaktionen

Muhahaha, auweia, das war aber ein tiefer Griff in die chauvinistische Mottenkiste, sag doch gleich, dass ich gerade meine Menstruation hätte.

bei der Erwähnung des Namens "Tommy" zeigen wie nötig das ist. Rationalität ist ein Begriff der von Tommy vielleicht (meine Meinung) etwas überstrapaziert wird, aber es ist ein von ihm unabhängiger Begriff.

Ist er, aber du hast ihn im Zusammenhang mit Tommy aufgeworfen, also meine Assoziation nicht ganz haltlos, eh?

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: immer mehr gilt: "si tacuisses"..... von Pedro am 09. Juni 2003 17:10:35:

Bei dieser Zahl an Abtreibungen sollte angesichts der vorhandenen Verhütungsmöglichkeiten sogar eine nur durchschnittlich intelligente Vertreterin Deines Geschlechts erkennen können, wie "schwer" die Entscheidung sein muß. Du kannst das offenbar nicht.

Ich glaube, ich kann es sehr viel eher als du, weil mich diese Frage sehr viel konkreter betreffen könnte als dich.

Könnte? - Mich hat sie bereits betroffen, Kindchen.....

Also, du wolltest abtreiben lassen?

Ich weiß es wirklich zu schätzen, wie Du Dich mit Deiner Gehässigkeit selbst ins Abseits stellst.....

Sorry, aber du wirst doch wohl nicht bestreiten, dass ich hier auch angegangen werde. Aber das ist ja was anderes, nicht wahr, ich bin ja die pöse, pöse Frau.

Deshalb einfach mal ein paar Fakten:
Meine frühere Frau war erst kurze Zeit von ihrem ersten Mann geschieden, als sie schwanger wurde. Zu diesem Zeitpunkt stand schon fest, daß wir heiraten würden. Ich freute mich riesig über die Nachricht, meine Frau hingegen sagte (nahezu wörtliche Wiedergabe):
"Bist du verrückt? Ich will das Kind nicht. Was glaubst Du, was die Nachbarn sagen würden? Kaum geschieden und schon vom Nächsten schwanger."

In welchem Jahrzehnt war das denn?

Ich habe vergeblich für das Kind gekämpft. Und ich weiß sehr gut, wie "schwer" ihr diese Entscheidung gefallen ist - das meiste Kopfzerbrechen machte ihr, wie sie den "Schein" bekommen würde.....
Aber das ist - selbstredend - nur ein Einzelfall, nicht wahr?

Das scheint mir so zu sein. Deine Wut und Verzweiflung kann ich verstehen und ich spreche sie dir auch nicht ab. Aber ich spreche dir ab, aufgrund dieser Erfahrung über alle Frauen, die abtreiben lassen, zu urteilen.

Ich selber kenne drei Frauen, die abgetrieben haben.

Bei der Ersten, die keine Kinder haben wollte, ist es schief gelaufen, sie kann nicht mehr schwanger werden.

Die zweite war gerade am Anfang ihres Studiums und fühlte sich einem Kind nicht gewachsen. Heute, drei Jahre später, ist sie in Therapie, weil sie Alpträume über abgehackte Kindergliedmaßen hat.

Die dritte wurde auch während des Studiums schwanger, es stellte sich heraus, dass das Kind schwer behindert war, auch sie fühlte sich alleine dieser Belastung nicht gewachsen und trieb ab.

Böse Frauen, findest du nicht? Warum ist es so vielen Menschen eigentlich nicht möglich, sich einmal von der Vorstellung zu lösen, der Embryo würde irgendwo im freien Nichts herumschweben, statt in der realen Gebärmutter einer realen Frau, die sich mit den realen Problemen einer realen Schwangerschaft konrontiert sieht? Ethische Diskussionen darüber, ab wann der Embryo ein mensch ist oder wie auch immer, sind ja interessant, gehen aber solange an der Wirklichkeit vorbei, da sie sich nicht mit dem "drumherum" befassen.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Arne Hoffmann am 06. Juni 2003 19:22:59:

Oha, was lese ich da unter anderem in dem zu Ottens Artikel zugehörigen
"Forum":

"Da hat der Autor ja gleich die Männer aus den Parsimony-Männerkampfforen mit Gesprächsstoff über Pfingsten versorgt und auf den Plan gebracht. Siehe: http://f27.parsimony.net/forum66387/messages/6484.htm
und
index.php?id=17926
Carmen, Berlin"

Amüsierter Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Soziologe: "Die heutigen Männer sind Versager" von Jörg am 09. Juni 2003 20:27:10:

Als Antwort auf: Bald ist Dein Forum in der ganzen Republik bekannt! (n/t) von Andreas am 09. Juni 2003 21:20:36:

Ja, man sollte Carmen für die Gratiswerbung eigentlich dankbar sein.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 23:48:35:

Es ist Mord und es bleibt Mord,

Das ist falsch, der Gesetzgeber hat es so nicht definiert.

Mit der gleichen Begründung muss man auch die Todesstrafe akzeptieren, sobald der Gesetzgeber sie als ein Mittel der Bestrafung sieht. Und alle Schregen des Naziregimes haben mit genau dieser Begründung "Es war doch Gesetz" versucht, sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Für mich ist nicht der Gesetzgeber das Mass aller Dinge sondern mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden. Ob etwas Mord ist oder nicht, bestimmt nicht der Gesetzgeber, er legt einzig fest, ob er mit seinem Gewaltmonopol auf Bestrafung für ein Handeln besteht oder nicht.

Zum Argument "Das Kind in mir ist von mir abhängig, damit habe ich das recht, über dessen Leben und Tod zu entscheiden sei gesagt":
1. ich habe zwei Kinder und keines war im ersten Lebensjahr ohne fremde Hilfe lebensfähig, wieso macht es also einen Unterschiede, ob es draussen oder drinnen ist?
2. mit der fortschreitenden medizintechnischen Entwicklung wird es immer leichter möglich, daß sich Föten auch außerhalb der Mutter entwickeln. Spätestens wenn man aus jedem Zellklumpen auf diese Art einen Menschen machen kann, ist das Argument hinfällig. Was dann?

35% Prozent Abtreibungen sind einfach zu viel, um daß einfach nur so hinzunehmen, da stimmt was Grundsätzliches nicht

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 09. Juni 2003 14:52:56:

Blödsinn! Vom nackten Überleben habe ich nicht gesprochen, aber es scheint dir irgendwie schwer vorstellbar zu sein, dass es in unserem ach so tollen Sozialstaat tatsächlich Leute gibt, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen.

Naivität ist schon lustig. Ich darf Dir sagen, daß diejenigen Leute, die am wenigsten Geld haben, sich eher FÜR das Kind entscheiden! Da habe ich wirklich genügend Beispiele aus meinem privaten und auch aus meinem beruflichen Bereich.
Nicht zu vergessen, die Frauen, die ich kenne, die ihr Kind NUR wegen des Geldes (finanzielle Versorgung vom Staat oder hereingelegtem Vater) bekommen haben!
Vielleicht liegt Deine eigenartige Sichtweise daran, daß Du noch die Augen zu hast.

Als Antwort auf: Re: Keine Doppelmoral von Xenia am 09. Juni 2003 15:01:45:

sonder um DAS RECHT DES KINDES am Vater, z.B. auch dann, wenn der Vater NICHT zahlt.

Was hat das noch mit Abtreibung zu tun? Da geht es doch wohl um die Zeit nach der Geburt, und darüber wird jetzt gerade nicht geredet.

Das bezog sich auf den Abschnitt:

Warum müssen Männer dann den Geldautomaten spielen, wenn sie kein Kind möchten? Wenn sie kein Kind wollen, dann hat das etwas mit Selbstbestimmung zu tun, die man ihnen jedoch verwehrt.

Ihr müsst euch mal entscheiden: Wenn ihr auf euren Anteil am Kind besteht, dann müsst ihr dafür auch die Verantwortung tragen, so wie die Frau es auch tut.

Hier geht es um NACH der Geburt und hier hat das Kind das RECHT auf seinen Vater - egal ob dieser zahlt oder nicht! Du schreibst so, als hätte die Mutter ein natürliches Recht (auf Geburt oder Abtreibung) der Vater müsse seins aber erst erkaufen.

Als Antwort auf: Sine ira et studio von Xenia am 09. Juni 2003 20:17:

Bei der Ersten, die keine Kinder haben wollte, ist es schief gelaufen, sie kann nicht mehr schwanger werden.

Gut für die Kinder

Die zweite war gerade am Anfang ihres Studiums und fühlte sich einem Kind nicht gewachsen. Heute, drei Jahre später, ist sie in Therapie, weil sie Alpträume über abgehackte Kindergliedmaßen hat.

Man hätte ihr den Therapeuten ersparen können, in dem man ihr gleich von vorneherein sagt, daß Abtreibung Mord ist. Irgendwie scheinen sie es aber doch zu wissen, trotz aller Verlogenheit der Emmanzen. Wengistens HAT diese Frau noch ein Gewissen. Das sind die Frauen, die auf der Strecke bleiben, damit andere in Seelenruhe ihre Kinder "wegmachen" können und sie niemand moralisch damit belästigt.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Dieter am 10. Juni 2003 06:38:16:

Es ist Mord und es bleibt Mord,

Das ist falsch, der Gesetzgeber hat es so nicht definiert.

Mit der gleichen Begründung muss man auch die Todesstrafe akzeptieren, sobald der Gesetzgeber sie als ein Mittel der Bestrafung sieht. Und alle Schregen des Naziregimes haben mit genau dieser Begründung "Es war doch Gesetz" versucht, sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Für mich ist nicht der Gesetzgeber das Mass aller Dinge sondern mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden.

Und wir sehen ja alle, wie objektiv das ist.

Ob etwas Mord ist oder nicht, bestimmt nicht der Gesetzgeber, er legt einzig fest, ob er mit seinem Gewaltmonopol auf Bestrafung für ein Handeln besteht oder nicht.

Nebenbei: ich habe durchaus klargestellt, dass der Gesetzgeber nicht grundsätzlich recht hat, dass aber die kontroverse Debatte um den §218 ein Indiz dafür ist, dass die Entscheidung wohlüberlegt war.

Zum Argument "Das Kind in mir ist von mir abhängig, damit habe ich das recht, über dessen Leben und Tod zu entscheiden sei gesagt":
1. ich habe zwei Kinder und keines war im ersten Lebensjahr ohne fremde Hilfe lebensfähig, wieso macht es also einen Unterschiede, ob es draussen oder drinnen ist?

Weil du während der Schwangerschaft erstmal an den Kröper der Frau ranmusst, um an das Kind zu kommen, ich wiederhole: ein Embryo schwebt nicht frei in der Luft herum, sondern steckt in einer Gebärmutter, und wenn du an den Embryo heranwillst, dann auch an die Gebärmutter der Frau.

2. mit der fortschreitenden medizintechnischen Entwicklung wird es immer leichter möglich, daß sich Föten auch außerhalb der Mutter entwickeln. Spätestens wenn man aus jedem Zellklumpen auf diese Art einen Menschen machen kann, ist das Argument hinfällig. Was dann?

Dann liegt die Entscheidung bei beiden Elternteilen, völlig klar.

35% Prozent Abtreibungen sind einfach zu viel, um daß einfach nur so hinzunehmen, da stimmt was Grundsätzliches nicht

Ja, und dieses grundsätzliche ist wieder mal bei den pösen Frauen zu finden, die machen ja einfach nur was sie wollen, diese egoistischen Zicken, nicht wahr.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Odin am 10. Juni 2003 10:18:43:

Blödsinn! Vom nackten Überleben habe ich nicht gesprochen, aber es scheint dir irgendwie schwer vorstellbar zu sein, dass es in unserem ach so tollen Sozialstaat tatsächlich Leute gibt, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen.

Naivität ist schon lustig. Ich darf Dir sagen, daß diejenigen Leute, die am wenigsten Geld haben, sich eher FÜR das Kind entscheiden! Da habe ich wirklich genügend Beispiele aus meinem privaten und auch aus meinem beruflichen Bereich.

Interessant, ich kenne sicherlich genauso viele Gegenbeispiele. Und dann?

Nicht zu vergessen, die Frauen, die ich kenne, die ihr Kind NUR wegen des Geldes (finanzielle Versorgung vom Staat oder hereingelegtem Vater) bekommen haben!

Ja, natürlich, die mal wieder, diese Massen.

Vielleicht liegt Deine eigenartige Sichtweise daran, daß Du noch die Augen zu hast.

Ich habe keine eigenartige Sichtweise, aber nett, dass du mich so ins Abseits stellen willst. Und meine Augen sind ziemlich weit offen, aber deine Sichtweise ist extrem eingeengt.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Keine Doppelmoral von Odin am 10. Juni 2003 10:25:18:

Hier geht es um NACH der Geburt und hier hat das Kind das RECHT auf seinen Vater - egal ob dieser zahlt oder nicht! Du schreibst so, als hätte die Mutter ein natürliches Recht (auf Geburt oder Abtreibung) der Vater müsse seins aber erst erkaufen.

Ich bin der Meinung, und das gilt für Mutter und Vater, dass ein Kind nicht nur dazu da ist, die Vater- oder Mutterbedürfnisse eines Menschen zu befriedigen, sondern es hat ein Recht auf jedwede Unterstützung seiner Erzeuger. Weder Mann noch Frau könen nur das eine haben.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Odin am 10. Juni 2003 10:33:08:

Bei der Ersten, die keine Kinder haben wollte, ist es schief gelaufen, sie kann nicht mehr schwanger werden.

Gut für die Kinder

Toller Zynismus, fragt sich, ob du auch den Mut hättest, das der Frau ins Gesicht zu sagen. nein vermutlich nicht, ein bisschen menschlichkeit muss selbst in dir noch drin, dass du dich da vor dir selber ekeln müsstest.

Die zweite war gerade am Anfang ihres Studiums und fühlte sich einem Kind nicht gewachsen. Heute, drei Jahre später, ist sie in Therapie, weil sie Alpträume über abgehackte Kindergliedmaßen hat.

Man hätte ihr den Therapeuten ersparen können, in dem man ihr gleich von vorneherein sagt, daß Abtreibung Mord ist.

Mit Sicherheit, dann wäre das Kind auf die Welt gekommen, sie hätte das Studium vielleicht nicht mal beenden können, müsste jetzt als Kassiererin irgendwo arbeiten, iohr Leben dreht sich nur noch darum, wie sie finanziell über die Runden kommt, sie braucht andauernd jemanden, der aufs Kind aufpasst, damit sie arbeiten kann - und während der ganze Zeit denkt sie nur: Hätte ich doch bloß das Kind abgetrieben. das wird bestimmt ein tolles Mutter-Kind-Verhältnis.

Irgendwie scheinen sie es aber doch zu wissen, trotz aller Verlogenheit der Emmanzen.

Wie krank muss man eigentlich sein, um sowas zu schreiben?

Wengistens HAT diese Frau noch ein Gewissen. Das sind die Frauen, die auf der Strecke bleiben, damit andere in Seelenruhe ihre Kinder "wegmachen" können und sie niemand moralisch damit belästigt.

ALLE Frauen haben ein Gewissen, den wenigsten geht das ab. Aber das geht in deinen Dummsschädel ja überhauot nicht rein. Ich bin sicher, dass deine Antwort hier die Frau sehr trösten würde, wenn du ihr das real gesagt hättest, hätte sie dir sicherlich das Nasenbein gebrochen.

Xenia

Als Antwort auf: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 07. Juni 2003 22:57:26:

Hallo Xenia,

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord.

Aber Abtreibung ist auf jeden Fall ein Verstoß gegen das Menschenrecht auf Leben. Und das ist genau die Verlogenheit, die dahinter steckt. Deutschland bekennt sich mit der Legalisierung von Abtreibung gegen das Menschenrecht auf Leben und will sich dann gegenüber anderen Nationen als die große Menschrenrechtswärterin kundtun. Das ist verheuchelt.

Die Frauenbewegung spielt sich gerne als Friedensbewegung auf. Und das erste, was frau durchgesetzt hat, war die Legalisierung von Tötung und die Legalisierung eines Menschenrechtsverstoßes. Fazit: Die Frauenbewegung hat in Bezug auf den Weltfrieden völlig versagt.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung.

Eben. Und genau diese Selbstbestimmung verwehrt man den Abgetriebenen.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Keine Doppelmoral von Xenia am 08. Juni 2003 10:32:06:

Hallo Xenia,

Ihr müsst euch mal entscheiden: Wenn ihr auf euren Anteil am Kind besteht, dann müsst ihr dafür auch die Verantwortung tragen, so wie die Frau es auch tut.

...genau das wollen die Väter, aber genau das versagt man ihnen. Alle Frauenpolitiker und Frauenpolitikerinnen reißen den Mund auf und schreien nach mehr Erziehungsverantwortung der Väter. Aber wie sieht die Realität aus? Nach Art. 6 (4) GG stehen nur Mütter unter besonderer Fürsorge des Staates. Ein auch nur annähernd gleiches Sorgerecht wird den Vätern vehement verweigert. Und zwar von den gleichen Mundaufreißerinnen für die Erziehungspflichten. Das ist verlogen und verheuchelt.

Gebt den Vätern die gleichen Rechte, dann übernehmen sie auch die gleichen Pflichten.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Abtreibung ist Abtreibung von Xenia am 08. Juni 2003 21:48:38:

Hallo Xenia!

Das Thema ist schwierig, und prinzipiell halte ich es für einen guten Kompromiß, Abtreibung nicht als Mord zu bezeichnen. Denn was macht denn einen Menschen aus? Nur das Erbmaterial? Wer weiß - vielleicht stoßen wir ja eines Tages doch noch auf intelligentes Leben im All. Das Erbmaterial dieser Wesen wird sich dann aber von unserem deutlich unterscheiden. Bedeutet das dann, daß es ethisch vertretbar ist, diese Wesen zu töten? Ich sehe es so, daß das Bewußtsein einen Menschen ausmacht. Ein Fötus hat aber noch kein weit entwickeltes Bewußtsein.

Okay - auch das ist keine perfekte Definition, denn davon ausgehend könnte man auch behaupten, daß einige geistig behinderte Menschen keine Existenzberechtigung haben. Dem würde ich dann doch nicht zustimmen.

Aber das ist eben einer der Punkte, an dem wir leider feststellen müssen, daß unsere moralischen und ethischen Ideale im realen Leben leider nicht immer voll anwendbar sind.

Trotzdem habe ich noch einige kritische Anmerkungen zu deinem Beitrag zu machen:

"Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung..."

Ja, viele Frauen denken sicher gut darüber nach. Aber es gibt tatsächlich auch Frauen, die nur deshalb schwanger geworden sind, weil sie sich über Verhütung keine Gedanken gemacht haben. Die denken dann über eine Abtreibung genauso wenig nach.

"was ist denn DAS für ein hanebüchener Fall?"

Dieses von Manfred beschrieben Problem, daß also eine Frau ganz bewußt gegen den Willen ihres Partners schwanger wird, gibt es gar nicht so selten. Man hört immer wieder davon, daß irgendwelche Verhütungsmittel versagt hätten. Tatsächlich liegt die durch medizinische Tests überprüfte Fehlerquote bei vielen modernen Verhütungsmitteln aber bei unter 1% - somit kann man davon ausgehen, daß in vielen der angeblichen Versagensfälle die Schwangerschaft tatsächlich von der Frau gewollt war und deshalb ganz bewußt nicht verhütet wurde. Und zwar gerade dann, wenn der Partner sich gegen eine Schwangerschaft ausgesprochen hat.

Es gibt nämlich Frauen, die einen regelrecht fanatischen Kinderwunsch entwickeln. Und Frauen, die ein Kind wollen, um so den Partner fester an sich zu binden.

Und es gibt Frauen, die ein Kind nur deshalb haben wollen, um sich hinter ihm vor jeglicher Verantwortung für das eigene Leben zu verstecken und finanziell durch Unterhaltszahlung vom Vater oder vom Jugendamt und durch Hilfe des Sozialamtes einigermaßen abgesichert zu sein. Das zeigte sich im Osten Deutschlands nach der Wende überdeutlich. Obwohl die Zahl der Geburten allgemein rückläufig war, stieg die Zahl der sehr jungen Mütter auf einmal an, und zwar besonders stark in Gebieten mit hoher Arbeitslosigkeit. Die Motivation dieser jungen Mütter war damit klar: Bevor frau sich in der Schule ins Zeug legt, um mit einem sehr guten Zeugnis vielleicht noch eine geringe Chance auf eine Lehrstelle zu haben, bekommt frau lieber ein Kind, in der Hoffnung, dann schon irgendwie von der Gesellschaft ausgehalten zu werden.

Solche unverantwortlichen Verhaltensweisen sollten eigentlich von der Gesellschaft zumindest nicht gefördert werden. Denn viele dieser Kinder, die vorwiegend oder ausschließlich aus materiellen Gesichtspunkten in die Welt gesetzt werden, werden von ihren Müttern dann auch entsprechend behandelt. Ich erinnere mich da ganz konkret an einen Fall in Rostock. Da kam eine junge Mutter zur Polizei und behauptete, daß Rechtsradikale ihr Kind entführt hätten. Da die Polizei feststellte, daß ihre Aussagen teilweise nachweislich falsch gewesen waren, wurde sie noch einmal vorgeladen, diesmal gründlich verhört und gestand dann, ihr Kind in einem Teich ertränkt zu haben. Die Polizei fand die Leiche des Kindes dort auch vor. Natürlich ist das eher die Ausnahme. Aber es ist längst nachgewiesen worden, daß Kinder von alleinerziehenden Müttern häufiger psychisch gestört sind. Ich denke, daß das nicht nur an der Abwesenheit des Vaters liegt, sondern eben auch daran, daß insbesondere junge Mütter Kinder oftmals vor allem aus finanziellen Aspekten oder aber einfach aus Gedankenlosigkeit bekommen, sich dann, wenn das Kind da ist, aber plötzlich überfordert fühlen und ihren Frust darüber dann am Kind auslassen, mit fatalen Folgen für die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes.

Und leider wird solches Verhalten in Deutschland in jeder Hinsicht unterstützt und gefördert. Es ist tatsächlich so, wie Manfred geschrieben hat, daß also einzig und allein die Mutter entscheidet, ob sie ein Kind bekommt oder nicht. Während ein Mann eine Frau nicht dazu zwingen darf, von ihm schwanger zu werden, hat eine Frau sehr wohl das Recht, einen Mann zur Vaterschaft zu zwingen. Und er ist auch in jedem Fall unterhaltspflichtig. Selbst wenn er mit der Frau gar nicht geschlafen hat und sie noch nicht einmal kennt, sondern lediglich den Fehler gemacht hat, sein Sperma an eine Samenbank zu verkaufen. Es ist also wirklich so, daß nur der Wille der Frau zählt. Sie kann zwar den Willen ihres Partners berücksichtigen, muß dies aber nicht tun.

