Aloha Susu
Möglicher Titel: "Dis-Ident". Die anderen sind transident oder cisident, wir sind höchstens disident...
*hihi* dis(s)ident voice... *kicher* nett...
Stimmt. Leider wird das nur von einem Teil der Experten im gender-Bereich so gesehen und bei den Laien ist es erst recht keine weit verbreitete Meinung.
Bei Laien, klar... dazu sind die Hintergründe zu wenig bekannt, und die Verdrängungsmechanismen zu stark. Bei Experten erwarte ich aber schon mehr. Wenn mir da einer so käme, hätte der danach einen Therapeuten nötig... das Problem ist, dass zu dem auch Leute gehen, die durchaus nicht stabil sein können.

Jo... ok.. wobei mir der Roman noch mehr gefallen würd... dazu würd ich ein paar Ansätze gern mal diskutieren.
Meinst wir könnten das hier machen, ohne dass die uns rauswerfen? *kicher*
Mal Nachfragen... Kim, ist das OK?

ok, nachdem Kim das oki findet (Danke Kim werd ich mal loslegen.
@Alle, die das lesen: Es handelt sich um eine FICTION-ROMAN-Idee... wenn da radikale Elemente drin zu finden sind, dann entspricht das weder meiner, noch Susu's Meinung, sonder ist eben auch als Roman zu lesen.
@Susu: Also, Grundlage meines Storyboards wäre, dass ein Kreuzfahrtschiff im Bermuda-Dreieck verschwindet, und im 23. Jahrhundert landet. Die Zeitreisenden finde eine völlig veränderte Gesellschaftsstruktur vor.
Insbesondere ist eine GI gesetzlich verboten, bzw. wird dann durch Umerziehungsmaßnahmen "behandelt", da sie in der Vergangenheit ja zu so heftigen Problemen führte, und somit als für die Gesellschaft allgemein schädlich eingestuft wurde.
Ich möchte deshalb diese radikale Negation der Verhältnisse, um deutlich zu machen, wie die Gesellschaft im Augenblick mit Menschen umspringt, die etwas weiter vom Gaußpeak abweichende Vorstellungen oder Anlagen tragen.
Wie Du sagst, wird oft schon das Nichtvorhandesein einer GI als "Störung" beschrieben..... das möchte ich vollständig invertieren. Ebenso die therapeutischen Versuche, die heute seltener, aber vor 10-20 Jahren wirklich krass waren. Das Ganze ruhig etwas überzeichnet... ist ja ein Roman.
Nun platzt unsere zeitreisende Reisegruppe in diese Gesellschaft hinein. Und landet innerhalb kurzer Zeit wo? Natürlich bei "Umerziehungsmaßnahmen".
Ein paar Fragen, die mich zuerst mal beschäftigen:
<ul>
<li> Kennst Du ältere Berichte, wie Trans* früher weg-"therapiert" wurde? Und läßt sich sowas übertragen?
<li> Welche androgynen Personalpronomina ließen sich in dieser Gesellschaft verwenden, die dennoch einen Unterschied zwischen Objekten und Menschen machen... oder sollte sowas wie "es" genügen?... oder völlig neue?
<li> Wie und welche Ausgrenzungen lassen sich auf Cisgender übertragen. Oder anders gefragt: bei welchen hätte ich Schwierigkeiten?
<li> Ich möchte Sex und Gender nicht trennen, d.h. das gonadale Geschlecht soll ebenso keine Rolle spielen dürfen. Wie ließe sich die Fortpflanzung lösen?
<li> Die Gesellschaft soll Komponenten aus Orwells "Big Brother" enthalten, d.h. auch privates Ausleben von GI verhindern. Wie könnte sowas aussehen?
</ul>
So... reicht erst mal
Liebe Grüße
Alex

Als Antwort auf: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 1 von Alex am 23. April 2003 22:44:09:

Salve Alex.
Bei Laien, klar... dazu sind die Hintergründe zu wenig bekannt, und die Verdrängungsmechanismen zu stark. Bei Experten erwarte ich aber schon mehr. Wenn mir da einer so käme, hätte der danach einen Therapeuten nötig... das Problem ist, dass zu dem auch Leute gehen, die durchaus nicht stabil sein können.
Stimmt. Und einige der "Experten" sind dazu noch selbsternannte, da fällt mir direkt ein Beispiel ein... Aber bei Siguschs "Geschlechterwechsel" gibt´s Passagen, da kräuseln sich mir die Zehennägel.
ok, nachdem Kim das oki findet (Danke Kim werd ich mal loslegen.
@Alle, die das lesen: Es handelt sich um eine FICTION-ROMAN-Idee... wenn da radikale Elemente drin zu finden sind, dann entspricht das weder meiner, noch Susu's Meinung, sonder ist eben auch als Roman zu lesen.
Genau, nicht daß es hinterher heißt, wir wären für Massenvergewaltigungen, die Wahl Dieter Thomas Hecks als Bundespräsident oder sonst irgendsowas. Halt Moment: Wir sind für sonst irgendsowas, aber was das genau ist, erklären wir in anderen Postings als jenen, die sich auf Future World beziehen. *g*
@Susu: Also, Grundlage meines Storyboards wäre, dass ein Kreuzfahrtschiff im Bermuda-Dreieck verschwindet, und im 23. Jahrhundert landet. Die Zeitreisenden finde eine völlig veränderte Gesellschaftsstruktur vor.
Ich würde eher ein Kleineres Schiff wählen, damit die Zahl der Figuren übersichtlich bleibt. Das funktioniert dann auch als eine Studie über die Interaktionen in der Gruppe, die ja auch gendered sind und deren Veränderung. Ich könnte mir vorstellen, daß die Gruppe in der FW zunächst mal ihre GIs stärker betont und sie dann auf einer subtileren Ebene auslebt, um dem Druck zu entkommen. Ein Teil der Gruppe könnte sich auch anpassen, dann wäre es interessant eine Rückkehr ins 21. Jh. zu beschreiben. Nur so Schnellschüsse...
Insbesondere ist eine GI gesetzlich verboten, bzw. wird dann durch Umerziehungsmaßnahmen "behandelt", da sie in der Vergangenheit ja zu so heftigen Problemen führte, und somit als für die Gesellschaft allgemein schädlich eingestuft wurde.
Ich möchte deshalb diese radikale Negation der Verhältnisse, um deutlich zu machen, wie die Gesellschaft im Augenblick mit Menschen umspringt, die etwas weiter vom Gaußpeak abweichende Vorstellungen oder Anlagen tragen.
Wie Du sagst, wird oft schon das Nichtvorhandesein einer GI als "Störung" beschrieben..... das möchte ich vollständig invertieren. Ebenso die therapeutischen Versuche, die heute seltener, aber vor 10-20 Jahren wirklich krass waren. Das Ganze ruhig etwas überzeichnet... ist ja ein Roman.
Nun platzt unsere zeitreisende Reisegruppe in diese Gesellschaft hinein. Und landet innerhalb kurzer Zeit wo? Natürlich bei "Umerziehungsmaßnahmen".
Ein paar Fragen, die mich zuerst mal beschäftigen:
<ul>
<li> Kennst Du ältere Berichte, wie Trans* früher weg-"therapiert" wurde? Und läßt sich sowas übertragen?
</ul>
Es gab die Skinner-Methodik (bzzz!). Dann die Therapie die darauf zielte den Trans* zu erklären wie "ihr" Geschlecht funktioniert: "OK, du bist ein Mann, also gehst du jetzt erstmal Fusballspielen." Prima Quellenmaterial ist da der überaus lustige Film "But I´m a Cheerleader" (da geht es zwar um die Therapie von Homosexuellen, aber die christliche Rechte begreift Homosexualität als GID) und das von mir schon mal gefeaturte Buch "Road to manhood".
Das ließe sich schon übertragen, die Cisleute müßten lernen in einer geschlechtslosen Gesellschaft klarzukommen.
Was gut kommen würde, wäre ein Gespräch mit einem Psychoanalytikeri, xix nicht versteht, was eine Geschlechtsidentität überhaupt sein soll und einem Cismann, der ein wenig garfieldesk zu erklären versucht, was er damit meint, ein Mann zu sein.
"Ich bin ein Mann."
"Ein was?"
"Win Mann!"
"Äh, ich verstehe nicht was sie meinen. Was ist ein Mann?"
"Ein Mann! Ich habe einen Schwanz! Und Eier!"
"Sie haben - Entschuldigen sie - sie haben was?"
"Einen Penis!"
"Gut. Mal angenommen, sie haben einen, einen 'Penis', wie sie das nennen. Was bedeutet es für sie, einen Penis zu haben?"
usw. Vieleicht noch hinzuziehen eines somatischen Arztis, wenn xix Psychoanalytikeri erkennt, daß der Mann ein Körperteil meint:
"Ach so, ein Lustorgan. Das haben alle Menschen..."
<ul>
<li> Welche androgynen Personalpronomina ließen sich in dieser Gesellschaft verwenden, die dennoch einen Unterschied zwischen Objekten und Menschen machen... oder sollte sowas wie "es" genügen?... oder völlig neue?
</ul>

Es gibt einige Versuche mit zir und zie, aber ich würde neue Pronomen einführen. (xix ist so eine Behelfslösung)
<ul>
<li> Wie und welche Ausgrenzungen lassen sich auf Cisgender übertragen. Oder anders gefragt: bei welchen hätte ich Schwierigkeiten?
</ul>
Mir fallen so spontan drei Probleme ein:
1) Psychologische Erklärung für Cisgender - Speziell die Fetisch-Argumentation und die, die in Richtung "Trans* ist ein Versuch Homosexualität zu verschleiern" geht, dürften schwer zu übertragen sein.
2) Häusliche Gewalt. Wäre ein Buch für sich Wert, die Wahrscheinlichkeit als Trans*, besonders bei denen die nicht als T geoutet sind Opfer häuslicher Gewalt zu werden ist extrem hoch und jeder Versuch Hilfe zu suchen, würde die Gefahr des Outings bergen. Ein großes Thema, daß nicht so leicht in diese Geschichte einzugliedern ist.
3) Die nieendenwollende Klo-Frage :) Wenn es unisex Toiletten gibt, dann kann eigentlich nicht begründet werden, warum CGs nicht draufkönnten.
<ul><li> Ich möchte Sex und Gender nicht trennen, d.h. das gonadale Geschlecht soll ebenso keine Rolle spielen dürfen. Wie ließe sich die Fortpflanzung lösen?</ul>
Einfach: Mediziner entnehmen Partneris Keimzellen, erzeugen aus denen einen Fötus (geht heute schon fast mit jeder Keimzellenkombination - 200 Jahre werden ihr übriges tun) und Pflanzen diesen in das Bauchhöhle (200 Jahre, da können wir auch das grammatikalische Geschlecht auf´s Neutrum reduzieren) eines Partneris (geht heute schon, ist nur nicht erlaubt weil Männer und Transfrauen nun mal keine Kinder gebähren sollen). Interessanter Gedanke: Laß mal eine der Cisfrauen schwanger sein, wenn sie im 24. Jh. ankommt und dann die Ärztischaft rätseln, wie sie damit umgehen sollen...
Arzti am Ultraschall: "Du meine Güte! Wie ist das denn dahingekommen?"
<ul><li> Die Gesellschaft soll Komponenten aus Orwells "Big Brother" enthalten, d.h. auch privates Ausleben von GI verhindern. Wie könnte sowas aussehen?
</ul>
Ich würde das private Ausleben nicht verhindern. Dann hätten jene, die es tun den Status den TV heute haben, d.h. die, die es öffentlich zugeben, stehen ziemlich unten in der Bewertung der anderen. Das hieße auf den Roman bezogen, daß die Gruppe in sich weiterhin gendered agieren kann, wohlmöglich in extremer Form. Und das wiederum würde in der Gruppe zu Spannungen führen, weil ein Teil whrscheinlich tatsächlich glücklicher ist, wenn gender keine Rolle mehr spielt. Sonst kann ich mir nur vorstellen, daß es tatsächlich wie bei Orwell aussähe, dann wäre die FW wohl auch in anderer Hinsicht sehr restriktiv.
Grüße
susu

