Mehr Macht übers Geld für Hausfrauen
Mehr Macht übers Geld für Hausfrauen
Von EVA QUADBECK
BERLIN. Die CDU hat sich dem Thema Gleichberechtigung von Mann und Frau verschrieben. Nach einem neuen Gesetzentwurf soll dem Ehepartner, der über kein eigenes Einkommen verfügt, mehr finanzielle Macht gegeben werden. Warum das? Muss 30 Jahre nach der Frauenbewegung endlich ein Gesetz gegen das Patriarchat geschrieben werden? Ausgerechnet jetzt, da sich sogar Alice Schwarzer schon milde gibt? "Wir wollen ein gesellschaftspolitisches Signal setzen und die Arbeit im Haushalt auch wirtschaftlich anerkennen", sagte der rechtspolitische Sprecher der Unionsfraktion, Norbert Röttgen, unserer Zeitung. Bei etwa einem Drittel der Ehen verdient heutzutage einer alleine das Geld - in den meisten Fällen ist das der Mann. Das CDU-Gesetz soll also die Position der Hausfrau stärken.
Die rechtliche Lage hinkt der gesellschaftlichen Realität offenbar ein wenig hinterher. Während es heutzutage für einen Großteil der Paare selbstverständlich ist, Geld und Arbeit partnerschaftlich zu teilen und große Anschaffungen einvernehmlich zu tätigen, sieht das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) noch andere Spielregeln vor. Demnach hat die verheiratete Frau (oder auch der Mann) ohne Einkommen nur Recht auf ein Wirtschafts- und ein Taschengeld - nicht aber das Recht, über das Einkommen des Ehegatten mit zu verfügen. Theoretisch bedeutet das: Der Mann zahlt Wirtschafts- und Taschengeld, bestimmt aber dank seiner finanziell besseren Position, welches Auto gekauft wird und wohin die Familie in Urlaub fährt. In der Realität wird es ihm allerdings schwer fallen, diese Position durchzuhalten.
Nach dem Entwurf der CDU soll der Ehepartner ein "Teilhaberecht" am Einkommen des Erwerbstätigen bekommen. Vorgesehen ist auch ein Auskunftsrecht über die finanziellen Verhältnisse der Eheleute. "Wir wollen die Ehen nicht damit beglücken, dass sich Eheleute in Zukunft gegenseitig verklagen", sagte Röttgen. Er sieht den Gesetzesvorstoß vielmehr als "klarstellende Norm" über das Bild des Gesetzgebers von der Ehe.
Vom Zentralkomitee der Deutschen Katholiken gibt es schon länger die Forderung, den alten BGB-Paragraphen umzuschreiben. Während die SPD den Gesetzentwurf mit Hinweis auf den Normalfall der partnerschaftlichen Ehe ablehnt, gibt es positive Reaktionen von den Grünen. Die meisten Grünen lehnen zwar das Lebensmodell der Einverdiener-Ehe ab. Dennoch erklärte die frauenpolitische Sprecherin der Fraktion, Irmingard Schewe-Gerigk: "Ich freue mich schon auf die Zusammenarbeit mit allen Kolleginnen des Hauses mit dem Ziel, die Rechte der nicht erwerbstätigen Ehefrau zu stärken." Mit den Stimmen von FDP und Grünen könnte die CDU das Gesetz gegen die SPD durchsetzen.
http://www.rheinische-post.rp-online.de/zeitung-2003-04-16/titelseite/65.shtml
Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Mehr Macht übers Geld für Hausfrauen von Frank am 16. April 2003 12:57:44:
Eine Hausfrau hat den großen Vorteil, daß sie sich ihre Zeit selbst
einteilen kann, während das bei ihrem arbeitenden Ehemann meistens wohl
kaum der Fall ist (von Akkordarbeit, regelmäßigen Nachtschichten,
Leistungsdruck, gefahrenträchtigen Tätigkeiten, usw. ganz zu schweigen).
Daß Männerhasserin Schewe-Gerigk den Gesetzesvorstoß bejubelt, wundert
mich nicht.
Jörg
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Typische Männerverarsche von Jörg am 16. April 2003 18:43:36:
Huhu Jörg!
