Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Arne Hoffmann am 03. Juni 2003 21:26:24:

Hallo Arne,

ich kanns nicht lassen! Nämlich zu sagen, dass mich es sehr freut, dich so zu erleben.

Sei herzlich gegrüsst

Michail

PS. Den Herrn nehme ich mir auch vor.

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Arne Hoffmann am 03. Juni 2003 21:26:24:

Hallo Arne,

einfach hervorragend formuliert!

Ich habe unterdessen auch schon eine Mail hingeschickt!

schönen Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Arne Hoffmann am 03. Juni 2003 21:26:24:

Hallo Arne,

ich denke hier geht es wieder einmal ums Geld. Man ist offensichtlich der Auffasung, der betrogene Vater soll ruhig weiterblechen. Wenn sich erweisen sollte, dass er gar nicht der Vater wäre und es würde nicht gelingen den richtigen Vater dingfest zu machen, dann müsste der Staat vielleicht wieder ran.

Für die leeren Staatskassen ist es allemal billiger den betrogenen Vater zum Deppen zu machen. Und die Würde des Menschen...na ja...ist ja nur ein Mann.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Arne Hoffmann am 03. Juni 2003 21:26:24:

Hallo Arne,

ich glaube, dein Einspruch laeuft ins Leere. Es besteht gar kein Interesse daran, die Mutter rechtlich beim Vaterschaftstest zu bevorzugen und ihr allein das Entscheidungsrecht zu geben. Es wird ganz salomonisch vorgeschlagen, beide Sorgeberechtigten muessten ihr Einverstaendnis geben. Faktisch ist damit die Mutter bevorzugt, denn ihre Mutterschaft steht fest, waehrend der Vater ohne die Mutter nichts wissen sollen darf.

Es wird auch Faelle geben, wo Frauen geblockt werden: Angenommen, eine Frau hatte einen Seitensprung und wird schwanger, ohne zu wissen, von wem das Kind ist. Soll sie den Seitensprung ihrem Partner beichten? Unbedingt, wenn er nicht der Vater des Kindes ist! Aber wie soll sie das herausfinden? Sie darf nicht die Proben von Kind und Affaere einschicken, denn sie braeuchte das Einverstaendnis des rechtlichen Vaters. Also wird sie lieber gar nichts tun, und die Traegoedie beginnt.

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: kein vaterschaftstest ohne einverständnis der mutter - volltext des artikels von vapautunut am 04. Juni 2003 11:11:36:

An die Redaktion der "Rheinpfalz":
Folgende Persiflage Ihres Artikels "Keine Chance für Gen-Spione" habe ich soeben an den Justizminister des Landes Rheinland-Pfalz abgeschickt.

Sehr geehrter Herr Minister Mertin!
Mit Empörung und Entsetzen habe ich durch den beigefügten Artikel in der "Rheinpfalz" vom 3.6.2003 zur Kenntnis nehmen müssen, daß Ihr Haus in Zukunft das Recht des deutschen Einzelhandels, sich gegen Betrug und Diebstahl zu schützen, abzuschaffen gedenkt!
Ich begreife nicht, daß in Ihren Augen offenbar die Rechte von StraftäterInnen als höherstehend und schützenswerter erachtet werden, als die von betrogenen unbescholtenen Bürgern. Eine ganze Wirtschaftsbranche wird durch solche rechtsfeindlichen Überlegungen ihrer elementaren Rechte auf Selbstbestimmung, auf Wahrhaftigkeit und auf Gerechtigkeit beraubt!
In Erwartung Ihrer Stellungnahme

