Hallo Arne,

Du hast vor ein paar Tagen geschrieben, daß Du ein Interview führst mit van Creveld. Könntest Du ihn ein mal fragen, auf welchen Grundlagen seine Behauptung aus dem Welt-Essay beruht, daß im zwanzigsten Jahrhundert keine Mörderin in den USA hingerichtet worden wäre? Soweit ich weiß, ist diese Behauptung nicht korrekt.

Gruß

Uwe

Als Antwort auf: @Arne von Uwe am 24. April 2003 12:30:44:

Hallo Uwe,

Du hast vor ein paar Tagen geschrieben, daß Du ein Interview führst mit van Creveld. Könntest Du ihn ein mal fragen, auf welchen Grundlagen seine Behauptung aus dem Welt-Essay beruht, daß im zwanzigsten Jahrhundert keine Mörderin in den USA hingerichtet worden wäre? Soweit ich weiß, ist diese Behauptung nicht korrekt.

Du hast Recht, es gab eine Ausnahme (meiner Recherche nach nur eine einzige): Velma Barfield 1984 im Staat North Carolina. Die Frage ist für mich, ob dieser Schnitzer wichtig genug ist, dass ich Creveld im Interview eigens darauf anspreche. Ich überlege es mir. Vielen Dank jedenfalls für den Hinweis!

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: @Uwe von Arne Hoffmann am 24. April 2003 12:47:19:

Hallo Arne,
der Schnitzer ist an sich eine Kleinigkeit. Allerdings sind solche Sachen immer ein guter Aufhänger, um das Ganze in Frage zu stellen.

Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

Du hast vor ein paar Tagen geschrieben, daß Du ein Interview führst mit van Creveld. Könntest Du ihn ein mal fragen, auf welchen Grundlagen seine Behauptung aus dem Welt-Essay beruht, daß im zwanzigsten Jahrhundert keine Mörderin in den USA hingerichtet worden wäre? Soweit ich weiß, ist diese Behauptung nicht korrekt.

Du hast Recht, es gab eine Ausnahme (meiner Recherche nach nur eine einzige): Velma Barfield 1984 im Staat North Carolina. Die Frage ist für mich, ob dieser Schnitzer wichtig genug ist, dass ich Creveld im Interview eigens darauf anspreche. Ich überlege es mir. Vielen Dank jedenfalls für den Hinweis!
Herzlicher Gruß
Arne

Als Antwort auf: @Uwe von Arne Hoffmann am 24. April 2003 12:47:19:

Du hast Recht, es gab eine Ausnahme (meiner Recherche nach nur eine einzige): Velma Barfield 1984 im Staat North Carolina.

Und was ist mit dieser "Eispickelmörderin" Karla Faye Tucker, über die vor zwei, drei Jahren groß berichtet wurde? Ist die begnadigt worden?

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: @Uwe von Rüdiger am 24. April 2003 16:36:10:

Du hast Recht, es gab eine Ausnahme (meiner Recherche nach nur eine einzige): Velma Barfield 1984 im Staat North Carolina.

Und was ist mit dieser "Eispickelmörderin" Karla Faye Tucker, über die vor zwei, drei Jahren groß berichtet wurde? Ist die begnadigt worden?
Gruß, Rüdiger

Hi Rüdiger
Nein, sie ist Feb. 1998 hingerichtet worden (Texas)
Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Karla Faye Tucker von Norbert am 24. April 2003 16:54:09:

Es gehören ebenfalls dazu:

HAHN, Anna Marie (US)
Gestorben: 1938
Aktiv: 1932 - 1937

Die 26-jährige Immigrantin aus Deutschland bot sich als Pflegerin für ältere Herren an. Es gelang ihr, jedem ihrer Arbeitgeber innerhalb eines Jahres alles Vermögen abzunehmen, bis sie diese schließlich ermordete, wenn nichts mehr zu holen war.
Sie verwendete dabei immer wieder ein anderes Gift. Einem aufmerksamen Bankbeamten kam die Dame verdächtig vor, die Polizei exhumierte die Leichen der verstorbenen Arbeitgeber und fand Spuren von Gift. Die Verteidigung "Gnadentod" schlug fehl und so war Anna Marie Hahn die erste Frau in Ohio, die am 7. Dezember 1938 auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet wurde.