Als Antwort auf: Re: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 1 von Susu am 23. April 2003 22:45:29:

Huhu Susu
Genau, nicht daß es hinterher heißt, wir wären für Massenvergewaltigungen, die Wahl Dieter Thomas Hecks als Bundespräsident oder sonst irgendsowas. Halt Moment: Wir sind für sonst irgendsowas, aber was das genau ist, erklären wir in anderen Postings als jenen, die sich auf Future World beziehen. *g*
*schmunzel* genau! Nicht dass wir nachher als Radikal-AntiGenderisten bezeichnet werden... nichts liegt mir ferner... radikal bin ich eigentlich nur für Freiheit und gegen Gewalt.
Ich würde eher ein Kleineres Schiff wählen, damit die Zahl der Figuren übersichtlich bleibt.
Ja, war eigentlich auch in meinem Kopf... nur falsch geschrieben. Zu große Gruppen machen keinen Sinn, es sei denn man blendet alá Titanic außer den Kernpersonen nur noch Statisten ein.
Das funktioniert dann auch als eine Studie über die Interaktionen in der Gruppe, die ja auch gendered sind und deren Veränderung.
jep... sehr interessannt. Da muß man sich zwischen Realismus (wirksamer wäre Isolation) und spannender Betrachtung der Interaktion entscheiden... ich finde die Interaktion wesentlich anregender.
Ich könnte mir vorstellen, daß die Gruppe in der FW zunächst mal ihre GIs stärker betont und sie dann auf einer subtileren Ebene auslebt, um dem Druck zu entkommen. Ein Teil der Gruppe könnte sich auch anpassen, dann wäre es interessant eine Rückkehr ins 21. Jh. zu beschreiben. Nur so Schnellschüsse...
Stecken aber schöne Aspekte drin!

<ul>
<li> Kennst Du ältere Berichte, wie Trans* früher weg-"therapiert" wurde? Und läßt sich sowas übertragen?
</ul>

Es gab die Skinner-Methodik (bzzz!). Dann die Therapie die darauf zielte den Trans* zu erklären wie "ihr" Geschlecht funktioniert: "OK, du bist ein Mann, also gehst du jetzt erstmal Fusballspielen." Prima Quellenmaterial ist da der überaus lustige Film "But I´m a Cheerleader" (da geht es zwar um die Therapie von Homosexuellen, aber die christliche Rechte begreift Homosexualität als GID) und das von mir schon mal gefeaturte Buch "Road to manhood".

Das ließe sich schon übertragen, die Cisleute müßten lernen in einer geschlechtslosen Gesellschaft klarzukommen.
Was gut kommen würde, wäre ein Gespräch mit einem Psychoanalytikeri, xix nicht versteht, was eine Geschlechtsidentität überhaupt sein soll und einem Cismann, der ein wenig garfieldesk zu erklären versucht, was er damit meint, ein Mann zu sein.
"Ich bin ein Mann."
"Ein was?"
"Win Mann!"
"Äh, ich verstehe nicht was sie meinen. Was ist ein Mann?"
"Ein Mann! Ich habe einen Schwanz! Und Eier!"
"Sie haben - Entschuldigen sie - sie haben was?"
"Einen Penis!"
"Gut. Mal angenommen, sie haben einen, einen 'Penis', wie sie das nennen. Was bedeutet es für sie, einen Penis zu haben?"
usw. Vieleicht noch hinzuziehen eines somatischen Arztis, wenn xix Psychoanalytikeri erkennt, daß der Mann ein Körperteil meint:
"Ach so, ein Lustorgan. Das haben alle Menschen..."[/i]

*loooool* Ich glaub ich schmeiß mich weg vor Lachen, beim Schreiben.... das dumme Gesicht kann ich mir bildlich vorstellen, wenn unser Analytikeri einfach nicht kapiert, was denn ein Mann sein soll... und vielleicht ein Historikeri zu Rate ziehen muß, um überhaupt zu verstehen worum es geht.

<ul>
<li> Welche androgynen Personalpronomina ließen sich in dieser Gesellschaft verwenden, die dennoch einen Unterschied zwischen Objekten und Menschen machen... oder sollte sowas wie "es" genügen?... oder völlig neue?
</ul>

Es gibt einige Versuche mit zir und zie, aber ich würde neue Pronomen einführen. (xix ist so eine Behelfslösung)
ok... wird nicht einfach... ich mach mir mal Gedanken.

<ul>
<li> Wie und welche Ausgrenzungen lassen sich auf Cisgender übertragen. Oder anders gefragt: bei welchen hätte ich Schwierigkeiten?
</ul>

Mir fallen so spontan drei Probleme ein:
1) Psychologische Erklärung für Cisgender - Speziell die Fetisch-Argumentation und die, die in Richtung "Trans* ist ein Versuch Homosexualität zu verschleiern" geht, dürften schwer zu übertragen sein.[/i]

Du vergisst die geänderte Werteskala... wer NICHT Bisexuell (nach heutigen Begriffen natürlich) ist, wäre ja nicht "normal". Somit könnte man das wie eine Phobie gegen bestimmte Menschen behandeln. Oder auch als Fetisch FÜR andere Menschen. Auch die heutige Fetisch-Argumentation könnte banal als Vorliebe / pers. Geschmack gesehen werden. Somit wäre Heterosexualität in FW eine fetischistische Neigung.... eine krankhafte Fixierung auf bestimmte Menschen.
2) Häusliche Gewalt. Wäre ein Buch für sich Wert, die Wahrscheinlichkeit als Trans*, besonders bei denen die nicht als T geoutet sind Opfer häuslicher Gewalt zu werden ist extrem hoch und jeder Versuch Hilfe zu suchen, würde die Gefahr des Outings bergen. Ein großes Thema, daß nicht so leicht in diese Geschichte einzugliedern ist.
Ich denke der Druck des Outings als Mann oder Frau, könnte ähnlich aufgebaut werden. Auch häusliche Gewalt ist da durchaus möglich...
3) Die nieendenwollende Klo-Frage :) Wenn es unisex Toiletten gibt, dann kann eigentlich nicht begründet werden, warum CGs nicht draufkönnten.
*hihi* das wird allerdings schwer. Allerdings könnte ich mir da nette Szenen auf öffentlichen Toiletten ausdenken, die auf Seiten unserer Reisenden für Aufregung über diese Toiletten sorgen könnte (*hehe* den Spaß gönn ich mir).
<ul><li> Ich möchte Sex und Gender nicht trennen, d.h. das gonadale Geschlecht soll ebenso keine Rolle spielen dürfen. Wie ließe sich die Fortpflanzung lösen?</ul>
Einfach: Mediziner entnehmen Partneris Keimzellen, erzeugen aus denen einen Fötus (geht heute schon fast mit jeder Keimzellenkombination - 200 Jahre werden ihr übriges tun) und Pflanzen diesen in das Bauchhöhle (200 Jahre, da können wir auch das grammatikalische Geschlecht auf´s Neutrum reduzieren) eines Partneris (geht heute schon, ist nur nicht erlaubt weil Männer und Transfrauen nun mal keine Kinder gebähren sollen).
Wie geht das ohne Gebärmutter? Wie wird das Fötus denn da mit Nährstoffen versorgt und vor Verletzung geschützt?
Interessanter Gedanke: Laß mal eine der Cisfrauen schwanger sein, wenn sie im 24. Jh. ankommt und dann die Ärztischaft rätseln, wie sie damit umgehen sollen...

Arzti am Ultraschall: "Du meine Güte! Wie ist das denn dahingekommen?"[/i]

*g* dazu müßte aber dann verhindert sein, dass sowas in der FW-Gesellschaft nicht auch vorkommt.

<ul><li> Die Gesellschaft soll Komponenten aus Orwells "Big Brother" enthalten, d.h. auch privates Ausleben von GI verhindern. Wie könnte sowas aussehen?
</ul>

Ich würde das private Ausleben nicht verhindern. Dann hätten jene, die es tun den Status den TV heute haben, d.h. die, die es öffentlich zugeben, stehen ziemlich unten in der Bewertung der anderen. Das hieße auf den Roman bezogen, daß die Gruppe in sich weiterhin gendered agieren kann, wohlmöglich in extremer Form. Und das wiederum würde in der Gruppe zu Spannungen führen, weil ein Teil whrscheinlich tatsächlich glücklicher ist, wenn gender keine Rolle mehr spielt. Sonst kann ich mir nur vorstellen, daß es tatsächlich wie bei Orwell aussähe, dann wäre die FW wohl auch in anderer Hinsicht sehr restriktiv.
Du hast Recht. Wir wollen die FW nicht besser oder schlechter machen, sondern nur ein wenig "umpolen"... Außerdem genügt der Druck eines Zwangs-Outings als Mann oder Frau völlig, um sie zu fast beliebigen Verzweiflungstaten zu bringen.
Noch ein paar Fragen:
<ul><li> Wie machen wir das mit Kleidung/Outfit? Sollte ja nicht nur ungendered, sondern auch für heutige gendered Leser provokant sein.
<li> Ich möchte eine gendered Subkultur, der Einzelne unserer Reisgruppe begegnen. Die Menschen in dieser Subkultur wissen zwar nicht mehr so genau, was ein Mann, oder eine Frau ist, versuchen aber gendered zu leben. Dabei sollen deformierte Klischees des 20. Jh. zum Einsatz kommen, vermengt mit ungendered Komponenten, die durch verlorenes "Wissen" für unsere Reisenden und den Leser grotesk wirken. Wie könnte sowas aussehen?
<li> Wie viel Wortschöpfungen sind ok, damit das noch lesbar bleibt?
<li> Ich kann mich noch nicht richtig entscheiden zwischen "vergessen haben was gendered ist" und "reiner Wertesystemumkehr". Durchaus reizvoll wären Szenen wie: "Guck mal Elteri, da vorne läuft ein Frauvestit!" Andererseits hat die Psychateri-Szene von Dir auch einigen Reiz. Oder bekommen wir eine Mischform hin?</ul>
Liebe Grüße
Alex

Als Antwort auf: Re: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 3 von Alex am 23. April 2003 22:46:43:

Holla Alex.
*schmunzel* genau! Nicht dass wir nachher als Radikal-AntiGenderisten bezeichnet werden... nichts liegt mir ferner... radikal bin ich eigentlich nur für Freiheit und gegen Gewalt.
Stimmt, wobei mir einfällt, daß Genderisten der altertümliche Ausdruck für genderqueer ist (na ja, so Anfang bis Mitte der 90er war der mal aktuell, also nicht ganz so altertümlich wie das Wort alterthymlich), Also Anti-Genderismus nun wirklich das letzte ist, was uns unterstellt werden sollte... *g*
> > Das funktioniert dann auch als eine Studie über die Interaktionen in der Gruppe, die ja auch gendered sind und deren Veränderung.<<
jep... sehr interessannt. Da muß man sich zwischen Realismus (wirksamer wäre Isolation) und spannender Betrachtung der Interaktion entscheiden... ich finde die Interaktion wesentlich anregender.
Vor allem auch, weil Isolation Zwangsweise zu einer Aufsplittung der Handlung führt. Das kann zwar auch gute Ergebnisse liefern ist aber um einiges schwieriger zu schreiben.
*loooool* Ich glaub ich schmeiß mich weg vor Lachen, beim Schreiben.... das dumme Gesicht kann ich mir bildlich vorstellen, wenn unser Analytikeri einfach nicht kapiert, was denn ein Mann sein soll... und vielleicht ein Historikeri zu Rate ziehen muß, um überhaupt zu verstehen worum es geht.
Mir fällt gerade noch die Zwangshormontherapie ein, die bis in die 60er angewandt wurde. Dabei wurde jeweils mit den Hormonen des Geburtsgeschlecht behandelt. Die ist nicht leicht zu übertagen.
Das mit dem Historikeri ist gut. Wenn der Roman steht würde ich das gerne als Drehbuch bearbeiten, weil ich mir das auch als Film ziemlich klasse vorstellen kann... Mir fallen eher Dialoge als Gefühlsbeschreibungen ein, ich kann das alles recht gut visualisieren.
> > Mir fallen so spontan drei Probleme ein:
1) Psychologische Erklärung für Cisgender - Speziell die Fetisch-Argumentation und die, die in Richtung "Trans* ist ein Versuch Homosexualität zu verschleiern" geht, dürften schwer zu übertragen sein.<<
Du vergisst die geänderte Werteskala... wer NICHT Bisexuell (nach heutigen Begriffen natürlich) ist, wäre ja nicht "normal". Somit könnte man das wie eine Phobie gegen bestimmte Menschen behandeln. Oder auch als Fetisch FÜR andere Menschen. Auch die heutige Fetisch-Argumentation könnte banal als Vorliebe / pers. Geschmack gesehen werden. Somit wäre Heterosexualität in FW eine fetischistische Neigung.... eine krankhafte Fixierung auf bestimmte Menschen.
Stimmt. So wäre das übertragbar.
Ich denke der Druck des Outings als Mann oder Frau, könnte ähnlich aufgebaut werden. Auch häusliche Gewalt ist da durchaus möglich...
Die Frage ist nur, inwieweit das Thema in einem Buch, das nicht speziell darauf gerichtet ist überhaupt adequat behandelt werden kann.
Wie geht das ohne Gebärmutter? Wie wird das Fötus denn da mit Nährstoffen versorgt und vor Verletzung geschützt?
Ganz genau kenne ich das Prozeder nicht, aber soweit ich weiß verbindet sich der Fötus mit der Bauchdecke, dann entwickelt sich eine Nabelschnur, die nur ben nicht zur Placenta, sondern zu der Bauchdecke führt. Das Verfahren wird heute bei Frauen, die die Gebährmutter z.B. wegen eines Tumors entfernt bekommen haben angewandt, bei IVF ist es nicht selten, daß eine Bauchhöhlenschwangerschaft aus Versehen passiert, im Gegensatz zu einer Eileiterschwangerschaft kann sie jedoch ausgetragen werden. Als vom Gesetzgeber bemerkt wurde, das mit diesem Verfahren auch Männer und MtFs schwanger werden könnten, wurde es für diese Gruppen direkt verboten, weil sonst ein ganzer Haufen andere Gesetze geändert werden müste. Abstrus sind z.B. die Folgen für das Sorgerecht, ein Mann, der ein Kind zur Welt bringt, kann aus der Sicht des Gesetzes nicht die Mutter sein, weil er aber das Kind zur Welt gebracht hat, ist auch niemand sonst die Mutter. D.h. niemand hat die Sorge um das Kind...
Wenn ein MtF ein Kind zur Welt bringt, wird eine eventuelle Personenstndsänderung zurückgenommen, weil eine der Voraussetzungen für diese die dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit ist. Damit wird die MtF wieder als Mann betrachtet, sobald das Kind geboren ist und muß sich eventuell vor Gericht für die dargelegten Befunde zur Fortpflanzungsunfähigkeit verantworten...
Das zeigt die komische Logik des Rechts, wenn die Realität unsinnige Ergebnisse im Zusammenhang mit Gesetzen liefert, muß eben die Realität geändert werden.
*g* dazu müßte aber dann verhindert sein, dass sowas in der FW-Gesellschaft nicht auch vorkommt.
Hmm, Sterilisation als "rite of passage"? Oder die Leute finden penetrativen GV so undenkbar wir viele Menschen heute nichtpenetrativen. Oder wir klauen bei Demolition Man. *g*
Mal auf die Übernahme des Listen verzicht...
- Wie machen wir das mit Kleidung/Outfit? Sollte ja nicht nur ungendered, sondern auch für heutige gendered Leser provokant sein.
Ich würde sagen, wir kombinieren Elemente, die heute als weiblich gelten mit solchen, die als männlich gelten. Es gibt ja Dinge, die relativ unisex sind, aber Pumps + Krawatte ist für die meisten heute verwirrend. Wenn ich da Trends setzen könnte, Bart + Makeup (und ich sag mal: Bärte für alle! Bartboutiquen an jeder Ecke: "Für alt und jung, die neuen Bärte aus Paris sind da!").
Ich möchte eine gendered Subkultur, der Einzelne unserer Reisgruppe begegnen. Die Menschen in dieser Subkultur wissen zwar nicht mehr so genau, was ein Mann, oder eine Frau ist, versuchen aber gendered zu leben. Dabei sollen deformierte Klischees des 20. Jh. zum Einsatz kommen, vermengt mit ungendered Komponenten, die durch verlorenes "Wissen" für unsere Reisenden und den Leser grotesk wirken. Wie könnte sowas aussehen?
Nach Funden einer Barbie durch Archiologen, orientiert sich die Haarmode bei den Gender-Frauen an dieser. Leider handelt es sich bei dem Exemplar um ein Opfer der traditionellen Kopfrasur. Weil die Menschen in dieser Subkultur aus einer Gesellschaft kommen, die genderlos ist, können sie gender auch nicht mit sex in Verbindung bringen, d.h. die Gender-Frauen würden von userer Gruppe z.T. als Männer wahrgenommen und umgekehrt die Gender-Männer als Frauen.
Wie viel Wortschöpfungen sind ok, damit das noch lesbar bleibt?
Gute Frage. Da kommt es auch auf die Lesenden an, manche kamen mit 1984s newspeak ja schon nicht zurecht, andere geben erst bei Joyce oder Clockwork Orange auf und wieder anderen war selbst das nicht genug um sie zum Aufgeben zu bewegen. Ich habe mal eine KG geschrieben in der kein einziges richtiges Wort zu finden war (und in Stereo, dank Frames). Die fand dann allerdings keine große Leserschaft mehr...
Ich kann mich noch nicht richtig entscheiden zwischen "vergessen haben was gendered ist" und "reiner Wertesystemumkehr". Durchaus reizvoll wären Szenen wie: "Guck mal Elteri, da vorne läuft ein Frauvestit!" Andererseits hat die Psychateri-Szene von Dir auch einigen Reiz. Oder bekommen wir eine Mischform hin?
Ich denke eine Mischform ist möglich, wenn die Subkultur existiert. Die Leute würden denken: "Aha, diese Spinner" und ein Begriff wie Frauvestit passte da sehr gut rein, aber sie würden eben nur aus Berichten über die Subkultur überhaupt wissen, daß diese sich als "Frau" bezeichnen würden.
susu

Als Antwort auf: Re: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 4 von Susu am 23. April 2003 22:47:38:

Ave Susu

> > Das funktioniert dann auch als eine Studie über die Interaktionen in der Gruppe, die ja auch gendered sind und deren Veränderung.<<
jep... sehr interessannt. Da muß man sich zwischen Realismus (wirksamer wäre Isolation) und spannender Betrachtung der Interaktion entscheiden... ich finde die Interaktion wesentlich anregender.
Vor allem auch, weil Isolation Zwangsweise zu einer Aufsplittung der Handlung führt. Das kann zwar auch gute Ergebnisse liefern ist aber um einiges schwieriger zu schreiben.

hmm... vielleicht auch hier eine Mischform... unsere Zeitreisenden sind ja teilweise sehr hartnäckig gendered... da hilft dann vielleicht nur noch stationäres Degenderizing *g*
Mir fällt gerade noch die Zwangshormontherapie ein, die bis in die 60er angewandt wurde. Dabei wurde jeweils mit den Hormonen des Geburtsgeschlecht behandelt. Die ist nicht leicht zu übertagen.
Stimmt! Wie waren denn die Auswirkungen? Weißt Du das?
Das mit dem Historikeri ist gut. Wenn der Roman steht würde ich das gerne als Drehbuch bearbeiten, weil ich mir das auch als Film ziemlich klasse vorstellen kann... Mir fallen eher Dialoge als Gefühlsbeschreibungen ein, ich kann das alles recht gut visualisieren.
Mich würde sowieso jetzt schon brennend interessieren, wer unsere Käuferi wären... und wenn es die gibt, dann würds bestimmt auch Zuschaueri geben, ich glaub jedenfalls unser Baby wird richtig nett

Ich denke der Druck des Outings als Mann oder Frau, könnte ähnlich aufgebaut werden. Auch häusliche Gewalt ist da durchaus möglich...
Die Frage ist nur, inwieweit das Thema in einem Buch, das nicht speziell darauf gerichtet ist überhaupt adequat behandelt werden kann.

Adäquat sicher nicht. Aber als mögliche Szene halte ich es nicht für unangebracht, darauf hinzuweisen, was Mensch u.U. alles für Dinge tut, bzw. geschehen läßt, um ein Zwangs-Outing zu vermeiden, d.h. wie groß so ein Druckmittel sein kann...
Ganz genau kenne ich das Prozeder nicht, aber soweit ich weiß verbindet sich der Fötus mit der Bauchdecke, dann entwickelt sich eine Nabelschnur, die nur ben nicht zur Placenta, sondern zu der Bauchdecke führt. Das Verfahren wird heute bei Frauen, die die Gebährmutter z.B. wegen eines Tumors entfernt bekommen haben angewandt, bei IVF ist es nicht selten, daß eine Bauchhöhlenschwangerschaft aus Versehen passiert, im Gegensatz zu einer Eileiterschwangerschaft kann sie jedoch ausgetragen werden.
Oh, fein :o) Also prinzipiell müßte ich mich über Bauchhölen Schwangerschaften schlau machen, um zu wissen, wie es genau funktionieren kann.
Als vom Gesetzgeber bemerkt wurde, das mit diesem Verfahren auch Männer und MtFs schwanger werden könnten, wurde es für diese Gruppen direkt verboten, weil sonst ein ganzer Haufen andere Gesetze geändert werden müste.
*kotz* Wie beschließen wir ein Gesetz, damit unsere Gesetzeskonstruktion auf die Wirklichkeit zu passen scheint.
Ich vermute mal dass in die ganze Prozedur relativ wenige M2F's und Männer die gerne schwanger werden würden, involviert waren, und es somit allen anderen ziemlich am A*** vorbei ging, was sie da gerade beschließen.
Abstrus sind z.B. die Folgen für das Sorgerecht, ein Mann, der ein Kind zur Welt bringt, kann aus der Sicht des Gesetzes nicht die Mutter sein, weil er aber das Kind zur Welt gebracht hat, ist auch niemand sonst die Mutter. D.h. niemand hat die Sorge um das Kind...
Auaa... noch besser... da sieht man die tönernen Beine des heutigen Sorgerechts. Schon EINEM Partner das Sorgerecht aufzubinden ist ziemlich dünn.
Wenn ein MtF ein Kind zur Welt bringt, wird eine eventuelle Personenstndsänderung zurückgenommen, weil eine der Voraussetzungen für diese die dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit ist.
Das käme auf einen Versuch an! Nach dieser Methode ist ja KEIN lebender Mensch fortpflanzungsunfähig. Somit gibt es dieses Wort garnicht, somit liegt auch kein Bruch eines Gesetzes vor.
Diese Tatsachen erforden völlig neue Definitionen und Gesetze *ggg*
Damit wird die MtF wieder als Mann betrachtet, sobald das Kind geboren ist und muß sich eventuell vor Gericht für die dargelegten Befunde zur Fortpflanzungsunfähigkeit verantworten...
...um dem Gericht dann die Hälfte der Begriffe des Gesetzestextes ad absurdum zu führen *g* naja... real wohl bestimmt nicht so spaßig, wie jetzt in Gedanken.
Das zeigt die komische Logik des Rechts, wenn die Realität unsinnige Ergebnisse im Zusammenhang mit Gesetzen liefert, muß eben die Realität geändert werden.
Goal-Moving vom Gesetzgeber TOLL!
"Herr XY. sie sind nicht die Mutter von YZ. Sollten sie doch die Mutter sein, sind sie per definitionem nicht die Mutter".
"Außerdem sind sie nun erst wieder Herr XY und nicht Frau XY, weil sie bewiesen haben, dass sie eine Mutter sein können!". ?!?!?!?!?!? #&%$§!#**#&
Bescheuerter gehts kaum! DIE haben ne Disorder... aber ne heftige!