Artikel in der "Rheinpfalz" vom 3.6.2003
Keine Chance für Kaufhaus-Spione
Der Mainzer Justizminister Mertin will heimliche Observierung von Kunden in Kaufhäusern verbieten - Einwilligung des Kunden bzw. des Diebes notwendig
- Von unserer RedakteurIn Winfriede Musch, Mainz -
Die Branche boomt: Die Zahl der Kaufhaus-Detektive in Deutschland wächst, das Geschäft blüht. Ihre Kunden sind misstrauische Ladenbesitzer, die herausfinden wollen, ob ihre Kunden die Waren bezahlen - oder ob sie diese stehlen.
Dem rheinland-pfälzischen Justizminister Herbert Mertin (FDP) ist der Ansturm auf die Detekteien suspekt. Er sieht bei den meist heimlich durchgeführten Observierungen in den Geschäften das in der Verfassung verbriefte Persönlichkeitsrecht des Kunden verletzt. Mertin verlangt, dass das Einverständnis des Kunden zur Observierung vorliegen muss.
In vielen Branchenbüchern sind Adressen von Detekteien erhältlich. Ihre Verfahren seien "bequem und kinderleicht", wirbt eine Detektei im Internet. Einer gewöhnlichen Videokamera liegen Aufzeichnungs- und Datenspeichergeräte bei, mit denen bei den Kunden in den Verkaufsabteilungen jeweils Bildaufzeichnungen ihres Verhaltens aufgenommen werden sollen. Auch ein Foto der Regalreihen oder des Kunden, eine Untersuchung seines Tascheninhalts oder seiner Jackentasche reichen für die Analyse aus.
Als kleines Datenpaket wird das Aufnahmematerial ins Detektivbüro geschickt, wo mittels direktem Abgleich innerhalb von Sekunden Gewissheit hergestellt wird, ob es sich um einen ehrlichen Kunden oder einen so genannten "Kaufhausdieb" handelt. 400 Euro kostet der Einsatz eines Detektivs pro Tag, der nach Branchen-Schätzungen bei einem Viertel der eingeschickten Aufnahmen kriminellen Diebstahl belegt. In vielen Familien ist das der Anfang einer wahren Tragödie: Ein Kunde steht plötzlich ohne seine Ware da, und auch dessen Beziehung zur Wirtschaft insgesamt wird extrem belastet. Die Beziehung von Kunde und Verkäufer steht auf der Kippe, Geschäftsbeziehungen brechen auseinander.
Der "Einsatz von privaten Ermittlungstechniken" wie der Einsatz von Kaufhausdetektiven korrekt bezeichnet wird, beschäftigt nun die Justizminister der Länder. Bei ihrer Konferenz am 11. und 12. Juni in Glücksberg will Gerechtigkeitsminister Mertin erreichen, dass eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe gebildet wird, die eine gesetzliche Regelung gegen diese Art der Kaufhaus-Spionage erarbeitet.
Die Rechtswidrigkeit der heimlichen Kundenobservierung ergibt sich für Mertin aus dem Verstoß gegen das informelle Selbstbestimmungsrecht des Kunden, aber auch im Eingriff in sein Sorgerecht für sein leibliches Wohl. Die informelle Selbstbestimmung gewährt dem Einzelnen das Recht, grundsätzlich selbst zu entscheiden, wann und innerhalb welcher Grenzen "persönliche Lebenssachverhalte" offenbart werden. Wird also bei einer Kaufhausobservierung Aufnahmematerial des Kunden für einen Test seiner Ehrlichkeit untersucht, so werden hierbei charakterliche Daten des Kunden erhoben, was aber ohne die Einwilligung des Kunden eigentlich nicht geschehen darf.
Hinter dem Rücken der Betroffenen!
Sollte der Kunde oder die Kundin noch zu jung sein, um diese Maßnahme überhaupt zu verstehen, muss nach Mertins Vorstellung die Mutter - und nicht der Vater (denn Männer sind bekanntermaßen meist selbst kriminell) - als Sorgeberechtigte an Stelle des Kindes ihr Einverständnis zur Observierung geben. Geschäftsinhaber, die sich hinter dem Rücken der Betroffenen Erkenntnisse über ihre Kunden besorgen, handeln in den Augen des Justizministers gesetzwidrig. Bedenklich findet Mertin auch das "Rumfummeln" an der Aufnahme der Gefilmten. "Bei der heimlichen Detektivüberwachung werden Erkenntnisse über den Kunden - und bei Kindern möglicherweise auch über deren Mutter - übermittelt, sie werden gespeichert und an Dritte - also an den Auftraggeber - weitergegeben. Das ist absolut rechtswidrig."
Ab jetzt kann die von Privatdetektiven erstellten Videoaufnahme nicht mehr vor Gericht als Beweis bei einer möglichen Verhandlung herangezogen werden. Dafür müsste eine Aufzeichnung erst gerichtlich in Auftrag gegeben werden, wobei notariell sichergestellt wird, dass bei der Aufnahme und auf dem weiteren Weg des Materials alles mit rechten Dingen zugegangen ist.
Die Rolle der Privatdetektive will Mertin überdies stärker gewichten. Für den FDP-Politiker tragen diese Firmen ein großes Stück Verantwortung, wenn es darum geht, heimliche Beweiserhebung zu verhindern. "Den Detektiven muss auferlegt werden, die Einwilligung des Kunden zu überprüfen." Eine unbefugte Videoaufzeichnung wäre dann eine Straftat oder zumindest eine Ordnungswidrigkeit.
Mertin ist überzeugt, dass mit einer solchen gesetzlichen Regelung künftiger Wildwuchs bei Detektivermittlungen in Kaufhäusern verhindert werden kann, insbesondere dann, wenn der Mißbrauch von Daten in ganz andere Lebensbereiche eingreifen würde - beispielsweise durch ein Strafverfahren wegen Diebstahls oder Betruges.
Auch könnte eine Hausrat- oder Haftpflichtversicherung Interesse daran haben, welche ihrer Kunden stehlen und betrügen. Prekär für einen Betroffenen wäre auch der Fall, wenn ein Arbeitgeber heimlich dessen Strafregister überprüfen ließe und sich dann - eventuell wegen eines absolut harmlosen Kaufhausdiebstahl - entschlösse, die Kandidatin nicht einzustellen.