Nun könnte man ja sagen, daß Männer doch einfach nur verhüten müßten, um das Problem zu lösen. So einfach ist das aber nicht. Die heute gebräuchlichen Verhütungsmittel für Männer sind bei weitem nicht so weit entwickelt wie die Mittel für Frauen. Es ist zwar immer wieder die Rede von einer Pille für den Mann, aber da scheint immer noch kein Durchbruch erzielt worden zu sein, so daß es offenbar für Männer immer noch keine Verhütungspille gibt, die in puncto Nebenwirkungen, Wirksamkeit und Kosten mit den Präparaten für Frauen vergleichbar ist. So bleibt für Männer weiterhin nur das Kondom, und das wird nicht nur von Männern sondern auch von Frauen meist eher als lästig und empfindungsmindernd empfunden.

Und selbst wenn es eine wirksame und nebenwirkungsarme Verhütungspille für Männer gäbe: Für junge Frauen bezahlen die Krankenkassen die Kosten für die Pille. Für junge Männer werden sie das selbstverständlich nicht tun.

Was kann nun also ein Mann tun, wenn er z.B. aus finanziellen Gründen einfach kein Kind möchte, aber sich nicht sicher sein kann, daß seine Partnerin nicht einfach gegen seinen Willen schwanger wird?

Er kann sie natürlich verlassen. Wenn er sie aber wirklich liebt und abgesehen vom leidigen Thema Kind alles zwischen ihnen bestens ist, wird er das wohl kaum fertig bringen.

Auf Sex zu verzichten kommt nicht wirklich in Frage. Das würde auch die Partnerin nicht akzeptieren.

Er kann Kondome benutzen, aber erstens ist das eben nicht so toll und zweitens wird ihn seine Partnerin dann fragen, wieso er eigentlich Kondome benutzt, wo sie doch die Pille nimmt und es ohne Kondom viel schöner ist...

Er kann versuchen, seine Partnerin dazu zu überreden, sich ein Implanon-Stäbchen einsetzen zu lassen. Wenn sie das aber nicht möchte, kann er sie nicht dazu zwingen.

Er kann sich sterilisieren lassen, was aber erstens sehr unangenehm ist und zweitens von der Partnerin, gerade wenn sie einen starken Kinderwunsch hat, ebenfalls nicht akzeptiert werden wird. Er riskiert dann also, deshalb von seiner Partnerin verlassen zu werden. Außerdem nimmt er sich so die Möglichkeit, später, wenn die finanzielle Situation vielleicht besser ist, doch noch Kinder zu zeugen.

Alles das sind also keine wirklichen Alternativen, und vor allem kann die Frau dann ja auch beschließen, einfach mit einem anderen Mann zu schlafen, um dann eben von diesem Mann schwanger zu werden. Das wird sie ihrem Partner natürlich kaum erzählen, ihm also das so gezeugte Kind als sein eigenes unterjubeln. Bei Vaterschaftstests zeigt sich in ca. 25 % der untersuchten Fälle, daß das Kind nicht vom Vater stammt, den die Mutter angegeben hat. Also kommt so etwas durchaus nicht selten vor.

Was ist nun aber, wenn ein Mann beispielsweise immer Kondome benutzt hat und seine Partnerin auf einmal trotzdem schwanger wird? Sie wird dann natürlich behaupten, daß dann wohl mal ein Loch in einem Kondom war. Der Mann kann in der Situation natürlich einen Vaterschaftstest machen lassen. Der wird aber vor Gericht nicht anerkannt. Das ist vor allem dann relevant, wenn sich das Paar mittlerweile getrennt hat und der angebliche Vater nun Unterhalt für das Kind zahlen soll. Dann muß er das Gericht erst einmal dazu bringen, einen Vaterschaftstest anzuordnen. Und selbst wenn das dann mal nach Monaten geschehen sollte und auch wenn sich dann herausstellt, daß er nicht der Vater des Kindes ist, ist die Frau, die diesen Betrug begangen hat, noch nicht einmal verpflichtet, die bereits wissentlich zu Unrecht kassierten Unterhaltszahlungen zurückzuerstatten.

Einem gewissen Herrn Mertin reicht diese offensichtliche Entrechtung von Männern noch nicht. Er fordert ein generelles Verbot von Vaterschaftstest ohne Einverständnis der Mutter. Da eine Frau in solch einer Situation eher daran interessiert ist, die wirkliche Sachlage zu verschleiern, wird sie ihr Einverständnis zu einem Vaterschaftstest wohl kaum geben. Somit würde es für einen auf diese Art sowohl sexuell/emotional als auch finanziell betrogenen Mann noch schwerer werden, den Betrug nachzuweisen und dann auch ein Gericht dazu zu bringen, einen offiziellen Vaterschaftstest anzuordnen.

Wenn sich auch dieser Unfug noch durchsetzt, haben Männer nur noch eine Chance, um sicherzustellen, daß sie zumindest nicht für das Kind eines anderen zahlen müssen: Sie müssen jede Vaterschaft grundsätzlich erstmal leugnen. Dann nämlich wird vom Gericht ein Vaterschaftstest angeordnet, und nur dann kann ein Mann von Anfang an sicher sein, wenigstens nicht für das Kind eines anderen aufzukommen.

Nur: Welcher Mann, der seine Partnerin liebt, wird so etwas ohne Grund tun?

Und auch wenn sich das nicht durchsetzt, bleibt immer noch das Problem, daß es grundsätzlich nur die Frauen sind, die über Kind oder nicht Kind entscheiden. Männer können dazu zwar ihre Meinung äußern, mehr aber auch nicht. Und sie sind gesetzlich verpflichtet, die Entscheidung der Frau in jedem Fall mitzutragen, auch wenn sie nicht ihren Wünschen entspricht.

Stell dir mal vor, es wäre umgekehrt, also so, daß nur Männer zu entscheiden hätten, ob eine Frau ein Kind bekommt oder nicht. Und wenn ein Mann, falls seine Frau kein Kind bekommen kann, auch einfach so ein Kind mit einer anderen Frau zeugen, mit dieser anderen Frau dann auch zusammen ziehen und seine Ex-Partnerin für das Kind finanziell zur Kasse bitten könnte. Und wenn er dabei von der Justiz und von diversen Beratungsstellen noch in jeglicher Form unterstützt werden würde, während der Frau keinerlei Unterstützung zuteil werden würde. Wie fändest du das?

"Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist."

Aber haben Männer dieses Recht auch? Wenn eine Frau ihrem Partner beispielsweise Sperma abnimmt und sich dieses Sperma später heimlich einführt, um so gegen seinen Willen schwanger zu werden, und wenn sie dann auch wirklich schwanger wird, ist er nach einer Trennung auf jeden Fall unterhaltspflichtig. Männern wird also nicht das Recht zugestanden, über ihr Sperma zu bestimmen. Eine Frau kann damit machen was immer sie möchte, und die Folgen muß der Mann dann auf jeden Fall mittragen.

Und jetzt schreibe bitte nicht, daß sowas nie passiert. Dafür gibt es nämlich auch schon juristische Präzedenzfälle.

"Nein. Ich will zu jeder Zeit und an jedem Ort über mich bestimmen können."

Das verstehe ich, und das würde so mancher Mann auch gern. Z.B. wenn er seinen Einberufungsbescheid zum Wehr- oder Zivildienst erhält...

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Abtreibung ist Abtreibung von Xenia am 08. Juni 2003 21:48:38:

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

--- Nein, das ist es nicht!

Oh doch!

--- Das reicht mir nicht. Das "Weil" fehlt!

Ein vater der sich den Unterhalt für das Kind nicht leisten kann und die Mutter bekniet es abtreiben zu lassen der ist der Entscheidung der werdenden Mutter Ausgeliefert und hat dann Pech wenn sie sich dagegen entscheidet. Andersherum kann ein Vater der Mutter leider auch nicht verbieten eine Abtreibung vorzunehmen.

*lol* was ist denn DAS für ein hanebüchener Fall? Meinst du eigentlich, Ehepartner diskutieren so etwas nicht ausführlich? Glaubst du, es ist der Frau egal, wenn finanzielle Einschränkungen auf sie zukommen? Weiber sind ja sooo egoistisch!

--- Von Ausdiskutieren ist nicht die Rede.
Ist ist nun Mal ein Fakt dass eine Diskussion im Falle einer Abtreibung nicht notwendig ist und das die Frau die alleinige Entscheidungsgewalt besitzt.
Wozu also noch Diskutieren?
Damit die Frau eine Entscheidungshilfe hat?

Ausserdem ist ein Ehepaar ein sehr schlechtes Beispiel.
Ein Ehepaar würde sich wohl sehr Wahrscheinlich für das Kind entscheiden.
Was bei einer einfachen Beziehung schon etwas anders aussieht.

Von den Vätern verlangt ihr Femanzen das sie die Verantwortung für die Frucht ihrer Lenden übernehmen auch wenn sie ein Unfall war.
Aber selber lasst ihr euch das Kind abtreiben wenn es euch nicht in den Kram passt!? Wo ist denn da die Verantwortung bitteschön hä?

Die Frau übernimmt die Verwantwortung für die Abtreibung.

--- Das meine ich nicht! Aber das weißt du ganz sicher auch.

Und das Frauen die Kinder abtreiben lassen dürfen ist sehr wohl Mord und es hätte verboten bleiben sollen so wird es euch Frauen ermöglicht die Abtreibung als alternative zur Verhütung anzuwenden.
Pfui!

Ja, das denke ich gerade auch über dich. Mal 'ne Frage: Wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben?

--- Keine! Na und!?
Was hat das damit zu tun?

Und das wo doch bist auf das Kondom sämtliche Verhütungsmethoden für Frauen sind.

Leider ist keine Verhütungsmethode perfekt, das Kind kann schwerbehindert sein, es kann aus einer Vergewaltigung entstanden sein (wie dumm von der Frau, gerade DA nicht verhütet zu haben, tja, selber schuld!), die werdende Mutter könnte ein Teenager sein und und und

--- Bei der Behinderung stimme ich zu, bei einer Vergewaltigung, weiß ich nicht so recht. Immerhin gibt es noch die Pille für danach. Da tötet man den Fetus noch ab bevor sein Herz anfängt zu schlagen.
Ein Teenager als Mutter!? Scjon wieder vergessen was ich über Verhütung gesagt habe?

Und du kannst auch nicht leugnen das es Frauen gíbt die das machen.

ich bezwiefle aber sehr, dass das die Mehrheit ist, ich würde sagen, eine marginale Randgruppe, denn so eine Abtreibung ist auch nicht ohne Konsequenzen. Wenn du das ein paar mal gemacht hast, brauchst du es vielleicht nie wieder zu tun...

--- Wieviele abtreibungen waren es?
36% !? Jedes dritte Kind also!

So wie es Mütter gibt die ihre Kinder in der Badewanne ertränken.

Ohne Zweifel, aber auch das ist nicht die Regel.

--- Nein! Aber eine Regel ist es das sich die Vater alle aus dem Staub machen. Nicht war!?

Ich halte es für unglaublich egoistisch zu sagen: "Mein Bauch gehört mir!"
Das tu er eben nicht. Da lebt und wächst ein kleiner Mensch im Bauch der werdenden Mutter heran. In dem Moment gehört der Bauch nicht mehr der Frau alleine sondern auch dem Menschen der drinnen streckt. Und den einfach umzubringen weil es bequemer ist, ist krank.

Diese Unterstellungen sind haltlos und dumm, nochmal: wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben?

--- Und wieder frge ich: Was hat das damit zu tun"

Es ist nämlich ein riesiger Unterschied ob man sagt: "Mein Bauch gehört mir und ich will nicht schwanger werden" oder
"Der Fi... war zwar Geil aber mein Bauch gehört mir und das ding darin will ich nicht behalten!"

ja, das ist ein Unterschied, trotzdem: die meisteh Frauen denken nicht so.

--- Ja ja ja, die meisten Frauen sind alle grund gut!
Die machen sowas nicht, dass machen nur die ein oder zwei bösen Frauen die auf die 100.000 kommen.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

--- Du Kannst über deinen Körper bestimmen, und du kannst auf Verhütung bestehen. Reicht dir das noch nicht ?

Nein. Ich will zu jeder Zeit und an jedem Ort über mich bestimmen können.

--- Und über den Menschen der in dir Steckt!
Wie war dass mit der Selbstbestimmung?
Hat dein Kind etwa kein Recht drauf?

(Es sei denn es ist ein Junge, dann muss er zum Bund. Da hat er auch kein Recht auf selbstbestimmung!)

Die Abtreibung ist also an der Überalterung unserer Gesellschaft schuld, oder wie seh ich das? Vielleicht wäre es etwas anderes, wenn dieses Land kinderfreundlicher wäre, in Hinblick auf die Politik. Es ist eben nicht billig Kinder zu haben, sowohl materiell, als auch was die Arbeit betrifft.

--- Natürlich sind Kinder nicht billig. Aber nehm dir mal ein Beispiel an den Männern die für ihr Kind aufkommen, obwohl sie es nicht wollten.

Was ja auch nicht gerade der Idealfall ist, meinst du nicht?

--- Nein, dass ist er natürlich nicht!
Aber immerhing gibt man dem Kind eine Chance zu leben.
Du hast warscheinlich keine Ahnung was für Hindernisse das Leben überwinden muss um überhaupt erst zu entstehen. Wieviele Zeugungen jeden Tag stattfinden und wieder absterben einfach weil da genetisch was nicht stimmte. Wo die Zygote sich einfach falsch entwickelt hat so dass sie nicht lebensfähig war.
Und dann ist da mal Eine die ist Kerngesund. Sie wächst, das Herz schlägt und die Mutter lässt den Fötus einfach weg machen weil er in ihrem Bauch ja nichts zu suchen hat.
Tja, hätte er oder sie sich eben einen Anderen suchen sollen was?

Nochmal, wo ist denn da die Verantwortung der Mutter?
Die vom Vater kann ja einkeklagt werden, finanziell wenigstes.
Aber ihr Frauen drückt euch darum indem ich das Kind abtreibt!
Verantwortungslosen Pack!

Danke gleichfalls.

--- Genauer bitte!

"die Männer" sind qua Geschlecht dumm, brutal, kriminell, asozial, sie vergewaltigen, prügeln, versagen im Leben - sie sind: "das Letzte"! Frauen hingegen sind so sanft, kooperativ, friedfertig (blablabla...) - und trotz ihrer unvergleichlichen Qualitäten immer die herzzerreißend unschuldigen, gequälten Opfer dieser dumpf-brutalen Männer.

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

--- Aber täter vielleicht?

1. Es muss heießen Täterin

--- Verzeiung Fraue Salzstreuerin!

2. Abtreiberinnen sind keine Täterinnen

--- Aha! Das hatte wir schon, nicht!?

3. Nein, ich habe noch nie abgetrieben und ich weiß auch nicht, ob ich das machen würde.

Ihr Femanzen erstaunt mich immer wieder.
Abtreibung, Unterhaltszahlungen, Frauenförderung, Frauenquoten, das Gewaltschutzgesetz, Frauenhäuser, Frauenministerien, Wehrrecht usw.
Hauptsache euch geht es gut.

Schön, dass du uns nichtbweiter differenzierst.
Sitz, Platz, Pitbulli! Und jetzt schön brav sein

--- Danke für die Diskussion hatte mir aber mehr davon versprochen.

Als Antwort auf: Re: Keine Doppelmoral von Xenia am 10. Juni 2003 10:48:

Ich bin der Meinung, und das gilt für Mutter und Vater, dass ein Kind nicht nur dazu da ist, die Vater- oder Mutterbedürfnisse eines Menschen zu befriedigen, sondern es hat ein Recht auf jedwede Unterstützung seiner Erzeuger. Weder Mann noch Frau könen nur das eine haben.

Gut, wo muß ich unterschreiben?

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Xenia am 10. Juni 2003 10:53:

Toller Zynismus, fragt sich, ob du auch den Mut hättest, das der Frau ins Gesicht zu sagen. nein vermutlich nicht, ein bisschen menschlichkeit muss selbst in dir noch drin, dass du dich da vor dir selber ekeln müsstest.

Nö, bei den meisten Dingen, die ich so mit Frauen erlebe, denke ich mir meinen Teil. Wie Deine Beispiele zeigen, stolpern sie sowieso irgendwann mal über ihre eigenen Füße.

Mit Sicherheit, dann wäre das Kind auf die Welt gekommen, sie hätte das Studium vielleicht nicht mal beenden können, müsste jetzt als Kassiererin irgendwo arbeiten, iohr Leben dreht sich nur noch darum, wie sie finanziell über die Runden kommt, sie braucht andauernd jemanden, der aufs Kind aufpasst, damit sie arbeiten kann - und während der ganze Zeit denkt sie nur: Hätte ich doch bloß das Kind abgetrieben. das wird bestimmt ein tolles Mutter-Kind-Verhältnis.

Stimmt, ich hatte vergessen: Es gibt auf der ganzen Welt keine Studentinnen mit Kindern. Werden die nicht vor dem Studium ärztlich untersucht, um die Dinger gleich wegmachen zu können, damit nur ja nichts dazwischen kommt? Total vergessen hatte ich auch, daß alle Mütter, die ich kenne, als Kassiererinnen arbeiten.
Und zu Deinem Schlußsatz: Das Kind-Vater-Verhältnis geht euch dann ohnehin am Arsch vorbei, wenn vielleicht mal der Vater das Kind nicht will.

Irgendwie scheinen sie es aber doch zu wissen, trotz aller Verlogenheit der Emmanzen.

Wie krank muss man eigentlich sein, um sowas zu schreiben?

Nerv getroffen?

ALLE Frauen haben ein Gewissen, den wenigsten geht das ab. Aber das geht in deinen Dummsschädel ja überhauot nicht rein.

Schade, war zwar keine schöne Diskussion, aber offenbar schon Deine geistige Grenze erreicht. Will Dich aber nicht abblitzen lassen. Können gerne über Schminkartikel und Schmuck weiterdiskutieren, wenn das eher Deinem Niveau entspricht, damit Du nicht ausfällig werden mußt.

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Odin am 11. Juni 2003 11:57:38:

Hallo Odin

Ich komme nicht umhin nun doch mal zu sagen, dass du Xenia teilweise schon Unrecht tust.

Das ist nun mal ihre Meinung zum Thema Abtreibung. Es ist ihr Recht hier so zu denken wie sie will.

Ich lese Xenia nun schon ne ganze Weile und sie ist alles andere als eine extreme Emmanze. Sie setzt sich oft für die Männer ein, findet Arnes Buch nicht männerfeindlich und ist bestimmt genau wie ich, der Ansicht, dass ein Kind sowohl Vater als auch Mutter braucht.

Weisst du Odin, auch wir schaffen es nicht immer fair zu bleiben. Xenia mag in gewissen Dingen anders denken und du musst sie ja nicht loben oder huldigen, aber du solltest auch nicht so vorschnell über sie urteilen.

Ihr Interesse ist echt und du kannst von ihr nicht erwarten, dass sie anfängt zu kuschen und ihre Ansichten gleich ändert, nur weil hier manchmal ein rauhes Klima herrscht.

Zudem finde ich, sie war nicht ausfälliger oder beleidigender als ihr auch )

Ich bedaure so etwas immer sehr, wenn ich sehe, dass Menschen offen genug sind um uns zuzuhören und auch bereit sind, sich Gedanken zu machen über unsere Ansichten, wenn man die so schnell verteufelt und verjagt und sie behandelt als wären sie total daneben.

Es braucht Mut hier zu schreiben, wenn man anders denkt...schmunzelt...du musst einfach wissen, dass die Tendenz hier schon auch klar die ist, dass man Frau schnell mal verflucht, wenn sie alles ein bisschen kritisch hinterfragt, schliesslich ist es eine Frau und denen kann man ja eh aus Prinzip nicht trauen, Frauen sind von Natur aus schlecht und hinterhältig, also erst mal das schlimmste annehmen und ihr dann den ihr zustehenden Platz zuweisen....schmunzelt.

Du weisst, wie ich es meine, man muss verdammt aufpassen, dass man nicht engstirnig wird, ich weiss, die vielen schlechten Erfahrungen mit Frauen helfen euch nicht gerade es anders zu sehen. Trotzdem, ich denke, ihr könnt noch so manche Frau und manchen Mann erreichen und abholen, wenn ihr ein bisschen sachlicher und ruhiger an die Sache ran geht

Nichts für ungut, aber ich verfolge Xenias Beiträge nun wirklich schon ne ganze Weile und sie scheint mir eine ganz vernünftige und ehrliche Person zu sein.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Bruno am 10. Juni 2003 11:57:

Hallo Xenia,

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord.

Aber Abtreibung ist auf jeden Fall ein Verstoß gegen das Menschenrecht auf Leben.

Was wiegt eigentlich mehr, das Leben des Kindes oder das der Mutter?

Und das ist genau die Verlogenheit, die dahinter steckt. Deutschland bekennt sich mit der Legalisierung von Abtreibung gegen das Menschenrecht auf Leben und will sich dann gegenüber anderen Nationen als die große Menschrenrechtswärterin kundtun. Das ist verheuchelt.

Deutschland spielt sich erstens nicht auf, und zweitens spielst du hier das Recht der Frau gegen das recht des Kindes aus. Und Gott seis getrommeltm da ist der Gesetzgeber schon drüber hinaus!

Die Frauenbewegung spielt sich gerne als Friedensbewegung auf.

Leider!

Und das erste, was frau durchgesetzt hat, war die Legalisierung von Tötung und die Legalisierung eines Menschenrechtsverstoßes.

Dummfug, das erste was frau durchgsetzt hat, war das Wahlrecht.

Fazit: Die Frauenbewegung hat in Bezug auf den Weltfrieden völlig versagt.

Während die Männer da ja schon unglaubliches geleistet haben.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung.

Eben. Und genau diese Selbstbestimmung verwehrt man den Abgetriebenen.

Aha. Dann sag mir doch bitte mal, wie der Embryo für sich bestimmen soll, führst du einen Stimmzettel in die Gebärmutter ein, wo er nur noch drauf ankreuzen muss? Sogar Kinder bestimmen in diesem Land nicht für sich selber, denn sie haben Ezeiheungsbrechtigte oder Vormünder. Auch der Embryo kann nicht selber entscheiden, also muss es jemand anders tun. Und wer soll es tun?

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Odin am 11. Juni 2003 11:57:38:

sorry..grinst...ich meinte natürlich...Xenia findet Arnes Buch nicht frauenfeindlich, sie hält Frauen auch nicht für die besseren Menschen und sie würde euch in so einigen Dingen sehr wohl zustimmen. Also sachte...