*g* dazu müßte aber dann verhindert sein, dass sowas in der FW-Gesellschaft nicht auch vorkommt.
Hmm, Sterilisation als "rite of passage"? Oder die Leute finden penetrativen GV so undenkbar wir viele Menschen heute nichtpenetrativen. Oder wir klauen bei Demolition Man. *g*

Sterilisation zur Geburtenkontrolle würde ich bevorzugen. im 23. Jh. gibt es ziemliche Platzprobleme auf unserem Planeten, und der Mars erwies sich für eine Kolonisierung widerspenstiger als angenommen.
Der Penetrationswahn hängt zwar IMO auch stark mit Gender zusammen und nicht mit Sex (BTW: wie siehst Du das für Dich? Mir ist das recht unwichtig) aber solche Elemente ließen sich zusätzlich einbauen. Als generelle Erklärung dürfte das aber nicht taugen.
- Wie machen wir das mit Kleidung/Outfit? Sollte ja nicht nur ungendered, sondern auch für heutige gendered Leser provokant sein.

Ich würde sagen, wir kombinieren Elemente, die heute als weiblich gelten mit solchen, die als männlich gelten. Es gibt ja Dinge, die relativ unisex sind, aber Pumps + Krawatte ist für die meisten heute verwirrend. Wenn ich da Trends setzen könnte, Bart + Makeup (und ich sag mal: Bärte für alle! Bartboutiquen an jeder Ecke: "Für alt und jung, die neuen Bärte aus Paris sind da!").[/i]

geil! Gute Idee... das könnte man so machen! Das ließe sich sogar bis zu Schönheitsidealen fortsetzen, die durch Hormonpräparate möglich wären: Wer Bart hat möchte Busen dazu, wer genug Busen hat, möchte Bart dazu ) oder ist das too much, das mit den Hormonen?
Generell könnte Körperbehaarung als schick gelten. Aber ebenso Schmuck in allen Variationen (muß aufpassen die weiblichen Komponenten nicht über zu betonen... die sind halt phantasiereicher), Kosmetika, Make-Up.
Nach Funden einer Barbie durch Archiologen, orientiert sich die Haarmode bei den Gender-Frauen an dieser. Leider handelt es sich bei dem Exemplar um ein Opfer der traditionellen Kopfrasur. Weil die Menschen in dieser Subkultur aus einer Gesellschaft kommen, die genderlos ist, können sie gender auch nicht mit sex in Verbindung bringen, d.h. die Gender-Frauen würden von userer Gruppe z.T. als Männer wahrgenommen und umgekehrt die Gender-Männer als Frauen.
Jep! Guter Anfang. Gender Männer sind also ebenso häufig Sex-Frauen, wie Sex-Männer. Die kahlrasierte Barbie bewirkt dann Gender-Frauen, die sich den Kopf rasieren (was bedeutet, dass sie im Alltag Perücke tragen müssen, um nicht aufzufallen).
Beide Gender finden hingegen aber z.B. Nagellack toll, weil das im 23. Jh. ein Modetrend ist, und sie nicht wissen können, dass das von uns aus sexed wäre.
Shit! Das wird ganz schön komplex.... vor allem das so in eine Geschichte zu fassen, dass dabei trotzdem klar wird, worum es eigentlich geht... möglichst auch Leuten, die mit diesen Themen nicht so vertraut sind.
Meinst Du das ist machbar?

Wie viel Wortschöpfungen sind ok, damit das noch lesbar bleibt?
Gute Frage. Da kommt es auch auf die Lesenden an, manche kamen mit 1984s newspeak ja schon nicht zurecht, andere geben erst bei Joyce oder Clockwork Orange auf und wieder anderen war selbst das nicht genug um sie zum Aufgeben zu bewegen. Ich habe mal eine KG geschrieben in der kein einziges richtiges Wort zu finden war (und in Stereo, dank Frames). Die fand dann allerdings keine große Leserschaft mehr...

Ich möchte das Niveau, bzw. die Anstrengung beim lesen nicht zu hoch schrauben. In Queer Kreisen, wird man leicht verstehen worum es geht... ich hätte aber gerne auch möglichst viele Non-Queers als Leser.
Ich denke eine Mischform ist möglich, wenn die Subkultur existiert. Die Leute würden denken: "Aha, diese Spinner" und ein Begriff wie Frauvestit passte da sehr gut rein, aber sie würden eben nur aus Berichten über die Subkultur überhaupt wissen, daß diese sich als "Frau" bezeichnen würden.
Ja, ok, denk auch. Wobei das als schizophren gelten könnte, schließlich leugnet ja ein Frauvestit offensichtlich Anteile der Persönlichkeit.
Noch'n paar Fragen:
<ul><li>Was für Charactere bilden die Kerngruppe?
Mindestens ein Macho muß wohl dabei sein, ebenso ein Püppchen (vielleicht ein Modell?). Weiter wäre ein Trans* wichtig (am besten auch so ne T.K. *g*). Sexuelle Präferenzen sollten am besten auch alle vertreten sein. Lass uns mal ne bunte Gruppe machen... wie viele Personen? 10? 20? Mehr wohl kaum, denk ich mal. Ich fang mal an mit: Klaus
Klaus ist Mathematiker. Und er lebt bekennend homosexuell. Er ist 37 Jahre und arbeitet an seiner Diss über bestimmte (shit mein Mathe *g*) Singularitäten. Sein Mann Etienne ist ebenfalls mit auf Reisen gegangen. Er ist Modedesigner und recht erfolgreich damit.
<li>Wie bekommt man jemand (insbes. auch unseren Macho) deheteroized?
<li>Wie vermeiden wir, dass einzelne Menschen so ihres Weltbildes beraubt sind, dass sie Suizid begehen. Oder vermeiden wir das nicht?
<li>Gibt es in FW noch unterschiedliche Kulturen? Die müßten dann allerdings auch ungendered sein....
</ul>
*knuddelDichmal*
Alex

Als Antwort auf: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 5 von Alex am 23. April 2003 22:48:42:

Hallo Alex.
Ich bin leider nicht früher dazu gekommen zu antworten, weil ich ziemlich groggy war. Der Sprung von nachtaktivem Etwas auf Frühschicht mit Feiertagsbesetzung ist mir nicht gut bekommen...
hmm... vielleicht auch hier eine Mischform... unsere Zeitreisenden sind ja teilweise sehr hartnäckig gendered... da hilft dann vielleicht nur noch stationäres Degenderizing *g*
Das wird ein Schinken. Wenn wir die Plot-Punkte mal durchzählen und dann aufrechnen, wie lang der Roman selbst bei schnellem Erzählstil wird...
Stimmt! Wie waren denn die Auswirkungen [der Hormontherapie]? Weißt Du das?
Leberschäden und (weil Testosteron ab einer bestimmten Konzentration in Östrogen serokonvertiert und zu der Zeit nicht gerade sparsam gespritzt wurde) Brustwachstum bei den MtFs, Zyklusstörungen bei den FtMs und generell Depressionserscheinungen, die allerdings wahrscheinlicher von der Behandlung als solcher, als von den Hormonen selbst herrühren.
Mich würde sowieso jetzt schon brennend interessieren, wer unsere Käuferi wären... und wenn es die gibt, dann würds bestimmt auch Zuschaueri geben, ich glaub jedenfalls unser Baby wird richtig nett
Ja, glaub ich auch. Die ganzen Queer-Theoretikeri würden das bestimmt lesen und hoffentlich auch andere. Ha, endlich mal ein Satz in dem die "einen" mal die anderen sind!
Adäquat sicher nicht. Aber als mögliche Szene halte ich es nicht für unangebracht, darauf hinzuweisen, was Mensch u.U. alles für Dinge tut, bzw. geschehen läßt, um ein Zwangs-Outing zu vermeiden, d.h. wie groß so ein Druckmittel sein kann...
Stimmt. Es wird sich zeigen, inwieweit sich das in die Geschichte einfügt.
*kotz* Wie beschließen wir ein Gesetz, damit unsere Gesetzeskonstruktion auf die Wirklichkeit zu passen scheint.
Gerade im Genderbereich absolut nicht unüblich. Das TSG ist ziemlich komisch und die Begründungen mit denen die Klagen von Michael Reiter schon mal abgewiesen wurden sind einfach lächerlich: "Stimmt es gibt nicht nur zwei Geschlechter, aber das macht die Verwaltung so kompliziert und wir müsten die ganze Gleichstellungspolitik neu formulieren. Also ignorieren wir das."
Ich vermute mal dass in die ganze Prozedur relativ wenige M2F's und Männer die gerne schwanger werden würden, involviert waren, und es somit allen anderen ziemlich am A*** vorbei ging, was sie da gerade beschließen.
Stimmt. Ist auch nur indirekt formuliert ins Gesetz gekommen.
Das käme auf einen Versuch an! Nach dieser Methode ist ja KEIN lebender Mensch fortpflanzungsunfähig. Somit gibt es dieses Wort garnicht, somit liegt auch kein Bruch eines Gesetzes vor.
Diese Tatsachen erforden völlig neue Definitionen und Gesetze *ggg*
Stimmt, aber weil es der Legislative und Judikative einfacher erscheint die Wirklichkeit auszublenden, wird dann mit Sicherheit wieder irgendeine sehr waghalsige bis abstruse Formulierung einzug in unsere Rechtsprechung halten.
Goal-Moving vom Gesetzgeber TOLL!
"Herr XY. sie sind nicht die Mutter von YZ. Sollten sie doch die Mutter sein, sind sie per definitionem nicht die Mutter".
"Außerdem sind sie nun erst wieder Herr XY und nicht Frau XY, weil sie bewiesen haben, dass sie eine Mutter sein können!". ?!?!?!?!?!? #&%$§!#**#&
Bescheuerter gehts kaum! DIE haben ne Disorder... aber ne heftige!
Ich sag ja immer GI-Störung? - Wer stört da eigentlich wen?
Der Grund für den Vorweis der Fortpflanzungsunfähigkeit ist übrigens, daß FtM sonst ja schwanger werden könnten und dann hätten wir ja schon einige Männer (es gibt einen Klasse Cartoon irgendwo im Web, ein Heteropäärchen beim Gyn, mit der Bildunterschrift "What do you mean, 'I´ve impregnated my boyfriend'!?") die Mütter würden und zeugungsfähige MtF wären u.U. Frauen die Väter wären. Das ist alles nicht vorgesehen...
Sterilisation zur Geburtenkontrolle würde ich bevorzugen. im 23. Jh. gibt es ziemliche Platzprobleme auf unserem Planeten, und der Mars erwies sich für eine Kolonisierung widerspenstiger als angenommen.
Wenn in dieser Geselschaft die Gonaden vor einsetzen der Pubertät entfernt würden, wäre das auch hormonell noch interessant... Und dann noch ein wenig Brimborium um die Sterilisation herum, so wie jetzt bei der katholischen Erstkommunion. Mit vorbereitendem Untericht.
Der Penetrationswahn hängt zwar IMO auch stark mit Gender zusammen und nicht mit Sex (BTW: wie siehst Du das für Dich? Mir ist das recht unwichtig) aber solche Elemente ließen sich zusätzlich einbauen. Als generelle Erklärung dürfte das aber nicht taugen.
Ich würde sagen Penetrationswahn hängt zwar mit Sex, nicht aber mir sex zusammen. Ist schon eine gender-Geschichte, bei den Bonobos macht penetrativer GV nur wenige Prozent der Sexualkontakte aus. Mir ist das absolut nicht wichtig, ich bin da generell wenig genitalfixiert (du erinnerst dich noch an die Diskussion mit Rüdiger, ob ich meins auch erigierfähige Klitoris nennen kann, oder?). Und da ist für mich der zweite Knackpunkt, das, was sich im Kopf abspielt, die Interpretation von Symbolen. Das ist für mich auch wichtig, Wilchins fragte mal, warum esimmer Penetration heißt und nie Umschließung. Essentialisten würden da keinen Unterschied sehen, als Konstruktivisti sehe ich da schon einem...
geil! Gute Idee... das könnte man so machen! Das ließe sich sogar bis zu Schönheitsidealen fortsetzen, die durch Hormonpräparate möglich wären: Wer Bart hat möchte Busen dazu, wer genug Busen hat, möchte Bart dazu ) oder ist das too much, das mit den Hormonen?
Nö, allerdings bringt Östrogen ab einem bestimmten Punkt kein weiteres Wachstum und reduziert eventuell (das variiert stark) die Gesichtsbehaarung. Das Schönheitideal wäre wahrscheinlich für die meisten unereichbar, was allerdings wieder den Realismus steigern würde. Ich würde sagen, daß das mit den Hormonen da sehr gut reinpast.
Generell könnte Körperbehaarung als schick gelten. Aber ebenso Schmuck in allen Variationen (muß aufpassen die weiblichen Komponenten nicht über zu betonen... die sind halt phantasiereicher), Kosmetika, Make-Up.
Die weiblichen Komponenten in unserer Kultur sind vor allem zahlreicher, weil vieles was mal männlich war, heute schon geschlechtsneutral ist (Anzüge, Hosen).
Jep! Guter Anfang. Gender Männer sind also ebenso häufig Sex-Frauen, wie Sex-Männer. Die kahlrasierte Barbie bewirkt dann Gender-Frauen, die sich den Kopf rasieren (was bedeutet, dass sie im Alltag Perücke tragen müssen, um nicht aufzufallen).
Beide Gender finden hingegen aber z.B. Nagellack toll, weil das im 23. Jh. ein Modetrend ist, und sie nicht wissen können, dass das von uns aus sexed wäre.
Shit! Das wird ganz schön komplex.... vor allem das so in eine Geschichte zu fassen, dass dabei trotzdem klar wird, worum es eigentlich geht... möglichst auch Leuten, die mit diesen Themen nicht so vertraut sind.
Meinst Du das ist machbar?
Ich glaube schon, daß das vermittelbar wäre. Was mir noch dazu einfällt ist folgendes: Unsere Zeitreisenden hätten in der Gender-Szene ein unglaublich schlechtes passing. "Wie, du willst eine Frau sein? Du hast ja noch Haare auf dem Kopf!" D.h. die Gruppe wird auch in dieser Szene nicht als korrekt wahrgenommen.
Ich möchte das Niveau, bzw. die Anstrengung beim lesen nicht zu hoch schrauben. In Queer Kreisen, wird man leicht verstehen worum es geht... ich hätte aber gerne auch möglichst viele Non-Queers als Leser.
Ein Buch mit dem Titel "Texte verständlich schreiben" von mir verfasst, es wäre ein Ladenhüter, eigentlich sogar ein Oxymoron, ein Konglomerat von sinnentlerten Ratschlägen und non-sequiti. Ich habe in der Vergangenehit nich unbedingt bewiesen, daß ich die Fähigkeit besäße, Dinge anschaulich und didaktisch klug zu erklären, oder?
- Was für Charactere bilden die Kerngruppe?
Mindestens ein Macho muß wohl dabei sein, ebenso ein Püppchen (vielleicht ein Modell?). Weiter wäre ein Trans* wichtig (am besten auch so ne T.K. *g*). Sexuelle Präferenzen sollten am besten auch alle vertreten sein. Lass uns mal ne bunte Gruppe machen... wie viele Personen? 10? 20? Mehr wohl kaum, denk ich mal. Ich fang mal an mit: Klaus
Klaus ist Mathematiker. Und er lebt bekennend homosexuell. Er ist 37 Jahre und arbeitet an seiner Diss über bestimmte (shit mein Mathe *g*) Singularitäten. Sein Mann Etienne ist ebenfalls mit auf Reisen gegangen. Er ist Modedesigner und recht erfolgreich damit.
Jeanette ist Photographin für ein bekanntes Hamburger Nachrichtenmagazin. Er begleitet Etienne und seinen Mitarbeiterstab auf einer "Arbeitsreise". Etienne ist nämlich der Meinung, daß eine andere Umgebung ihm neue Impulse geben könne, noch ahnt er ja nicht, wie anders die Umgebung sein wird. Dieter hält die Reise für eine Willkommene Abwechslung, nachdem er ein Jahr in einer Krisenregion verbracht hat, auf der Suche nach dem fotogensten Verstümmelten Kind. Er hat viel Elend gesehen, weniger erlebt und ist darüber zum Zyniker geworden.
Ihre Kollege Dieter ist ein junger Redakteur, der sauer darüber ist, nur einen Bericht für die Lifestyle Seiten machen zu dürfen und dafür auch noch eine längere Zeit unterwegs zu sein. Er ist über Kontakte aus einer schlagenden Verbindung beim Hamburger Nachrichtenmagazin gelandet und erwartete eigentlich eine schnelle Kariere. Für ihn zählen traditionelle Werte, die er aber geschickt in ein modern wirkendes Vokabular verpackt, wenn er seine Artikel schreibt. Privat macht er aus seinen Haltungen jedoch keinen Hehl, insbesondere verhält er sich gegenüber seiner Kolegin inkorekt. Ein Macho eben.
Dazu käme dann noch ein Model, an dem Etienne seine Entwürfe testet, die transidente Schneiderin Tatjana und ein Matrose, trotz seines Berufs ein nicht-traditioneller Mann, mit dem Jeanette eine Affäre hat, ebenso wie Tatjanas Freundin, die sich im Gegensatz zu Tatjana nicht als Lesbe definiert.
Das wären bisher 8 Leute.
Wie bekommt man jemand (insbes. auch unseren Macho) deheteroized?
Wenn ich das wüste, wäre ich nicht solo *g*.
Wie vermeiden wir, dass einzelne Menschen so ihres Weltbildes beraubt sind, dass sie Suizid begehen. Oder vermeiden wir das nicht?
Wir vermeiden das, indem wir die Gruppe die gefährdetsten auffangen lassen, machen daraus eventuell in einem Fall eine sehr knappe Sache.
Gibt es in FW noch unterschiedliche Kulturen? Die müßten dann allerdings auch ungendered sein....
Gute Frage. Generell müssen wir noch sehen, wie sich die Welt ansonsten verändert hat. Ich würde vermuten, daß sich die Welt stark homogenisiert hat.
*knuddel in den Süden zurück*
susu

Als Antwort auf: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 6 von Susu am 23. April 2003 22:49:45:

Hallo Susu :o)
Ich bin leider nicht früher dazu gekommen zu antworten, weil ich ziemlich groggy war. Der Sprung von nachtaktivem Etwas auf Frühschicht mit Feiertagsbesetzung ist mir nicht gut bekommen...
Mach doch nix... Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden :o)
Ich kenn das auch. Meine Freundin macht allerdings ausschließlich Nachtdienst, da kommt der Hammer dann jedesmal am Anfang der freien Tage.
Das wird ein Schinken. Wenn wir die Plot-Punkte mal durchzählen und dann aufrechnen, wie lang der Roman selbst bei schnellem Erzählstil wird...
Stimmt schon. Ich hab auch noch keine Vorstellung vom Umfang. Wichtig wär mir, dass es sich auch für Nicht-Insider spannend liest. Je nachdem, werden wir möglicherweise schon den einen oder anderen Plot verwerfen müssen...
Ja, glaub ich auch. Die ganzen Queer-Theoretikeri würden das bestimmt lesen und hoffentlich auch andere. Ha, endlich mal ein Satz in dem die "einen" mal die anderen sind!
*schmunzel* In FW werden die "einen" ständig die "anderen" sein bzw. teilweise noch nichtmal das, sondern nur das "Unaussprechliche" *gg*
Gerade im Genderbereich absolut nicht unüblich. Das TSG ist ziemlich komisch und die Begründungen mit denen die Klagen von Michael Reiter schon mal abgewiesen wurden sind einfach lächerlich: "Stimmt es gibt nicht nur zwei Geschlechter, aber das macht die Verwaltung so kompliziert und wir müsten die ganze Gleichstellungspolitik neu formulieren. Also ignorieren wir das."
Auch toll... wenn man so will, ist eine Diktatur am unkompliziertesten.
Ich sag ja immer GI-Störung? - Wer stört da eigentlich wen?

Der Grund für den Vorweis der Fortpflanzungsunfähigkeit ist übrigens, daß FtM sonst ja schwanger werden könnten und dann hätten wir ja schon einige Männer (es gibt einen Klasse Cartoon irgendwo im Web, ein Heteropäärchen beim Gyn, mit der Bildunterschrift "What do you mean, 'I´ve impregnated my boyfriend'!?") die Mütter würden und zeugungsfähige MtF wären u.U. Frauen die Väter wären. Das ist alles nicht vorgesehen...[/i]

Na was da "vorgesehen" ist, ist mir relativ schnurz. Die sollen nicht die Realität verbiegen, sondern sich danach richten.

Sterilisation zur Geburtenkontrolle würde ich bevorzugen. im 23. Jh. gibt es ziemliche Platzprobleme auf unserem Planeten, und der Mars erwies sich für eine Kolonisierung widerspenstiger als angenommen.
Wenn in dieser Geselschaft die Gonaden vor einsetzen der Pubertät entfernt würden, wäre das auch hormonell noch interessant... Und dann noch ein wenig Brimborium um die Sterilisation herum, so wie jetzt bei der katholischen Erstkommunion. Mit vorbereitendem Untericht.