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von HemmaNedDo am 04. Juni 2003 12:59:02:

Hallo Jörg!

Einen Seitensprung ohne Folgen kann man als Partner in Liebe verzeihen. Ein Seitensprung mit Folgen (Kind) wirft da schon erhebliche Probleme auf, aber auch das kann man in Liebe regeln, wenn die Partnerin ehrlich ist und den biologischen Zeuger zur Kasse bittet. Wenn die Liebe zur Partnerin stark genug ist und das überstanden hat, könnte ich mir unter diesen Voraussetzungen sogar ein Aufwachsen des Kindes in der eigenen Familie vorstellen.

Wenn einem Mann aber das bei einem Seitensprung fremdgezeugte Kind in betrügerischer Weise als das eigene untergeschoben wird, dann ist das für mich der Casus Belli. Das hält keine Liebe aus. Frauen, die sowas machen, sind wirklich das Allerhinterletzte und der Abschaum der Menschheit!

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von HemmaNedDo am 04. Juni 2003 12:59:02:

Hallo Joerg,

du schreibst:

Immer mehr misstrauische Väter wollen herausfinden, ob ihr Kind von ihnen abstammt.
was ihr gutes Recht ist.

Ich stimme dir zu.

Er (Mertin) sollte fordern, dass die ermittelten DNA-Daten nach der Übermittlung an den Vater oder Nicht-Vater gelöscht werden.

Wenn ich mich recht erinnere, werden die Proben nach dem Test noch eine kurze Zeit aufbewahrt und dann vernichtet. Welches Institut moechte schon solch datenschutzrechtlich empfindliche Proben bei sich rumstehen haben, sie einschliessen und bewachen und NICHTS dafuer bezahlt bekommen?

Anders sieht es mit den Computerdaten aus. Deren Speicherung kostet nichts und die Bewachung geschieht im Rahmen eines Geschaeftsdatenschutzes sowieso. Aus diesen Daten laesst sich z.B. die Berechnung der Vaterschaftswahrscheinlichkeit nachvollziehen. Allerdings werden zur Datenauswertung nur NICHTKODIERENDE Teile des Genoms herangezogen, die nichts ueber die fysichen Eigenschaften von Vater und Kind (und Mutter) besagen. Trotzdem sollte der Umgang mit solchen Daten geregelt werden durch Selbstverpflichtung oder Gesetz.

Bezeugt der Test, dass das geteste Kind nicht das leibliche Kind ist, so wurden persönliche Daten an einen nichtverwandten Dritten übermittelt. Aus Datenschutzgründen heraus ist das rundherum abzulehnen.

Ich gehe mal vom Fall eines Mannes aus, dessen rechtliche Vaterschaft durch Ehe oder Anerkennung gegeben ist und der am Sorgerecht teilhat. Er ist bis zu einem (moeglichen) Gerichtsbeschluss weiter der rechtliche Vater des Kindes und sollte auch die Daten zugeschickt bekommen.

Dass dann die Mutter gefragt werden muss, liegt nahe, denn wer käme außer dem Kind noch in Betracht, der faktisch das Sorgerecht hat. Und über so eine Sache können nur die Sorgeberechtigten entscheiden.

Hier liegt der Knackpunkt - kann ein Sorgeberechtigter, z.B. der Vater, alleine entscheiden? Ich meine in diesem Falle ja, denn die Diagnose schadet dem Kind nicht und eine Verweigerung durch die Mutter waere auch nicht zum Wohle des Kindes sondern der Mutter. Das Wohl des Kindes sollte in keinem Falle als auf Betrug beruhend definiert werden koennen! Umgekehrt, das Wohl des Kindes haengt in Zukunft mehr von richtigen Gesundheitsdaten ab, und dazu gehoert die Gewissheit ueber den leiblichen Vater.