Lieber Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Keine Doppelmoral von Bruno am 10. Juni 2003 12:08:

Hallo Xenia,

Ihr müsst euch mal entscheiden: Wenn ihr auf euren Anteil am Kind besteht, dann müsst ihr dafür auch die Verantwortung tragen, so wie die Frau es auch tut.

...genau das wollen die Väter, aber genau das versagt man ihnen. Alle Frauenpolitiker und Frauenpolitikerinnen reißen den Mund auf und schreien nach mehr Erziehungsverantwortung der Väter. Aber wie sieht die Realität aus? Nach Art. 6 (4) GG stehen nur Mütter unter besonderer Fürsorge des Staates. Ein auch nur annähernd gleiches Sorgerecht wird den Vätern vehement verweigert. Und zwar von den gleichen Mundaufreißerinnen für die Erziehungspflichten. Das ist verlogen und verheuchelt.

Dahinter steckt aber nicht alleine der Feminismus, sondern die uralte Tradition des Muttermythos und der ist schon sehr viel älter. Nebenebi bemerkt: er ist auch eine Erfindung des Patriarchats

Gebt den Vätern die gleichen Rechte, dann übernehmen sie auch die gleichen Pflichten.

Fein.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist Abtreibung von pit b. am 10. Juni 2003 20:35:

Entschuldigung, aber Abtreibung ist kein Mord. Und Abtreibung geschieht auch nicht mal eben so nach Belieben, sondern ist auch für Frauen eine schwere Entscheidung, aber wenigstens ist es IHRE Entscheidung.

--- Nein, das ist es nicht!

Oh doch!

--- Das reicht mir nicht. Das "Weil" fehlt!

Es ist ihre Entscheidung, weil es ihr Körper ist, weil das Kind in ihrem Körper ist, weil du an das Kind nicht anders herankommst, als durch den Frauenkörper, weil der Körper der Frau das Kind ernährt.

Ein vater der sich den Unterhalt für das Kind nicht leisten kann und die Mutter bekniet es abtreiben zu lassen der ist der Entscheidung der werdenden Mutter Ausgeliefert und hat dann Pech wenn sie sich dagegen entscheidet. Andersherum kann ein Vater der Mutter leider auch nicht verbieten eine Abtreibung vorzunehmen.

*lol* was ist denn DAS für ein hanebüchener Fall? Meinst du eigentlich, Ehepartner diskutieren so etwas nicht ausführlich? Glaubst du, es ist der Frau egal, wenn finanzielle Einschränkungen auf sie zukommen? Weiber sind ja sooo egoistisch!

--- Von Ausdiskutieren ist nicht die Rede.
Ist ist nun Mal ein Fakt dass eine Diskussion im Falle einer Abtreibung nicht notwendig ist und das die Frau die alleinige Entscheidungsgewalt besitzt.
Wozu also noch Diskutieren?
Damit die Frau eine Entscheidungshilfe hat?

Von partnerschaftlicher Beziehung weißt du wohl nichts, da trifft man nicht so ohne weiteres Entscheidungen, wenn einem der andere was wert ist.

Ausserdem ist ein Ehepaar ein sehr schlechtes Beispiel.
Ein Ehepaar würde sich wohl sehr Wahrscheinlich für das Kind entscheiden.
Was bei einer einfachen Beziehung schon etwas anders aussieht.

Fragt sich nur, warum das so ist.

Von den Vätern verlangt ihr Femanzen das sie die Verantwortung für die Frucht ihrer Lenden übernehmen auch wenn sie ein Unfall war.
Aber selber lasst ihr euch das Kind abtreiben wenn es euch nicht in den Kram passt!? Wo ist denn da die Verantwortung bitteschön hä?

Die Frau übernimmt die Verwantwortung für die Abtreibung.

--- Das meine ich nicht! Aber das weißt du ganz sicher auch.

Nö, weiß ich nicht. Die Frau muss in jedem Fall die Verantwortung für das Kind tragen, weil es ja nun mal in ihr steckt. Da könnte sie j auch gleich die Verantwortung für ihren eigenen Körper ablehnen.

Und das Frauen die Kinder abtreiben lassen dürfen ist sehr wohl Mord und es hätte verboten bleiben sollen so wird es euch Frauen ermöglicht die Abtreibung als alternative zur Verhütung anzuwenden.
Pfui!

Ja, das denke ich gerade auch über dich. Mal 'ne Frage: Wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben?

--- Keine! Na und!?
Was hat das damit zu tun?

Offenbar hast du keine Ahnung, wie es in einer Frau aussieht, die sich überlegt, ob sie abtreiben sollte oder nicht. Wenn dem so wäre, würdest über solche Frauen nicht so widerlich schimpfen. Reale Anschauung ist manchmal besser als nur irgendwelchem Medienzirkus zuzhören.

Und das wo doch bist auf das Kondom sämtliche Verhütungsmethoden für Frauen sind.

Leider ist keine Verhütungsmethode perfekt, das Kind kann schwerbehindert sein, es kann aus einer Vergewaltigung entstanden sein (wie dumm von der Frau, gerade DA nicht verhütet zu haben, tja, selber schuld!), die werdende Mutter könnte ein Teenager sein und und und

--- Bei der Behinderung stimme ich zu, bei einer Vergewaltigung, weiß ich nicht so recht. Immerhin gibt es noch die Pille für danach. Da tötet man den Fetus noch ab bevor sein Herz anfängt zu schlagen.

Ja, und jede Frau, die vergewaltigt wurde, hat ja nichts anderes im Kopf, als sich die Pille danach zu besorgen. Dass solche Frauen dazu zu verstört sein könnten, denkst wohl nicht!

Ein Teenager als Mutter!? Scjon wieder vergessen was ich über Verhütung gesagt habe?

Nein, aber was hat das auch damit zu tun, egal ob die Verhütung besser praktiziert würde, es gäbe immer noch Teenagerschwangerschaften. Und dann?

Und du kannst auch nicht leugnen das es Frauen gíbt die das machen.

ich bezwiefle aber sehr, dass das die Mehrheit ist, ich würde sagen, eine marginale Randgruppe, denn so eine Abtreibung ist auch nicht ohne Konsequenzen. Wenn du das ein paar mal gemacht hast, brauchst du es vielleicht nie wieder zu tun...

--- Wieviele abtreibungen waren es?

Muss nur zweimal gewesen sei oder dreimal, dann geht es vielleicht irgendwie daneben, der Arzt macht einen Fehler, zack

36% !? Jedes dritte Kind also!

Was soll mir das sagen?

So wie es Mütter gibt die ihre Kinder in der Badewanne ertränken.

Ohne Zweifel, aber auch das ist nicht die Regel.

--- Nein! Aber eine Regel ist es das sich die Vater alle aus dem Staub machen. Nicht war!?

Habe ich das behauptet?

Ich halte es für unglaublich egoistisch zu sagen: "Mein Bauch gehört mir!"
Das tu er eben nicht. Da lebt und wächst ein kleiner Mensch im Bauch der werdenden Mutter heran. In dem Moment gehört der Bauch nicht mehr der Frau alleine sondern auch dem Menschen der drinnen streckt. Und den einfach umzubringen weil es bequemer ist, ist krank.

Diese Unterstellungen sind haltlos und dumm, nochmal: wieviele Frauen kennst du denn, die abgetrieben haben?

--- Und wieder frge ich: Was hat das damit zu tun"

Du würdest dich mit der Thematik anders auseinandersetzen, wenn du mal erlebt hättest, dass auch Frauen da Gewissenbisse und arge Zweifel haben. Aber du anscheinend ziemlich fötuszentriert denkst, wär das wohl eh erfolglos.

Es ist nämlich ein riesiger Unterschied ob man sagt: "Mein Bauch gehört mir und ich will nicht schwanger werden" oder
"Der Fi... war zwar Geil aber mein Bauch gehört mir und das ding darin will ich nicht behalten!"

ja, das ist ein Unterschied, trotzdem: die meisteh Frauen denken nicht so.

--- Ja ja ja, die meisten Frauen sind alle grund gut!

Von gut habe ich nichts gesagt, ich habe gesagt, dass die meisten Frauen ziemlich menschlich sind.

Die machen sowas nicht, dass machen nur die ein oder zwei bösen Frauen die auf die 100.000 kommen.

Keine Ahnung, wieviele es sind, aber es ist nicht die Mehrheit, davon bin ich überzeugt.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung. Und es tatsächlich UNSER Recht, über UNSEREN Körper zu bestimmen und alles, was darin ist.

--- Du Kannst über deinen Körper bestimmen, und du kannst auf Verhütung bestehen. Reicht dir das noch nicht ?

Nein. Ich will zu jeder Zeit und an jedem Ort über mich bestimmen können.

--- Und über den Menschen der in dir Steckt!
Wie war dass mit der Selbstbestimmung?
Hat dein Kind etwa kein Recht drauf?

Das Recht schon, aber es kann sich nicht artikulieren, und wie bei einem Kind die Eltern entscheiden als Erzeihungsberechtigte und Vormund, so eben auch hier.
Warum spielst du ausserdem das Recht auf Selbstbestimmung des Kindes gegen das der Frau aus?

(Es sei denn es ist ein Junge, dann muss er zum Bund. Da hat er auch kein Recht auf selbstbestimmung!)

Ja also! Sieh mal, da bist du dagegen, aber wenn eine Frau mal auf ihre Selbstbestimmung verzichtet, ist das egal, eh?

Die Abtreibung ist also an der Überalterung unserer Gesellschaft schuld, oder wie seh ich das? Vielleicht wäre es etwas anderes, wenn dieses Land kinderfreundlicher wäre, in Hinblick auf die Politik. Es ist eben nicht billig Kinder zu haben, sowohl materiell, als auch was die Arbeit betrifft.

--- Natürlich sind Kinder nicht billig. Aber nehm dir mal ein Beispiel an den Männern die für ihr Kind aufkommen, obwohl sie es nicht wollten.

Was ja auch nicht gerade der Idealfall ist, meinst du nicht?

--- Nein, dass ist er natürlich nicht!
Aber immerhing gibt man dem Kind eine Chance zu leben.

Tolles Leben, wenn man irgednwann mal feststellen muss, dass einen der Vater nicht wollte, und man für ihn eigentlich nur ein lästiges Furunkel am Bein ist!

Du hast warscheinlich keine Ahnung was für Hindernisse das Leben überwinden muss um überhaupt erst zu entstehen. Wieviele Zeugungen jeden Tag stattfinden und wieder absterben einfach weil da genetisch was nicht stimmte. Wo die Zygote sich einfach falsch entwickelt hat so dass sie nicht lebensfähig war.

Ich weiß das schon. das bedeutet aber nicht automatisch, dass die Frau ihr Recht auf Selbstbestimmung abgeben muss.

Und dann ist da mal Eine die ist Kerngesund. Sie wächst, das Herz schlägt und die Mutter lässt den Fötus einfach weg machen weil er in ihrem Bauch ja nichts zu suchen hat.
Tja, hätte er oder sie sich eben einen Anderen suchen sollen was?

Dein Zynismus ist hier fehl am Platze. Aber ich habe auch keine Lust, mich andauernd zu wiederholen. Also bleib mal schön in deiner schwarzweißWelt, vielleicht schaffst du es ja sogar, damit großzuwerden.

Nochmal, wo ist denn da die Verantwortung der Mutter?
Die vom Vater kann ja einkeklagt werden, finanziell wenigstes.
Aber ihr Frauen drückt euch darum indem ich das Kind abtreibt!
Verantwortungslosen Pack!

Danke gleichfalls.

--- Genauer bitte!

Warum sollte ich auf Beleidigungen deinerseits eingehen?

"die Männer" sind qua Geschlecht dumm, brutal, kriminell, asozial, sie vergewaltigen, prügeln, versagen im Leben - sie sind: "das Letzte"! Frauen hingegen sind so sanft, kooperativ, friedfertig (blablabla...) - und trotz ihrer unvergleichlichen Qualitäten immer die herzzerreißend unschuldigen, gequälten Opfer dieser dumpf-brutalen Männer.

Ich nicht. Weder Opfer, noch sanft.

--- Aber täter vielleicht?

1. Es muss heießen Täterin

--- Verzeiung Fraue Salzstreuerin!

Man kann alles übertreiben.

2. Abtreiberinnen sind keine Täterinnen

--- Aha! Das hatte wir schon, nicht!?

Genau, sie sind keine Täterinnen.

3. Nein, ich habe noch nie abgetrieben und ich weiß auch nicht, ob ich das machen würde.

Ihr Femanzen erstaunt mich immer wieder.
Abtreibung, Unterhaltszahlungen, Frauenförderung, Frauenquoten, das Gewaltschutzgesetz, Frauenhäuser, Frauenministerien, Wehrrecht usw.
Hauptsache euch geht es gut.

Schön, dass du uns nichtbweiter differenzierst.
Sitz, Platz, Pitbulli! Und jetzt schön brav sein

--- Danke für die Diskussion hatte mir aber mehr davon versprochen.

Fragt sich nur was, dass ich mich deiner Weltsicht hingebe? No way!

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Odin am 11. Juni 2003 11:57:38:

Toller Zynismus, fragt sich, ob du auch den Mut hättest, das der Frau ins Gesicht zu sagen. nein vermutlich nicht, ein bisschen menschlichkeit muss selbst in dir noch drin, dass du dich da vor dir selber ekeln müsstest.

Nö, bei den meisten Dingen, die ich so mit Frauen erlebe, denke ich mir meinen Teil.

Aha.

Wie Deine Beispiele zeigen, stolpern sie sowieso irgendwann mal über ihre eigenen Füße.

Deine Intelligenz blendet mich. Oder ist es nur deine Ignoranz?

Mit Sicherheit, dann wäre das Kind auf die Welt gekommen, sie hätte das Studium vielleicht nicht mal beenden können, müsste jetzt als Kassiererin irgendwo arbeiten, iohr Leben dreht sich nur noch darum, wie sie finanziell über die Runden kommt, sie braucht andauernd jemanden, der aufs Kind aufpasst, damit sie arbeiten kann - und während der ganze Zeit denkt sie nur: Hätte ich doch bloß das Kind abgetrieben. das wird bestimmt ein tolles Mutter-Kind-Verhältnis.

Stimmt, ich hatte vergessen: Es gibt auf der ganzen Welt keine Studentinnen mit Kindern. Werden die nicht vor dem Studium ärztlich untersucht, um die Dinger gleich wegmachen zu können, damit nur ja nichts dazwischen kommt? Total vergessen hatte ich auch, daß alle Mütter, die ich kenne, als Kassiererinnen arbeiten.

Nö, es gibt Studentinnen mit Kindern. Die sind aber erstens in der Minderheit und zweitens finanziell alle auf der Kippe.

Und zu Deinem Schlußsatz: Das Kind-Vater-Verhältnis geht euch dann ohnehin am Arsch vorbei, wenn vielleicht mal der Vater das Kind nicht will.

Aha. also wenn der Vater das Kind nicht will, dann ist DAS in Ordnung, verstehe.

Irgendwie scheinen sie es aber doch zu wissen, trotz aller Verlogenheit der Emmanzen.

Wie krank muss man eigentlich sein, um sowas zu schreiben?

Nerv getroffen?

Klar, du unterstellst mir hier Verlogenheit, vermutlich bist du der Meinung, dass du hier die objektive Weltsicht gepachtet hast. Auf die Frauen braucht man ja in diesem Fall nicht einzugehen, sind doch eh alle Schrott.

ALLE Frauen haben ein Gewissen, den wenigsten geht das ab. Aber das geht in deinen Dummsschädel ja überhauot nicht rein.

Schade, war zwar keine schöne Diskussion, aber offenbar schon Deine geistige Grenze erreicht.

Es wäre schön, wenn du deine geistigen Grenzen einmal etwas überschreiten könntest, und nicht andauernd so fötuszentriert denken würdest.

Will Dich aber nicht abblitzen lassen. Können gerne über Schminkartikel und Schmuck weiterdiskutieren, wenn das eher Deinem Niveau entspricht, damit Du nicht ausfällig werden mußt.

Nö, von sowas verstehe ich nichts. Ich werde hier schließlich auch nur deswegen ausfällig, weil es dir offensichtlich Spaß macht, den arroganten Chauvi raushängen zu lassen. Soll ich das vielleicht abnicken? Nein, wer austeilt, der muss auch einstecken können. Punktum.

Xenia

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Jolanda am 11. Juni 2003 13:58:58:

Hi Jolanda, hallo ihr anderen

Ich habe mich in die Debatte bislang nicht eingeschaltet, weil erstens Abtreibung bekanntlich nicht zu meinen Kernthemen gehört (ich kenne mich da kaum aus und bin auch ein bisschen unentschieden), ich zweitens dieselbe Befürchtung wie Jörg habe, als eine Art Foren-Gouvernante wahrgenommen zu werden, wenn ich hier zur Mäßigung aufrufe, und weil ich drittens den Eindruck habe, dass Xenia diese Angriffe von vielen Seiten sehr gut wegstecken kann.

Allerdings muss ich Jolanda darin zustimmen, dass dieses Gespräch IMHO vom Stil her nicht sehr konstruktiv verläuft und nur zu einer Verhärtung der Fronten zu führen scheint. Ihr Männer habt ja nun alle ausführlich erklärt, warum für euch Abtreibung ethisch nicht zu rechtfertigen ist und wie zweifelhaft ihr die Position wahrnehmt, die Entscheidung dafür oder dagegen sei einzig Sache der Mutter. (Und mindestens in diesem Punkt stimme ich euch klar zu.) Aber ich weiß nicht, was dieses Einander-Niedermachen effektiv bringen soll. Da geht mal eine Frau in ein Männerrechtler-Forum, vertritt ihre Meinung, und schon wird sie von allen Seiten angegangen ... Führt dieser Konflikt irgendwie weiter? Kann einer den anderen so überzeugen? Ihr einigt euch bei diesem Thema doch sowieso nicht. Stattdessen beginnen inzwischen Leute, die ich als in anderen Situationen sehr klug und differenziert erlebt habe, sich gegenseitig als extremistische Trottel zu beschimpfen.

Ich lese Xenia nun schon ne ganze Weile und sie ist alles andere als eine extreme Emmanze. Sie setzt sich oft für die Männer ein, findet Arnes Buch nicht männerfeindlich und ist bestimmt genau wie ich, der Ansicht, dass ein Kind sowohl Vater als auch Mutter braucht.

In der Tat. Ausgerechnet Xenia zur Radikalfeministin zu erklären ist danebengegriffen. Im "Emma"-Forum prügelt sie sich oft genug mit den wahren Extremistinnen herum.

Trotzdem, ich denke, ihr könnt noch so manche Frau und manchen Mann erreichen und abholen, wenn ihr ein bisschen sachlicher und ruhiger an die Sache ran geht

Dito, auch zu allem anderen, was Jolanda geschrieben hat.

Das alles ist natürlich wie immer nur meine Meinung. Vielleicht sind wir zwei ja die einzigen, denen das auf den Nerv geht, und ihr anderen fühlt euch bei diesem Streit sehr wohl.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Arne Hoffmann am 11. Juni 2003 18:24:02:

Hallo Arne!

Das alles ist natürlich wie immer nur meine Meinung. Vielleicht sind wir zwei ja die einzigen, denen das auf den Nerv geht, und ihr anderen fühlt euch bei diesem Streit sehr wohl.

Spätestens jetzt sind wir schon drei.

Wie Du schon richtig geschrieben hast, fühle ich mich in der Rolle einer
Foren-Gouvernante nicht besonders wohl, andererseits kommt es mitunter
auch zu unbefriedigenden Entwicklungen, bei denen es meiner Ansicht nach
verkehrt wäre, einfach nur wortlos zuzuschauen.

Von daher finde ich es erfreulich, daß Ihr beiden Euch jetzt einmal zu
diesem Thema geäußert habt. Ich kann Euch da nur zustimmen und finde es
auch eher bedauerlich, wie die Diskussionen mit Xenia verlaufen. Es kann
nicht Sinn der Sache sein, daß ein "auf sie mit Gebrüll" angestimmt wird,
sobald eine Posterin mit einem weiblichen Nicknamen erscheint. Auch wenn
Xenia zum Teil in einer provozierenden Weise auftritt, fände es schade,
wenn sie hier bald vergrault ist, weil sie von allen Seiten niedergemacht
wurde. (Ich habe übrigens das Gefühl, daß genau das seinerzeit bei
Beatrix passiert ist, die ja immerhin auch Phasen hatte, in denen sie für
Männeranliegen offen war.)

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Jörg am 11. Juni 2003 21:12:39:

Servus Jörg!
Ich glaube, ich habe Halunkinationen: Xenia wird von "allen Seiten" hier "niedergemacht"? Ich werde gleich nachher auch noch meinen Senf zur Sache geben; und er wird scharf sein: Das wäre ja noch schöner, mir vor der da in die Hosen zu pinkeln. Etwas weiter oben hat jene Xenia angefangen, Odin mit ihren Gewaltphantasien einzudecken, und Du hast nicht eingegriffen. Möglicherweise tust Du es ja jetzt. Mit Beatrix ist jene Xenia gleichwohl nicht vergleichbar: Beatrix war doch eher ein harmloses, gleichwohl extrem begriffstutziges, nerviges Hascherl. Auch wenn sie mir zugegebenermaßen auf die Eier ging, so muß man doch der Wahrheit das Wort lassen: Anders als jene Xenia ist sie nicht ausfällig geworden. Diese Xenia geht nicht nur mir auf den Sack: Sicherlich nicht grundlos ist sie anderswo schon rausgeworfen worden. Du warst bei mir und meiner -ich nenne es einmal so- sehr deutlichen Aussprache sehr genau und hast mir einst den Stammposter-Zugang entzogen; ich hoffe, Du läßt jetzt Gerechtigkeit walten.
Gruß,
carlos

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von carlos am 11. Juni 2003 22:29:09:

Servus Jörg!
Ich glaube, ich habe Halunkinationen: Xenia wird von "allen Seiten" hier "niedergemacht"? Ich werde gleich nachher auch noch meinen Senf zur Sache geben; und er wird scharf sein: Das wäre ja noch schöner, mir vor der da in die Hosen zu pinkeln.

Och komm schon, bitte, bitte, einmal nur für mich

Etwas weiter oben hat jene Xenia angefangen, Odin mit ihren Gewaltphantasien einzudecken, und Du hast nicht eingegriffen.

Möglicherweise, weil ich hier nur reagiere und nicht agiere?