Eine Hausfrau hat den großen Vorteil, daß sie sich ihre Zeit selbst
einteilen kann, während das bei ihrem arbeitenden Ehemann meistens wohl
kaum der Fall ist (von Akkordarbeit, regelmäßigen Nachtschichten,
Leistungsdruck, gefahrenträchtigen Tätigkeiten, usw. ganz zu schweigen).
Daß Männerhasserin Schewe-Gerigk den Gesetzesvorstoß bejubelt, wundert
mich nicht.
Jörg
Wieso Gesetzesverstoß? Und wieso ist das als negativ zu werten?
Gruß
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 16. April 2003 18:58:54:
Hallo Alex!
Wieso Gesetzesverstoß?
Nicht Gesetzesverstoß, sondern Gesetzesvorstoß.
Und wieso ist das als negativ zu werten?
Weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Die Tätigkeit einer kinderlosen Hausfrau etwa kann doch nicht mit der
Tätigkeit zum Beispiel eines Schwerarbeiters verglichen werden.
Gruß, Jörg
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Jörg am 16. April 2003 19:13:50:
Hallo Alex!
Wieso Gesetzesverstoß?
Nicht Gesetzesverstoß, sondern Gesetzesvorstoß.
Ups... verlesen *g*
Und wieso ist das als negativ zu werten?
Weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Die Tätigkeit einer kinderlosen Hausfrau etwa kann doch nicht mit der
Tätigkeit zum Beispiel eines Schwerarbeiters verglichen werden.
Gruß, Jörg
Ich seh das etwas anders. In einer Ehe gibt es ein gemeinsames Einkommen. Beide müssen sich darüber einigen, wie die Arbeit gerecht aufgeteilt wird. Und bei Ausgaben gemeinsam entscheiden. Da das eh die meisten Paare praktizieren, bewirkt das Gesetz in der Lebenswirklichkeit eigentlich garnichts, oder?
Gruß
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 16. April 2003 19:29:42:
Hallo Alex!
Wieso Gesetzesverstoß?
Nicht Gesetzesverstoß, sondern Gesetzesvorstoß.
Ups... verlesen *g*
Und wieso ist das als negativ zu werten?
Weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Die Tätigkeit einer kinderlosen Hausfrau etwa kann doch nicht mit der
Tätigkeit zum Beispiel eines Schwerarbeiters verglichen werden.
Gruß, Jörg
Ich seh das etwas anders. In einer Ehe gibt es ein gemeinsames Einkommen. Beide müssen sich darüber einigen, wie die Arbeit gerecht aufgeteilt wird. Und bei Ausgaben gemeinsam entscheiden. Da das eh die meisten Paare praktizieren, bewirkt das Gesetz in der Lebenswirklichkeit eigentlich garnichts, oder?
Warum dann soviel Tatendrang, wenn es ohnehin nichts bewirkt?
Es entsteht wieder mal der Eindruck, als solle dem Staatsfeminismus ein
weiteres unsinniges Kapitel hinzugefügt werden.
Und natürlich bewirkt es etwas, dass nämlich die Anreize desjenigen, der mehr verdient soweit reduziert werden, bis ihm die Lust immer mehr vergeht und er vielleicht letztendlich nicht mehr derjenige ist, der mehr verdient...
Das sind schon fast kommunistische Zustände. Wenn das die Intension ist, dann sollte man es auch sagen.
Alles in allem wieder ein absolut unsinniger Vorstoss, der erneut zeigt, wozu die Politik hierzulande fähig ist. Wie sagt Ferdi doch immer: Und kommet nicht in Versuchung...
Gruss,
Damian
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Damian am 16. April 2003 21:02:25:
Hallo Damian
Warum dann soviel Tatendrang, wenn es ohnehin nichts bewirkt?
Es entsteht wieder mal der Eindruck, als solle dem Staatsfeminismus ein
weiteres unsinniges Kapitel hinzugefügt werden.
Und natürlich bewirkt es etwas, dass nämlich die Anreize desjenigen, der mehr verdient soweit reduziert werden, bis ihm die Lust immer mehr vergeht und er vielleicht letztendlich nicht mehr derjenige ist, der mehr verdient...
Das sind schon fast kommunistische Zustände. Wenn das die Intension ist, dann sollte man es auch sagen.
Alles in allem wieder ein absolut unsinniger Vorstoss, der erneut zeigt, wozu die Politik hierzulande fähig ist. Wie sagt Ferdi doch immer: Und kommet nicht in Versuchung...
