Als Antwort auf: Re: Darum von Rüdiger am 25. April 2003 16:54:15:

Hallo Rüdiger. (Ja, späte Antwort...)

Nein, Kopfschüttelnd, weil ... reichlich sonderbar (mir lag da schon so was wie "meschugge" auf der Zunge, sorry). Ich kann mich vorzüglich mit dieser Melanie aus Kims NFF und ihrer einfachen Frage "Was bist du denn nun eigentlich? Und komm mir nicht mit transgender oder so!" identifizieren. Die hat sich dann auch ausgeklinkt aus der Debatte ... Schon sprachlich muß ich mich ja für "er" oder "sie" entscheiden, tertium non datur. Daß Susu ein Irgendwas ist, hab ich ja nun akzeptiert, aber - doch dazu siehe weiter unten.

Ließ mal Micheal Reiter zum Thema "Tertium Datur". Eine Position, die prinzipiell auf alle diskreten Geschlechtssymbole ohne logische Ordnung angewandt werden kann (also ebenfalls auf den Begriff der Geschlechtsidentität). Ich habe gerade gestern meinen Grundsatztext genau dieses Thema aufgreifen lassen und finde es einen merkwürdigen Zufall genau diese These (eben TD-Ansatz funktioniert auch für GI) durch dich bestätigt zu sehen...

Also tut mir leid, solche Äußerungen wirken auf mich so, als ob da jemand als feststehende Tatsache verkünde, daß 2+2=5 sei, und dann auch noch von jedermann erwartet, daß er ihm geistig folgt .... (wobei mir jetzt beim Nochmallesen nicht ganz klar ist, ob Susu nur sich selbst meint oder alle Menschen).

Gutes Beispiel: 2+2 IST 5, es kommt nur darauf an, welcher Axiome wir uns bedienen und welche Zeichen wir uns überlegen. Es ist sinnlos einen Streit darüber zu beginnen, ob sich Parallele geraden nie oder immer schneiden, wenn ein Streitpartner euklidisch und einer nicht-euklidisch denkt. Und das ist genau der Knackpunkt: Die Kommunikation bricht zusammen. Das macht die ganze Sache so frustrierend. Der Ansatz im Roman ist eine Umkehrung der gesellschaftlich bestimmenden Axiome, so daß er im bestmöglichen Falle cis-Menschen darlegt, wie sich dis-Menschen in der jetzigen Welt fühlen. Der Cis-Mann im Roman kann dem Arzt nicht erklären, was ein Mann ist, ich kann dir nicht vermitteln, warum ich weder den Satz "Ich bin ein Mann" noch den Satz "Ich bin eine Frau" ernsthaft aussprechen kann.

Noch'n Nachtrag:
Kein Rauch ohne Feuer Wo ein Ei ist, da MUSS auch ein Huhn sein )

Der Schluß von Eiern auf Hühner ist sicherlich schlüssig (es sei denn wir reden über ein Straußen- ,Wachtel-, Enten- oder Krokodilsei), der Schluß vom Ei auf dem Teller von Frau S. auf die Existenz ihrer Hühner ist aber falsch. Kann natürlich an eurem Gender-Huhn liegen, daß die Abwertungen existieren, muß aber nicht. Die Henne "Menschen denken oft simpel und binär und kommen dann zu unzutreffenden Modellen, auf welchen sie dann Handlungen gründen" hat sich ja schon öfters als gut Legevieh bewiesen, an manchen Eiern (z.B. Rassismus) löffelt die Menschheit ja auch schon ewig...

Und noch'n Nachtrag, fällt mir gerade eben ein:
Der (linke und aufgeschlossene) Essayist Joseph von Westphalen schrieb einmal über seine ständig reparaturbedürftigen alten Autos:
"Die einen schreiben, die anderen schrauben. Ich schreibe, damit ich schrauben lassen kann. Der Unterschied der Umlaute ist folgenreich wie der zwischen Penis und Vagina."