Möglicherweise tust Du es ja jetzt. Mit Beatrix ist jene Xenia gleichwohl nicht vergleichbar: Beatrix war doch eher ein harmloses, gleichwohl extrem begriffstutziges, nerviges Hascherl. Auch wenn sie mir zugegebenermaßen auf die Eier ging, so muß man doch der Wahrheit das Wort lassen: Anders als jene Xenia ist sie nicht ausfällig geworden.

Also mal zur Klarstellung: Warum muss ich mir in mehreren eurer posts den Zynismus und die Abneigung aushalten, während du offensichtlich schon an Enuresis leidest, wenn ich nur kleinstes Potential von Sprachgewalt anklingen lasse?

Diese Xenia geht nicht nur mir auf den Sack: Sicherlich nicht grundlos ist sie anderswo schon rausgeworfen worden.

Freaks sind nirgendwo erwünscht, denn Unabhägigkeit macht anderen immer Angst.

Du warst bei mir und meiner -ich nenne es einmal so- sehr deutlichen Aussprache sehr genau und hast mir einst den Stammposter-Zugang entzogen; ich hoffe, Du läßt jetzt Gerechtigkeit walten.

Was ist eigentlich mit deiner Gerechtigkeit?

Best wishes, Xenia

PS: Du ärgerst dich offensichtlich über mich, und ich muss sagen, nichts freut mich mehr

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von carlos am 11. Juni 2003 22:29:09:

Hallo carlos,

bitte mache es möglichst konkret, was Du Xenia zum Vorwurf machst.
Dann kann ich dazu auch Stellung nehmen.

Daß es damals zu dem Entzug Deines Stammposterzuganges gekommen ist,
bedaure ich nach wie vor, aber ich hatte keine andere Wahl. Mehr möchte
ich dazu aber eigentlich nicht mehr sagen, da darüber ja auch seinerzeit
schon wie ich finde ausreichend diskutiert wurde.

Zum Thema andere Foren: Die zum Teil hanebüchenen Vorgänge in manchen
anderen Foren kann und will ich nicht zum Maßstab dieses Forums hier
nehmen. (Dafür nehme ich übrigens auch den zumindest von einem Forums-
teilnehmer mal geäußerten Vorwurf der "Blasiertheit" gerne in Kauf.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von carlos am 11. Juni 2003 22:29:09:

Beatrix war doch eher ein harmloses, gleichwohl extrem begriffstutziges, nerviges Hascherl.

Bitte keine Herabsetzungen von Leuten, die nicht mal anwesend sind. Bekanntlich hatte ich mit Beatrix hier im Forum auch heftige Auseinandersetzungen, aber ich stehe mit ihr telefonisch immer noch im Kontakt und komme da mit ihr wunderbar zurecht. Insofern teile ich Jörgs Einschätzung, aus welchen Gründen sie dieses Forum verlassen haben mag. Ich fände es angenehmer und sinnvoller, wenn wir die Leute mit Argumenten überzeugen, statt sie wegzubeißen.

Arne

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Jörg am 11. Juni 2003 23:13:19:

Servus, Jörg!

bitte mache es möglichst konkret, was Du Xenia zum Vorwurf machst.
Dann kann ich dazu auch Stellung nehmen.

Siehe ein bisserl weiter oben.

Daß es damals zu dem Entzug Deines Stammposterzuganges gekommen ist,
bedaure ich nach wie vor, aber ich hatte keine andere Wahl. Mehr möchte
ich dazu aber eigentlich nicht mehr sagen, da darüber ja auch seinerzeit
schon wie ich finde ausreichend diskutiert wurde.

Nein, das hast Du nicht. Scroll Deine damalige Antwort an mich noch einmal zurück; Du bist keinesfalls auf meine Begründungen eingegangen, aber das war schon völlig okay, weil Du das auch nicht mußt. Du bist hier der Hausherr, und kannst diejenigen Leute dahaben, die Dir gefallen. Der gemeinsamen Sache der Männerbewegung zuliebe würde ich mit Dir nie eine von vorne herein sinnlose Diskussion über Deinen Führungsstil vom Zaun brechen; dazu ist Dein Forum viel zu wertvoll.

Zum Thema andere Foren: Die zum Teil hanebüchenen Vorgänge in manchen
anderen Foren kann und will ich nicht zum Maßstab dieses Forums hier
nehmen. (Dafür nehme ich übrigens auch den zumindest von einem Forums-
teilnehmer mal geäußerten Vorwurf der "Blasiertheit" gerne in Kauf.

Nun, derartige Vorwürfe habe ich Dir weder hier noch sonstwo jemals gemacht und werde es auch künftig nicht tun.

Gruß, Jörg

Servus,
carlos

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Arne Hoffmann am 11. Juni 2003 23:51:38:

Beatrix war doch eher ein harmloses, gleichwohl extrem begriffstutziges, nerviges Hascherl.

Bitte keine Herabsetzungen von Leuten, die nicht mal anwesend sind. Bekanntlich hatte ich mit Beatrix hier im Forum auch heftige Auseinandersetzungen, aber ich stehe mit ihr telefonisch immer noch im Kontakt und komme da mit ihr wunderbar zurecht. Insofern teile ich Jörgs Einschätzung, aus welchen Gründen sie dieses Forum verlassen haben mag. Ich fände es angenehmer und sinnvoller, wenn wir die Leute mit Argumenten überzeugen, statt sie wegzubeißen.
Arne

Hallo Arne,

ich kenne Beatrix sogar persönlich, weil sie nicht weit von mir weg wohnt. Sie ist ein sehr angenehmer Mensch, absolut nicht der Typ "Radikalemanze", und sie bringt sehr viel Verständnis für die derzeitige miese Behandlung der Männer auf. Sie ist - wie viele andere Frauen auch - absolut nicht damit einverstanden. Im Moment hat sie beruflich und privat viel um die Ohren, deshalb ist sie derzeit nicht so sehr online aktiv. Aber sie ist ok, glaubt mir.

Freundliche Grüsse,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von carlos am 11. Juni 2003 23:54:15:

Hallo carlos!

>bitte mache es möglichst konkret, was Du Xenia zum Vorwurf machst.

Dann kann ich dazu auch Stellung nehmen.

Siehe ein bisserl weiter oben.[/i]

Hm, das ist schlecht.
Diesen Beitrag habe ich nämlich soeben gelöscht.

Maßgeblich für die Löschung war übrigens der letzte Absatz, in dem Du Xenia
unter anderem als ein "Stück Dreck" bezeichnetest, daß auch "als solches
behandelt gehört", ihr Gesicht als "Feuermelder-Visage", die man nur mal
"auf Hochglanz polieren" müsse, usw. usw. Ich erspare mir an dieser Stelle
eine detaillierte Auflistung aller Kritikpunkte, möchte aber betonen, daß
ein solcher Schreibstil ungefähr 2 Kilometer über das hinausgeht, was ich
als noch tolerierbar ansehe.

>Daß es damals zu dem Entzug Deines Stammposterzuganges gekommen ist,

bedaure ich nach wie vor, aber ich hatte keine andere Wahl. Mehr möchte
ich dazu aber eigentlich nicht mehr sagen, da darüber ja auch seinerzeit
schon wie ich finde ausreichend diskutiert wurde.

Nein, das hast Du nicht. Scroll Deine damalige Antwort an mich noch einmal zurück; Du bist keinesfalls auf meine Begründungen eingegangen, aber das war schon völlig okay, weil Du das auch nicht mußt. Du bist hier der Hausherr, und kannst diejenigen Leute dahaben, die Dir gefallen. Der gemeinsamen Sache der Männerbewegung zuliebe würde ich mit Dir nie eine von vorne herein sinnlose Diskussion über Deinen Führungsstil vom Zaun brechen; dazu ist Dein Forum viel zu wertvoll.[/i]

Hm, habe ich das wirklich nicht begründet? Das würde gegen meine sonstige
Gepflogenheit sprechen, aber es kann in der Tat sein, daß Du damals bereits
von Dir aus auf eine Begründung meinerseits verzichtet hast.

Da ich mich nur ungern auf meine Hausherr-Position als "Argument"
zurückziehe hier eine kurze Stellungnahme: Ich bin darauf angewiesen, daß
ich keine unkalkulierbaren Risikofaktoren bei den Stammpostern dabeihabe,
da eine Umstellung auf Stammposterbetrieb nach Angriffen auf das Forum sonst
keinen Sinn machen würde. Ab einem gewissen Punkt konnte ich Dich nicht mehr
als Stammposter halten und ich muß leider sagen, daß sich die Richtigkeit
meiner damaligen Entscheidung am heutigen Tage aus meiner Sicht erneut
bestätigt hat.

>Zum Thema andere Foren: Die zum Teil hanebüchenen Vorgänge in manchen

anderen Foren kann und will ich nicht zum Maßstab dieses Forums hier
nehmen. (Dafür nehme ich übrigens auch den zumindest von einem Forums-
teilnehmer mal geäußerten Vorwurf der "Blasiertheit" gerne in Kauf.

Nun, derartige Vorwürfe habe ich Dir weder hier noch sonstwo jemals gemacht und werde es auch künftig nicht tun.[/i]

Damit habe ich auch nicht Dich gemeint.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von carlos am 11. Juni 2003 22:29:09:

Hallo Carlos

Ich weiss, dir darf man sagen, was man denkt.

Ich finde, dass hier kein Ort ist um persönliche Befindlichkeiten auszuleben. Ich weiss nicht, was dich an Xenia so dermassen stört, dass du nun denkst, du musst eingreifen, aber das ist deine persönliche subjektive Antipathie und ich denke ehrlich gesagt nicht, dass es hier scharfer Worte deinerseits bedarf.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man mehr erreicht, wenn man nicht immer gleich so "überreagiert" und die Ruhe bewahrt.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Jörg am 12. Juni 2003 00:49:22:

Hallo Jörg,

Diesen Beitrag habe ich nämlich soeben gelöscht.
Maßgeblich für die Löschung war übrigens der letzte Absatz, in dem Du Xenia
unter anderem als ein "Stück Dreck" bezeichnetest, daß auch "als solches
behandelt gehört", ihr Gesicht als "Feuermelder-Visage", die man nur mal
"auf Hochglanz polieren" müsse, usw. usw. Ich erspare mir an dieser Stelle
eine detaillierte Auflistung aller Kritikpunkte, möchte aber betonen, daß
ein solcher Schreibstil ungefähr 2 Kilometer über das hinausgeht, was ich
als noch tolerierbar ansehe.

--Ich muss dir sagen, dass ich das auch nicht in Ordnung finde und nicht damit einverstanden wäre, wenn man hier so über andere Menschen schreiben dürfte.

Es gibt keinen Grund so über Xenia zu schreiben. Tut mir leid Carlos, ich finde das echt "unverschämt". Du musst Xenia nicht mögen, aber solche persönlichen und böasartigen Aussagen, die sind dermassen kontraproduktiv. Wenn hier jeder seine persönlichen Abneigungen so zum Ausdruck bringen dürfte, dann wäre das bald ein "Kampfforum", das nichts weiter ist als eine Bühne der Eitelkeiten und ein Ort wo jeder stolz zeigen kann, wie sprachgewaltig er doch ist (((

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Ferdi am 11. Juni 2003 23:59:53:

ich kenne Beatrix sogar persönlich, weil sie nicht weit von mir weg wohnt. Sie ist ein sehr angenehmer Mensch, absolut nicht der Typ "Radikalemanze", und sie bringt sehr viel Verständnis für die derzeitige miese Behandlung der Männer auf. Sie ist - wie viele andere Frauen auch - absolut nicht damit einverstanden.

Klar sie ist ja auch im Väteraufbruch, hat ebenfalls mein Buch durch diverse Maßnahmen unterstützt und ist genau wie ich an einer Lösung interessiert, die letztlich beiden Geschlechtern gerecht wird. Punktuell unterscheiden sich unsere Ansätze, aber viele Polarisierungen, die hier in den Foren ablaufen, sind in dieser Härte völlig unnötig und kontraproduktiv.

Arne

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 11. Juni 2003 14:01:09:

Hallo Xenia,

Was wiegt eigentlich mehr, das Leben des Kindes oder das der Mutter?

...Warum zählt das Leben des Kindes in deinen Augen gar nichts?

Deutschland spielt sich erstens nicht auf, und zweitens spielst du hier das Recht der Frau gegen das recht des Kindes aus. Und Gott seis getrommeltm da ist der Gesetzgeber schon drüber hinaus!

...da geb ich dir Recht. Der Gesetzgeber interessiert sich für das Recht der Kin-der einen Dreck.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung.

Eben. Und genau diese Selbstbestimmung verwehrt man den Abgetriebe-nen.

Aha. Dann sag mir doch bitte mal, wie der Embryo für sich bestimmen soll, führst du einen Stimmzettel in die Gebärmutter ein, wo er nur noch drauf an-kreuzen muss?

...indem sich der Embryo entwickelt, hat er sich bereits entschieden.

Mit Polemik wirst du die Schuld, die wir uns alle mit diesem Menschenrechts-vergehen auf uns laden, nicht dauerhaft übertünchen können.
„Aber unauslöschlich leben
ewig diese Kleinen
werden sich mit uns erheben,
zum Gericht erscheinen“
(Autor unbekannt)

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Jolanda am 12. Juni 2003 08:10:42:

Servus, Jolanda!
Hast Du meinen Beitrag vor dessen Löschung gelesen? Nein? Das ist bedauerlich und schade; warum gibst Du dann trotzdem Deine Wertung ab? Also noch einmal (auch wenn´s langweilig wird): Ein bisserl weiter oben hat jene „Xenia“ in ihrer Replik an Odin von „Dummschädel“ und „Nasenbeinbrechen“ schwadroniert, und das steht immer noch so da; lies es halt selbst nach. Und genau darauf habe ich reagiert, wie ich es zu tun pflege.
carlos

Als Antwort auf: Duo cum faciunt idem, non est idem... von carlos am 12. Juni 2003 13:44:52:

Hallo Carlos

Ich habe meine Wertung anhand von dem abgegeben, was Jörg geschrieben hat, welche Aussagen er warum gelöscht hat.

Ich empfand es als sehr bösartig, ich weiss, mein Empfinden ist nicht das Mass aller Dinge.

Und das Argument, dass der andere ja angefangen hat und man nur dementsprechend reagiert, nun ja, nicht böse sein líeber Carlos, das bekomme ich von meinen Kindern jeden Tag zu hören.

Klar fängt immer einer an und richtig, es ist nicht jedesmal klar zu eruieren, wer es war.

Wenn ich auf deine Aeusserungen mehr eingehe, dann darum, weil du mich mehr interessierst, weil ich zu dir einen Bezug habe, weil du schon lange hier dazu gehörst.

Ich wollte dich nicht verärgern, aber ich kann auch nicht aus meiner Haut schlüpfen, ich habe das eben so empfunden.

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Bruno am 12. Juni 2003 12:14:19:

Hallo, Bruno

Was wiegt eigentlich mehr, das Leben des Kindes oder das der Mutter?

..Warum zählt das Leben des Kindes in deinen Augen gar nichts?

Habe ich das irgendwo geschrieben? Und außerdem beantwortest du meine Frage nicht.

Deutschland spielt sich erstens nicht auf, und zweitens spielst du hier das Recht der Frau gegen das recht des

Kindes aus. Und Gott seis getrommeltm da ist der Gesetzgeber schon drüber hinaus!

...da geb ich dir Recht. Der Gesetzgeber interessiert sich für das Recht der Kin-der einen Dreck.

Du offensichtlich für das Recht der Frau, auch nichts besser.

Mit Selbstentfaltung hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmung.

Eben. Und genau diese Selbstbestimmung verwehrt man den Abgetriebe-nen.

Aha. Dann sag mir doch bitte mal, wie der Embryo für sich bestimmen soll, führst du einen Stimmzettel in die

Gebärmutter ein, wo er nur noch drauf an-kreuzen muss?

...indem sich der Embryo entwickelt, hat er sich bereits entschieden.

Aha, also der Embryo bestimmt seine eigene Entwicklung? Das ist nun wirklich falsch, denn das würde ja bedeuten dass der Embryo bereits gezielt und bewusst Funktionen steuern kann.
Ein anderer als der Zufall hat da nichts entschieden.

Mit Polemik wirst du die Schuld, die wir uns alle mit diesem Menschenrechts-vergehen auf uns laden, nicht

dauerhaft übertünchen können.

Aber ich kann mit Polemik die Schwachstelle deiner Argumentation aufdecken. Und noch immer ist meine Frage nicht beantwortet: Was ist denn nun das größere Menschenrechtsvergehen: Die Abtreibung des Kindes oder die Verwehrung des Rechts der Frauauf Selbstbestimmung?

"Aber unauslöschlich leben

ewig diese Kleinen
werden sich mit uns erheben,
zum Gericht erscheinen"
(Autor unbekannt)

Das ist Kitsch der feinsten Sorte

Best wishes, xenia

Als Antwort auf: Duo cum faciunt idem, non est idem... von carlos am 12. Juni 2003 13:44:52:

Hallo carlos,

also gut, ich fordere hiermit Xenia auf, ihre persönlichen Angriffe
gegen andere Forumsteilnehmer zu unterlassen und nach Möglichkeit auf
einer sachlichen Ebene zu diskutieren. Das gleiche gilt allerdings
auch für ein paar andere Beteiligte.

Ich gebe gerne zu, daß ich mit Xenias Diskussionsstil manchmal auch
nicht ganz glücklich bin (den kritikwürdigsten Beitrag hast Du ja bereits
erwähnt), allerdings ist sie bisher nicht in einer Häufigkeit und
Ausprägung ausfällig geworden, daß ich das Gefühl hatte, zwingend
eingreifen zu müssen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Duo cum faciunt idem, non est idem... von Jörg am 12. Juni 2003 19:10:19:

Hallo, Jörg

also gut, ich fordere hiermit Xenia auf, ihre persönlichen Angriffe
gegen andere Forumsteilnehmer zu unterlassen und nach Möglichkeit auf
einer sachlichen Ebene zu diskutieren. Das gleiche gilt allerdings
auch für ein paar andere Beteiligte.

Okay, ich nehme meine Angriffe zurück. Sorry.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 12. Juni 2003 14:32:11:

Hallo Xenia,

Was wiegt eigentlich mehr, das Leben des Kindes oder das der Mutter?

..Warum zählt das Leben des Kindes in deinen Augen gar nichts?

Habe ich das irgendwo geschrieben? Und außerdem beantwortest du meine Frage nicht.

...Ja, das hast Du m.E. zwischen den Zeilen in deinen ganzen Postings ge-schrieben. Du beklagst Dich über fehlende Antworten, gibst aber selber keine. Also beantworte bitte meine Fragen. Warum zählt in deinen Augen das Leben des Kindes nichts? Warum bist du der Auffasung, dass das Menschenrecht auf Leben dem Kind nicht oder weniger als der Frau zugestanden werden soll?

...Zu Deiner Frage: Das Lebensrecht des Kindes ist nicht mehr wert als das der Mutter. Aber das Lebensrecht der Mutter ist auch nicht mehr wert als das des Kindes. Man muss das Thema Abtreibung m.E. differenziert betrachten. Geht es um eine Abtreibung, wenn durch eine Geburt das Leben der Mutter unver-hältnismäßig gefährdet wird, ist dies in meinen Augen noch legitim. Aber die Abtreibung nur weil frau und/oder mann halt eben keine Lust auf ein Kind hat ist in meinen Augen illegitim. Denn das Recht auf ein bequemeres Leben ist kein Menschenrecht, wohl aber das Recht auf Leben selbst.

...da geb ich dir Recht. Der Gesetzgeber interessiert sich für das Recht der Kinder einen Dreck.

Du offensichtlich für das Recht der Frau, auch nichts besser.

...Typisch. Dir gehen die Argumente aus, dann wird halt polemisiert. Sich der Wahrheit zu stellen, ist halt nicht immer einfach. Das finde ich ohnehin sehr Schade. Deine Argumentation wechselt schlagartig hin und her von sachlicher Brillianz (das ist der Teil, der mich immer wieder veranlasst, mich auf Diskussionen mit Dir einzulassen) zu völlig hohler Polemik (die mich fragen lässt, warum ich meine Zeit mit diesem Polemik-Käse vergeude). Es wäre so schön mit dir zu diskutieren, wenn du nicht immer wieder in diese selbstgefällige überflüssige Polemik fallen würdest. Nun ja: Jeder wie er kann.

...indem sich der Embryo entwickelt, hat er sich bereits entschieden

Aha, also der Embryo bestimmt seine eigene Entwicklung?

...Das habe ich nie behauptet. Indem sich der Embryo entwickelt ist das Naturgesetz der Lebensentstehung in Gang gesetzt.

Das ist nun wirklich falsch, denn das würde ja bedeuten dass der Embryo bereits gezielt und bewusst Funktionen steuern kann.

...Wenn man den Leuten das Wort im Munde herumdreht und die Aussage Sinn entstellt kann man natürlich alles als falsch bezeichnen. Zudem kann der Embryo natürlich bereits gezielt und bewusst Funktionen (z.B. Zellteilung) steuern.

Ein anderer als der Zufall hat da nichts entschieden.

...Egal, wie krampfhaft du Rechtfertigungen für dieses Menschenrechtsvergehen suchst. Es wird trotzdem immer eins bleiben. Wenn der Mensch für dich nur ein Zufallsprodukt ist, ist es für dich dann legitim, ein solches Zufallsprodukt einfach zu beseitigen? Sicher nicht. Also das kann kein Grund sein, dem Kind das Menschenrecht abzuerkennen.

Aber ich kann mit Polemik die Schwachstelle deiner Argumentation aufdecken.

...Du benutzt die Polemik nicht um meine Schwachstellen aufzudecken, sondern um Dich vor einer sachlichen Antwort zu drücken.

...Ich möchte darauf hinweisen, dass nach meinem Verständnis der Rechtslage Schwangerschaftsabbruch immer noch ein Straftatsbestand darstellt. Aber die Schwangere ist in einem solchen Falle nicht strafbar. Nicht strafbar ist juristisch nicht das gleiche wie nicht gesetzeswidrig. Du siehst, auch der Staat versucht sich seiner Verantwortung zu entziehen und hofft so auf eine Absolution, die er aber, wie wir alle, mit so billigen Tricks nicht bekommt.

Und noch immer ist meine Frage nicht beantwortet: Was ist denn nun das größere Menschenrechtsvergehen: Die Abtreibung des Kindes oder die Ver-wehrung des Rechts der Frauauf Selbstbestimmung?

...Deine Frage habe ich oben nochmals beantwortet. Ich freue mich schon auf Deine (hoffentlich mal ausschließlich) sachlichen Antworten auf meine Fragen.