MARTIN, Rhonda Bell (US)
Gestorben: 1957
Aktiv: 1932 - 1956

Rhonda Bell Martin ermordete ihre Mutter, zwei Ehemänner und fünf ihrer Kinder in Birmingham Alabama. Auch sie wurde durch eine Autopsie überführt, gestand und starb 1957 auf dem elektrischen Stuhl.

MOORE, Blanche Taylor (US)
Gestorben: 1991
Aktiv: 1966 - 1989

Blanche ermordete zwei Ehemänner, einen oder mehrere Liebhaber, einen Pastor, ihren Vater und ihre Schwiegermutter in Burlington, North Carolina mit Arsen. Ihre Männer erinnerten sie an den Mißbrauch durch den eigenen Vater, den sie im Zuge eines Familientreffens tötete.
Sie gewann einen 250.000$ Prozess wegen sexueller Belästigung gegen ihren Arbeitgeber Kroegers, während sie zur gleichen Zeit ihren Liebhaber - einen Mitarbeiter der Firma Kroegers - vergiftete. Nach der Exhumierung mehrere Leichen wurde Blanche 1991 zum Tod durch die Giftspritze verurteilt.

WUORNOS, Aileen Carol (US)
Gestorben: 2002
Aktiv: 1989 - 1990

Aileen Wuornos, eine 33-jährige Prostituierte ermordete sieben Männer in Florida, in jedem der Fälle begann die Tat als sexuelle Annäherung.
Ab einem gewissen Punkt empfand Aileen Wuornos die Begegnung dann als Mißbrauch und schoß die Männer aus kurzer Entfernung mit einer Pistole Kaliber 22mm mehrmals in die Brust, manchmal auch in den Hinterkopf.
Danach beraubte sie ihre Opfer und versteckte deren Körper in den Wäldern entlang dem Highway I-95. Das erste Opfer war ein amtsbekannter Vergewaltiger, zwei der Opfer waren Polizisten, einer war Rodeo-Arbeiter, ein anderer Missionar, alle anderen waren Lastwagenfahrer oder Boten. Die Behörden vermuteten noch 2 weitere Morde, diese Leichen wurden jedoch nie gefunden.
Die Fahndung nach Aileen Wuornos war nicht allzu schwierig, machte sie sich doch kaum Mühe, ihre Spuren zu verwischen. Sie gestand 6 Morde, berief sich aber in jedem Fall auf Notwehr. In dem Verfahren 1992 sagte ihre langjährige lesbische Freundin jedoch gegen sie und ihre Notwehrtheorie aus.
Die Geschworenen hatten kein Mitleid mit der Angeklagten und ihrer Geschichte über Mißbrauch in der Kindheit (Aileen´s Vater hatte sich als verurteilter Kinderschänder im Gefängnis erhängt).
Aileen Wuornos wurde trotz zahlreicher Gnadengesuche am 9. Oktober 2002 im Florida State Prison mittels Giftspritze hingerichtet.
Ihre letzten Worte: "I'd just like to say I'm sailing with the Rock and I'll be back like Independence Day with Jesus, June 6, like the movie, big mother ship and all. I'll be back."

Gruß

Uwe

Du hast Recht, es gab eine Ausnahme (meiner Recherche nach nur eine einzige): Velma Barfield 1984 im Staat North Carolina.

Und was ist mit dieser "Eispickelmörderin" Karla Faye Tucker, über die vor zwei, drei Jahren groß berichtet wurde? Ist die begnadigt worden?
Gruß, Rüdiger

Hi Rüdiger
Nein, sie ist Feb. 1998 hingerichtet worden (Texas)
Gruß
Norbert

http://www.zickenthron.de/tmp/gewaltundgeschlecht.html

Als Antwort auf: Re: Karla Faye Tucker von Uwe am 24. April 2003 21:51:04:

WUORNOS, Aileen Carol (US)
Gestorben: 2002
Aktiv: 1989 - 1990
Aileen Wuornos, eine 33-jährige Prostituierte ermordete sieben Männer in Florida, in jedem der Fälle begann die Tat als sexuelle Annäherung.
Ab einem gewissen Punkt empfand Aileen Wuornos die Begegnung dann als Mißbrauch und schoß die Männer aus kurzer Entfernung mit einer Pistole Kaliber 22mm mehrmals in die Brust, manchmal auch in den Hinterkopf.
Danach beraubte sie ihre Opfer und versteckte deren Körper in den Wäldern entlang dem Highway I-95. Das erste Opfer war ein amtsbekannter Vergewaltiger, zwei der Opfer waren Polizisten, einer war Rodeo-Arbeiter, ein anderer Missionar, alle anderen waren Lastwagenfahrer oder Boten. Die Behörden vermuteten noch 2 weitere Morde, diese Leichen wurden jedoch nie gefunden.
Die Fahndung nach Aileen Wuornos war nicht allzu schwierig, machte sie sich doch kaum Mühe, ihre Spuren zu verwischen. Sie gestand 6 Morde, berief sich aber in jedem Fall auf Notwehr. In dem Verfahren 1992 sagte ihre langjährige lesbische Freundin jedoch gegen sie und ihre Notwehrtheorie aus.
Die Geschworenen hatten kein Mitleid mit der Angeklagten und ihrer Geschichte über Mißbrauch in der Kindheit (Aileen´s Vater hatte sich als verurteilter Kinderschänder im Gefängnis erhängt).
Aileen Wuornos wurde trotz zahlreicher Gnadengesuche am 9. Oktober 2002 im Florida State Prison mittels Giftspritze hingerichtet.
Ihre letzten Worte: "I'd just like to say I'm sailing with the Rock and I'll be back like Independence Day with Jesus, June 6, like the movie, big mother ship and all. I'll be back."
Gruß
Uwe

Mensch, das wäre doch der Stoff schlechthin für einen Hollywoodfilm. In ihrer Jugend vom Vater missbrauchte, lesbische Prostituierte rächt sich an den Männern, indem sie sieben von ihnen hinmetzelt.
Ist das wirklich noch nicht verfilmt worden? Würde mich echt wundern. Wo wir uns auf Hollywood doch immer verlassen können, wenn es darum geht, krankhaften Männerhass zu propagieren (siehe dazu auch das Buch von Nathanson/Young).

Als Antwort auf: Ist das noch nicht verfilmt worden? von Frank am 25. April 2003 08:59:06:

lol

neee, ist meines Wissens noch nicht verfilmt worden.

Kann aber noch kommen

WUORNOS, Aileen Carol (US)
Gestorben: 2002
Aktiv: 1989 - 1990

Aileen Wuornos, eine 33-jährige Prostituierte ermordete sieben Männer in Florida, in jedem der Fälle begann die Tat als sexuelle Annäherung.
Ab einem gewissen Punkt empfand Aileen Wuornos die Begegnung dann als Mißbrauch und schoß die Männer aus kurzer Entfernung mit einer Pistole Kaliber 22mm mehrmals in die Brust, manchmal auch in den Hinterkopf.
Danach beraubte sie ihre Opfer und versteckte deren Körper in den Wäldern entlang dem Highway I-95. Das erste Opfer war ein amtsbekannter Vergewaltiger, zwei der Opfer waren Polizisten, einer war Rodeo-Arbeiter, ein anderer Missionar, alle anderen waren Lastwagenfahrer oder Boten. Die Behörden vermuteten noch 2 weitere Morde, diese Leichen wurden jedoch nie gefunden.
Die Fahndung nach Aileen Wuornos war nicht allzu schwierig, machte sie sich doch kaum Mühe, ihre Spuren zu verwischen. Sie gestand 6 Morde, berief sich aber in jedem Fall auf Notwehr. In dem Verfahren 1992 sagte ihre langjährige lesbische Freundin jedoch gegen sie und ihre Notwehrtheorie aus.
Die Geschworenen hatten kein Mitleid mit der Angeklagten und ihrer Geschichte über Mißbrauch in der Kindheit (Aileen´s Vater hatte sich als verurteilter Kinderschänder im Gefängnis erhängt).
Aileen Wuornos wurde trotz zahlreicher Gnadengesuche am 9. Oktober 2002 im Florida State Prison mittels Giftspritze hingerichtet.
Ihre letzten Worte: "I'd just like to say I'm sailing with the Rock and I'll be back like Independence Day with Jesus, June 6, like the movie, big mother ship and all. I'll be back."

Gruß
Uwe

Mensch, das wäre doch der Stoff schlechthin für einen Hollywoodfilm. In ihrer Jugend vom Vater missbrauchte, lesbische Prostituierte rächt sich an den Männern, indem sie sieben von ihnen hinmetzelt.
Ist das wirklich noch nicht verfilmt worden? Würde mich echt wundern. Wo wir uns auf Hollywood doch immer verlassen können, wenn es darum geht, krankhaften Männerhass zu propagieren (siehe dazu auch das Buch von Nathanson/Young).