Nichtsdestotrotz haben wir ein Problem, dass der Lösung bedarf. Ich würd so aus dem Bauch heraus sagen, dass es 2 Möglichkeiten gibt:
1. Man macht grundsätzlich bei der Geburt eines Kindes einen GEN-Test und gibt das Ergebnis beiden Elternteilen, egal ob sorgebrechtigt, verheiratet oder sonstwie verbandelt.
2. Man verbietet die heimlichen Tests und gibt die Möglichkeit, bei begründetem Verdacht die Entscheidung der Mutter durch ein Gericht oder das Jugendamt ersetzen zu lassen.

Moeglichkeit 2 haetten die Feministen gerne. Und dann wird die Latte beim begruendeten Verdacht hoch gehaengt. Doch willst dem Hinterherschnueffeln der Ehepartner Nahrung geben, weil ER ja einen BEGRUENDETEN Verdacht braucht? Nur wenn die Weigerung der Mutter, einen freiwilligen Gentest zu machen, als Begruendung fuer eine rechtliche Vaterschaftsanfechtung ausreicht, koennte ich das als gerecht empfinden.

Ich halte Moeglichkeit 1 fuer eine gute - den Eltern MUSS bei der Geburt ein Routinegentest angeboten werden, und wenn sie eine Gebuehr bezahlen, bekommen sie das Ergebnis.

Ich habe aus datenschutzrechtlichen Gründen wirklich enorme Bauchschmerzen mit der inflationären DNA-Testung, wobei die Ergebnisse natürlich nicht wegdiskutiert werden können.

Man muss darueber diskutieren, wer ein Recht auf welche Ergebnisse hat. Zum vaterschaftstest braucht es nur nichtkodierende Teile, und ich halte Gewissheit ueber die leibliche Vaterschaft fuer ein wichtiges Recht fuer den Mann und fuer das Kind.

..in 25% der durchgeführten vaterschaftstests, so die angaben des ministeriums, stelle sich heraus, dass es sich um "kuckuckskinder" handele. dies sei in vielen familien der anfang einer wahren tragödie

Hier wird Ursache und Wirkung verwechselt. Die Tragödie hat ja eigentlich schon vorher begonnen.

Das sehe ich genauso. Der Vorschlag des Herrn Mertin tut nichts dazu, die Tragoedien abzuwenden. In der modernen Medizin kommen solche Wahrheiten immer oefter heraus.

Davon abgesehen, ein Kind, dass man vielleicht jahrelang mit groß gezogen hat, kann man doch nicht einfach so ablieben, nur weil es nicht das körperliche Kind ist. Stellt Euch mal vor, Eurer Vater käme heute auf die Iee, so einen Test zu machen...und Euer Vater wäre von heute auf morgen weg?

Das kann man auch umdrehen - stell dir vor, die Mutter hat keine Lust mehr auf den Vater, scheidet sich und verweigert ihm den Umgang ...und Euer Vater wäre von heute auf morgen weg? Das ist Alltag in der BRD.

Egal wies ist, in solchen Fällen hat das Kindeswohl auf jeden Fall Vorrang.

Leider nicht in unserem Staate.

Aber ich sehe deinen Punkt. Die Feststellung der Vaterschaft sollte zu einem fruehen Zeitpunkt erfolgen.

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von HemmaNedDo am 04. Juni 2003 12:59:02:

2. Man verbietet die heimlichen Tests und gibt die Möglichkeit, bei begründetem Verdacht die Entscheidung der Mutter durch ein Gericht oder das Jugendamt ersetzen zu lassen.

Ich denke, daß es in den meisten Fällen um ein "ungutes Gefühl" beim Mann geht, Hinweise, daß das Kind ja gar keine Ähnlichkeit hat, Hinweise, daß da noch ein anderer Kerl war, oder der Mann wünscht sich einfach absolute Sicherheit. Soll er nun zu seiner Frau hingehen und sagen, he Du, ich glaub... Dies wäre wohl in vielen Fällen schon das Ende der Beziehung, der Beginn einer großen Krise in der Ehe oder der Anlaß für langem, jahrelangem Streit - und dies, obwohl ja in den meisten Fällen der Verdacht unbegründet ist (es sind zwar übermäßig viele Fälle, aber eben doch 75% unbegründeter Verdacht). Diese erzwungene Offenheit der Väter würde damit zu Schaden des Kindes gehen, da die Beziehung eben in eine große Krise gerät, wenn nicht gar gleich beendet ist.
Oder aber der Vater will diese Krise vermeiden, verzichtet es, seine Partnerin um ihr Einverständnis zu fragen und jedesmal wenn er sich mit dem Kind beschäftigt, dann mit der Frage im Hinterkopf "vielleicht bist du ja gar nicht meins". Sowas muß man sich mal vorstellen. Frauen würden schreien, wenn man sie zu sowas zwingen würde (beispielsweise ein Kind auszutragen, obwohl sie es abtreiben wollte).