"Aber unauslöschlich leben

ewig diese Kleinen
werden sich mit uns erheben,
zum Gericht erscheinen"
(Autor unbekannt)

Das ist Kitsch der feinsten Sorte

..das ist Kunst. Aber dafür muss man eine Ader haben

Best wishes, xenia

...Dann wisch mal.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Jolanda am 11. Juni 2003 13:58:58:

Ich lese Xenia nun schon ne ganze Weile und sie ist alles andere als eine extreme Emmanze. Sie setzt sich oft für die Männer ein, findet Arnes Buch nicht männerfeindlich und ist bestimmt genau wie ich, der Ansicht, dass ein Kind sowohl Vater als auch Mutter braucht.

Du weisst, wie ich es meine, man muss verdammt aufpassen, dass man nicht engstirnig wird, ich weiss, die vielen schlechten Erfahrungen mit Frauen helfen euch nicht gerade es anders zu sehen.

Es geht mir hier nicht um Xenias "allgemeine Ansichten" (ich kenne sie erst seit diesem Threat, sie hat aber auch darin schon Dinge geschrieben - siehe weiter unten - die ich gut fand), sondern es geht speziell um DIESES Thema! Auch hat das ganz und gar nichts damit zu tun, daß sie eine Frau ist. Es gibt genügend Männer, die die Abtreibung gutheißen, weil das Kind nicht in den Kram paßt. Und wenn man genau nachforscht sind wohl die meisten Teenagerabtreibungen, die hier schon oft erwähnt wurden, darin begründet, daß die Eltern des Mädchens Druck ausüben (NICHT Zwang) oder der vermutliche Vater oder sonst jemand!
IMO gibt es aber genügend Alternativen bis hin zu Adoption (da stehen die Leute Schlange bei Dir).

Ich habe mich im Verlaufe dieses Threads schon gefragt, warum ich teilweise überzogen zynisch und aggressiv reagiere. Meine Vermutung ist, daß ich genau weiß, daß ich nicht auf der Welt wäre, wenn meine Mutter die Möglichkeit der Entscheidung gehabt hätte. Besonders, wenn mein Vater auch nichts dagegen sagen hätte können. Insofern ist das Thema bei mir vorbelastet: Ich habe diese Meinung vermutlich seit ich 10 bin und werde sie auch nicht ändern. Abtreibung ist für mich Mord an einem unerwünschten Kind (obwohl die juristische Definition wohl nicht so genau paßt). Lediglich bei bestimmten Problemlagen hätte ich Schwierigkeiten, aber wie gesagt gibt es ja auch Alternativen, die dem Kind, das nun für gar nichts etwas kann, das Leben ermöglichen. Damit könnte dann auch die Mutter besser leben und bräuchte hinterher nicht von Therapeut zu Selbsthilfegruppe zu rennen, um ihr schlechtes Gewissen ausreden zu lassen.

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Xenia am 11. Juni 2003 14:39:27:

Nö, es gibt Studentinnen mit Kindern. Die sind aber erstens in der Minderheit und zweitens finanziell alle auf der Kippe.

Und DAGEGEN muß etwas gemacht werden (wenns denn stimmt). NICHT, ihnen die Abtreibung zu erleichtern!

Und zu Deinem Schlußsatz: Das Kind-Vater-Verhältnis geht euch dann ohnehin am Arsch vorbei, wenn vielleicht mal der Vater das Kind nicht will.

Aha. also wenn der Vater das Kind nicht will, dann ist DAS in Ordnung, verstehe.

Ich weiß nicht, was Du verstehst, jedenfalls nicht, was ich sage. Ich weiß nicht, was an einem Mord besser sein soll, wenn er vom Vater ausgeht!
Was ich aber schreiben wollte war, daß - wenn der Vater das Kind nicht will, dann kräht kein Hahn danach, er muß zahlen, egal wie man sich das "Vater-Kind-Verhältnis" vorstellt. Er ist der böse Vater, der einfach sein Kind nicht will und auch noch mosert, wenn er blechen muß. Die Mutter läßt einfach abtreiben. Ein Schein genügt. Es ist ihr ja nicht zuzumuten wegen dem gestörten "Mutter-Kind-Verhältnis" (welches sich ja auch erst entwickeln muß und das geschieht meist während der Schwangerschaft). Abtreibund ist dann ein Zeichen von Emmanzipation und Freiheit. Ihr "gutes Recht".

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 11. Juni 2003 14:01:09:

Was wiegt eigentlich mehr, das Leben des Kindes oder das der Mutter?

Welches Leben ist denn gefährdet? Das der Mutter oder das des Kindes?
Frauenrechte gehen hier über Kinderleichen!

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Bruno am 13. Juni 2003 11:37:38:

Was wiegt eigentlich mehr, das Leben des Kindes oder das der Mutter?

..Warum zählt das Leben des Kindes in deinen Augen gar nichts?

Ist doch ganz einfach, ohne Frau kein Kind.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Bruno am 13. Juni 2003 11:37:38:

Hallo Bruno,

Was wiegt eigentlich mehr, das Leben des Kindes oder das der Mutter?

..Warum zählt das Leben des Kindes in deinen Augen gar nichts?

Habe ich das irgendwo geschrieben? Und außerdem beantwortest du meine Frage nicht.

...Ja, das hast Du m.E. zwischen den Zeilen in deinen ganzen Postings ge-schrieben. Du beklagst Dich über

fehlende Antworten, gibst aber selber keine.

Ich denke, ich hatte klargestellt, dass der Schwerpunkt der allermeisten Debatten über Abtreibung auf dem Kind liegt, während ich den Schwerpunkt auf die Frau verlagere.

Also beantworte bitte meine Fragen. Warum zählt in deinen Augen

das Leben des Kindes nichts?

Dieser Auffassung bin ich nicht.

Warum bist du der Auffasung, dass das Menschenrecht auf Leben dem Kind nicht

oder weniger als der Frau zugestanden werden soll?

Weil die Konsequenzen einer nicht durchgeführten Abtreibung schlimmer sein können, als die Konsequenzen einer Abtreibung. Ich bi definitiv nicht dafür, eine Frau mit dem Leben ihres Kindes zu erpressen, damit sie nicht abtreibt, ich bin dagegen, dass man ihr ein schlechtes Gewissen macht, wo sie vermutlich schon selber eins hat, damit sie das Kind letztendlich doch auf die Welt bringt - und wozu? Damit sie sich die nächsten zwanzig Jahre für einen Menschen abplagt, den sie nicht gewollt hat? Damit ein Kind aufwächst, dass dann irgendwie herausbekommt, dass es nicht gewollt war? Damit ein Kind aufwächst, dass vielleicht sogar zur Adoption freigegeben wird, nur damit es zusammen mit anderen Kindern in einem Heim verschimmelt? Sorry, aber die Leute die meinen, erst mal zu leben sei wichtiger als alles andere, haben eine selten naive Einstellung.

...Zu Deiner Frage: Das Lebensrecht des Kindes ist nicht mehr wert als das der Mutter. Aber das Lebensrecht der

Mutter ist auch nicht mehr wert als das des Kindes. Man muss das Thema Abtreibung m.E. differenziert
betrachten.

Richtig, denn es ist eine Güterabwägung. Klar ist: wenn man sich für das eine entscheidet, entscheidet man sich defintiv gegen das andere.

Geht es um eine Abtreibung, wenn durch eine Geburt das Leben der Mutter unver-hältnismäßig

gefährdet wird, ist dies in meinen Augen noch legitim.

Aha, und die anderen Indikationen? Vergewaltigung? Oder was ist mit schwer behinderten Kindern?

Aber die Abtreibung nur weil frau und/oder mann halt eben

keine Lust auf ein Kind hat ist in meinen Augen illegitim. Denn das Recht auf ein bequemeres Leben ist kein
Menschenrecht, wohl aber das Recht auf Leben selbst.

Und wieder mal wird allen Frauen unterstellt, dass sie sich nur aus Gründen der Bequemlichkeit gegen ein Kind entscheiden. Sorry, aber das ist schlicht blauäugig, sich zu fragen, ob man die finanzielle Leistung ein Kind zu haben überhaupt stemmen kann, finde ich nicht bequem, ich finde es auch nicht bequem sich zu fragen, ob man denn überhaupt gut für ein Kind wäre. Sehr viele Frauen zweifeln das an.

...da geb ich dir Recht. Der Gesetzgeber interessiert sich für das Recht der Kinder einen Dreck.

Du offensichtlich für das Recht der Frau, auch nichts besser.

...Typisch. Dir gehen die Argumente aus, dann wird halt polemisiert.

Verzeihung, aber deine Antwort war auch nicht gerade besser.

Sich der Wahrheit zu stellen, ist halt nicht

immer einfach.

Sag bloß, fragt sich nur, warum ich wenigstens der Wahrheit ins Auge sehe, dass sich Frauen ihrer Tat bewusst sind, während die meisten anderen hier generell Mordgeilheit unterstellen.
Hier stellt sich so gut wie niemand der Wahrheit, dass Schwangerschaften nicht nur aus freischwebenden Föten besteht. Hier wird andauernd über das recht des Kindes auf Leben geredet. Ja, das hat es, aber die Frau hat es auch. Aber das gesteht hier niemand der Frau zu.

Das finde ich ohnehin sehr Schade. Deine Argumentation wechselt schlagartig hin und her von

sachlicher Brillianz (das ist der Teil, der mich immer wieder veranlasst, mich auf Diskussionen mit Dir einzulassen)
zu völlig hohler Polemik (die mich fragen lässt, warum ich meine Zeit mit diesem Polemik-Käse vergeude). Es
wäre so schön mit dir zu diskutieren, wenn du nicht immer wieder in diese selbstgefällige überflüssige Polemik
fallen würdest. Nun ja: Jeder wie er kann.

Tut mir leid, dass ich nicht andauernd sachlich und ruhig bleiben kann, wenn mir gesagt wird, ich wäre ein Stück Dreck, man sollte mir die Fresse polieren, oder wenn mir generell mal eben Unfruchtbarkeit an den Hals gewünscht wird. Dass ich hier nicht gerade einen leichten Stand habe, ist dir auch noch nicht aufgefallen, wie?

...indem sich der Embryo entwickelt, hat er sich bereits entschieden

Aha, also der Embryo bestimmt seine eigene Entwicklung?

...Das habe ich nie behauptet. Indem sich der Embryo entwickelt ist das Naturgesetz der Lebensentstehung in

Gang gesetzt.

Aber der Embryo entscheidet sich nicht dafür, wo eine Entscheidung ist, ist ein Wille, ist ein Bewusstsein vorhanden, ist Überlegung und Abwägung vorhanden. Eim Embryo entscheidet sich defintiv nicht aktiv, ob er sich entwickelt oder nicht.

Das ist nun wirklich falsch, denn das würde ja bedeuten dass der Embryo bereits gezielt und bewusst Funktionen

steuern kann.

...Wenn man den Leuten das Wort im Munde herumdreht und die Aussage Sinn entstellt kann man natürlich alles

als falsch bezeichnen. Zudem kann der Embryo natürlich bereits gezielt und bewusst Funktionen (z.B. Zellteilung)
steuern.

Die Zellteilung wird von dem Embryo nicht bewusst gesteuert

Ein anderer als der Zufall hat da nichts entschieden.

...Egal, wie krampfhaft du Rechtfertigungen für dieses Menschenrechtsvergehen suchst.

Das bei einem Verbot der Abtreibung das Persönlichkeitsrecht der Frau beschnitten würde, was auch ein Menschenrechtsvergehen ist, wurde hier auch bisher von niemandem eingestanden. Bevor du vor meiner Tür kehrst, wende dich bitt erst mal der deinen zu.

Es wird trotzdem immer

eins bleiben. Wenn der Mensch für dich nur ein Zufallsprodukt ist, ist es für dich dann legitim, ein solches
Zufallsprodukt einfach zu beseitigen? Sicher nicht. Also das kann kein Grund sein, dem Kind das Menschenrecht
abzuerkennen.

Aber es ist der Grund, einem anderen Menschen seine Persönlichkeitsrechte zu beschneiden?
Auch das wird immer ein Menschenrechtsvergehen bleiben, nur wollen das die meisten nicht wahrhaben.

Aber ich kann mit Polemik die Schwachstelle deiner Argumentation aufdecken.

.>..Du benutzt die Polemik nicht um meine Schwachstellen aufzudecken, sondern um Dich vor einer sachlichen
Antwort zu drücken.

Siehe oben, ich habe keine Lust mehr sachlich zu antworten, wenn andauernd derselbe Schmu, zusätzlich mit Beleidigungen kommt, und immer nur noch hanebüchendere Begründungen kommen.

...Ich möchte darauf hinweisen, dass nach meinem Verständnis der Rechtslage Schwangerschaftsabbruch immer

noch ein Straftatsbestand darstellt. Aber die Schwangere ist in einem solchen Falle nicht strafbar. Nicht strafbar ist
juristisch nicht das gleiche wie nicht gesetzeswidrig. Du siehst, auch der Staat versucht sich seiner Verantwortung
zu entziehen und hofft so auf eine Absolution, die er aber, wie wir alle, mit so billigen Tricks nicht bekommt.

Leider. Da zeigt sich die Janusköpfigkeit des ganzen, aber wenigstens werden abtreibende Frauen nicht mehr kriminalisiert. Außer hier natürlich.

Und noch immer ist meine Frage nicht beantwortet: Was ist denn nun das größere Menschenrechtsvergehen: Die

Abtreibung des Kindes oder die Ver-wehrung des Rechts der Frauauf Selbstbestimmung?

...Deine Frage habe ich oben nochmals beantwortet. Ich freue mich schon auf Deine (hoffentlich mal

ausschließlich) sachlichen Antworten auf meine Fragen.

Keine Ahnung, ob die sachlich waren, ich habe auch langsam die Nase voll, mir andauernd irgendwelche Emotionen anhören zu müssen.

"Aber unauslöschlich leben

ewig diese Kleinen
werden sich mit uns erheben,
zum Gericht erscheinen"
(Autor unbekannt)

Das ist Kitsch der feinsten Sorte

..das ist Kunst.

Schließt sich nicht aus.

Aber dafür muss man eine Ader haben

Und man sollte eine Ader dafür haben, wann man wo Kunst einsetzt. Die geht dir offenbar ab.

Best wishes, xenia

...Dann wisch mal.

Geh dich einmotten

Xenia

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Odin am 13. Juni 2003 16:52:47:

Ich lese Xenia nun schon ne ganze Weile und sie ist alles andere als eine extreme Emmanze. Sie setzt sich oft für

die Männer ein, findet Arnes Buch nicht männerfeindlich und ist bestimmt genau wie ich, der Ansicht, dass ein
Kind sowohl Vater als auch Mutter braucht.

>Du weisst, wie ich es meine, man muss verdammt aufpassen, dass man nicht engstirnig wird, ich weiss, die vielen
schlechten Erfahrungen mit Frauen helfen euch nicht gerade es anders zu sehen.

Es geht mir hier nicht um Xenias "allgemeine Ansichten" (ich kenne sie erst seit diesem Threat, sie hat aber auch
darin schon Dinge geschrieben - siehe weiter unten - die ich gut fand), sondern es geht speziell um DIESES
Thema! Auch hat das ganz und gar nichts damit zu tun, daß sie eine Frau ist.

Es gibt genügend Männer, die die

Abtreibung gutheißen, weil das Kind nicht in den Kram paßt.

Ich bin der Meinung, genauso wie Frauen Abtreibungsgegnerinnen sein können, können Männer, auch ohne persönlich dran beteiligt zu sein, Abtreibungsbefürworter sein.

Und wenn man genau nachforscht sind wohl die

meisten Teenagerabtreibungen, die hier schon oft erwähnt wurden, darin begründet, daß die Eltern des Mädchens
Druck ausüben (NICHT Zwang) oder der vermutliche Vater oder sonst jemand!
IMO gibt es aber genügend Alternativen bis hin zu Adoption (da stehen die Leute Schlange bei Dir).

Adoption ist keine Alternative, ganz abgesehen davon, das bereits Tausende von Kindern zur Adoption bereit stehen. Klar werden Babys gerne genommen, aber wenn di ersten beiden Jahre schon vorbei sind, geht das auch nicht mehr so gut. Und was, wenn es sich um ein behindertes Kind handelt? Wer adoptiert das?

Ich habe mich im Verlaufe dieses Threads schon gefragt, warum ich teilweise überzogen zynisch und aggressiv

reagiere. Meine Vermutung ist, daß ich genau weiß, daß ich nicht auf der Welt wäre, wenn meine Mutter die
Möglichkeit der Entscheidung gehabt hätte. Besonders, wenn mein Vater auch nichts dagegen sagen hätte können.
Insofern ist das Thema bei mir vorbelastet: Ich habe diese Meinung vermutlich seit ich 10 bin und werde sie auch
nicht ändern. Abtreibung ist für mich Mord an einem unerwünschten Kind (obwohl die juristische Definition wohl
nicht so genau paßt). Lediglich bei bestimmten Problemlagen hätte ich Schwierigkeiten, aber wie gesagt gibt es ja
auch Alternativen, die dem Kind, das nun für gar nichts etwas kann, das Leben ermöglichen. Damit könnte dann
auch die Mutter besser leben und bräuchte hinterher nicht von Therapeut zu Selbsthilfegruppe zu rennen, um ihr
schlechtes Gewissen ausreden zu lassen.

Das ist mir zu einfach gedacht. Meinst du etwa, es belastet die Mutter nicht, wenn sie neun Monate lang das Kind im bauch trägt und dann eine schmerzhafte geburt zu überleben von eine Kind, das sie nicht wollte? Nebenbei: es soll ja auch Mütter geben, die machen sich später extreme Vorwürfe, weil sie ihr Kind zur Adoption freigegeben haben. Als Frau ziehst du da immer die Arschkarte.

Als Antwort auf: Re: Sine ira et studio von Odin am 13. Juni 2003 17:10:39:

> > Nö, es gibt Studentinnen mit Kindern. Die sind aber erstens in der Minderheit und zweitens finanziell alle auf der
Kippe.

Und DAGEGEN muß etwas gemacht werden (wenns denn stimmt).

Es stimmt und ich bin auch dafür, dass etwas dagegen gemacht werden sollte.

NICHT, ihnen die Abtreibung zu erleichtern!

Dass sollte unabhängig davon auf jeden Fall beibehalten werden.

Und zu Deinem Schlußsatz: Das Kind-Vater-Verhältnis geht euch dann ohnehin am Arsch vorbei, wenn

vielleicht mal der Vater das Kind nicht will.
> > Aha. also wenn der Vater das Kind nicht will, dann ist DAS in Ordnung, verstehe.

> Ich weiß nicht, was Du verstehst, jedenfalls nicht, was ich sage.

Dann wäre eine ausführlichere Ausdrucksweise eventuell hilfreich....

Ich weiß nicht, was an einem Mord besser sein

soll, wenn er vom Vater ausgeht!
Was ich aber schreiben wollte war, daß - wenn der Vater das Kind nicht will, dann kräht kein Hahn danach, er
muß zahlen, egal wie man sich das "Vater-Kind-Verhältnis" vorstellt. Er ist der böse Vater, der einfach sein Kind
nicht will und auch noch mosert, wenn er blechen muß. Die Mutter läßt einfach abtreiben. Ein Schein genügt.

Ich sage es noch mal. Eine Frau treibt nicht so ohne weiteres ab.

Es ist

ihr ja nicht zuzumuten wegen dem gestörten "Mutter-Kind-Verhältnis" (welches sich ja auch erst entwickeln muß
und das geschieht meist während der Schwangerschaft).

Abtreibund ist dann ein Zeichen von Emmanzipation und

Freiheit.

Legalisierung von Abtreibung ist ein Zeichen dafür, dass die Frau über sich bestimmen darf.

Ihr "gutes Recht".

Das ist tatsächlich ihr gutes Recht.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Odin am 13. Juni 2003 17:20:59:

Was wiegt eigentlich mehr, das Leben des Kindes oder das der Mutter?

> Welches Leben ist denn gefährdet? Das der Mutter oder das des Kindes?

Sowohl das eine als auch das andere.

> Frauenrechte gehen hier über Kinderleichen!

Andererseits dürfen Kinder natürlich gerne auf Kosten der Persönlichkeitsrechte der Frau geboren werden, völlig klar.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 13. Juni 2003 17:29:27:

Sorry, aber die Leute die meinen, erst mal zu leben sei wichtiger als alles andere, haben eine selten naive Einstellung.

Was wäre dir denn wichtiger, als "erst mal zu leben"?
Was wäre dir denn so wichtig, daß du es vorzögest, selbst wenn du nicht lebtest?

Falls du das nicht angeben kannst, dann kannst du auch nicht postulieren, die "freie Selbstbestimmung der Frau" stünde über diesem elementarsten Recht des Kindes: dem Recht nämlich, "erstmal zu leben".

Falls du dennoch postulierst, dein individuelles "Recht auf Selbstbestimmung" stünde über Allem und rechtfertige auch das Töten eines anderen Menschen, dann kannst du nicht begründet widersprechen, wenn ein Anderer dich tötet, weil du seiner Auffassung von "Recht auf Selbstbestimmung" im Wege stehst.

Womit wir mitten in der Barbarei angelangt wären.

Deswegen muß das "Recht auf Leben" über jedem anderen Recht stehen.

Wer dem widerspricht, ist somit ein Feind des Lebens schlechthin.

Ich rechne nicht damit, daß du zustimmst. Ich schreibe es für die, die mitlesen.

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Nick am 14. Juni 2003 14:21:40:

> > Sorry, aber die Leute die meinen, erst mal zu leben sei wichtiger als alles andere, haben eine selten naive
Einstellung.

>Was wäre dir denn wichtiger, als "erst mal zu leben"?
>Was wäre dir denn so wichtig, daß du es vorzögest, selbst wenn du nicht lebtest?

Sorry aber dies bezog sich jetzt nicht direkt auf die Abwägung zwischen Selbstbestimmung und recht auf Leben, sondern darauf, dass ein Kind unbedingt leben müsste, weil es ein recht darauf hat, ganz egal, was hinterher kommt. Das finde ich naiv, warum denkst du, ist es besser, einen wenige Wochen alten Embryo überleben zu lassen, vielleicht noch irgendwie behindert, ihn von der Frau auf die Welt bringen zu lassen, auf dass er zur Adoption freigegeben wird, in einem Heim landet und dort verschimmelt? Warum denkst du, dass es so toll ist, so zu leben?

Falls du das nicht angeben kannst, dann kannst du auch nicht postulieren, die "freie >Selbstbestimmung der Frau"
stünde über diesem elementarsten Recht des Kindes: dem Recht nämlich, "erstmal zu >leben".

Ich sage nicht, dass sie über dem steht, es ist eine Abwägung zweier gleichwertiger Güter, darum ist die Sache ja überhaupt so verzwickt, aber ich bin dafür, dass der Frau die Entscheidung zu überlassen, vor allem aus dem Wunsch heraus, dass man mir auch meine Entscheidung überlassen möge.