Gruss,
Damian
Sorry, in ner richtigen Partnerschaft möchte ich auch kommunistische Zustände. Eigenbrödlerei ist für micht da unerwünscht. Dazu genügt auch ne lockere Beziehung.
Wenn's enger wird, zieht man gemeinsam an einem Strang und da ist die Kohle für mich nicht aussen vor....
Liebe Grüße
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 16. April 2003 22:20:07:
Lieber Alex
Das ist mir schon klar und ich denke, für mich ist das auch selbstverständlich, dass man gewisse Entscheidungen gemeinsam trifft, aber gemeinsam über Geld verfügen heisst für mich auch, gemeinsam einstehen, wenn es dann nicht reicht oder knapp wird.
Sagen wir es mal so....ich denke, dass das eh bei den meisten so läuft, oftmals ist es sogar so, dass die Frauen den ganzen Verdienst verwalten und der Mann bekommt ein Taschengeld!
Nur braucht es in meinen Augen kein solches Gesetz, weil es in die falsche Richtung weist. Schau mal, wenn nun eine Frau nicht einverstanden ist, was der Mann sich anschafft und sie nicht mitreden kann, dann hat sie Druckmittel genug, sich da durchzusetzen. Sie muss sich nur scheiden lassen, dann bezahlst du vielleicht mehr als dir lieb ist!
Wir kämpfen dafür, dass nicht nur die Rechte, sondern auch die Pflichten gerechter verteilt werden, welche Pflicht hängt man denn an dieses Recht für die Frau?
Die Siganlwirkung hier ist einfach falsch, sorry, empfinde ich so. Da fehlen gerade Vätern grundlegende Rechte und hier will man so ein Gesetz einführen?
Echt sorry, aber das klingt für mich wie Realsatire, schlechter Zeitpunkt finde ich, sehr unglücklich gewählt, ich kann hier nur den Kopf schütteln.
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Jolanda am 16. April 2003 23:00:29:
Huhu Jolanda 
Das ist mir schon klar und ich denke, für mich ist das auch selbstverständlich, dass man gewisse Entscheidungen gemeinsam trifft, aber gemeinsam über Geld verfügen heisst für mich auch, gemeinsam einstehen, wenn es dann nicht reicht oder knapp wird.
Ganz genau.
Sagen wir es mal so....ich denke, dass das eh bei den meisten so läuft, oftmals ist es sogar so, dass die Frauen den ganzen Verdienst verwalten und der Mann bekommt ein Taschengeld!
Auch richtig... meist gibt es einen "Finanzminister" der den Überblick behält.
Nur braucht es in meinen Augen kein solches Gesetz, weil es in die falsche Richtung weist.
Das denke ich nicht. Es ist eine recht einfache Geschichte: Wenn in einer Partnerschaft entschieden wird, dass einer der beiden arbeitet, ohne dafür Geld zu bekommen, dann heißt das nicht, dass seine Arbeit kein Geld wert ist.
Deswegen gehört der gesammte Verdienst trotzdem BEIDEN. Und nur das steht in dem Gesetz drin. Wer das nicht möchte, sollte einfach nicht heiraten.
Schau mal, wenn nun eine Frau nicht einverstanden ist, was der Mann sich anschafft und sie nicht mitreden kann, dann hat sie Druckmittel genug, sich da durchzusetzen. Sie muss sich nur scheiden lassen, dann bezahlst du vielleicht mehr als dir lieb ist!
Das ist eine wesentlich unschönere Methode, als offene Diskussion und dadurch Klarheit zu schaffen. Ich verabscheue Manipulation und Druckmittel.
Wir kämpfen dafür, dass nicht nur die Rechte, sondern auch die Pflichten gerechter verteilt werden, welche Pflicht hängt man denn an dieses Recht für die Frau?
Hier ist ein kleiner Denkfehler: Das Gesetz gilt für alle, die unentgeldlich arbeiten. Das kann ich genauso sein!
Die Siganlwirkung hier ist einfach falsch, sorry, empfinde ich so. Da fehlen gerade Vätern grundlegende Rechte und hier will man so ein Gesetz einführen?
Das ist ein anderes Thema. Ich kann Dir durchaus zustimmen, wenn Du schreibst, dass an Situation der Väter einiges zu verändern ist. Aber es wird eben auf mehr als einem Gebiet diskutiert, und die Welt verändert sich nicht immer dort, wo man es persönlich am dringendsten ansehen würde.
