Als Antwort auf: Re: welchen Sinn hat dieses Forum? von Steffi am 25. April 2003 18:51:20:

Tach Steffi,

Du machst Dir die Sache ein bissel arg einfach ....

ich habe den Beitrag "Was die Männerbewegung will" gelesen. Aber da steht nichts davon, dass Männer aufgrund von Gesetzen diskriminiert werden. Da wird nur angedeutet, dass sie außerhalb dieser Gesetze diskriminiert werden.
Wer so etwas tut (Diskriminierung), der verstößt aber gegen diese Gesetze. Wer gegen Gesetze verstößt, der handelt rechtswidrig. Und wer rechtswidrig handelt, gegen den kann man mit gesetzlichen Mitteln vorgehen.

So einfach ist das nicht. Beispiel: Dieses gesellschaftliche Klima, das so viel männerfeindliche Bücher/Filme etc. hervorbringt. Mit dem Gesetz kann man da (außer bei schlimmsten Auswüchsen) nichts machen, da das von der grundgesetzlichen Meinungsfreiheit gedeckt ist. Es ist aber gleichwohl unangenehm und wirkt sich oft nachteilig aus.

Ein Beispiel für "gesetzeskonforme Diskriminierung" ist z. B. der Wehrdienst. Tja, wir bemühen uns, das abzustellen, aber was sollen wir machen, wenn selbst viele männliche Politiker an der Männerwehrpflicht (vorerst) festhalten und sowieso keiner der weiblichen Klientel auf die Zehen zu treten wagt? So was ist ein langer, Geduld erfordernder Prozeß.

Beispiel Feuerwehrabgabe: Die mußten in Baden-Württemberg bis ca. 1995 nur Männer zahlen, dann wurde sie abgeschafft - nachdem ein Mann geklagt hatte. Beispiel unterschiedliches Rentenalter für Männer und Frauen. Das mußte alles mühsam erkämpft werden, OBWOHL im Grundgesetz schon ewig das Diskriminierungsverbot steht. Die Frauen mußten ja auch bis 1957 bzw. sogar 1977 warten, bis die letzten Gleichberechtigungsschranken fielen .... Grundgesetz und Lebenswirklichkeit sind leider auch im juristischen Bereich zwei Paar Stiefel .....

Da frage ich mich doch ernsthaft, warum tut die Männerbewegung das nicht? Schließlich gibt es legale Mittel, Diskriminierungen zu unterbinden. Warum bemitleidet ihr euch selbst statt die Sache in die Hand zu nehmen.

Gegen die einseitige Männerwehrpflicht wurde ja auch geklagt. Leider bislang ohne Erfolg. Und gegen Regelungen vorzugehen, die pro forma geschlechtsneutral formuliert sind (Gewaltschutzgesetz, Unterhaltsregelungen für Geschiedene), de facto aber vorwiegend Männer belasten, ist schwierig. Denn jemand, dessen Ehe z. B. funktioniert, der wird sich kaum um die Probleme der "Unterhaltssklaven" kümmern; und hat es ihn erst mal selbst erwischt, ist er so beschäftigt, daß er kaum noch Energie für politische Betätigung übrig hat. Ich hatte mal so einen Fall in meinem Umfeld. Er war SMer, leicht dominant, und seine Frau genoß das sehr, er ging dann auch darauf ein, und alles war Friede, Freude, Eierkuchen - bis dann die Kinder kamen. Danach wurde die Frau immer mehr etepete und "Rührmichnichtan" und fand gräßlich, was sie vorher schön gefunden hatte. Es kam zur Entfremdung und schließlich zur Scheidung. Anschließend schränkte sie sein Besuchs- und Umgangsrecht immer mehr ein mit der Drohung: "Wenn du nicht einverstanden bist, sag ich dem Jugendamt, daß du SMer bist, dann darfst du die Kinder gar nicht mehr sehen!" Finanziell preßte sie ihn ohnehin aus ohne Ende, er hatte zwei Jobs und fuhr noch nebenher Taxi, um sich etwas Geld zu verschaffen, von dem sie nichts wissen sollte. Seine Kraft reichte gerade noch, um Matussek bei einem Tübinger Vortrag zuzujubeln, aber zu mehr halt nicht mehr ....
Daß Jugendämter oft einseitige Mütterbevorzugungsämter sind, daß Männer oft allein als "Schläger" und Kriminelle gelten, Frauen aber kaum (mit all den negativen Folgen für alle Gerichtsurteile, Voreingenommenheit von Ämtern und Polizisten etc.), das sind Sachen, die nicht von Gesetzesebene angegangen werden müßten, sondern da muß ein Wandel in den Medien und in der öffentlichen Meinung bewirkt werden, und das ist eben ein zäher und mühseliger Prozeß. Letztes Jahr wurde nach etlichen Bemühungen zum ersten Mal über einige männliche Opfer von Frauengewalt berichtet, und so langsam kommt die Medienoffensive voran (wenn Du die Threads der letzten Zeit liest), aber es ist und bleibt halt ein "langsames Bohren dicker Bretter" (der Bretter des alten feministischen Zeitgeists, die viele noch vorm Kopf haben, so daß sie die Realität nicht sehen).