Aber "au" und "ei" (schon wieder: Ei. Zum Glück habe ich keine Eier sondern nur Zygotenlagerstätten) sind doch gar keine Umlaute, oder irre ich mich? Umlaute sind doch nur ä,ö und ü (und die Skandinavischen Teile, die ich, wenn ich lustig wär und meine ASCII-Tabelle hervorkramen würde auch noch hier hinmachen würde)..

susu (humorlos schwarz-weiß machend [und umgekehrt])

Als Antwort auf: Danke Arne von Alex am 30. April 2003 11:08:01:

Heissa Alex.

Ja, das habe zumindest ich, aber ich denke auch Susu, so gesehen. Schaut Euch mal an, wie akribisch in den Star trek Stories die gesellschaftlichen, technischen, philosophischen... Grundlagen vorbereitet wurden.... ich weiß nicht, wie Gene Roddenberry begonnen hat, und vieles ist wohl auch (aufgrund des Aufwands) mit der Zeit hinzu gewachsen, aber es geht mittlerweile so weit, dass es die klingonische Sprach z.B. wirklich gibt.
Roddenberry dürfte zu Beginn, zumindest einigen Aufwand den Grundlagen gewidmet haben. Bei uns ist das hier noch mindestens ebenso wichtig.

Stimmt, das sehe ich auch so. Der Star ist das Setting. Und immer dann, wenn die Lesenden in ein Setting geschickt werden, bei dem nicht vorausgesetzt werden kann, daß sie sich direkt hineindenken können (mir fällt dazu auch noch der historische Roman ein, der immer auch die kulturellen und politischen Umstände genau schildern muß, um so stärker je unbekannter die Epoche, oder auch z.B. Karl May, dessen Welt in sich schlüssig ist, aber mit dem realen Westen nichts zu tun hat.), muß dieses genau ausgearbeitet sein, damit es schlüssig ist.

Ist richtig, und ich weiß nicht wie Susu diesbezüglich darüber denkt. Ich für meinen Teil möchte aber, dass die Geschichte auch von möglichst vielen Menschen gelesen wird, die mit der Gender-Thematik nichts zu tun haben/hatten.
Dazu ist es denke ich schon sehr wichtig, dass ein Roman spannend geschrieben ist. Aber so weit sind wir noch garnicht.

Ja. Bloß nicht in die Gefilden des Didaktischen abrutschen, wo klar ist, wie es ausgeht und eine eindeutige Aussage gemacht wird. Das Potential sähe ich in der Diskussion um die Inhalte.

Im Augenblick ist die gesellschaftliche Struktur unser Thema. Und diese soll sehr plausibel entwickelt werden. Mit der eigentlichen Handlung hat das noch garnichts zu tun. Die Entwicklung Gesellschaftsstruktur wirkt dadurch zwingend ziemlich trocken (außer für Susu und mich *g*)... das sind ja auch nur reine Fakten, Begründungen von gesellschaftlichen Zuständen. Das geht (wie bei den Klingonen) bis zur Entwicklung einer eigenen Sprache. Die Sprache ist sogar ein ziemlich schwieriger Teil. Sie soll ja den Leser möglichst wenig behindern, unterscheidet sich aber dennoch erheblich von uns bekannten Sprachen.

Den Herrn der Ringe haben ja auch mehr Leute gelesen als das Simarillion. Da müst ihr jetzt durch, die Geschichte gibt´s später... Wenn das Buch steht wäre es vieleicht eine Überlegung wert dazu eine Website zu erstellen, auf der dann zusätzliche Hintergründe zu lesen sind, die im Roman selbst wegfallen, oder zukurzkommen, oder auch rausgeworfene Szenen. Ich betreibe ja so eine Seite für die Daria-Fanfiction-Gemeinde, wo dann alles landet, was nur so halb offiziell ist. Was nicht heißt, daß da nicht auch Perlen drunter wären...