Falls du dennoch postulierst, dein individuelles "Recht auf Selbstbestimmung" stünde >über Allem

Wie gesagt, es handelt sich um gleichwertige Rechte. Man sollte Menschenrechte nicht hierarchisieren.

und rechtfertige

> auch das Töten eines anderen Menschen, dann kannst du nicht begründet widersprechen, >wenn ein Anderer dich
> tötet, weil du seiner Auffassung von "Recht auf Selbstbestimmung" im Wege stehst.

Kann ich sehr wohl, denn ich bezweifle, dass ich im Bauch des anderen stecke.

Womit wir mitten in der Barbarei angelangt wären.

Die Barbarei gab es schon lange bevor Abtreibung legalisiert wurde.

> Deswegen muß das "Recht auf Leben" über jedem anderen Recht stehen.

Denkste.

Wer dem widerspricht, ist somit ein Feind des Lebens schlechthin.

Ich würde eher sagen, wer anfängt die Menschenrechte zu hierarchisieren hat schon verloren.

Ich rechne nicht damit, daß du zustimmst. Ich schreibe es für die, die mitlesen.

Von wegen.

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Nick am 07. Juni 2003 16:12:57:

Hallo Nick,

Herr Otten hat Dir geantwortet, und zwar folgendes:

"Ich habe am Anfang etwas gezögert, mich zu diesen Beiträgen äußern, weil ich von emotionaler Wucht und Niveau der Einlassungen überrascht war. Aber der trockene Humor von Carmen (ich hätte die Männer aus den Parsimony-Männerkampfforen mit Gesprächsstoff über Pfingsten versorgt und auf den Plan gebracht) hat mich dann doch wieder getröstet (tatsächlich nennt sich eines der Diskussionsforen über Geschlechterbeziehungen "pasimony.net"; nun, "parsimony" ist das englische Wort für eine analneurotische Störung: für krankhaften Geiz - Eigentor oder Stilblüte?). Was soll ich auch von Beträgen wie dem von Nick, Sulz, Michael S., Sebastian Schütz, Eugen Prinz, Peter G. und Maggy und anderen halten und was soll ich dazu sagen? Warum muss gleich alles in Rundumschlägen enden, das Männliche und der Kapitalismus dran glauben? Gleichzeitig frage ich mich, was in den Köpfen derjenigen los ist, die mit dieser Vehementz so hassverzerrt darauf antworten? Sind die Autoren dieser Zeilen von allen guten Geistern verlassen? Wie ist es möglich, dass jemand Feminismus und Faschismus gleichsetzt? Was bringt Leser zu solchen Verbalattacken, mit denen ich wahlweise zum "Verräter am eigenen Geschlecht" oder zur "FrauIn", "Hormonkastrat", "ideologischen Schleimer und Trittbrettfahrer" oder sonst was gestempelt werde? Will jemand, der solche Verbalattacken abschleudert, überhaupt noch diskutieren oder bloß seiner narzißtisch gekränkten Seele Luft machen? Fehlte eigentlich nur, dass mir jemand vorgeschlagen hätte, doch mal kurz nach draußen zu gehen... (hätt' ich bei dem einen oder anderen übrigens gern mal getan!). Tut mit leid, das ist keine Debatte, das ist über weite Strecken nur Stammtischgesülze. Internetforen arten eben leicht zur elektronischen Hyde Park Corner aus. Schade. "

Ist es nicht schade, wenn man mit einem vernünftigen Anliegen derart abgeschmettert wird,
nur weil man einen ungeschickten Diskussionsstil wählt. Höfliche Formulierungen sind durchsetzungsstärker
als starke Worte, weil sie nicht in dieser Form vom Tisch gefegt werden können. Darauf sollten wir
beim Vertreten von Männeranliegen achten. Und dabei muß nicht immer alles mögliche augezählt werden.
Man kann sich ruhig auf das Zentrale beschränken, sonst geht das Eigentlich im Gespräch unter.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Joseph S am 14. Juni 2003 23:59:36:

Lieber Joseph!

Dem ist grundsätzlich zuzustimmen, Joseph, und ich habe mich selbst verschiedentlich dahingehend ausgesprochen. Übersieh aber bitte nicht, daß sich hier zwei ganz unterschiedliche Dynamiken kreuzen, die beide nicht etwa einfach mal so "gelenkt" werden können: auf der einen Seite eine, gemessen am Leidensdruck unmittelbar betroffener Männer, recht abgehobene akademische Debatte, die zu verständlicher Wut führen mußte, da sie die reale Lebenserfahrung dieser Menschen schnöselhaft und bedrückend ahnungslos schlicht als "ihr Versagen" denunziert, die feministisch inspirierten Machtstrukturen im politischen Raum hingegen nicht als Ideologie bzw. überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt, ihre Prämissen vielmehr nicht nur unreflektiert als (gott?)gegeben voraussetzt, sondern sie apologetisch affirmiert.

Auf der anderen Seite die zugegebenermaßen ziemlich wilde, chaotiche Wut, die sich in Foren wie diesem hier und anderen mitunter artikuliert und die nunmal nicht "steuerbar" ist. Hier gibt es keine Eintrittskarten, Herr Otten! Hier kommt, wer will. Ich kann verstehen, daß es hier vielen schwerfällt, "ruhig und sachlich" zu bleiben, wenn man sie durch von keinerlei konkrete Kenntnis realer Schicksale getrübte Soziologengelehrsamkeit von oben herab zu Versagern erklärt! Otten ist dies unbegreiflich? Na, aber auch! Hat der vielleicht ein Empathie-Vermögen! Für sich selbst, vielleicht! Und uns will er was von "narzißtischer Gekränktheit" erzählen? Dabei geböte ihm schon seine Profession, es verstehen zu wollen.

Es sollte deswegen nicht schaden, wenn auch ein "Herr Professor Otten" mit diesen wilden "Stammtischen" hier konfrontiert wird. Denn sie existieren - und haben ihre Ursachen, die in seiner Wahrnehmung jedoch offenbar nicht existieren. In seinem Dünkel erhebt er sich darüber. Wen soll ich da beklagen?

Es war deswegen m.E. richtig, in der Abwägung der Artikulation der hier verhandelten Problematik - mitsamt ihrer Dynamik - den Vorzug zu geben. So wichtig ist mir dieser Otten nämlich nicht und akademischer Smalltalk ist allenthalben wohlfeil, bringt aber praktisch nichts.

Auch mir ist jedoch sehr daran gelegen, daß sich diese wütende Energie hier in produktive Bahnen hinein entwickelt. Und wer "im Kanal arbeitet", Herr Otten, der wird eben dreckig. Otten bleibt dagegen sauber. Er macht es sich mit seiner pauschalen "Entledigung" der "Parsimony-Gang" wirklich sehr, sehr leicht! Angefangen von der üblen Denunziation mittels des (völlig zufälligen) Namens unseres Providers. Hat hier irgend jemand, bevor er was ins Forum reinschreiben darf, vorher beim Provider eine Loyalitätsadresse abgeben müssen, in der er sich die denkbaren Bedeutungen des Wortes "Parsimony" (eigentlich: Sparsamkeit; stärker: Geiz; pathologisch: anakastische Habsucht) ausdrücklich als persönliche Identität zueigen macht? Es ist schon recht niederträchtig und hinterfotzig, von "hinter der Türspalte aus" solche Denunziationen zu "wagen", Herr Ritter. Fände ich heraus, daß "Chrismon" zufällig der Name einer giftigen Alge im Amazonas wäre, wäre das ein Argument gegen Ihren Aufsatz? Das ist schon ziemlich kläglich, Herr Otten, daß sie darin Trost suchen müssen!

In diesem Stil geht es in seiner ärgerlichen, selbstgerechten und larmoyanten Pauschaldurchsage an "uns" weiter. Hier sind "alle" von allen guten Geistern verlassen, "alle" wollen ihrer "narzißtisch gekränkten Seele Luft machen", "alle" wollen ihn gar zusammenschlagen, "alle" verzapfen "Stammtischgesülze" etc. Geht es vielleicht noch ein bißchen selbstgerechter, Herr Professor?

Ich persönlich habe Herrn Otten nicht als Person diffamiert, sondern seinen Aufsatz angegriffen. Halt! Ich habe gesagt, ihn kennzeichne nicht, daß er christlich - sondern daß er dämlich sei, weil er unsäglich seicht und naiv Dinge daherplappere, die er nie durchdacht habe. Diese persönliche Verunglimpfung wäre besser unterblieben, da gebe ich dir recht, Joseph, aber sie bezieht sich auf Aussagen, die ihrerseits Männer als solche pauschal verunglimpfen. Seine jetzigen nachgeschobenen Erlärungen machen nicht ungeschrieben, was seinerzeit zu lesen war. Und seine heutige "Erklärung" zwingt keineswegs, sich ihm gegenüber nun in Sack und Asche zu kleiden. Er möge verteidigen, was er geschrieben hat, oder eben schweigen. Eine Lehre für die Zukunft kann man trotzdem daraus ziehen. Wahrscheinlich beide Seiten. Wir müssen lernen, gelassener zu werden. An diesem Punkt gebe ich dir sachlich recht, Joseph.

Otten verlinkt in seinem Forum natürlich nur zu der etwas derben Satire von mir auf "Frau Maggi", die freimütig eine "Reduzierung der Männer auf eine erträgliche Zahl" vorgeschlagen hatte. Keine Fascho-Denke, Herr Otten? Irrelevanter Einzelfall? Irrtum! Zu meiner direkten Entgegnung auf ihn verlinkt er nicht. Seine unkritische Feministenanbiederung und seine Männerdenuntiation habe ich ihm da vorgeworfen, sein Bild vom "Ritter" hingegen habe ich aufzugreifen versucht, denn auch ich halte diesen Grundgedanken einer "Selbstmoralisierung" für potentiell produktiv, gerade auch für uns hier, für "die Männerbewegung", für die eher rauhen Gesellen also. Wo[/u], bitteschön, will er denn seine "Ritter" finden, der Herr Otten? In seinen akademischen Seminaren etwa? Na, ich weiß nicht, was er da findet. Hier aber sitzen sie rum, die "Ritter"! Ihm ist das nicht aufgefallen, dem Schlaumeier? Egal.

Die Frage wäre doch gerade, wie[/u] dies realiter geschehen könnte. Bei Otten in die "Lehre" zu gehen, das bringt es ganz offenbar nicht, denn ein so leuchtendes Vorbild ist sein "Rittertum" nun wirklich nicht. Es ist aber nunmal eine praktische(!) Idee, die, wenn überhaupt, nur durch freiwillige Einsicht der Beteiligten zu verwirklichen wäre. Er sagt das zwar selbst. Aber das geht eben nur "im Kanal", Herr Otten, unten, da wo es beim Arbeiten scheußlich dreckig ist und furchtbar stinkt.

Daß er sich dafür zu fein ist, der Herr Professor, daß er statt dessen lieber selbstgerecht und mokant lamentiert und von oben mit Steinchen wirft, das halte ich ihm schon vor. Und das verzeihe ich ihm nicht. Warum sollte ich eine weitere Diskussion wünschen, die er selbst beendet hat?

Nein, ein "Ottens-Ritter" möchte ich eigentlich nicht werden! Denn er weiß nicht, wie es unter "Rittern" zugeht. Er ist nämlich keiner.

Joseph, vielleicht bin ich mit meinem vordergründigen Anliegen "abgeschmettert" worden. Obwohl "schmettern"... naja... Aber das muß nicht viel besagen, weißt du. Eigentlich ist mir das egal. Hier ist Wildnis, hier gelten andere Gesetze. Und ich kann dir auch veraten, daß nicht unbedingt jede Identität hier eine 1:1-Abbildung der dahinter lebenden Realidentität ist. Wovon der Otten nur schwätzt, das geschieht hier schon lange "in echt". Bloß weiß er nichts davon. Aber das macht eigentlich nicht viel aus.

In einer akademischen Salondiskussion wäre dein Einwand völlig berechtigt. Da kriege ich das auch ganz prima hin.
Im hiesigen Kontext hingegen... naja, schau 'mer mal, was sich daraus ergibt.

Wer kann schon so genau sagen, was "das Eigentliche" ist? Otten etwa?

Gruß an dich
vom Nick

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 14. Juni 2003 22:04:10:

Sorry, aber die Leute die meinen, erst mal zu leben sei wichtiger als alles andere, haben eine selten naive

Einstellung.

Was wäre dir denn wichtiger, als "erst mal zu leben"?
Was wäre dir denn so wichtig, daß du es vorzögest, selbst wenn du nicht lebtest?

Sorry aber dies bezog sich jetzt nicht direkt auf die Abwägung zwischen Selbstbestimmung und recht auf Leben, sondern darauf, dass ein Kind unbedingt leben müsste, weil es ein recht darauf hat, ganz egal, was hinterher kommt. Das finde ich naiv, warum denkst du, ist es besser, einen wenige Wochen alten Embryo überleben zu lassen, vielleicht noch irgendwie behindert, ihn von der Frau auf die Welt bringen zu lassen, auf dass er zur Adoption freigegeben wird, in einem Heim landet und dort verschimmelt? Warum denkst du, dass es so toll ist, so zu leben?

Falls du das nicht angeben kannst, dann kannst du auch nicht postulieren, die "freie >Selbstbestimmung der Frau"
stünde über diesem elementarsten Recht des Kindes: dem Recht nämlich, "erstmal zu >leben".

Ich sage nicht, dass sie über dem steht, es ist eine Abwägung zweier gleichwertiger Güter, darum ist die Sache ja überhaupt so verzwickt, aber ich bin dafür, dass der Frau die Entscheidung zu überlassen, vor allem aus dem Wunsch heraus, dass man mir auch meine Entscheidung überlassen möge.

Falls du dennoch postulierst, dein individuelles "Recht auf Selbstbestimmung" stünde >über Allem

Wie gesagt, es handelt sich um gleichwertige Rechte. Man sollte Menschenrechte nicht hierarchisieren.

und rechtfertige
auch das Töten eines anderen Menschen, dann kannst du nicht begründet widersprechen, >wenn ein Anderer dich
tötet, weil du seiner Auffassung von "Recht auf Selbstbestimmung" im Wege stehst.

Kann ich sehr wohl, denn ich bezweifle, dass ich im Bauch des anderen stecke.

Womit wir mitten in der Barbarei angelangt wären.

Die Barbarei gab es schon lange bevor Abtreibung legalisiert wurde.

Deswegen muß das "Recht auf Leben" über jedem anderen Recht stehen.

Denkste.

Wer dem widerspricht, ist somit ein Feind des Lebens schlechthin.

Ich würde eher sagen, wer anfängt die Menschenrechte zu hierarchisieren hat schon verloren.

Ich rechne nicht damit, daß du zustimmst. Ich schreibe es für die, die mitlesen.

Von wegen.
Best wishes, Xenia

Du würdest also eine Abtreibung ablehnen, wenn das Kind älter als 3 Monate ist?

Als Antwort auf: Re: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Joseph S am 14. Juni 2003 23:59:36:

Ist es nicht schade, wenn man mit einem vernünftigen Anliegen derart abgeschmettert wird, nur weil man einen ungeschickten Diskussionsstil wählt.

Ich bin nicht der Ansicht, dass ich auf einen Menschen wie Otten, der meiner Einschätzung nach eine schon fast genderfaschistoide Haltung vertritt, noch mit einem besonderen Bückling in den Formulierungen zugehen sollte. Die frühen Feministinnen haben sich auch nicht durchgesetzt, indem sie besonders höflich gewesen waren, sondern imdem sie ihrem Unmut Luft gemacht haben. Otten ist ja auch niemand, auf dessen Wohlwollen wir besonders angewiesen wären, nur weil er mal ein Buch über die angebliche Minderwertigkeit der Männer geschrieben hat.

Ich hab ihm inzwischen auch mal geantwortet.

--- Lieber Herr Otten,

man KANN in seinen Texten natürlich die Menschheit in eine minderwertige und eine höherwertige Gruppe aufteilen und mit der höherwertigen dann bestimmte Erlösungsphantasien verbinden. Wenn die diffamierte Gruppe darauf mit empörtem Unmut reagiert und Analogien zum Faschismus zieht, kann man auch so tun, als sei DAS gerade ein Grund für ihre Minderwertigkeit und als komme sie nur mit der "narzisstischen Kränkung" nicht zurecht, eben minderwertig zu sein. Auf diese Weise kann man sich auch einer Antwort auf der Sachebene vollkommen entziehen.

Die Frage ist nur, ob man dann noch (außer von den eigenen Anhängern) noch als "Soziologe" ernst genommen wird - oder eher als jemand betrachtet, der bestimmte Slogans und Schlagworte für seine eigene Ideologie instrumentalisiert. Es wäre schön, wenn Sie statt zu weiteren Herabsetzungen Ihrer Gesprächspartner zu einer argumentativen Auseinandersetzung fähig wären. "Was soll ich dazu sagen?" allein überzeugt nicht so ganz.

Wenn Sie ab und zu mal aus dem akademischen Elfenbeinturm herauskämen, wäre das vermutlich keine ganz schlechte Idee. Sie als "Wissenschaftler" müssen sich wohl damit abfinden, dass das Internet zu einer Demokratisierung führt, was die Möglichkeit angeht, seine Meinung zu äußern. Erfreulicherweise protestieren Männer heutzutage ebenso sehr dagegen, von "Forschern" zum zweitrangigen Geschlecht erklärt zu werden, wie vor Jahrzehnten die Feminstinnen. Wenn Sie Probleme mit Ihrer Männlichkeit haben, dann arbeiten Sie vielleicht besser an sich, statt alle anderen Männer in Sippenhaft zu nehmen.

Herzlicher Gruß

Arne Hoffmann ---

Als Antwort auf: Re: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Arne Hoffmann am 15. Juni 2003 09:00:56:

Lieber Herr Otten,

vielleicht noch ein kleiner Nachtrag: Meine Einschätzung hinsichtlich Ihrer "Wissenschaftlichkeit" bzw. deren Mangel rührt natürlich nicht nur aus Ihrem Chrismon-Text her, sondern vor allem Ihrem Buch. Darin bringen Sie ja ungerührt Sätze wie: "Die Tatsache, dass Kriminalität, Gewalt, Verbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermorde und unglaubliche Brutalität gegen Frauen und Kinder ausschließlich von Männern ausgeübt werden, muss nicht nur ausgesprochen werden, sondern allen ins Bewusstsein treten." ("MännerVersagen" S. 337) Diese von Ihnen als "Tatsache" hingestellte Behauptung ist dermaßen grotesk weit von der Realität entfernt, dass ich Sie unmöglich als ernsthafte und differenzierte Wissenschaft wahrnehmen kann, sondern lediglich als pure Ideologie. Es wundert mich nicht, dass Sie auf die Entgegnungen Ihrer Leser auf der Sachebene nicht so recht eingehen können.

Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Arne Hoffmann am 15. Juni 2003 09:00:56:

Ist es nicht schade, wenn man mit einem vernünftigen Anliegen derart abgeschmettert wird, nur weil man einen ungeschickten Diskussionsstil wählt.

Ich bin nicht der Ansicht, dass ich auf einen Menschen wie Otten, der meiner Einschätzung nach eine schon fast genderfaschistoide Haltung vertritt, noch mit einem besonderen Bückling in den Formulierungen zugehen sollte. Die frühen Feministinnen haben sich auch nicht durchgesetzt, indem sie besonders höflich gewesen waren, sondern imdem sie ihrem Unmut Luft gemacht haben. Otten ist ja auch niemand, auf dessen Wohlwollen wir besonders angewiesen wären, nur weil er mal ein Buch über die angebliche Minderwertigkeit der Männer geschrieben hat.
Ich hab ihm inzwischen auch mal geantwortet.
--- Lieber Herr Otten,
man KANN in seinen Texten natürlich die Menschheit in eine minderwertige und eine höherwertige Gruppe aufteilen und mit der höherwertigen dann bestimmte Erlösungsphantasien verbinden. Wenn die diffamierte Gruppe darauf mit empörtem Unmut reagiert und Analogien zum Faschismus zieht, kann man auch so tun, als sei DAS gerade ein Grund für ihre Minderwertigkeit und als komme sie nur mit der "narzisstischen Kränkung" nicht zurecht, eben minderwertig zu sein. Auf diese Weise kann man sich auch einer Antwort auf der Sachebene vollkommen entziehen.
Die Frage ist nur, ob man dann noch (außer von den eigenen Anhängern) noch als "Soziologe" ernst genommen wird - oder eher als jemand betrachtet, der bestimmte Slogans und Schlagworte für seine eigene Ideologie instrumentalisiert. Es wäre schön, wenn Sie statt zu weiteren Herabsetzungen Ihrer Gesprächspartner zu einer argumentativen Auseinandersetzung fähig wären. "Was soll ich dazu sagen?" allein überzeugt nicht so ganz.
Wenn Sie ab und zu mal aus dem akademischen Elfenbeinturm herauskämen, wäre das vermutlich keine ganz schlechte Idee. Sie als "Wissenschaftler" müssen sich wohl damit abfinden, dass das Internet zu einer Demokratisierung führt, was die Möglichkeit angeht, seine Meinung zu äußern. Erfreulicherweise protestieren Männer heutzutage ebenso sehr dagegen, von "Forschern" zum zweitrangigen Geschlecht erklärt zu werden, wie vor Jahrzehnten die Feminstinnen. Wenn Sie Probleme mit Ihrer Männlichkeit haben, dann arbeiten Sie vielleicht besser an sich, statt alle anderen Männer in Sippenhaft zu nehmen.
Herzlicher Gruß
Arne Hoffmann ---

Genau so geht das. Ehre wem Ehre gebührt.

Jrüsse aus NRW
Michael

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Michael am 15. Juni 2003 08:19:31:

Du würdest also eine Abtreibung ablehnen, wenn das Kind älter als 3 Monate ist?

Wie genau kommst du jetzt auf diese Zeiteinheit und worauf genau beziehst du dich in meinem Text?

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 15. Juni 2003 16:38:04:

Du würdest also eine Abtreibung ablehnen, wenn das Kind älter als 3 Monate ist?

Wie genau kommst du jetzt auf diese Zeiteinheit und worauf genau beziehst du dich in meinem Text?
Best wishes, Xenia

Xenia vom 14.06 an Nick

Sorry aber dies bezog sich jetzt nicht direkt auf die Abwägung zwischen Selbstbestimmung und recht auf Leben, sondern darauf, dass ein Kind unbedingt leben müsste, weil es ein recht darauf hat, ganz egal, was hinterher kommt. Das finde ich naiv, warum denkst du, ist es besser, einen wenige Wochen alten Embryo überleben zu lassen, vielleicht noch irgendwie behindert, ihn von der Frau auf die Welt bringen zu lassen, auf dass er zur Adoption freigegeben wird, in einem Heim landet und dort verschimmelt? Warum denkst du, dass es so toll ist, so zu leben?