Ja, manchmal könnte man etwas mehr tun, ja, oft geht mir das auch zu langsam, ja, der interne Zank müßte nicht sein - aber den gibt's überall, wo Menschen sich zusammentun, den gab's und gibt's auch in der Frauenbewegung. Lies noch mal auch ältere Beiträge im Archiv, lies Arne Hoffmanns "Sind Frauen bessere Menschen?" und versuch zu verstehen, warum das alles nicht von heute auf morgen geht. Oder hättest Du 1950 auch zu einer Frau gesagt: "Na bitte, im Grundgesetz steht doch, daß die Frauen gleiche Rechte haben - und wenn in einigen Bereichen noch nicht, dann klag doch!" Da wäre sie wohl - ob solcher Simplifizierung - wohl ein wenig wütend geworden, und das zu Recht ....

Gruß, Rüdiger

Soll ich euch auch ein wenig bemitleiden? Ach, ihr armen Männer ...
Tschau
Steffi

Als Antwort auf: Re: welchen Sinn hat dieses Forum? von Steffi am 25. April 2003 18:51:20:

Hi noch mal Steffi,

zuerst noch mal zu deiner anderen Frage: Ich könnte mir vorstellen, dass viele aus der Stammbesetzung dieses Forums deshalb nicht auf deine erste Frage reagiert haben, weil sie mittlerweile etwas müde geworden sind, immer dasselbe von neuem zu erklären. Es ist halt immer wieder eine ganze Masse Text, die man eintippen müsste. Eben deshalb hat Jörg einen meiner Texte in den Forenheader gestellt. Vielleicht hat der eine oder andere deine Frage auch als rein rhetorisch oder provokativ empfunden. Wir sind inzwischen gewohnt, dass hier einige Frauen vor allem als Trolle posten und eigentlich gar nicht an einem ernsthaften Gespräch interessiert sind.

Inzwischen hast du ja schon ein paar brauchbare Antworten erhalten. Ich kann das nur noch mal unterstreichen. Als einziges Gesetz, bei dem Männer diskriminiert werden, fällt auch mir nur der Kriegsdienst ein. Okay, je nach Standpunkt kann man Quotenregelungen für Frauen darunter fallen lassen. Die anderen Diskriminierungen sind subtiler, diffuser. Sie betreffen eine sexistische Auslegung von Gesetzen (Umgangsrecht für Väter, häusliche Gewalt, generell härtere Strafzumessung für Männer als für Frauen), mangelnde staatliche Unterstützungsmaßnahmen für männliche Opfer, die weiblichen Opfern gewährt wird (wieder häusliche Gewalt, sexueller Missbrauch, Obdachlose), andere Formen entweder einseitiger oder unzureichender Hilfe (Selbstmörder, Gesundheitssystem, Schutz vor Gewalttaten, Schutz vor tödlichen Arbeitsunfällen und berufsbedingten gesundheitlichen Folgeschäden). Das Problem ist, wenn ich dir das alles in dermaßen verdichteter Form präsentiere, weißt du auch nicht viel besser, worum es uns eigentlich geht. Stattdessen eröffnen sich dir vermutlich nur neue Fragen. In meinem Buch erkläre ich detailierter, was uns genau stört. Eine Alternative wäre, dass du dir ein paar Tage frei nimmst und dich durch das Archiv dieses Forums wühlst.

Wer so etwas tut (Diskriminierung), der verstößt aber gegen diese Gesetze. Wer gegen Gesetze verstößt, der handelt rechtswidrig. Und wer rechtswidrig handelt, gegen den kann man mit gesetzlichen Mitteln vorgehen.