Ich würde hier eine Mischform ansetzen.
Der erste Faktor ist: Wir haben ziemlich viel Spaß an der Sache.
Der zweite ist: Ich möchte eben nicht nur Leute als Leser haben, die sich in Gender-Foren rumtreiben. Also muß ich einem Unterhaltungs-Leser auch Unterhaltung bieten.
Das geschieht aber nicht aus der Intention heraus, möglichst viele Leser zu erreichen... nein *schmunzel* ich möchte wissen, wie das aufgenommen wird ) und dazu ist es notwendig "unbedarfte" Leser zu erreichen.
Also ist meine Beteiligung an dem Projekt eigentlich primär ein Gewinn für mich selbst.

So muß es ja auch sein. Die Frage "wie erkläre ich das alles Anderen?" ist allerdings eben auch von zentraler Bedeutung, da sehe ich für mich den Haupgrund so etwas zu machen. Etwas zu haben, daß Menschen die ganze Sache auch nachvollziehen läßt.

Ich glaube nicht, dass dieses Konzept so neu ist. Ich finde es notwendig, ein gewisse Plausibilitäts-Tiefe zu erreichen. Ich bin mir sicher, dass einige Fakten, die wir hier diskutieren, niemals im Roman auftauchen werden. Dennoch sind sie nicht unwichtig. Es entsteht dadurch ein Bild, dass später vielleicht in Feinheiten wiederzufinden sein wird, so dass sie sich einem weniger oberflächlichen Leser als Erklärung wieder aufdrängen. Wenn wir das erreichen, sind wir gut

Stimmt. Es gibt ja auch Star Trek Folgen ohne Klingonen, aber wer die Hintergründe kennt, erkennt trotzdem immer, daß Klingonen existieren. Auch ohne Wissen über die vulkanische Kultur, kann ich mir auf der Basis des Verhaltens von Mr. Spock einen Eindruck von ihr verschaffen.

PS: Susu, spinnt Dein Compi immernoch? Oder klemmt's am Netz-Anschluß? Wo Du wohnst dürfte doch DSL-Flat kein Problem sein, oder? Wenn ich Dir irgendwie helfen kann, sag Bescheid....

Dieser hier hat mitlerweile keine Flausen mehr im Kopf (ich sag Dienstags, ich versuch herauszufinden, was der Foren-Browser genau gemacht hat, ruf Mitwochs an, daß nur eine DLL ersetz werden muß, komme Freitags mit der Disk an und stelle fest, daß die Familie Donnerstags die Festplatte formatiert hat. Nach dem beheben tausender I/Q-Konflikte läuft alles, außer der Verbindung ins Netz. Müste eigentlich, sag ich und rufe die Hotline an. Nachdem sämmtliche möglichen Fehlerquellen ausgeschlossen sind, kommt der Tip, ich solle doch einfach mal neu starten... Da waren auch die mit ihrem Latein am Ende, ein Telekom-Techniker stellt dann fest, daß ein IC in der ISDN-Box es nicht mehr tut, jetzt geht´s wieder). Dafür macht mein Bonner PC-Ärger (Wenn ich Win98 auf ein komplett gesäubertes System installiere und der erste Start mir schon wieder eine Schutzverletzung durch die kernel beschert, die dazu führt, daß ich zum n-ten (n> > 1) mal neu formatiere, wie wahrscheinlich ist es, daß es ein Festplattenproblem ist? Scandisk meldet mir sobald auch nur ein File auf der Platte ist einen Fehler in der FAT...)

Meine Hinterhauswohnung erlaubt mir nur einen analogen Anschluß und bisher stand zwischen mir und der Welt der modernen Telekomunikation immer meine finanzielle Lage. Ich bin relativ konstant Pleite, mit etwas Glück hat meine Arbeitsstelle mir jedoch endlich das Märzgehalt überwiesen, was dazu führen würde, daß meine Bank mein Konto mal wieder freischaltet...
Spätestens Ende Mai werde ich aber auch in Bonn online sein, beim Teutates.

susu