Davon abgesehen, ein Kind, dass man vielleicht jahrelang mit groß gezogen hat, kann man doch nicht einfach so ablieben, nur weil es nicht das körperliche Kind ist. Stellt Euch mal vor, Eurer Vater käme heute auf die Iee, so einen Test zu machen...und Euer Vater wäre von heute auf morgen weg?

Diese Erfahrung haben schon abertausende von Kindern gemacht. Ich vermute mal, daß in 99% aller Fälle die Kinder dagegen protestieren, NICHT FRÜH GENUG die Wahrheit gekannt zu haben, aber bestimmt kaum jemand hat darüber gejammert, daß er überhaupt die Wahrheit nicht habe hören wollen (vgl. adoptierte Kinder!). Auch ist Mann mittlerweile soweit, daß es absolut üblich ist, auch "fremde" Kinder lieben zu können - erst recht, wenn man sie seit deren Geburt kennt (wieviele Stiefkinder gibt es in Deutschland?)

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von HemmaNedDo am 04. Juni 2003 12:59:02:

Hallo Joerg

Immer mehr misstrauische Väter wollen herausfinden, ob ihr Kind von ihnen abstammt.
was ihr gutes Recht ist.

Zustimmung

Ohne das Wissen der Kinder werde DNA-Material an Labors geschickt, gespeichert und an Dritte weitergegeben. Dies verletze das Persönlichkeitsrecht des Kindes, sagte Mertin der Rheinpfalz.
Ein nicht zu unterschätzender Aspekt des Ganzen. Es muss hier eine Güterabwägung stattfinden. Wer möchte schon, dass seine Daten - noch dazu DNA-Daten- bei irgendeinem Institut gespeichert sind?

Ebenfalls Zustimmung

Mertin fordert, dass die Testlabore künftig eine Einverständniserklärung der Kinder oder von deren Müttern verlangen und diese überprüfen müssten.
Hmm, das ist allerdings der falsche Weg. Er sollte fordern, dass die ermittelten DNA-Daten nach der Übermittlung an den Vater oder Nicht-Vater gelöscht werden.

Das waere IMHO eine moegliche Vorgehensweise.

Bezeugt der Test, dass das geteste Kind nicht das leibliche Kind ist, so wurden persönliche Daten an einen nichtverwandten Dritten übermittelt. Aus Datenschutzgründen heraus ist das rundherum abzulehnen.Dass dann die Mutter gefragt werden muss, liegt nahe, denn wer käme außer dem Kind noch in Betracht, der faktisch das Sorgerecht hat. Und über so eine Sache können nur die Sorgeberechtigten entscheiden.

Das mit der Datenweitergabe an einen nichtverwandten Dritten verstehe ich jetzt nicht ganz. Dem Nichtvater muesste lediglich der Befund uebermittelt werden, naemlich, dass er nicht der leibliche Vater ist. Die DNA-Daten selber bekaeme er ja nicht (was sollte er auch auch damit?). Das Problem besteht wohl eher darin, ob vom Kind ohne Einwilligung von diesem selber bzw. des gesetzlichen Vormunds (meist der Mutter) ueberhaupt Proben entnommen werden duerfen (beispielsweise Schleimhautabstrich). Dem koennte man insofern vorbeugen, als dass bei einer Probenverweigerung einfach angenommen wird, dass der von der Mutter als Vater benannte Mann gesetzlich nicht als Vater anerkannt wird; ohne anerkannte Vaterschaft, kein Unterhalt. Alternativ koennte auch dem Mann die Entscheidung ueberlassen werden, ob er mit allen Konsequenzen als gesetzlicher Vater anerkannt werden will oder nicht. Der letztere Vorschlag waere IMHO sogar besser, denn dadurch wuerde auf die Mutter Druck ausgeuebt, einem Gentest zuzustimmen, der letztendlich erst wirklich Klarheit braechte.

Nichtsdestotrotz haben wir ein Problem, dass der Lösung bedarf. Ich würd so aus dem Bauch heraus sagen, dass es 2 Möglichkeiten gibt:
1. Man macht grundsätzlich bei der Geburt eines Kindes einen GEN-Test und gibt das Ergebnis beiden Elternteilen, egal ob sorgebrechtigt, verheiratet oder sonstwie verbandelt.