Das Entfernen der Gonaden möchte ich gerne vermeiden. Ich möchte nicht, dass bei Lesern dann die Assoziation zu Eunuchen entsteht. Dadurch könnte das Thema in eine Richtung kippen, die ich nicht möchte. Die Handlung würde dann als Gesellschaft von Eunuchen begriffen, also eine äußere Ursache würde verantwortlich gemacht ("Klar, können das keine richtigen Männer werden wenn man die schon als Kind kastriert"). Ich möchte aber innere Bedingungen haben, die sich nur (auch) äußerlich darstellen.
Ich würde sagen Penetrationswahn hängt zwar mit Sex, nicht aber mir sex zusammen. Ist schon eine gender-Geschichte, bei den Bonobos macht penetrativer GV nur wenige Prozent der Sexualkontakte aus. Mir ist das absolut nicht wichtig, ich bin da generell wenig genitalfixiert (du erinnerst dich noch an die Diskussion mit Rüdiger, ob ich meins auch erigierfähige Klitoris nennen kann, oder?). Und da ist für mich der zweite Knackpunkt, das, was sich im Kopf abspielt, die Interpretation von Symbolen. Das ist für mich auch wichtig, Wilchins fragte mal, warum esimmer Penetration heißt und nie Umschließung. Essentialisten würden da keinen Unterschied sehen, als Konstruktivisti sehe ich da schon einem...
Naja, ich muß gestehen, ich sehe da auch keinen wirklichen. Ok, die kulturelle Entstehung der Beschreibungen ist deutlich sichbar. Die Beschreibung erfolgt auch männlicher Sicht, klar, meinst Du das? Weil es ist ja nicht gesagt, dass die Aktivität hier der männliche Part ist. Es ist schlicht Unsinn das nur aus der Sicht EINES Partners zu beschreiben. Richtiger wäre ein Wort für "sich verbinden".
Nö, allerdings bringt Östrogen ab einem bestimmten Punkt kein weiteres Wachstum und reduziert eventuell (das variiert stark) die Gesichtsbehaarung. Das Schönheitideal wäre wahrscheinlich für die meisten unereichbar, was allerdings wieder den Realismus steigern würde. Ich würde sagen, daß das mit den Hormonen da sehr gut reinpast.
Ja, das ist schon ok. Fakt ist, es gäbe Bartwuchs und es gäbe Veränderungen der Brust... ich möchte das auch garnicht so weit treiben, dass hier wieder irgendwelche Leseri nen "geistigen Fluchtweg" nehmen können, und die Gesellschaftsstruktur simpel auf Hormone schieben. So einfach will ich das niemand machen *g* Mit dem "Kulturschock" müssen sie schon klarkommen. Ich will einzig und allein innere Begründungen einer gewachsenen Sozialisation als Erklärung zulassen und tunlichst vermeiden, dass Leseri irgendwo geistig den Notausgang nehmen *gg*
Die weiblichen Komponenten in unserer Kultur sind vor allem zahlreicher, weil vieles was mal männlich war, heute schon geschlechtsneutral ist (Anzüge, Hosen).
Ja. Außerdem wurden Frauen schon viel länger nach Äußerlichkeiten beurteilt, woraus auch eine größere Vielfalt an äußerlichen Dingen resultiert, die weiblich sexed sind.
Ich glaube schon, daß das vermittelbar wäre. Was mir noch dazu einfällt ist folgendes: Unsere Zeitreisenden hätten in der Gender-Szene ein unglaublich schlechtes passing. "Wie, du willst eine Frau sein? Du hast ja noch Haare auf dem Kopf!" D.h. die Gruppe wird auch in dieser Szene nicht als korrekt wahrgenommen.
hmm... muß ich mal drüber nachdenken. Anfangs sicherlich. Was sich daraus bauen läßt, da muß ich nochmal in mich gehen. Die Gender-Szene könnte nämlich auch eine wichtige Basis für eine spannende Rahmenhandlung werden... also das, was evtl. Non-Insider-Leser davon abhält, das Buch in die Ecke zu schmeißen *g*
Ein Buch mit dem Titel "Texte verständlich schreiben" von mir verfasst, es wäre ein Ladenhüter, eigentlich sogar ein Oxymoron, ein Konglomerat von sinnentlerten Ratschlägen und non-sequiti. Ich habe in der Vergangenehit nich unbedingt bewiesen, daß ich die Fähigkeit besäße, Dinge anschaulich und didaktisch klug zu erklären, oder?
*schmunzel* Also wenn ich eine konkrete Person vor mir habe, kann ich wirklich gut erklären (sogar unserer Großen Mathe *g* und das will schon was heißen, so wie sie sich dagegen wehrt). Das liegt daran, dass ich gelernt habe, dass Sprache nur dann Sinn macht, wenn ich möglichst gut die Sprache meines Gegenüber benutze (so ich dies kann), da ich dann genauer verstanden werde.
Allerdings hatte ich bisher keine Situation, bei der dies recht unterschiedliche Menschen waren, wie bei den Lesern ja zu erwarten. Da werd ich mir wohl sehr unterschiedliche Leser vorstellen müssen, und so einen Mittelweg finden.
Klaus ist Mathematiker. Und er lebt bekennend homosexuell. Er ist 37 Jahre und arbeitet an seiner Diss über bestimmte (shit mein Mathe *g*) Singularitäten.
Sein Mann Etienne ist ebenfalls mit auf Reisen gegangen. Er ist Modedesigner und recht erfolgreich damit.

Jeanette ist Photographin für ein bekanntes Hamburger Nachrichtenmagazin. Er begleitet Etienne und seinen Mitarbeiterstab auf einer "Arbeitsreise". Etienne ist nämlich der Meinung, daß eine andere Umgebung ihm neue Impulse geben könne, noch ahnt er ja nicht, wie anders die Umgebung sein wird.

Dieter hält die Reise für eine Willkommene Abwechslung, nachdem er ein Jahr in einer Krisenregion verbracht hat, auf der Suche nach dem fotogensten Verstümmelten Kind. Er hat viel Elend gesehen, weniger erlebt und ist darüber zum Zyniker geworden.

Ihre Kollege Dieter ist ein junger Redakteur, der sauer darüber ist, nur einen Bericht für die Lifestyle Seiten machen zu dürfen und dafür auch noch eine längere Zeit unterwegs zu sein. Er ist über Kontakte aus einer schlagenden Verbindung beim Hamburger Nachrichtenmagazin gelandet und erwartete eigentlich eine schnelle Kariere. Für ihn zählen traditionelle Werte, die er aber geschickt in ein modern wirkendes Vokabular verpackt, wenn er seine Artikel schreibt. Privat macht er aus seinen Haltungen jedoch keinen Hehl, insbesondere verhält er sich gegenüber seiner Kolegin inkorekt. Ein Macho eben.[/i]

Na, da bekäm ich direkt Lust, ihm noch eine Chefin vor die Nase zu setzen *g*
Dazu käme dann noch ein Model, an dem Etienne seine Entwürfe testet, die transidente Schneiderin Tatjana und
ein Matrose, trotz seines Berufs ein nicht-traditioneller Mann, mit dem Jeanette eine Affäre hat,
ebenso wie Tatjanas Freundin, die sich im Gegensatz zu Tatjana nicht als Lesbe definiert.
Das wären bisher 8 Leute.
Dazu könnten wir noch ein älteres Ehepaar, Rudolf und Anneliese packen, die den wohlverdienten Ruhestand genießen (er war war Leiter des Fachbereichs Quantenmechanik, sie eine seiner Studentinnen).
Außerdem könnten noch ein paar Jugendliche dazu. Marc, 16 jähriger Sohn eines Industriellen, der zwar lieber Dad's eigene Jacht benutzt hätte, aber auch so ziemlich gut protzen kann. Sowie drei "Gespielen/innen" von ihm, die zwar aus gutem Hause sind, aber da natürlich nicht mithalten können.
Außerdem sollten wir noch die Mitgleider der Crew nicht vergessen. Womit wir genügend Leute (14 Passagiere + sagen wir mal 6 Crew Mitglieder) haben, um in See zu stechen.

Wie bekommt man jemand (insbes. auch unseren Macho) deheteroized?
Wenn ich das wüste, wäre ich nicht solo *g*.

*kicher* nee, lass mal... das haste nu echt nicht nötig. Jemand zu verbiegen ist auch keine Lösung. Die müssen schon von alleine wissen, was sie wollen.

Gibt es in FW noch unterschiedliche Kulturen? Die müßten dann allerdings auch ungendered sein....
Gute Frage. Generell müssen wir noch sehen, wie sich die Welt ansonsten verändert hat. Ich würde vermuten, daß sich die Welt stark homogenisiert hat.

Ja, stimmt. Wenn ich mir die letzten 2-3 Jh. anschaue, und das einigermaßen logisch fortsetze, dann bekommen wir schon eine ziemlich homogene Gesellschaft.
Außerdem bekommen wir das ganze eben auch in eine nette SciFi Geschichte verpackt, die vielleicht entsprechend viele Non-Insider dazu verleitet, das zu lesen
Liebe Grüße
Alex

Als Antwort auf: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 7 von Alex am 23. April 2003 22:51:08:

Hallo Alex.

Ewig währt am längsten... Nachdem ich mich mit zwei ekligen PCs rumschlagen mußte (bzw. muß, der eine liegt noch immer am Boden, beim anderen lag es schlußendlich doch an der Hardware) bin ich wieder da.

Stimmt schon. Ich hab auch noch keine Vorstellung vom Umfang. Wichtig wär mir, dass es sich auch für Nicht-Insider spannend liest. Je nachdem, werden wir möglicherweise schon den einen oder anderen Plot verwerfen müssen...

Bei Erfolg kann ja noch "Return to future World" nachgeschoben werden.

*schmunzel* In FW werden die "einen" ständig die "anderen" sein bzw. teilweise noch nichtmal das, sondern nur das "Unaussprechliche" *gg*

Im Grunde ist keine GI hier und jetzt unaussprechlich. Frag mal Rüdiger: Tertium non datur?

Auch toll... wenn man so will, ist eine Diktatur am unkompliziertesten.

Nee, da erhöht sich der Verwaltungsaufwand enorm, weil da so Juntas und Geheimdienste nötig sind und die sind noch komplizierter. Verwaltungstechnisch am unkompliziertesten wäre natürlich Anarchie, aber daß sieht dann eher aus wie Bazra als Bakunin...

Na was da "vorgesehen" ist, ist mir relativ schnurz. Die sollen nicht die Realität verbiegen, sondern sich danach richten.

Tun sie ja, nur ist das eben deren "Realität". Ich sag ja, die Erfahrung mit Dementen hilft mir, diese komischen Dinge einzuordnen...

Das Entfernen der Gonaden möchte ich gerne vermeiden. Ich möchte nicht, dass bei Lesern dann die Assoziation zu Eunuchen entsteht. Dadurch könnte das Thema in eine Richtung kippen, die ich nicht möchte. Die Handlung würde dann als Gesellschaft von Eunuchen begriffen, also eine äußere Ursache würde verantwortlich gemacht ("Klar, können das keine richtigen Männer werden wenn man die schon als Kind kastriert"). Ich möchte aber innere Bedingungen haben, die sich nur (auch) äußerlich darstellen.

Ok, bleiben wir bei der Sterilisation.

Naja, ich muß gestehen, ich sehe da auch keinen wirklichen. Ok, die kulturelle Entstehung der Beschreibungen ist deutlich sichbar. Die Beschreibung erfolgt auch männlicher Sicht, klar, meinst Du das? Weil es ist ja nicht gesagt, dass die Aktivität hier der männliche Part ist. Es ist schlicht Unsinn das nur aus der Sicht EINES Partners zu beschreiben. Richtiger wäre ein Wort für "sich verbinden".

Ich würde nicht mal sagen "männliche Sicht", denn das Gefühl umschlossen zu sein wäre ja die adequate Beschreibung des Gefühls des Mannes. Die Beschreibung als Penetration nimmt also allen teilnehmenden Personen etwas. Ich denke es gibt da auch kein richtig oder falsch, es gibt nur individuelle Wahrnehmungen einer Handlung und die sind eben beschränkt (durch die Konstruktion von Erotik).

Ja, das ist schon ok. Fakt ist, es gäbe Bartwuchs und es gäbe Veränderungen der Brust... ich möchte das auch garnicht so weit treiben, dass hier wieder irgendwelche Leseri nen "geistigen Fluchtweg" nehmen können, und die Gesellschaftsstruktur simpel auf Hormone schieben. So einfach will ich das niemand machen *g* Mit dem "Kulturschock" müssen sie schon klarkommen. Ich will einzig und allein innere Begründungen einer gewachsenen Sozialisation als Erklärung zulassen und tunlichst vermeiden, dass Leseri irgendwo geistig den Notausgang nehmen *gg*

Stimmt. Vieleicht könnten die Hormone auch einfach off-Limits für Menschen unterhalb eines bestimmten Alters sein, denn bestimmte Veränderungen sind permanent (Stimmveränderung und Bartwuchs nach Testosteroneinnahme, Brüste nach Östrogeneinnahme, das geht alles nicht komplett weg) und solche Entscheidungen sind auch heute altersbeschränkt. Also liefe eine komplette Altersgruppe (sagen wir die unter 30-jährigen) ohne Hormone und ohne GI herrum. Wenn die Leute in der GI-Subkultur dann noch Hormone nehmen, wird der Zusammenhang ebenfalls unsinnig.