Als Antwort auf: Re: Karla Faye Tucker von Uwe am 24. April 2003 21:51:04:

Hi
Somit wäre van Creveld's Aussage, so sie im Orginal auch so war, nicht korrekt.
Wobei wir mit unseren Recherchen immer noch bei einer Zahl kleiner 10 für ein ganzes Jahrhundert

Diese Aussage sollte also noch einmal verifiziert werden.
(Hat jemand den Orginaltext?)
Es kann auch eine Überspitzung der Aussage beabsichtigt gewesen sein, was aber dann doch als eher kontraproduktiv gelten muss, da einfach angreifbar.

Es bleibt aber die Feststellung, dass bei verurteilten Mördern (m/w) und sich daraus ergebenden Hinrichtungen eine immense Diskrepanz zwischen den Geschlechtern zeigt.

Die meisten der angeführten Mörderinnen müssen als Massenmörderinnen gelten.
<hr>

Bei solchen Aussagen habe ich inzwischen einige Probleme(und vermutlich nicht nur ich):

Die Geschworenen hatten kein Mitleid mit der Angeklagten und ihrer Geschichte über Mißbrauch in der Kindheit (Aileen´s Vater hatte sich als verurteilter Kinderschänder im Gefängnis erhängt).

Vermutlich hat besagte Aileen als Zeugin gegen ihren Vater ausgesagt.
Bei Bekanntwerden der Vielzahl von verurteilten Delikten, die sich inzwischen als unwahr herausgestellt haben (wg. Vergewaltigung, Mißbrauch u.ä.), bleibt bei mir nur mehr übrig:
Der Vater ist deswegen verurteilt worden.
Ob er tatsächlich ein Kinderschänder war, läßt sich daraus nicht ableiten.
( Das er Selbstmord begangen hat, liegt vermutlich auch daran, dass als Kinderschänder Verurteilte in Gefängnissen durch die anderen Mitgefangenen nicht zu lachen haben. Sollte er auch noch unschuldig gewesen sein, wäre die psychische Belastung völlig unerträglich. )
Ob diese Aileen also auch ein Mißbrauchsopfer war, läßt sich ebenso wenig daraus ableiten.
Genau so gut kann dieses als bloße Schutzbehauptung angesehen werden.

Dieses ist eine Folge der hysterischen Haltung bzgl. dieser Delikte, und den sich daraus ergebenden Fehlurteilen.

Krasses Beispiel aus den letzten Jahren aus Deutschland:
Eine junge Frau beschuldigte Vater und Onkel mehrerer brutaler Vergewaltigungen an ihr.
Obwohl sie danach immer noch ein unverleztes Hymen hatte, also als Jungfrau gelten musste, wurden die Männer verurteilt!
Wie solche brutale Vergewaltigungen ein Hymen unbeschädigt lassen könnte, war unerheblich.
Später gab die Frau zu, dass es gar keine Vergewaltigungen gegeben hatte, sie hatte sich nur an ihrem Vater rächen wollen (wegen ganz anderen Vorkommnissen).
Warum sie ihren Onkel auch noch beschuldigt hatte, der sich anscheinend gar nichts zu Schulden hatte kommen lassen, blieb aber im Dunkeln.

Aber weibliches 'Opfer' beschuldigt Mann = Beweis = Verurteilung

Normaldenkende Menschen hätten schon bei der Tatsache, dass das Hymen unbeschädigt war, erhebliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit diese Anschuldigungen haben müssen.
<hr>

Das Bekanntwerden solcher absoluter Fehlleistungen der Richterschaft senken damit auch die Bereitschaft solche Beschuldigungen als wahr anzuerkennen.
Damit werden natürlich die wirklichen Opfer solcher Delikte auch nicht mehr so ernst genommen, wie es eigentlich notwendig ist, da man sie nicht mehr von den vorgeblichen Opfern unterscheiden kann.
Somit schadet diese Hysterie, den wirklichen Opfern.

Um zu van Creveld zurückzukehren.
Besagte Aussage geht in die gleiche Richtung (Hysterie), sollte also korrigiert bzw. richtig gestellt werden.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Karla Faye Tucker von Uwe am 24. April 2003 21:51:04:

Es gehören ebenfalls dazu ...