Was sind einige Wochen? 3 Monate oder erheblich länger.

Als Antwort auf: Re: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Arne Hoffmann am 15. Juni 2003 09:00:56:

Hallo Arne,

ich war bisher nach dem Motto "in dubio pro reo" davon ausgegeangen, daß er eine provokante
Einleitung gesucht hat, um Aufmerksamkeit zu erhalten, und dabei weit über das Ziel hinausgeschossen
hat. Wenn aber das Zitat aus Deinem Nachtrag stimmt (Ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln.
Nachprüfen werde ich das nicht; dazu mußte ich mir dieses Buch ja besorgen.), war das kein
Versehen und hebt die etwas besonneneren Töne von Herrn Otten im dortigen Forum auf.

Schade, denn die Frage, warum und wie Männer zu den Verlierern unserer Gesellschaft werden,
und dann als Versager dastehen, finde ich hochinteressant, und ich wäre froh, wenn dies viel
breiter diskutiert würde.

Unter Höflichkeit verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, daß man Bücklinge macht. Höflichkeit
heißt hier, daß man sich alles was nach direkter Beleidgung, Schreien und ähnlichem aussieht
vermeidet. Die Stärke davon ist, daß man nicht als dummer grober Klotz dargestellt werden
kann, und der andere als nivaeulos dasteht, wenn zu herabwertenden Worten greift. Bei einer
derartigen Höflichkeit, kann man durchaus in der Sache hart und unmißverständlich argumentieren.
Höflichkeit kann so zu einer Waffe gegen nivaeulose Angriffe werden. Schließlich gibt es ja noch
stille Zuschauer bzw. Mitleser, deren Meinung noch nicht feststeht.

Einen herzlichen Gruß zurück
Joseph

Als Antwort auf: Re: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Nick am 15. Juni 2003 08:10:46:

Hallo Nick,

vielleicht hast Du recht, daß man manchmal auch schreien muß, damit gemerkt wird, daß hier
jemand wütend ist, und daß es einen guten Grund für die Wut gibt. Otten ist ja auch nicht
zimperlich im Umgang mit uns.

Was Ottens Rittergedanken betrifft, wünsche ich ihm, daß das, was Don Quixote kurz vor seinem
Tod passierte, Otten möglichst bald passiert. Dabei hielt Don Quixote sich wenigstens an seine
eigenen Rittertugenden.

Was mich auch etwas gestört hat, war, daß hier aus einer Seitenbemerkung, die in Deiner Antwort
gar nicht wichtig war, die 1629745te Wiederholung einer nutzlosen Abtreibungsdebatte gestartet
wurde. Allerdings kann ich Dir auch nicht vorwerfen, daß Xenia meint, daß sie ihre andere
Meinung zur Abtreibung, in diesem Zusammenhang derart vertreten muß.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Joseph S am 15. Juni 2003 21:50:24:

Hi Joseph,

ich war bisher nach dem Motto "in dubio pro reo" davon ausgegeangen, daß er eine provokante Einleitung gesucht hat, um Aufmerksamkeit zu erhalten, und dabei weit über das Ziel hinausgeschossen hat. Wenn aber das Zitat aus Deinem Nachtrag stimmt (Ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln. Nachprüfen werde ich das nicht; dazu mußte ich mir dieses Buch ja besorgen.), war das kein Versehen und hebt die etwas besonneneren Töne von Herrn Otten im dortigen Forum auf.

Ich hab das Buch im Regal und mir extra noch mal die zitierte Seite angeschaut. Es gibt in dem Buch viele andere Passagen, die ich genauso ärgerlich finde, aber es ist mir insgesamt wieder nicht wichtig genug, dazu einen Reisen-Verriss zu schreiben.

Schade, denn die Frage, warum und wie Männer zu den Verlierern unserer Gesellschaft werden, und dann als Versager dastehen, finde ich hochinteressant, und ich wäre froh, wenn dies viel breiter diskutiert würde.

Ja, Zustimmung, aber dann vielleicht eher Peter Döge lesen oder Lionel Tiger. Durch Ottens Buch zieht sich nach meiner Wahrnehmung ein merkwürdiger, undifferenzierter Subtext über den minderwertigen Mann, der durch die überlegene Frau aus dieser Minderwertigkeit erlöst werden muss. Wenn ich eine Frau wäre, würde mir dieser Quatsch genauso auf die Nerven gehen.

Unter Höflichkeit verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, daß man Bücklinge macht. Höflichkeit heißt hier, daß man sich alles was nach direkter Beleidgung, Schreien und ähnlichem aussieht vermeidet. Die Stärke davon ist, daß man nicht als dummer grober Klotz dargestellt werden kann, und der andere als nivaeulos dasteht, wenn zu herabwertenden Worten greift. Bei einer derartigen Höflichkeit, kann man durchaus in der Sache hart und unmißverständlich argumentieren. Höflichkeit kann so zu einer Waffe gegen nivaeulose Angriffe werden. Schließlich gibt es ja noch stille Zuschauer bzw. Mitleser, deren Meinung noch nicht feststeht.

Ich stimme dir grundsätzlich zu und möchte dir auch auf keinen Fall deinen eigenen Stil absprechen. Otten Beleidigungen an den Kopf zu werfen halte ich auch für kontraproduktiv. Ich persönlich habe mich für eine Art Mittelweg entschieden: Ich habe Otten nicht direkt als Scharlatan bezeichnet, obwohl ich ihn für einen halte, konnte mir aber nicht verkneifen, "Wissenschaftler" etc. in Anführungsstriche zu setzen. Warum, das habe ich in meinem "Nachtrag" begündet. Aber ich finde es gut, dass so viele Leute auf so unterschiedlichen Stilebenen geantwortet haben. Das zeigt doch, dass Otten von sehr verschieden ausgerichteten Männern kritisch beurteilt wird.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Xenia am 13. Juni 2003 17:29:27:

Hallo Xenia,

Warum bist du der Auffassung, dass das Menschenrecht auf Leben dem Kind nicht

oder weniger als der Frau zugestanden werden soll?

Weil die Konsequenzen einer nicht durchgeführten Abtreibung schlimmer sein können, als die Konsequenzen einer Abtreibung. Ich bi definitiv nicht dafür, eine Frau mit dem Leben ihres Kindes zu erpressen, damit sie nicht abtreibt, ich bin dagegen, dass man ihr ein schlechtes Gewissen macht, wo sie vermutlich schon selber eins hat, damit sie das Kind letztendlich doch auf die Welt bringt - und wozu? Damit sie sich die nächsten zwanzig Jahre für einen Menschen abplagt, den sie nicht gewollt hat? Damit ein Kind aufwächst, dass dann irgendwie herausbekommt, dass es nicht gewollt war? Damit ein Kind aufwächst, dass vielleicht sogar zur Adoption freigegeben wird, nur damit es zusammen mit anderen Kindern in einem Heim verschimmelt? Sorry, aber die Leute die meinen, erst mal zu leben sei wichtiger als alles andere, haben eine selten naive Einstellung.

....Danke für die Erklärung. Aber das ist ja gerade eben. Nach der Geburt hört die Verantwortung für das Kind nicht auf. Und das ist ja das, was ich nicht als legitim betrachte: Abtreibung aus Bequemlichkeit.

...Zu Deiner Frage: Das Lebensrecht des Kindes ist nicht mehr wert als das der Mutter. Aber das Lebensrecht der Mutter ist auch nicht mehr wert als das des Kindes. Man muss das Thema Abtreibung m.E. differenziert betrachten.

Richtig, denn es ist eine Güterabwägung. Klar ist: wenn man sich für das eine entscheidet, entscheidet man sich defintiv gegen das andere.

...Da stimmen wir völlig überein.

Aber die Abtreibung nur weil frau und/oder mann halt eben keine Lust auf ein Kind hat ist in meinen Augen illegitim. Denn das Recht auf ein bequemeres Leben ist kein Menschenrecht, wohl aber das Recht auf Leben selbst.

Und wieder mal wird allen Frauen unterstellt, dass sie sich nur aus Gründen der Bequemlichkeit gegen ein Kind entscheiden.

...das ist jetzt eine äußerst unfaire Art der Argumentation, da ich vorher und in meinem letzten Posting schon geschrieben habe, dass ich das eben nicht unterstelle.

Sorry, aber das ist schlicht blauäugig, sich zu fragen, ob man die finanzielle Leistung ein Kind zu haben überhaupt stemmen kann, finde ich nicht bequem, ich finde es auch nicht bequem sich zu fragen, ob man denn überhaupt gut für ein Kind wäre. Sehr viele Frauen zweifeln das an.

...Sorry, wenn du glaubst, dass es keine Abtreibungen nur aus Bequemlichkeit - weil es halt ein „Unfall“ war - gibt, dann bist du etwas blauäugig. In Luftschlössern lässt sich herrlich leben, bis die Miete fällig wird.

...Typisch. Dir gehen die Argumente aus, dann wird halt polemisiert.

Verzeihung, aber deine Antwort war auch nicht gerade besser.

...o.k. Ich verzeihe Dir und entschuldige micht gleichzeitig für meine Polemik.

Hier stellt sich so gut wie niemand der Wahrheit, dass Schwangerschaften nicht nur aus freischwebenden Föten besteht. Hier wird andauernd über das recht des Kindes auf Leben geredet. Ja, das hat es, aber die Frau hat es auch. Aber das gesteht hier niemand der Frau zu.

...Doch das tue ich. Das habe ich doch geschrieben! Offensichtlich verwechselst du die Postings. Es gibt verschiedene Gründe für Abtreibungen. Und ein Grund ist eben Bequemlichkeit. Für mich ist es aber nicht legitim, dass das Menschenrecht auf Leben des Kindes weniger zählt als der Wunsch nach Bequemlichkeit der Eltern.

Tut mir leid, dass ich nicht andauernd sachlich und ruhig bleiben kann, wenn mir gesagt wird, ich wäre ein Stück Dreck

...habe ich nie gesagt

, man sollte mir die Fresse polieren

...habe ich nie geschrieben

, oder wenn mir generell mal eben Unfruchtbarkeit an den Hals gewünscht wird.

...habe ich nie getan
...Wenn solche Aussagen kommen, dann sind sie sicherlich unpassend und überflüssig. Ich empfehle dir, auf Diskissionen, die so laufen, einfach nicht mehr einzugehen. Es gibt hier genug Leute, die sich sachlich und fair mit dir auseinandersetzen wollen.

Aber der Embryo entscheidet sich nicht dafür, wo eine Entscheidung ist, ist ein Wille, ist ein Bewusstsein vorhanden, ist Überlegung und Abwägung vorhanden. Eim Embryo entscheidet sich defintiv nicht aktiv, ob er sich entwickelt oder nicht.

...interessanter Ansatz, sehe ich aber anders. Natürlich entscheidet sich der Embryo aktiv zu der Entwicklung. Die Zellteilung ist im Erbgut so festgelegt. Nach Initiation entwickelt sich das Leben. Das ist doch die Entscheidung. Die „Entscheidungen“, die wird als erwachsene Menschen scheinbar selbst treffen sind ja auch nur das Ergebnis aufeinander abgestimmter Zellfunktionen.
Rein pragmatisch naturwissenschaftlich betrachtet „besteht“ ja Leben aus dem Ablauf von Zellteilungen, Zelldiffernzierung und Zellmetabolismus. Wenn man Menschsein einer anfänglichen Ansammlung von Zellen abspricht, muss man dies konsequenter Weise einem erwachsenen Menschen auch absprechen, da dieser – auch wieder rein naturwissenschaftlich pragmatisch betrachtet – auch nur ein Zellhaufen ist. Somit hätten wir alle kein Menschenrecht auf Leben. Somit wären alle Vergehen gegen Menschen (auch die, die wir in unserer Gesellschaft Verbrechen nennen) allein durch deren Machbarkeit gerechtfertigt. Ich weiß jetzt nicht, ob ich meine Gedanken da verständlich rüber gebracht habe.

Die Zellteilung wird von dem Embryo nicht bewusst gesteuert

...Doch. Die Embryozellen steuern die Zellteilung selbst. Das wird besonders dabei klar, wenn man sieht, wie aus Stammzellen differnzierte Zellen (d.h. wenn aus Zellen, die an sich noch alles werden können, dann an richtigem Ort und an richtiger Stelle zu Händen, Füße, Kopf usw. entwicklen) werden.

Das bei einem Verbot der Abtreibung das Persönlichkeitsrecht der Frau beschnitten würde, was auch ein Menschenrechtsvergehen ist, wurde hier auch bisher von niemandem eingestanden.

...Doch. Das habe ich doch geschrieben! Was sollen immer diese Falschunterstellungen? Lass doch bitte diese kindische Rethorik bleiben. Natürlich ist auch das ein Menschenrechtsvergehen. Deshalb ist zu differenzieren, warum abgetrieben wird. Wenn dies nur aus Bequelichkeit geschieht, ist dies m.E. illegitim.

Siehe oben, ich habe keine Lust mehr sachlich zu antworten, wenn andauernd derselbe Schmu, zusätzlich mit Beleidigungen kommt, und immer nur noch hanebüchendere Begründungen kommen.

...ich habe dich nicht beleidigt. Eine Beleidigung ist es aber, wenn man die Begründungen anderer als hanebüchen bezeichnet, nur weil man sie nicht versteht oder sie nicht verstehen will.

Keine Ahnung, ob die sachlich waren, ich habe auch langsam die Nase voll, mir andauernd irgendwelche Emotionen anhören zu müssen.

...Sie waren teilweise sachlich. Für diesen Teil bedanke ich mich. Aber ich glaube, es ist besser die Diskussion abzubrechen. Ich habe nämlich auch keine Lust mehr, dauernd deine Falschunterstellungen bezüglich einer angeblichen Nichtgewährung des Menschenrechts auf Leben von Frauen richtig zu stellen.

Und man sollte eine Ader dafür haben, wann man wo Kunst einsetzt. Die geht dir offenbar ab.

...O.k. Ich gebe zu, ein teilweises Gedicht ist kein Gedicht. Deshalb habe ich mir die Mühe gemacht, das ganze Gedicht herauszusuchen. Ich hoffe Du weißt das richtig zu schäzten:

„Sag mir wo die Kinder sind,
wo sind sie geblieben.
Menschenmühlen haben sie geschwind
wie zu Staub zerrieben.

Aber unauslöschlich leben
ewig diese Kleinen
werden sich erheben
zum Gericht erscheinen.

Er hat Dein und meine Würde
stets geliebt auf Erden
darum drängte Gottes Sohn
selbst ein Mensch zu werden.“
(Autor leider immer noch unbekannt)

Geh dich einmotten

...Oh je. Ich sehe schon. Wieder Zeit verdummbeutelt. Da schmiss ich mal wieder Perlen vor die .....
..Ich wünsch Dir trotzdem noch alles Gute.
Gruß und Ende dieser Diskussion von meiner Seite

Bruno

Als Antwort auf: Re: Das hab ich dem Otten selbst geantwortet von Nick am 15. Juni 2003 08:10:46:

Hallo Nick!

Also, ich fand deine Antworten an diese ominöse Frau Maggi und an den Otten sehr gut. Ottens Reaktion darauf ist nur Ausdruck seiner Unfähigkeit, darauf sachlich zu antworten.

Ich habe das Gefühl, daß er einer der Männer ist, die glauben, ihre masochistischen Fantasien unbedingt in die Gesellschaft einbringen zu müssen. Dabei übersehen sie aber leider, daß solche Äußerungen nicht nur vielen Männern ein Greuel sind, sondern daß es noch viel mehr Frauen gibt, die sowas einfach nur zum Kotzen finden. Gar nicht so sehr, weil ihnen das auf der Sachebene nicht zusagt, sondern vor allem, weil die meisten Frauen nicht sonderlich auf Männer stehen, die sich ihnen in jeder Hinsicht so regelrecht unterwerfen.

Ich weiß nicht, was der Herr Otten privat treibt, und es interessiert mich auch nicht. Wenn er aber das, was er in seinen Texten propagiert, auch in seinem realen Leben tagtäglich anwendet, wundert mich das alles eigentlich gar nicht. Als frustrierter Single hat man ja genügend Zeit und Demotivation, um so etwas zu verzapfen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Bruno am 16. Juni 2003 12:18:06:

Lieber Bruno!

...Oh je. Ich sehe schon. Wieder Zeit verdummbeutelt. Da schmiss ich mal wieder Perlen vor die .....

Sehr gut erkannt!
Du musst dich ab und an einfach ins Emma-Forum einklinken, dann wird dir schnell klar, dass bei solchen Frauen mehr noch als Hopfen und Malz verloren ist. Die drehen dir ohne rot zu werden die Worte im Mund herum, bevor du sie ausgesprochen hast.
Bei uns wurde sie nicht umsonst gesperrt!

Sie ist jedoch davon überzeugt, aus diesem Grund gesperrt worden zu sein.

Bei Max&Moni bin ich rausgeflogen, weil der Hausherr es nicht verträgt, wenn ihm eine in die Eier tritt.

Na, was soll man von solchen Aussagen halten?

Es gab früher bereits eine mit dem Namen Xena, ich kann dir sagen, dass war ein Früchtchen sondergleichen. Könnte fast eine Zwillingsschwester dieser Xenia sein. Die beiden haben vieles gemeinsam....

Gruß und Ende dieser Diskussion von meiner Seite

Das ist ein sehr, sehr weise Entscheidung! Sonst droht sie dir vielleicht auch noch mit diversen Tritten in die.....*g*

dir einen herzlichen Gruß
Moni

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Monika am 16. Juni 2003 19:16:51:

Och, wie süüüß, wen ham wa denn da, putputput, niedlich

...Oh je. Ich sehe schon. Wieder Zeit verdummbeutelt. Da schmiss ich mal wieder Perlen vor die .....

Sehr gut erkannt!

Wow, ja echt ey, Monika, DIE Frau mit DEM Durchblick und DER Erkenntnis, nie hat jemand die Realität so klar gesehen, während der die Augen verschlossen hatte.

Du musst dich ab und an einfach ins Emma-Forum einklinken, dann wird dir schnell klar, dass bei solchen Frauen mehr noch als Hopfen und Malz verloren ist. Die drehen dir ohne rot zu werden die Worte im Mund herum, bevor du sie ausgesprochen hast.

Seltsam, das denke ich mir auch immer, wenn ich deine posts in diesem max und Moritz Forümchen lese, da denke ich mir immer, dass es doch eigentlich nicht geht, mit nur drei IQ-Punkten überleben zu können, sogar Spitzmäuse sind cleverer. Aber immer schön üben, dann schaffst du es eines Tages auch noch, dich zum hohmo SAPIENS zu erheben, dann kriegste auch nen Keks (vorsicht, sowas schlägt auf die eh immer zu breiten Hüften)

Bei uns wurde sie nicht umsonst gesperrt!

Weiß ich doch, Schnuckel, dein Mäxchen kann es nunmal nicht vertragemn wenn Frau ihm Paroli bietet, Buuuuuh, Spielverderber, Schwächling!

Sie ist jedoch davon überzeugt, aus diesem Grund gesperrt worden zu sein.
Bei Max&Moni bin ich rausgeflogen, weil der Hausherr es nicht verträgt, wenn ihm eine in die Eier tritt.
Na, was soll man von solchen Aussagen halten?

Das sie wahr sind? Widerlege mich doch, Kleines

Es gab früher bereits eine mit dem Namen Xena, ich kann dir sagen, dass war ein Früchtchen sondergleichen.

Och, werden wir jetzt mütterlich? Wie niedlich, naja, wenn man im entsprechenden Alter ist...

Könnte fast eine Zwillingsschwester dieser Xenia sein. Die beiden haben vieles gemeinsam....

Tja, ich hab keine Zwillingsschwetser und ich bin auch einzigartig, aber genies werden zu Lebzeiten eben immer verkannt, danke für die Bestätigung, darf ich dieses post dermaleinst in meiner Künstlerinnenautobiographie zitieren?

Gruß und Ende dieser Diskussion von meiner Seite

Das ist ein sehr, sehr weise Entscheidung! Sonst droht sie dir vielleicht auch noch mit diversen Tritten in die.....*g*

Wozu drohen? ich trete nur zu, wenn ich getereten werde. Aber ich weiß schon, die andern sin dimmer unschuldig, Gottchen, was für ein süßes Weltbild, und so simpel, versteht sogar ein Vorschüler.

dir einen herzlichen Gruß

Jaja, vorsicht, hinter dir steht 'ne Feministin, *bruhaha*

Xenia *wechlach*

Als Antwort auf: PutPutPut von Xenia am 16. Juni 2003 20:00:01:

Hallo Xenia,

auch wenn es mir widerstrebt, kann ich langsam nicht mehr umhin,
Dich um Mäßigung zu bitten.

Wie Du bereits erfahren hast, toleriere ich es durchaus, wenn eine
weibliche Posterin auch mal verbal austeilt (und nehme dafür auch
den Unmut des einen oder anderen männlichen Posters in Kauf), aber
irgendwo hat alles auch seine Grenzen.

Man ist nicht dazu gezwungen, auf jeden Beitrag, der eine Provokation
enthält oder den man als Provokation empfindet eine noch größere
Provokation draufzusetzen.

Jörg

Als Antwort auf: PutPutPut von Xenia am 16. Juni 2003 20:00:01:

@ Jörg

Ich bedanke mich recht herzlich bei Xenia für diese überaus nette Antwort. Mehr wollte ich nicht erreichen.
Danke!

Keine Sorge, es folgen meinerseits keine weiteren Reaktionen auf diese freundliche Person. Werde es wie Bruno halten, versprochen!

freundlicher Gruß
Monika

Als Antwort auf: Re: PutPutPut von Jörg am 16. Juni 2003 20:49:09:

Hallo Xenia,
auch wenn es mir widerstrebt, kann ich langsam nicht mehr umhin,
Dich um Mäßigung zu bitten.
Wie Du bereits erfahren hast, toleriere ich es durchaus, wenn eine
weibliche Posterin auch mal verbal austeilt (und nehme dafür auch
den Unmut des einen oder anderen männlichen Posters in Kauf), aber
irgendwo hat alles auch seine Grenzen.
Man ist nicht dazu gezwungen, auf jeden Beitrag, der eine Provokation
enthält oder den man als Provokation empfindet eine noch größere
Provokation draufzusetzen.