>Jeanette ist Photographin für ein bekanntes Hamburger Nachrichtenmagazin. Er begleitet Etienne und seinen Mitarbeiterstab auf einer "Arbeitsreise".<<

Äh, das sollte natürlich "Sie begleitet..." heißen.

Na, da bekäm ich direkt Lust, ihm noch eine Chefin vor die Nase zu setzen *g*

Er hat ja schon die erfahrene Kollegin am Hals, die sich darüber amüsiert, daß er nur so eine unwichtige Story hat. Jeanette kann ja im Gegenzug immer wieder ihre Erlebnisse und Erfolge auflisten, das Kofi Anan Interview bei dem sie Fotos gemacht hat, daß Bild einer Steinigung in Nigeria, daß um die Welt ging... Eine gehörige Portion Schadenfreude eben.

Dazu könnten wir noch ein älteres Ehepaar, Rudolf und Anneliese packen, die den wohlverdienten Ruhestand genießen (er war war Leiter des Fachbereichs Quantenmechanik, sie eine seiner Studentinnen).

Das sind schon drei Akademikeri aus dem Naturwissenschaftlichen Sektor. Wenn die sich unterhalten, dann wird´s eventuell schwer nachvollziehbar. Obwohl auch das lösbar ist, kleiner Lesetip am Rande: "GUT symetries" von Jeanette Winterson, ein Buch daß die komplizierte Dreierbeziehung zwischen drei theoretischen PhysikerInnen beschreibt, in einer Sprache die irgendwo zwischen Gertrude Stein und Steven Hawking liegt.

*kicher* nee, lass mal... das haste nu echt nicht nötig. Jemand zu verbiegen ist auch keine Lösung. Die müssen schon von alleine wissen, was sie wollen.

Ich hab´s mit dem exzessiven verleihen von "Häutungen" versucht (was heißt hier nur für Akademiker, Arne? Ich fand das Buch klasse als ich es mit 15 aus den alten Bücherkisten meiner Mutter kramte.), ich schrieb ein tolles Lied:
"Oh bitte überleg
dir das doch noch einmal mit deiner Heterosexualität"
war nur einer der Reime daraus. Blöderweise sind die interessanten Menschen die ich treffe entweder Heteromänner oder Lesben. Und wenn dann doch mal Heteras oder Schwule dabei sind, dann kommen die mit der genderqueer-Geschichte nicht klar. Meinte unlängt eine Bekannte "Um mit dir eine Beziehung anzufangen, muß man ja erst mal Foucault lesen und auch noch verstehen!" Also verleihe ich heutzutage "Read my lips", ist auch´n gutes Buch.

Ja, stimmt. Wenn ich mir die letzten 2-3 Jh. anschaue, und das einigermaßen logisch fortsetze, dann bekommen wir schon eine ziemlich homogene Gesellschaft.
Außerdem bekommen wir das ganze eben auch in eine nette SciFi Geschichte verpackt, die vielleicht entsprechend viele Non-Insider dazu verleitet, das zu lesen

Jup.

Grüße
susu

Als Antwort auf: Re: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 7 von susu am 01. Mai 2003 06:11:22:

Huhu Susu.

Bei Erfolg kann ja noch "Return to future World" nachgeschoben werden.

*hihi* Roddenberry dachte wohl auch anfangs nicht an eine "never ending story"... wer weiß...

*schmunzel* In FW werden die "einen" ständig die "anderen" sein bzw. teilweise noch nichtmal das, sondern nur das "Unaussprechliche" *gg*
Im Grunde ist keine GI hier und jetzt unaussprechlich. Frag mal Rüdiger: Tertium non datur?

jep... es ist so. In unseren Kulturen werden Menschen ohne, oder mit abweichender GI unsichtbar gemacht... was wir natürlich auch in FW umpolen werden

Auch toll... wenn man so will, ist eine Diktatur am unkompliziertesten.

Nee, da erhöht sich der Verwaltungsaufwand enorm, weil da so Juntas und Geheimdienste nötig sind und die sind noch komplizierter. Verwaltungstechnisch am unkompliziertesten wäre natürlich Anarchie, aber daß sieht dann eher aus wie Bazra als Bakunin...[/i]

Auch wieder wahr.

Na was da "vorgesehen" ist, ist mir relativ schnurz. Die sollen nicht die Realität verbiegen, sondern sich danach richten.
Tun sie ja, nur ist das eben deren "Realität". Ich sag ja, die Erfahrung mit Dementen hilft mir, diese komischen Dinge einzuordnen...

Damit hab ich keine Schwierigkeiten. Ob das jetzt die Hühner eines Dementen, oder das Bezweifeln relativistischer Physik ist, oder gar quantentheoretische Aufhebung der Kausalitätsgesetze. Ich glaub ich hab eine Begabung zwischen Realitäten wechseln zu können, und sie so auch nachempfinden zu können. Ich weiß aber nicht, ob das schon immer so war, oder durch Kontakt mit Menschen mit MPS entstanden ist, ich tippe aber eher drauf, dass das schon immer so war.

Ich bin allerdings schon weit mehr als einmal daran verzweifelt, bei dem Versuch zwischen unterschiedlichen Realitäten zu "dolmetschen". Ich hoffe, das gelingt in dem Roman besser....

Stimmt. Vieleicht könnten die Hormone auch einfach off-Limits für Menschen unterhalb eines bestimmten Alters sein, denn bestimmte Veränderungen sind permanent (Stimmveränderung und Bartwuchs nach Testosteroneinnahme, Brüste nach Östrogeneinnahme, das geht alles nicht komplett weg) und solche Entscheidungen sind auch heute altersbeschränkt. Also liefe eine komplette Altersgruppe (sagen wir die unter 30-jährigen) ohne Hormone und ohne GI herrum.

Ja, Nebeneffekt dabei: Hormone werden zum reinen Beauty-Artikel, denn Maskulinisierung oder Feminisierung wird damit ja nicht in Verbindung gebracht.
Ich bin jetzt schon gespannt auf die Reaktionen von Cis-Gendern... für einen Cis-Mann dürfte ja schon die Verwendung von Make-up meist indiskutabel sein... eine Cis-Frau stört sich an Bartwuchs heftigst... wie werden da wohl unsere "Beauty-Hormone" wirken? *g*

Wenn die Leute in der GI-Subkultur dann noch Hormone nehmen, wird der Zusammenhang ebenfalls unsinnig.

Jep... das wird auch nicht einfach das beiläufig in der Handlung zu erklären.

> > Jeanette ist Photographin für ein bekanntes Hamburger Nachrichtenmagazin. Er begleitet Etienne und seinen Mitarbeiterstab auf einer "Arbeitsreise".<<
Äh, das sollte natürlich "Sie begleitet..." heißen.

*laaach* schon so drin in FW? BTW: Ich hab im Emma-Forum übrigens den Vorschlag bekommen (Thread "Nietzsche") plattdeutsche Anleihen für unsere Sprache zu benutzen... das klang garnicht so schlecht ein/eine -> en, der/die -> de.... und einfacher lesbar als Mundart-Gedichte, sind so ein paar Worte allemal....

Dazu könnten wir noch ein älteres Ehepaar, Rudolf und Anneliese packen, die den wohlverdienten Ruhestand genießen (er war war Leiter des fachbereichs Quantenmechanik, sie eine seiner Studentinnen).
Das sind schon drei Akademikeri aus dem Naturwissenschaftlichen Sektor. Wenn die sich unterhalten, dann wird´s eventuell schwer nachvollziehbar. Obwohl auch das lösbar ist, kleiner Lesetip am Rande: "GUT symetries" von Jeanette Winterson, ein Buch daß die komplizierte Dreierbeziehung zwischen drei theoretischen PhysikerInnen beschreibt, in einer Sprache die irgendwo zwischen Gertrude Stein und Steven Hawking liegt.

*kicher* ja, ok... Hawkings Sprache wäre übrigens auch für Erklärungsversuche der Zeitreise möglicherweise gut geeignet Muß aber auch nicht prinzipell ein weiterer Naturwissenschaftler sein, das stimmt... wir haben ja schon jemand, der entdecken kann, warum sich die Welt so eigenartig verändert hat. Vom sozio-interaktiven Standpunkt aus ist mir das ältere Pärchen einfach wichtig.

*kicher* nee, lass mal... das haste nu echt nicht nötig. Jemand zu verbiegen ist auch keine Lösung. Die müssen schon von alleine wissen, was sie wollen.
Ich hab´s mit dem exzessiven verleihen von "Häutungen" versucht (was heißt hier nur für Akademiker, Arne? Ich fand das Buch klasse als ich es mit 15 aus den alten Bücherkisten meiner Mutter kramte.), ich schrieb ein tolles Lied:
"Oh bitte überleg
dir das doch noch einmal mit deiner Heterosexualität"
war nur einer der Reime daraus. Blöderweise sind die interessanten Menschen die ich treffe entweder Heteromänner oder Lesben. Und wenn dann doch mal Heteras oder Schwule dabei sind, dann kommen die mit der genderqueer-Geschichte nicht klar. Meinte unlängt eine Bekannte "Um mit dir eine Beziehung anzufangen, muß man ja erst mal Foucault lesen und auch noch verstehen!" Also verleihe ich heutzutage "Read my lips", ist auch´n gutes Buch.

*seufz* das klingt mir nicht ganz unbekannt. Mir wird zwar unterstellt, mir würden hetero Frauen (hatte aber auch mal eine Beziehung zu einer Lesbe die sich übrigens auch weiterhin als Lesbe definiert hat) und schwule/bi-Männer nachlaufen (was IMO beides nicht stimmt), aber bezüglich Diskussionsniveau gabs auch öfter Streß... obwohl ich alles andere als belesen bin. Ich hab wohl die Macke ab und an unbewußt auf eine Meta-Diskussion zu gelangen, was viele Menschen ziemlich irritert und nervt.

Liebe Grüße

Alex

Als Antwort auf: Re: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 7 von Alex am 02. Mai 2003 19:38:26:

Hallo Alex.

jep... es ist so. In unseren Kulturen werden Menschen ohne, oder mit abweichender GI unsichtbar gemacht... was wir natürlich auch in FW umpolen werden

Wir könnten auch andere binäre Raster einführen, die dann von der Leserschaft als sinnlos empfunden würden. Also statt Geschlechtsidentitäten nur noch Augenfarbenidentitäten? Mit jeweils dazugehörigen Regelungen (sozialer und gesetzlicher Art. Nur Braunäugige zum Bund...)

Damit hab ich keine Schwierigkeiten. Ob das jetzt die Hühner eines Dementen, oder das Bezweifeln relativistischer Physik ist, oder gar quantentheoretische Aufhebung der Kausalitätsgesetze. Ich glaub ich hab eine Begabung zwischen Realitäten wechseln zu können, und sie so auch nachempfinden zu können. Ich weiß aber nicht, ob das schon immer so war, oder durch Kontakt mit Menschen mit MPS entstanden ist, ich tippe aber eher drauf, dass das schon immer so war.
Ich bin allerdings schon weit mehr als einmal daran verzweifelt, bei dem Versuch zwischen unterschiedlichen Realitäten zu "dolmetschen". Ich hoffe, das gelingt in dem Roman besser....