Okay, da habt ihr besser recherchiert als ich. Wobei ich diese Woche über extrem in Hektik bin (gleich steht das nächste Telefon-Interview an) und deshalb nur wenig Zeit für Web-Recherchen zu solchen Fragen habe. Hier war meine Quelle offenbar irreführend.

Was van Creveld angeht, wird die Frage jetzt doch allmählich interessant, warum er in dem "Welt"-Artikel von "keine einzige Frau" o. ä. schreibt. In seinem Buch gibt es diesen Fehler interessanterweise nicht. Da heißt es auf Seite 234: "Von den etwa 16.000 `legal Hingerichteten´ in den USA seit ihrer Gründung bis 1998 waren nur 2,5 Prozent Frauen." Quelle: Nancy Levits "The Gender Line. Men, Women and the Law", New York 1998. Eine Bemerkung wie "keine hingerichtete Frau im gesamten letzten Jahrhundert" finde ich in Crevelds Passage über die Todesstrafe nicht.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Ist das noch nicht verfilmt worden? von Frank am 25. April 2003 08:59:06:

Zitat aus meinem Buch "Sind Frauen bessere Menschen?":

--- Das Doku-Drama über die Serienmörderin Aileen Wuornos wurde als Beziehungsdrama präsentiert und Wuornos selbst als eine nachdenkliche, nette und melancholische Frau. (Die echte Aileen Wuornos schrie vor Gericht die Geschworenen an, sie hoffe, dass deren Töchter vergewaltigt würden, und wünschte ihnen, in der Hölle zu verrotten.) Die Polizisten, die Wuornos verfolgten, waren ähnlich mitleidsvoll und geduldig wie der von Harvey Keitel gespielte Charakter in "Thelma und Louise" und beklagten die Mörderin noch während der Ermittlungen betrübt als "Opfer von Kindesmissbrauch". Nun wurden auch die meisten männlichen Serienmörder von John Wayne Gacy bis Charles Manson als Kinder aufs übelste missbraucht, aber kein Film versucht, Mitleid für sie zu erwecken. ---

Um den Titel des Films zu recherchieren fehlt mir aktuell die Zeit. Ich habe nur noch die Quelle in Erinnerung, auf die ich mich beziehe: Patricia Pearsons "When She Was Bad". Das Buch ist für mich gerade nicht greifbar. Ich glaube allerdings, über die Wuornos-Verfilmung auch bei Nathanson/Young gelesen zu haben.

Arne

Als Antwort auf: Klar ist das verfilmt worden von Arne Hoffmann am 25. April 2003 10:34:24:

Zitat aus meinem Buch "Sind Frauen bessere Menschen?":
--- Das Doku-Drama über die Serienmörderin Aileen Wuornos wurde als Beziehungsdrama präsentiert und Wuornos selbst als eine nachdenkliche, nette und melancholische Frau. (Die echte Aileen Wuornos schrie vor Gericht die Geschworenen an, sie hoffe, dass deren Töchter vergewaltigt würden, und wünschte ihnen, in der Hölle zu verrotten.) Die Polizisten, die Wuornos verfolgten, waren ähnlich mitleidsvoll und geduldig wie der von Harvey Keitel gespielte Charakter in "Thelma und Louise" und beklagten die Mörderin noch während der Ermittlungen betrübt als "Opfer von Kindesmissbrauch". Nun wurden auch die meisten männlichen Serienmörder von John Wayne Gacy bis Charles Manson als Kinder aufs übelste missbraucht, aber kein Film versucht, Mitleid für sie zu erwecken. ---
Um den Titel des Films zu recherchieren fehlt mir aktuell die Zeit. Ich habe nur noch die Quelle in Erinnerung, auf die ich mich beziehe: Patricia Pearsons "When She Was Bad". Das Buch ist für mich gerade nicht greifbar. Ich glaube allerdings, über die Wuornos-Verfilmung auch bei Nathanson/Young gelesen zu haben.
Arne

Hi Arne
Du hast dich wirklich mit viel zu beschäftigen, manches können wir doch selbst.

Mit google Suchkriterien 'Aileen Wuornos film' gefunden:

Aileen Wuornos: The Selling of a Serial Killer (1992, Lafayette Films) (out of 4)
directed by Nick Broomfield
co-producer: Rieta Oord
edited by Richard M. Lewis and Rick Vick
photography by Barry Ackroyd
music by David Bergeaud

Gruß
Norbert