Sorry Jörg, aber sie ist mir schon einmal im verbalen Streit entwischt und ihrem Forum darf ich mich nicht mit ihr streiten. Aber ich gelobe, mich in Zukunft besser aufzuführen und mich nicht mehr provozieren zu lassen.

Best wishes, Xenia

PS: Hey, du bist wirklich ein guter Forenmaster, sowas brauchen wir im Emma-Forum auch, also, wenn du dich mal verbessern willst )

Als Antwort auf: Okay von Xenia am 16. Juni 2003 21:52:56:

Hallo Xenia!

Sorry Jörg, aber sie ist mir schon einmal im verbalen Streit entwischt und ihrem Forum darf ich mich nicht mit ihr streiten. Aber ich gelobe, mich in Zukunft besser aufzuführen und mich nicht mehr provozieren zu lassen.

Ich hoffe, daß auf diese Worte auch Taten folgen.

PS: Hey, du bist wirklich ein guter Forenmaster, sowas brauchen wir im Emma-Forum auch, also, wenn du dich mal verbessern willst )

Danke für das Lob. Da ich sowieso schon ständig mit dem verhaßten Feind
kollaboriere (zumindest in den Augen mancher Hardliner): Das nächste
Forum, das ich aufmache, wird ein feministisches, okay? )

Jörg

Als Antwort auf: Re: Okay von Jörg am 16. Juni 2003 22:29:58:

Hallo Xenia!

Sorry Jörg, aber sie ist mir schon einmal im verbalen Streit entwischt und ihrem Forum darf ich mich nicht mit ihr streiten. Aber ich gelobe, mich in Zukunft besser aufzuführen und mich nicht mehr provozieren zu lassen.

Ich hoffe, daß auf diese Worte auch Taten folgen.

Indianerehrenwort!

PS: Hey, du bist wirklich ein guter Forenmaster, sowas brauchen wir im Emma-Forum auch, also, wenn du dich mal verbessern willst )

Danke für das Lob. Da ich sowieso schon ständig mit dem verhaßten Feind
kollaboriere (zumindest in den Augen mancher Hardliner): Das nächste
Forum, das ich aufmache, wird ein feministisches, okay? )

Au ja, hihi. Übrigens: im Emma-Forum geht es mir nicht anders, dort bin ich eine Steigbügelhalterin des Patriarchats, hier eine Radikalemanze. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit

Best wishes, xenia

Als Antwort auf: PutPutPut von Xenia am 16. Juni 2003 20:00:01:

Als Antwort auf: Mach ne Therapie! (n/t) von Odin am 16. Juni 2003 22:42:15:

...

Als Antwort auf: Re: Okay von Xenia am 16. Juni 2003 22:40:00:

Hallo Xenia!

PS: Hey, du bist wirklich ein guter Forenmaster, sowas brauchen wir im Emma-Forum auch, also, wenn du dich mal verbessern willst )

Danke für das Lob. Da ich sowieso schon ständig mit dem verhaßten Feind
kollaboriere (zumindest in den Augen mancher Hardliner): Das nächste
Forum, das ich aufmache, wird ein feministisches, okay? )

Au ja, hihi. Übrigens: im Emma-Forum geht es mir nicht anders, dort bin ich eine Steigbügelhalterin des Patriarchats, hier eine Radikalemanze. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit

Ja, manchmal funktioniert die automatische Freund-Feind-Erkennung leider
nicht so wie beabsichtigt. Da kann man bei denen, die gerade im virtuellen
Schützengraben liegen und nur noch Schwarz oder Weiß wahrnehmen, schon mal
schnell zwischen die Fronten geraten. Und von da an ist es von der
Steigbügelhalterin des Patriarchats bis zur Radikalemanze nur noch ein
extrem kurzer Weg. )

Das geht allerdings nicht nur Dir so:
[link]index.php?id=9009[/link]

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Bruno am 16. Juni 2003 12:18:06:

Hi, Bruno

....Danke für die Erklärung. Aber das ist ja gerade eben. Nach der Geburt hört die Verantwortung für das Kind

nicht auf.

Nein, natürlich nicht, da fängt sich ja gerade erst so richtig heftig an. Nur manche sind eben dieser Verantwortung nicht gewachsen.

Und das ist ja das, was ich nicht als legitim betrachte: Abtreibung aus Bequemlichkeit.

Ich finde das auch nicht gut, aber für mich kein Grund, generell Abtreibung abzulehnen.

Aber die Abtreibung nur weil frau und/oder mann halt eben keine Lust auf ein Kind hat ist in meinen Augen

illegitim. Denn das Recht auf ein bequemeres Leben ist kein Menschenrecht, wohl aber das Recht auf Leben
selbst.
>Und wieder mal wird allen Frauen unterstellt, dass sie sich nur aus Gründen der Bequemlichkeit gegen ein Kind
entscheiden.

> ...das ist jetzt eine äußerst unfaire Art der Argumentation, da ich vorher und in meinem letzten Posting schon
geschrieben habe, dass ich das eben nicht unterstelle.

Dann kann es sein, dass ich das verwechselt habe, sorry J

Sorry, aber das ist schlicht blauäugig, sich zu fragen, ob man die finanzielle Leistung ein Kind zu haben überhaupt

stemmen kann, finde ich nicht bequem, ich finde es auch nicht bequem sich zu fragen, ob man denn überhaupt gut
für ein Kind wäre. Sehr viele Frauen zweifeln das an.

> ...Sorry, wenn du glaubst, dass es keine Abtreibungen nur aus Bequemlichkeit - weil es halt ein "Unfall" war - gibt,
dann bist du etwas blauäugig. In Luftschlössern lässt sich herrlich leben, bis die Miete fällig wird.

Ich glaube das schon, aber ich denke nicht, dass dies der Regelfall ist.

...Typisch. Dir gehen die Argumente aus, dann wird halt polemisiert.

> > Verzeihung, aber deine Antwort war auch nicht gerade besser.

> ...o.k. Ich verzeihe Dir und entschuldige micht gleichzeitig für meine Polemik.

Angenommen

Hier stellt sich so gut wie niemand der Wahrheit, dass Schwangerschaften nicht nur aus freischwebenden Föten

besteht. Hier wird andauernd über das recht des Kindes auf Leben geredet. Ja, das hat es, aber die Frau hat es
auch. Aber das gesteht hier niemand der Frau zu.

> ...Doch das tue ich. Das habe ich doch geschrieben! Offensichtlich verwechselst du die Postings.

Kann schon sein, da ich hier ja an mehreren Fronten gleichzeitig gespielt habe

Es gibt

verschiedene Gründe für Abtreibungen. Und ein Grund ist eben Bequemlichkeit. Für mich ist es aber nicht legitim,
dass das Menschenrecht auf Leben des Kindes weniger zählt als der Wunsch nach Bequemlichkeit der Eltern.

Ich finde, wie oben bereits gesagt, Bequemlichkeit auch keinen grund, aber für mich ist das kein Punkt wo ich sagen würde, dass ich Abtreibung generell verbieten würde, aus dem einfachen grund: dann trifft es vermutlich mehrheitlich Frauen, die eben doch in einer Notlage sind. Und nur denen Frauen Abtreibung zu verbieten, die das aus Bequemlichkeit machen, ist praktisch nicht durchführbar.

Tut mir leid, dass ich nicht andauernd sachlich und ruhig bleiben kann, wenn mir gesagt wird, ich wäre ein Stück

Dreck

> ...habe ich nie gesagt

> > , man sollte mir die Fresse polieren

>...habe ich nie geschrieben

> > , oder wenn mir generell mal eben Unfruchtbarkeit an den Hals gewünscht wird.

>...habe ich nie getan

Nein, hast du nicht, aber wenn man in dieser Weise angegangen wird, schafft das kein günstiges Klima für sachliche Debatten.

>...Wenn solche Aussagen kommen, dann sind sie sicherlich unpassend und überflüssig. Ich empfehle dir, auf
Diskissionen, die so laufen, einfach nicht mehr einzugehen. Es gibt hier genug Leute, die sich sachlich und fair mit
dir auseinandersetzen wollen.

Ich weiß es nicht, bei Abtreibungsgegnern habe ich oft das Gefühl, dass sie zu heftig emotionalisiert sind, und durch diesen Eindruck emotionalisiere ich mich selber....

Aber der Embryo entscheidet sich nicht dafür, wo eine Entscheidung ist, ist ein Wille, ist ein Bewusstsein

vorhanden, ist Überlegung und Abwägung vorhanden. Eim Embryo entscheidet sich defintiv nicht aktiv, ob er sich
entwickelt oder nicht.

> ...interessanter Ansatz, sehe ich aber anders. Natürlich entscheidet sich der Embryo aktiv zu der Entwicklung. Die
Zellteilung ist im Erbgut so festgelegt. Nach Initiation entwickelt sich das Leben. Das ist doch die Entscheidung.
Die "Entscheidungen", die wird als erwachsene Menschen scheinbar selbst treffen sind ja auch nur das Ergebnis
aufeinander abgestimmter Zellfunktionen.

Hm, das sehe ich so natürlich nicht.

Rein pragmatisch naturwissenschaftlich betrachtet "besteht" ja Leben aus dem Ablauf von Zellteilungen,

Zelldiffernzierung und Zellmetabolismus. Wenn man Menschsein einer anfänglichen Ansammlung von Zellen
abspricht, muss man dies konsequenter Weise einem erwachsenen Menschen auch absprechen, da dieser - auch
wieder rein naturwissenschaftlich pragmatisch betrachtet - auch nur ein Zellhaufen ist. Somit hätten wir alle kein
Menschenrecht auf Leben. Somit wären alle Vergehen gegen Menschen (auch die, die wir in unserer Gesellschaft
Verbrechen nennen) allein durch deren Machbarkeit gerechtfertigt. Ich weiß jetzt nicht, ob ich meine Gedanken da
verständlich rüber gebracht habe.

Doch doch, verstehe ich schon, kann dem aber nicht zustimmen, da ich den Menschen hauptsächlich als kulturalistisches Geschöpf sehe, also seine Gedanken und Meinungsfindung weniger biologistisch sehe.

Die Zellteilung wird von dem Embryo nicht bewusst gesteuert

> ...Doch. Die Embryozellen steuern die Zellteilung selbst. Das wird besonders dabei klar, wenn man sieht, wie aus
Stammzellen differnzierte Zellen (d.h. wenn aus Zellen, die an sich noch alles werden können, dann an richtigem
Ort und an richtiger Stelle zu Händen, Füße, Kopf usw. entwicklen) werden.

Na ja, wie gesagt, ich habe von Bewusstsein eine andere Vorstellung.

Das bei einem Verbot der Abtreibung das Persönlichkeitsrecht der Frau beschnitten würde, was auch ein

Menschenrechtsvergehen ist, wurde hier auch bisher von niemandem eingestanden.

> ...Doch. Das habe ich doch geschrieben! Was sollen immer diese Falschunterstellungen? Lass doch bitte diese
kindische Rethorik bleiben.

Das ist nicht kindisch, sondern die Zusammenfassung einiger Meinungen hier, zugegebenermaßen nicht die deine.

Natürlich ist auch das ein Menschenrechtsvergehen. Deshalb ist zu differenzieren,

warum abgetrieben wird. Wenn dies nur aus Bequelichkeit geschieht, ist dies m.E. illegitim.

Siehe oben.

Siehe oben, ich habe keine Lust mehr sachlich zu antworten, wenn andauernd derselbe Schmu, zusätzlich mit

Beleidigungen kommt, und immer nur noch hanebüchendere Begründungen kommen.

> ...ich habe dich nicht beleidigt.

Stimmt, aber wie ich schon schrieb: so was schafft keine gute Stimmung.

Eine Beleidigung ist es aber, wenn man die Begründungen anderer als hanebüchen

bezeichnet, nur weil man sie nicht versteht oder sie nicht verstehen will.

Nö, das würde ich noch nicht als Beleidigung ansehen, ist höchstens Polemik.

Keine Ahnung, ob die sachlich waren, ich habe auch langsam die Nase voll, mir andauernd irgendwelche

Emotionen anhören zu müssen.

> ...Sie waren teilweise sachlich. Für diesen Teil bedanke ich mich. Aber ich glaube, es ist besser die Diskussion
abzubrechen. Ich habe nämlich auch keine Lust mehr, dauernd deine Falschunterstellungen bezüglich einer
angeblichen Nichtgewährung des Menschenrechts auf Leben von Frauen richtig zu stellen.

Sorry, war eine Fehlzuordnung von mir. Die Emotionen waren übrigens nicht sachlich.

Und man sollte eine Ader dafür haben, wann man wo Kunst einsetzt. Die geht dir offenbar ab.

> ...O.k. Ich gebe zu, ein teilweises Gedicht ist kein Gedicht. Deshalb habe ich mir die Mühe gemacht, das ganze
Gedicht herauszusuchen. Ich hoffe Du weißt das richtig zu schäzten:

Ach weißt, du das hätte nicht sein müssen, es ging mir nicht nur darum, dass es sich um teilweises Gedicht handelte, sondern dass es am falschen Ort steht und zur falschen Zeit kommt.

"Sag mir wo die Kinder sind,

wo sind sie geblieben.
Menschenmühlen haben sie geschwind
wie zu Staub zerrieben.

Aber unauslöschlich leben
ewig diese Kleinen
werden sich erheben
zum Gericht erscheinen.

Er hat Dein und meine Würde
stets geliebt auf Erden
darum drängte Gottes Sohn
selbst ein Mensch zu werden."
(Autor leider immer noch unbekannt)

Klingt aber nach "Sag mir wo die Blumen sind", sorry, ich finde das immer noch kitschig, das hilft mir einfach nicht weiter.

Geh dich einmotten

> ...Oh je. Ich sehe schon. Wieder Zeit verdummbeutelt. Da schmiss ich mal wieder Perlen vor die .....

Also jetzt mal langsam, wegen jedem kleinen bisschen Polemik musst du dich jetzt auch nicht aufregen.

..Ich wünsch Dir trotzdem noch alles Gute.

Gruß und Ende dieser Diskussion von meiner Seite

Tja, dito alles Gute, und ich wollte ja eigentlich auch aufhören damit...

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Okay von Xenia am 16. Juni 2003 22:40:00:

Au ja, hihi. Übrigens: im Emma-Forum geht es mir nicht anders, dort bin ich eine Steigbügelhalterin des Patriarchats, hier eine Radikalemanze. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit

Nein, liegt sie nicht. Dir geht es in jedem Forum so, weil Du Dich nur so wahrgenommen fühlst. Dieses "schwarze Schaf der Familie" wirst Du so wohl seit Deiner Kindheit kennen.

Du bist der Typ, der in einem Vegetarierforum Schweinebratenrezepte postet und in einem Tierschutzforum über die Bedeutung von Waltran für die Beleuchtung in alten Häusern.
Gleichzeitig weist Du natürlich immer darauf hin (wie ein Kind, das sich den Eltern anzubiedern versucht), daß Du ja in anderen Foren auch Widerstand erlebst und doch eigentlich ein gutes Kind bist!

So kannst Du immer auf Gegenschläge hoffen und nur so nimmst Du Dich wahr und nur so erkennst Du Deine BEDEUTUNG - und in der befürchteten Unbedeutendheit scheint Dein Hauptproblem zu liegen.
Daher auch deine Ängste wenn es um "erzwungene" Schwangerschaften geht oder Dein versuchtes Kleinmachen Deiner Diskussionsgegner.

Als Antwort auf: Re: Okay von Odin am 17. Juni 2003 13:12:13:

Als Antwort auf: Re: Okay von Odin am 17. Juni 2003 13:12:13:

Als Antwort auf: Hilft nix (nT) von Xenia am 16. Juni 2003 22:47:56:

Als Antwort auf: Dann versuchs mit einem Exorzisten (n/t) von Odin am 17. Juni 2003 16:49:53:

Als Antwort auf: Re: Okay von Odin am 17. Juni 2003 13:12:13:

Au ja, hihi. Übrigens: im Emma-Forum geht es mir nicht anders, dort bin ich eine Steigbügelhalterin des

Patriarchats, hier eine Radikalemanze. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit

Nein, liegt sie nicht.

Ja wo liegt sie dann?

Dir geht es in jedem Forum so, weil Du Dich nur so wahrgenommen fühlst. Dieses "schwarze

Schaf der Familie" wirst Du so wohl seit Deiner Kindheit kennen.

Lol, das war ja wohl nix mit dem Hausmannpsychologen... nö du, ich bin das Nesthäkchen der Familie, das schwarze Schaf war meine Schwester

Du bist der Typ, der in einem Vegetarierforum Schweinebratenrezepte postet und in einem Tierschutzforum über

die Bedeutung von Waltran für die Beleuchtung in alten Häusern.

Das mit dem Vegetarierforum...vielleicht, aber vermutlich eher, wenn es sich um Veganer handelt. In einem Tierschutzforum würde ich so was niemals posten, mir liegt der Tierschutz viel zu sehr am Herzen

Gleichzeitig weist Du natürlich immer darauf hin (wie ein Kind, das sich den Eltern anzubiedern versucht), daß Du

ja in anderen Foren auch Widerstand erlebst und doch eigentlich ein gutes Kind bist!

? Wo hab ich das immer getan? Bitte quoten...Ein gutes Kind bin ich nicht, nun wirklich nicht, weder Kind noch gut. Ich bitte dich....

So kannst Du immer auf Gegenschläge hoffen und nur so nimmst Du Dich wahr und nur so erkennst Du Deine

BEDEUTUNG

Welch schweres Wort, aber meine Bedeutung geht über dieses Forum weit hinaus, jahaaa, checkt das mal ihr Leute, die Retterin der Erde steht vor euch, kniet nieder

- und in der befürchteten Unbedeutendheit scheint Dein Hauptproblem zu liegen.

Och nö.

Daher auch deine Ängste wenn es um "erzwungene" Schwangerschaften geht

Inwiefern besteht denn da ein logischer Zusammenhang? Was hat befürchtete Unbedeutetheit mit einer erzwungenen Schwangerschaft zu tun?

oder Dein versuchtes Kleinmachen

Deiner Diskussionsgegner.

Versucht? Ist es mir etwa nicht gelungen? Ach jee, ich glaube, ich werde langsam alt....

Best wishes, Xenia

PS: ...and nothing else matters

Als Antwort auf: Interessante Analyse (n/t) von Jörg am 17. Juni 2003 13:37:43:

Ja sehe ich auch so. Nicht so leicht von der Hand zu weisen.

Gruß,
Manfred

Als Antwort auf: Hausmannspsychologie von Xenia am 17. Juni 2003 21:47:07:

Au ja, hihi. Übrigens: im Emma-Forum geht es mir nicht anders, dort bin ich eine Steigbügelhalterin des

Patriarchats, hier eine Radikalemanze. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit

Nein, liegt sie nicht.

Ja wo liegt sie dann?

Du bist beides, nicht dazwischen. Kennst Du die Comicfigur, die zur Demo geht? Auf dem Transparent steht ganz groß "DAGEGEN".
Sie kann überall hingehen, auf jede Demo. Das Transparent stimmt immer!
Und sie kann überall auf Widerspruch hoffen und wird überall angegriffen und sich wichtig fühlen, weil sie Mittelpunkt ist.
Und sie kann überall sagen: Aber ich war auch gegen die anderen! Ich bin doch eigentlich ganz nett.

Lol, das war ja wohl nix mit dem Hausmannpsychologen...

Macht nix, dafür wars gratis
Nimms, oder laß es. Ich kenn Dich ja erst seit ein paar Wochen und auch nur aus den "paar" Schreiben hier im Forum. Denk drüber nach, oder laß es bleiben. Vielleicht war der Treffer auch zu groß und Du mußt es deshalb abstreiten, vielleicht lag ich auch total daneben, dann lach drüber

Als Antwort auf: Glaub ich nicht dran (nT) (n/t) von Xenia am 17. Juni 2003 20:07:18:

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Monika am 16. Juni 2003 19:16:51:

Liebe Monika,

...Oh je. Ich sehe schon. Wieder Zeit verdummbeutelt. Da schmiss ich mal wieder Perlen vor die .....

Sehr gut erkannt!

...ja ja. Du hast Recht, ich bin noch neu in dem Metier und muss noch viel lernen. Aber aus Fehlern wird man klug. Xenia-Beiträge werden zukünftig nicht mehr aufgeklickt. Ich glaub´ halt noch an das Gute in den Frauen )

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Re: Abtreibung ist kein Kindsmord von Bruno am 18. Juni 2003 12:44:38:

...ja ja. Du hast Recht, ich bin noch neu in dem Metier und muss noch viel lernen.

Dann lerne mal etwas dickhäutiger zu sein.

Aber aus Fehlern wird man klug. Xenia-Beiträge werden zukünftig nicht mehr aufgeklickt. Ich glaub´ halt noch an das Gute in den Frauen )

Was für ein Schmarrn! DAS nenne ich Frauenverherrlichungswahn...

Best wishes, Xenia

Als Antwort auf: Re: Hausmannspsychologie von Odin am 18. Juni 2003 01:08:57:

Au ja, hihi. Übrigens: im Emma-Forum geht es mir nicht anders, dort bin ich eine Steigbügelhalterin des

Patriarchats, hier eine Radikalemanze. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit

Nein, liegt sie nicht.

Ja wo liegt sie dann?

Du bist beides, nicht dazwischen. Kennst Du die Comicfigur, die zur Demo geht? Auf dem Transparent steht ganz groß "DAGEGEN".
Sie kann überall hingehen, auf jede Demo. Das Transparent stimmt immer!
Und sie kann überall auf Widerspruch hoffen und wird überall angegriffen und sich wichtig fühlen, weil sie Mittelpunkt ist.
Und sie kann überall sagen: Aber ich war auch gegen die anderen! Ich bin doch eigentlich ganz nett.

1. Ich habe hier lustigerweise gar nichts von DAGEGEN gesagt, denn ich bin hier FÜR etwas eingetreten, nämlich für das recht auf Abtreibung.

2. Wenn ich gegen irgednetwas bin, dann begrpnde ich das auch und sage nicht einfach nur nein.

3. Ich habe niemals von mir behauptet, nett zu sein!

Lol, das war ja wohl nix mit dem Hausmannpsychologen...

Macht nix, dafür wars gratis

Einem geschenkten Gaul...

Nimms, oder laß es. Ich kenn Dich ja erst seit ein paar Wochen und auch nur aus den "paar" Schreiben hier im Forum.

Und trotzdem beurteilst du ich, als wäre ich deine Patientin, wunderbar, diese Chuzpe möchte ich bitte auch haben.

Denk drüber nach, oder laß es bleiben. Vielleicht war der Treffer auch zu groß und Du mußt es deshalb abstreiten, vielleicht lag ich auch total daneben, dann lach drüber

Einmal die 2 und eine große Portiomn Pommes rotweiß...

Best wishes, Xenia