Eben nicht immer. Um nur mal zwei Beispiele von vielen herauszugreifen: In ganz Deutschland gibt es nur zwei Anlaufstellen für männliche Opfer häuslicher Gewalt. Beide sind noch in der Projektphase, weil sie wenigstens ein Minimum an staatlicher Finanzhilfe bräuchten, um sinnvoll funktionieren zu können. Diese Unterstützung erhalten sie aber im Gegensatz zu Frauenhäusern nicht. Sie lässt sich auch nicht einklagen. Vereine wie "Tauwetter", die sich um männliche Opfer sexuellen Missbrauchs kümmern, haben dasselbe Problem. Auch dass es in Deutschland ein Frauen- und kein Frauen-und-Männer-Ministerium gibt, kann man nicht einfach als "rechtswidrig" bekämpfen. Um das alles zu ändern, braucht man offenbar jahrelange Aufklärung und politische Arbeit.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: welchen Sinn hat dieses Forum? von Steffi am 25. April 2003 18:51:20:

Hallo Steffi

Eigentlich möchte ich Dir nicht antworten. Zuerst weil ich starke Zweifel hatte, ob die Frage wirklich ehrlich gemeint war, jetzt weil Du an anderer Stelle erwähnt hast, dass Du Arnes Buch lesen willst, wo Du wohl bessere Antworten erhalten wirst, als ich Sie geben könnte. Außerdem hast Du ja bereits gute Antworten bekommen.

Aber über den Abschluss Deiner Mail solltest Du einmal nachdenken:

Warum bemitleidet ihr euch selbst statt die Sache in die Hand zu nehmen.
Soll ich euch auch ein wenig bemitleiden? Ach, ihr armen Männer ...

Das hat mich geärgert. Damit drückst Du wohl aus, dass Männer, anders als Frauen, nicht über Benachteiligungen klagen dürfen, wollen sie ernst genommen und nicht verspottet werden und als vollwertiger Mensch gelten. Ich finde auch darin liegt eine gesellschaftliche Diskriminierung der Männer. Nicht alles äußert sich einfach nachlesbar in Gestzestexten.

Viele Grüße,
Andi

Als Antwort auf: Re: welchen Sinn hat dieses Forum? von Steffi am 25. April 2003 19:01:09:

Bist du hier der Forenmaster, der die Ahnung von der Sache hat und die anderen hier wissen überhaupt nicht Bescheid? Dann sollte man die doch mal informieren.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, was manche Leute für eine
Vorstellung darüber haben, wie ein Forenmaster zu sein hat.

Manche meinen offenbar, der Forenmaster wäre so etwas wie ein Lehrer und
die Forenbesucher seine Schüler, die erstmal aufwendig über das Forenthema
aufgeklärt werden müssen. Dazu kann ich nur sagen: Hier diskutieren so
einige Leute mit, die sich im Thema wesentlich besser auskennen als ich -
und das ist gut so. Ich habe nämlich auch gar nicht den Anspruch,
allwissend über den Dingen zu schweben.

Und wo wir schonmal dabei sind:
Manchmal wird auch gerne die Auffassung vertreten, ein Forenmaster hätte
möglichst immer für frische Themen zu sorgen. Dazu kann ich nur sagen: Ein
Forum lebt in erster Linie von den Forenbesuchern - und auch das ist gut
so. Im günstigsten Falle beschränkt sich der Forenmaster darauf, Wildwuchs
im Forum zu verhindern und allenfalls gelegentlich mal mitzudiskutieren.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Schade, dass mir nur zwei von euch überhaupt geantwortet haben ... von Frank am 25. April 2003 20:43:38:

Hi Frank,

danke für die offene und informative Antwort. Es würde eurer Sache weiterhelfen, wenn es mehr von deiner Sorte gäbe. Wirklich überzeugende Argumentation.

Tschau

Steffi

Als Antwort auf: Re: welchen Sinn hat dieses Forum? von Arne Hoffmann am 26. April 2003 22:20:16:

Hallo Arne,

Stimmt, die rente hab ich vergessen! Männer sterben früher, dürfen aber erst später in Rente. Hetzi hat im "Emma"-Forum übrigens noch ein paar weitere gesetzliche Benachteiligungen für Männer gefunden, aber ich bin jetzt zu faul, den Thread zu suchen.

Ja stimmt das denn eigentlich noch? Ich dachte, das Renteneintrittsalter sei mittlerweile angeglichen worden?

Gruß
Stefan