Ja, daß ist der schwierige Teil. Bei Dementen oder MPS-Menschen sehe ich es sogar ein, daß ich auf deren Ebene mit ihnen rede, weil sie prinzipiell nicht fähig sind in einer anderen Realität zu denken. Beim Rest erwarte ich so viel entgegenkommen, daß sie zumindest versuchen auf einer anderen Ebene zu denken, die sind eben eigentlich erwachsene und vernünftige Menschen und sollten sich nicht selbst damit demütigen die gleichen Symptome zu entwickeln.

Ja, Nebeneffekt dabei: Hormone werden zum reinen Beauty-Artikel, denn Maskulinisierung oder Feminisierung wird damit ja nicht in Verbindung gebracht.
Ich bin jetzt schon gespannt auf die Reaktionen von Cis-Gendern... für einen Cis-Mann dürfte ja schon die Verwendung von Make-up meist indiskutabel sein... eine Cis-Frau stört sich an Bartwuchs heftigst... wie werden da wohl unsere "Beauty-Hormone" wirken? *g*

Verstörend, wie sonst?

*laaach* schon so drin in FW?

Ne, nor war das zuerst ein Fotograph, aber als ich mir den Kollegen ausdachte, wollte ich den Kontrast und zynischer abgehärteter Softie, wäre halt ein Oxymoron...

BTW: Ich hab im Emma-Forum übrigens den Vorschlag bekommen (Thread "Nietzsche") plattdeutsche Anleihen für unsere Sprache zu benutzen... das klang garnicht so schlecht ein/eine -> en, der/die -> de.... und einfacher lesbar als Mundart-Gedichte, sind so ein paar Worte allemal....

Ist eine gute Idee. Das ich da nicht drauf gekommen bin, meine bayrische Kollegin beschwert sich immer über die Überbleibsel des Sauerländer Platt "et Schneiders Monika", "et Henrichs Michael" *g*

*seufz* das klingt mir nicht ganz unbekannt. Mir wird zwar unterstellt, mir würden hetero Frauen (hatte aber auch mal eine Beziehung zu einer Lesbe die sich übrigens auch weiterhin als Lesbe definiert hat) und schwule/bi-Männer nachlaufen (was IMO beides nicht stimmt), aber bezüglich Diskussionsniveau gabs auch öfter Streß... obwohl ich alles andere als belesen bin. Ich hab wohl die Macke ab und an unbewußt auf eine Meta-Diskussion zu gelangen, was viele Menschen ziemlich irritert und nervt.

Ich hatte mal ein T-shirt mit der Aufschift "Auf der Meta-Ebene grasen Pferde" und habe damit meinen Philosophielehrer geärgert...

susu (hat den Begriff Transgender für sich abgelegt, weil er zu nichts führte und benutzt ab jetzt nur noch Dis-Ident)

Als Antwort auf: Re: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 7 von susu am 04. Mai 2003 16:49:13:

Hallochen Susu

Wir könnten auch andere binäre Raster einführen, die dann von der Leserschaft als sinnlos empfunden würden. Also statt Geschlechtsidentitäten nur noch Augenfarbenidentitäten? Mit jeweils dazugehörigen Regelungen (sozialer und gesetzlicher Art. Nur Braunäugige zum Bund...)

Klingt zwar lustig, aber ich glaube nicht, dass wir das so erklärt kriegen, dass eine schlüssige Storry draus wird.
Wir sollten uns sowieso mal um den Entwicklungsweg von heute zu FW kümmern. Wie könnte sowas verlaufen?
Ich denke schon, dass jemand aus einer Generation meiner Eltern (also aus den 1940ern), der die Entwicklung bis heute nicht mitbekommen hätte unserer Gesellschaft androgynisierende Tendenzen bescheinigen würde.

Die Frage ist nun, begründen wir FW mit einer Fortsetzung dieser Tendenzen, oder konstruieren wir, wie meine erste Idee war, eine Eskalation eines Geschlechterkrieges (alá Solanas beispielsweise)... mit darauffolgender Erkenntnis, dass das so nicht geht, beispielsweise durch eine Sekte, die sich quasi "explosionsartig" verbreitet.

Ich bin allerdings schon weit mehr als einmal daran verzweifelt, bei dem Versuch zwischen unterschiedlichen Realitäten zu "dolmetschen". Ich hoffe, das gelingt in dem Roman besser....
[quote]Ja, daß ist der schwierige Teil. Bei Dementen oder MPS-Menschen sehe ich es sogar ein, daß ich auf deren Ebene mit ihnen rede, weil sie prinzipiell nicht fähig sind in einer anderen Realität zu denken. Beim Rest erwarte ich so viel entgegenkommen, daß sie zumindest versuchen auf einer anderen Ebene zu denken, die sind eben eigentlich erwachsene und vernünftige Menschen und sollten sich nicht selbst damit demütigen die gleichen Symptome zu entwickeln.[/quote]

*schmunzel* ist schon was dran, trotzdem erwarte ich prinzipiell nicht von jedem Menschen die Erkenntnis über Relativität der Realität. Klar, wenn sich jemand partout nicht dazu bequemen kann, mal über den Tellerrand zu gucken, dann wird jede Diskussion sinnlos.... aber meist bevorzuge ich erst mal die Sprache des Diskussionspartners, zumindest bis einige anfängliche Dinge geklärt sind. Je nach geistiger Flexibilität und fachlicher Kompetenz, kann man danach frei reden, oder weiter dolmetschen.

Ja, Nebeneffekt dabei: Hormone werden zum reinen Beauty-Artikel, denn Maskulinisierung oder Feminisierung wird damit ja nicht in Verbindung gebracht.
Ich bin jetzt schon gespannt auf die Reaktionen von Cis-Gendern... für einen Cis-Mann dürfte ja schon die Verwendung von Make-up meist indiskutabel sein... eine Cis-Frau stört sich an Bartwuchs heftigst... wie werden da wohl unsere "Beauty-Hormone" wirken? *g*
Verstörend, wie sonst?

*kicher* denk ich mir... hoffe mal, das geht ohne Bombendrohungen von genderphoben Attentätern aus *g* aber dass der ein oder andere und Radikalität unterstellen wird, ist schon sicher... kam ja sogar hier schon in Ansätzen... dabei gibts SciFi Geschichten, die die Realität weit krasser verbiegen.

BTW: Ich hab im Emma-Forum übrigens den Vorschlag bekommen (Thread "Nietzsche") plattdeutsche Anleihen für unsere Sprache zu benutzen... das klang garnicht so schlecht ein/eine -> en, der/die -> de.... und einfacher lesbar als Mundart-Gedichte, sind so ein paar Worte allemal....

Ist eine gute Idee. Das ich da nicht drauf gekommen bin, meine bayrische Kollegin beschwert sich immer über die Überbleibsel des Sauerländer Platt "et Schneiders Monika", "et Henrichs Michael" *g*[/i]

Nochwas... ich bekam letztens irgendwo einen wütenden Post (wegen dieser Sprachgeschichte, die irrtümlich i.S.d. Feminismus interpretiert wurde), was sich die Frauen bzgl. Sprache so anstellen würden... sie hätten doch schon sämtliche Pluralformen gepachtet ) Was sagt man dazu?

Ich hatte mal ein T-shirt mit der Aufschift "Auf der Meta-Ebene grasen Pferde" und habe damit meinen Philosophielehrer geärgert...

Hat das den echt geärgert? Hat er etwa den Umkehschluß genommen, er müsse ein Pferd sein, wenn er sich dort bewegt? *smile*

susu (hat den Begriff Transgender für sich abgelegt, weil er zu nichts führte und benutzt ab jetzt nur noch Dis-Ident)

Ich hab mir den Schuh Trans* früher auch mal angezogen, zu Jugendzeiten.. aber das ist rein sachlich einfach nicht zutreffend.

Liebe Grüße

Alex

Als Antwort auf: Re: Diskussion Roman-Idee: Alte Texte 7 von Alex am 04. Mai 2003 19:02:29:

Huhu Alex.

Klingt zwar lustig, aber ich glaube nicht, dass wir das so erklärt kriegen, dass eine schlüssige Storry draus wird.

Stimmt auch wieder.

Wir sollten uns sowieso mal um den Entwicklungsweg von heute zu FW kümmern. Wie könnte sowas verlaufen?
Ich denke schon, dass jemand aus einer Generation meiner Eltern (also aus den 1940ern), der die Entwicklung bis heute nicht mitbekommen hätte unserer Gesellschaft androgynisierende Tendenzen bescheinigen würde.
Die Frage ist nun, begründen wir FW mit einer Fortsetzung dieser Tendenzen, oder konstruieren wir, wie meine erste Idee war, eine Eskalation eines Geschlechterkrieges (alá Solanas beispielsweise)... mit darauffolgender Erkenntnis, dass das so nicht geht, beispielsweise durch eine Sekte, die sich quasi "explosionsartig" verbreitet.

Wir brauchen eine Eskalation. Ich habe mal eine kurze Umfrage durchgeführt und Mehrheitlich wurde es für wenig glaubwürdig gehalten, daß sich so etwas wie unsere FW ohne großen Umbruch erklären ließe. Das stünde auch in der Tradition des feministischen utopischen Romans.

*schmunzel* ist schon was dran, trotzdem erwarte ich prinzipiell nicht von jedem Menschen die Erkenntnis über Relativität der Realität. Klar, wenn sich jemand partout nicht dazu bequemen kann, mal über den Tellerrand zu gucken, dann wird jede Diskussion sinnlos.... aber meist bevorzuge ich erst mal die Sprache des Diskussionspartners, zumindest bis einige anfängliche Dinge geklärt sind. Je nach geistiger Flexibilität und fachlicher Kompetenz, kann man danach frei reden, oder weiter dolmetschen.

Ja, aber bei kompletter Ignoranz schalte ich dann auch einfach ab. Wäre mir auch einfach zu viel Stress, wenn ich immer dolmetschen müste.

*kicher* denk ich mir... hoffe mal, das geht ohne Bombendrohungen von genderphoben Attentätern aus *g* aber dass der ein oder andere und Radikalität unterstellen wird, ist schon sicher... kam ja sogar hier schon in Ansätzen... dabei gibts SciFi Geschichten, die die Realität weit krasser verbiegen.

Vieleicht liegt es gerade daran. Je weiter eine Geschichte von der Realität entfernt ist, um so leichter kann die Leserschaft sie nicht auf sich selbst beziehen. Die X-Men Comics waren eine Metapher für die Schwarzenemanzipation, die Filme beziehen sich eher auf Queer. Wäre das ganze näher an der Wirklichkeit (also wirklich Queers statt Mutanten), dann liefe der Film nur in einigen Programmkinos.

Nochwas... ich bekam letztens irgendwo einen wütenden Post (wegen dieser Sprachgeschichte, die irrtümlich i.S.d. Feminismus interpretiert wurde), was sich die Frauen bzgl. Sprache so anstellen würden... sie hätten doch schon sämtliche Pluralformen gepachtet ) Was sagt man dazu?

Man sagt: Ha ha ha!

Hat das den echt geärgert? Hat er etwa den Umkehschluß genommen, er müsse ein Pferd sein, wenn er sich dort bewegt? *smile*

Ne, das ging noch. Geärget hat er sich erst, als ich nachdem wir ewig lange einen Ganztext von Kant bearbeitet hatten anfing, in meinen Sätzen wahllos "a priori" und "a posteriori" zu sagen. Allerdings warf er mit dem Wort "Paradigmenwechsel" um sich wie nix gut Wasser, wenn schon hätten wir zumindest mal kurz auf Kuhn eingehen können (ohne den Background ist das echt ein Nullwort). Wahrscheinlich sehe ich den Mitte Juni wieder, dann gibt´s wieder eine Endlosdebatte über Positivismus (den er mir immer unterstellte, was natürlich nicht stimmt) und Dekonstruktion.

Grüße
susu