Echt sorry, aber das klingt für mich wie Realsatire, schlechter Zeitpunkt finde ich, sehr unglücklich gewählt, ich kann hier nur den Kopf schütteln.
Das mit dem Zeitpunkt verstehe ich nicht. Und Satire kann ich deshalb in dem Gesetz auch nicht erkennen. Es setzt nur ein Zeichen, dass unentgeldliche Arbeit auch wertvoll ist (und das Gesetz ist nicht geschlechtspezifisch formuliert). Wenn einer Karriere machen kann, weil der andere das entsprechende Umfeld bereitstellt, dann ist das schon etwas wert.
Wenn beide arbeiten, sehe ich das übrigens genauso: Auch dann gibt es einen gemeinsamen Finanz-Pool, für den beide verantwortlich sind und dafür auch gerade stehen.
Liebe Grüße
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 16. April 2003 23:35:24:
Hallo Alex,
aus Zeitgründen greife ich mir jetzt einfach mal einen Aspekt heraus,
zu dem ich gerne etwas anmerken möchte.
Schau mal, wenn nun eine Frau nicht einverstanden ist, was der Mann sich anschafft und sie nicht mitreden kann, dann hat sie Druckmittel genug, sich da durchzusetzen. Sie muss sich nur scheiden lassen, dann bezahlst du vielleicht mehr als dir lieb ist!
[quote]Das ist eine wesentlich unschönere Methode, als offene Diskussion und dadurch Klarheit zu schaffen. Ich verabscheue Manipulation und Druckmittel.[/quote]
Es geht hier nicht um offene Diskussion, sondern um eine gesetzliche
Verankerung dessen, was eigentlich in offener Diskussion stattfinden sollte
(und oftmals auch stattfindet). Das ist ein Unterschied.
Daß Du Manipulation und Druckmittel verabscheust, ist zwar lobenswert,
ändert aber leider nichts daran, daß Frauen auf diese Mittel zurückgreifen
können.
Ich gehe sogar so weit zu behaupten, daß Frauen ihre Männer auch durch
Sexentzug bestrafen können (hier können Frauen aufgrund des stärker
ausgeprägten Sexualtriebes bei Männern auch erheblich mehr Druck machen
als das ein Mann bei einer Frau tun könnte).
Gruß, Jörg
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Jörg am 16. April 2003 23:49:32:
Hallo Jörg.
Schau mal, wenn nun eine Frau nicht einverstanden ist, was der Mann sich anschafft und sie nicht mitreden kann, dann hat sie Druckmittel genug, sich da durchzusetzen. Sie muss sich nur scheiden lassen, dann bezahlst du vielleicht mehr als dir lieb ist!
Das ist eine wesentlich unschönere Methode, als offene Diskussion und dadurch Klarheit zu schaffen. Ich verabscheue Manipulation und Druckmittel.
Es geht hier nicht um offene Diskussion, sondern um eine gesetzliche
Verankerung dessen, was eigentlich in offener Diskussion stattfinden sollte
(und oftmals auch stattfindet). Das ist ein Unterschied.[/i]
Sicher. Aber Jolanda sprach von Druckmitteln. Das war nicht meine Idee.
Heutzutage wird selbst Taschengeld für Kinder gesetzlich geregelt... warum also hier nicht. Das Gesetz ist geschlechtsneutral formuliert, und somit für mich ok.
Daß Du Manipulation und Druckmittel verabscheust, ist zwar lobenswert,
[quote]ändert aber leider nichts daran, daß Frauen auf diese Mittel zurückgreifen
können.[/quote]
Männer auch. Wäre für mich allerdings ein Grund eine Beziehung zu beenden, wenn nach intensiven Diskussionen weiter manipuliert wird.
Ich hatte solche Situationen, und habe klargestellt, dass so etwas für mich gleichbedeutend mit physischen Schlägen ist. Als das dann trotzdem so weiter ging, war die Trennung nicht zu umgehen. In einem anderen Fall hat das dagegen sehr gut funktioniert.
Ich bin bestimmt kein Mensch, den man nicht überzeugen kann, wirklich nicht. Aber Manupulation rieche ich 7 Meilen gegen den Wind (egal von wem, hab ich von meiner Mutter gelernt, die konnte perfekt manipulieren)... und damit erreicht man bei mir garnichts.