Bei Neugeborenen waere das eine Moeglichkeit; Gentests sind heute ja nicht mehr so teuer, wie noch vor ein paar Jahren. Allerdings muessten IMHO sowohl die Proben als auch saemtliche sonstige Aufzeichnungen ueber den Test vernichtet bzw. geloescht werden. Lediglich der Befund bliebe aktenkundig. Damit waeren schon mal einige datenschutzrechtliche Bedenken ausgeraeumt. Ausserdem waeren etliche Tests wohl gar nicht notwendig; dann naemlich, wenn beide Elternteile uebereinstimmend erklaeren, dass es ihr gemeinsames Kind ist. Aber aufgepasst: der Vater, der eine solche Erklaerung ohne vorherige Vaterschaftspruefung abgibt, haette bei spaeter aufkommenden Zweifeln ziemlich schlechte Karten, nachtraeglich doch noch einen entsprechenden Test einzufordern. Deshalb waere wohl in jedem Fall ein routinemaessiger Test zu empfehlen.

2. Man verbietet die heimlichen Tests und gibt die Möglichkeit, bei begründetem Verdacht die Entscheidung der Mutter durch ein Gericht oder das Jugendamt ersetzen zu lassen.

Auch dies waere eine Moeglichkeit, allerdings keine sehr gute. IMHO kann der mutmassliche Vater das heute schon einfordern. Der Pferdefuss ist jedoch: was ist ein begruendeter Verdacht? Welche Auflagen muessen erfuellt werden, dass eine allfaellige Klage vom Gericht ueberhaupt angenommen wird? Wieviel kostet ein Gerichtsverfahren? Die Mutter benennt bei nichtehelichen Kindern den Vater, und der wird dann als solcher eingetragen; bei ehelichen Kindern gilt der Ehemann der Mutter defaultmaessig als Vater. Sofern dieser oder jener die Vaterschaft anzweifelt, muss er ein Gerichtsverfahren mit den entsprechenden Kosten, Einsprachen seitens der Mutter und unsicherem Ergebnis anstrengen; wesentlich oekonomischer waere da schon der routinemaessige Vaterschaftstest ohne den juristischen Leerlauf.

Ich habe aus datenschutzrechtlichen Gründen wirklich enorme Bauchschmerzen mit der inflationären DNA-Testung, wobei die Ergebnisse natürlich nicht wegdiskutiert werden können.

Auch ich bin ein entschiedener Gegner von ueberbordenden DNA-Tests ohne ausreichende Begruendung. Die Kenntnis ueber das tatsaechliche Verwandtschaftsverhaeltnis zwischen Kind und Vater ist IMHO eine ausreichende Begruendung.

..in 25% der durchgeführten vaterschaftstests, so die angaben des ministeriums, stelle sich heraus, dass es sich um "kuckuckskinder" handele. dies sei in vielen familien der anfang einer wahren tragödie
Hier wird Ursache und Wirkung verwechselt. Die Tragödie hat ja eigentlich schon vorher begonnen.
Nichtsdestotrotz kann es nicht sein, dass eine private Firma solche Testungen durchführt und die Ergebnisse speichert. Stellt Euch mal vor, die Firma geht Konkurs, wird verkauft, was passiert dann mit diesen höchstpersönlichen Daten?

Wie oben schon geschrieben, muessten nach einem solchen Test saemtliche Proben und personenbezogenen Daten vernichtet werden; lediglich das Ergebnis selber duerfte aktenkundig sein. Ob es sich beim Tester um eine private Firma oder eine staatliche Organisation handelt, ist IMHO unerheblich.

Davon abgesehen, ein Kind, dass man vielleicht jahrelang mit groß gezogen hat, kann man doch nicht einfach so ablieben, nur weil es nicht das körperliche Kind ist. Stellt Euch mal vor, Eurer Vater käme heute auf die Iee, so einen Test zu machen...und Euer Vater wäre von heute auf morgen weg?

Das ist natuerlich ein Problem. Allerdings besteht bereits heute eine aehnliche Situation bei Adoptivkindern, denen man erst im jugendlichen Alter oder sogar als Erwachsene mitteilt, dass zu einem oder sogar zu beiden Elternteilen keine biologische Verwandtschaft besteht; solche Kinder muessen mit der Wahrheit auch klarkommen. Ein routinemaessiger Test bei der Geburt wuerde natuerlich das von Dir oben beschriebene Problem weitgehend beseitigen.

Egal wies ist, in solchen Fällen hat das Kindeswohl auf jeden Fall Vorrang.
Es ist nciht so einfach, dass man sich lediglich den monetären Aspekt betrachtet.

Wobei halt auch nicht so eindeutig ist, ob es wirklich dem Kindeswohl entspricht, das Leben weiterhin auf einer Luege aufzubauen. Die Wahrheit ist manchmal hart und unbequem, auch fuer Kinder; unbequeme Wahrheiten zu akzeptieren und ertragen ist Teil der Sozialisation des Kindes. Einerseits muss die bisherige Vater-Kind-Beziehung durchaus nicht an einem negativen Vaterschaftstestergebnis zerbrechen, andererseits haette es eben doch eine erhebliche Auswirkung auf das Verhaeltnis der beiden. Im Zweifelsfall bin ich jedenfalls fuer die Wahrheit.

Der Vertrauensbruch durch die Mutter ist natürlich erheblich und durch nix zu entschuldigen.

Zustimmung. Der Vertrauensbruch besteht ja nicht nur gegenueber den beiden betrogenen 'Vaetern' (dem echten und dem falchsen) sondern auch gegenueber dem Kind, dem der richtige Vater vorenthalten wird.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Sven am 04. Juni 2003 14:28:22:

Dann soll also erstmal weiter gezahlt werden und nach 18 Jahren (und tausenden von €'s) evtl. Klarheit geschaffen werden. Was ist denn das für eine Logik?

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Sven am 04. Juni 2003 14:28:22:

Ich finde, wenn das Kind schon älter ist und der Mann psychologischer Vater ist, muss dem Kind das erspart werden, dass der Mann, der immer stolz gesagt hat, dass das sein Kind ist, es plötzlich verleugnen kann. Sonst fühlt sich das Kind schuldig und das ist grausam.
Deshalb finde ich: Wenn aufgrund einer psychologischen Untersuchung gesagt werden kann, dass das Kind den Mann als Vater empfindet. sollte ein Vaterschaftstest vor Erreichen des 18. Lebensjahres grundsätzlich ausgeschlossen sein und nach dem 18. Lebensjahr nur mit Zustimmung des Kindes. Diese sollte nicht einklagbar sein.

Nein, damit bin ich nicht einverstanden. Das verschlimmert die Situation für den Mann ja noch. Ich empfinde das jahrzehntelange Ertragenmüssen dieses unglaublich grausamen Zustandes um Grössenordnungen schlimmer. Muss ein Mann denn wirklich alles, jede Schmach und jede Erniedrigung ertragen? Diese Katastrophe und ihre Konsequenzen sollte als Damoklesschwert über jeder Frau hängen, als massives Abschreckungspotential, nur ja jemals nicht so eine Scheisse zu bauen!

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Sven am 04. Juni 2003 14:28:22:

Hallo Sven,

du schreibst:

Deshalb finde ich: Wenn aufgrund einer psychologischen Untersuchung gesagt werden kann, dass das Kind den Mann als Vater empfindet. sollte ein Vaterschaftstest vor Erreichen des 18. Lebensjahres grundsätzlich ausgeschlossen sein.

Den Psychologen stellt das feministische Hilfswerk.

und nach dem 18. Lebensjahr nur mit Zustimmung des Kindes. Diese sollte nicht einklagbar sein.

Jetzt willst du das bischen Recht, das Maenner heute noch haben, auch noch streichen.

Hast du schon mal daran gedacht, dass menschliche Beziehung auf Ehrlichkeit beruhen? Du scheinst den Vater als Lueckenbuesser einsetzen zu wollen, der da ist, wenn das Kind es will, nicht da ist, wenn die Frau es nicht will, aber immer gut zahlt. Oder was ist dein Vaterbild?

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Sven am 04. Juni 2003 14:28:22:

Hallo Sven!

Das wäre ja in Ordnung, wenn es bei den allermeisten Paaren so wäre, daß sie lebenslang - oder zumindest, solange die Kinder nicht volljährig sind - zusammen bleiben. Das ist aber längst nicht mehr so.

Viele Ehen werden wieder geschieden, und in den meisten Fällen geht die Initiative dazu von der Frau aus. Und der verlassene Mann darf dann zahlen, zumindest für das Kind.

Ein Skandal ist ja jetzt schon, daß, sofern sich dann nach Jahren herausstellt, daß das Kind gar nicht vom Zahlvater war, er das bereits gezahlte Unterhaltsgeld nicht zurück bekommt.

Wenn dieser Gesetzentwurf umgesetzt wird, hätte ein Mann de facto noch nicht einmal das Recht, bei einem konkreten Verdacht zu beweisen, daß er nicht der Vater ist. Wenn sich z.B. herausstellt, daß seine Ex schon lange vor der Scheidung ein Verhältnis hatte.

Damit wäre jeder Mann gezwungen, grundsätzlich die Vaterschaft schon nach der Geburt eines Kindes erst einmal zu leugnen. Dann nämlich würde ein Vaterschaftstest sogar vom Gericht angeordnet werden. Und in solchen Fällen stört es übrigens heute auch niemanden, daß die DNA-Daten betroffener Männer gespeichert und anderen Personen zugänglich gemacht werden.

Nur welcher Mann möchte seine Partnerin ganz ohne Grund dadurch vor den Kopf stoßen, daß er die Vaterschaft grundlos leugnet? Das wird wohl kaum ein Mann tun, und genau das soll nun ausgenutzt werden, um geschiedenen Frauen in jedem Fall einen Geldesel zur Verfügung zu stellen und der Staatskasse Kosten zu ersparen.

Ich habe da einen Alternativ-Vorschlag: Das Schuldprinzip wird für nacheheliche Unterhaltsansprüche wieder angewandt. So dürfte die Zahl der Scheidungen deutlich sinken, und der Staat kann auch eine Menge Geld sparen. Immerhin sieht es mit der momentanen (Un-)Rechtslage so aus, daß immer mehr Männer ihren Unterhaltsverpflichtungen gar nicht mehr nachkommen können und das Sozial- und/oder Jugendamt auch dann einspringen muß, wenn ein Zahlsklave vorhanden ist.

Außerdem sollte sich die Höhe von Unterhaltszahlungen nur nach den Lebenshaltungskosten richten. Das Einkommen eines Unterhaltspflichtigen hat dabei nur dann eine Rolle zu spielen, wenn es unter dem Existenzminimum liegt. Auch das könnte dazu beitragen, die Zahl der Scheidungen zu senken.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: keine vaterschaftstests ohne einverständnis der mutter von Garfield am 05. Juni 2003 11:23:53:

Lieber Garfield!

Erstmal danke für deinen Brief!

Vermutlich wird er's eh nicht selbst lesen, aber was soll's. Irgendwie muß man ja versuchen, seine Meinung kundzutun.

Ich finde es ungemein wichtig, solche Briefe zu schreiben - in großer Zahl, hartnäckig und beharrlich. Klar, wir stehen am Anfang, noch hört man uns nicht. Aber man darf nicht zweifeln, daß unsere Sache gerecht ist. Und deshalb werden wir am Ende obsiegen.

Es ist nicht wichtig, ob der Kerl das (jetzt schon) selbst liest. Wenn wir beharrlich sind, dann wird er es irgendwann lesen müssen.

Heute meinen die opportunistischen Politiker noch selbstgefällig, es hülfe ihnen, wenn sie sich "frauenfreundlich" geben. Schon bald aber werden sie sich bis auf die Knochen blamieren, wenn sie sich männerfeindlich verhalten, wie es dieser Knülch tut! Ich bin da sicher!

Frag doch in 1-2 Wochen bei ihm nach, wo eigentlich seine Stellungnahme bleibt. Löcher ihn! Wir haben keine Monarchie, ein Minister ist ein auf Zeit mit Macht ausgestatteter Diener (lat. "Minister") des Souveräns. Und der sind wir: das Volk!

Garfield, wir sind zwar im Moment in einer ungünstigen Lage. Aber wir sind MÄNNER! Das haben wir den Femis nunmal voraus D.h. wir können auch bei bitterer Eiseskälte und in aussichtslosester Lage klaglos durchhalten, bis wir gesiegt haben. Das können die nicht. Und ihre "männlichen" Coffein-Möpse und Frauenversteher können das schon garnicht.

Wir aber können zäh und unerbittlich dran bleiben am Wild, bis es zusammenbricht! Mit dieser Methode haben wir doch einst schon die großen Mammuts erlegt, als die Unseren hungerten!

Ich möchte gerne deinen Kleinmut verscheuchen. Denn es besteht gar kein Grund dafür. Der Femiwahn ist ein Nachtgespenst. Es ist nichts dahinter, außer Lüge und Ungerechtigkeit. Sowas hält nicht lange durch. Da hatten die Mammuts mehr drauf...

Meint der Nick

P.S.: Jeder Mann, der für Würde und Recht eintritt, sollte jetzt solche Briefe schreiben! Es ist nicht wichtig, ob sie gut gedrechselt sind oder ob sie stilistische "Mängel" haben. Wichtig ist, daß wir uns laut und klar artikulieren! Ohne Angst und Kleinmut, sondern stolz und siegesgewiß.

Was man mit der spitzen Feder tun kann