Ich gehe sogar so weit zu behaupten, daß Frauen ihre Männer auch durch
[quote]Sexentzug bestrafen können (hier können Frauen aufgrund des stärker
ausgeprägten Sexualtriebes bei Männern auch erheblich mehr Druck machen
als das ein Mann bei einer Frau tun könnte). [/quote]
Hier sind mehrere Fehler enthalten:
1. Der Sexualtrieb ist kein geschlechtsspezifisches Merkmal, sondern nur individuell verschieden. Anders lautende Behauptungen stammen aus der Psychologie der 1950er Jahre, teilweise sind sie sogar noch wesentlich älter, und alle sind mittlerweile überholt.
Auch persönliche Erfahrungen von mir bestätigen für mich diese Aussagen. Ich hatte Freundinnen, die schier die Wand hoch gingen, wenn wir uns mal eine Woche nicht sehen konnten; und nicht nur eine davon. Sexuelle Abstinenz ist dagegen aber sehr oft ein Zeichen für Unzufriedenheit mit der gelebten Sexualität (von natürlichen Toleranzen rede ich hier jetzt nicht; Fakt ist, es gibt auch Menschen, die sehr wenig Sex möchten und brauchen, Männer wie Frauen).
2. Männer können ebenso Druck ausüben. Wenn in einem speziellen Fall der Sexualtrieb eines Mannes wesentlich stärker, als der seiner Partnerin ist, kommt es nicht selten vor, dass diese ANGST hat ihrem Mann nicht genügend geben zu können. Und Angst davor, dass er sich eine andere sucht. Auch das ist Druck.
Somit ist auch hier die Situation eigentlich recht ausgeglichen.
Liebe Grüße
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 17. April 2003 00:32:22:
Hallo Alex,
Heutzutage wird selbst Taschengeld für Kinder gesetzlich geregelt... warum also hier nicht. Das Gesetz ist geschlechtsneutral formuliert, und somit für mich ok.
Alle die schönen, neuen, menschheitsbeglückenden Gesetze (Gewaltschutzgesetz, Beschäftigtenschutzgesetz, Gesetz zur Legalisierung der Prostitution...) sind geschlechtsneutral formuliert. Das ist ein Witz.
Als nächstes kommt vielleicht ein Verbot im Stehen zu pinkeln - geschlechtsneutral formuliert, natürlich.
Hier sind mehrere Fehler enthalten:
1. Der Sexualtrieb ist kein geschlechtsspezifisches Merkmal, sondern nur individuell verschieden. Anders lautende Behauptungen stammen aus der Psychologie der 1950er Jahre, teilweise sind sie sogar noch wesentlich älter, und alle sind mittlerweile überholt.
Auch persönliche Erfahrungen von mir bestätigen für mich diese Aussagen.
1. Diese Behauptungen solltest du - bitte schön - genauer belegen. Empirisch belegt ist vielmehr das Gegenteil, z.B. die Tatsache, dass Millionen von Männern die Dienste von Prostituierten in Anspruch nehmen, Peepshows, Pornoseiten oder Zupfstuben aufsuchen. Warum tun Männer das? Aus Altruismus? Und warum tun Frauen das nicht? Erzähl blos nicht, weil sie das nicht dürften.
2. Eine Variation der Triebhaftigkeit innerhalb der Gruppen (Männer/Frauen) schließt selbstverständlich nicht signifikante Unterschiede zwischen den Gruppen aus.
Vereinfacht: Du kannst natürlich eine 'triebhafte' Frau finden. Aber die Chancen sind weit größer, einen 'triebhaften' Mann zu finden, mal abgesehen davon, dass noch ganz andere Variationsquellen reinspielen, z.B. das Alter.
3. Persönliche Erfahrungen sind persönlich interessant, sagen aber nur etwas über dich aus. Du selbst hast sie ja bedingt. Es ist praktisch unmöglich, aus persönlicher Erfahrung ein zutreffendes Bild gesellschaftlicher Bedingungen zu bekommen.
Auch in der Psychologie und deren Wahrnehmung durch das Pubklikum gibt es modische Strömungen. Davon sollten wir uns nicht beeinflussen lassen,
meint jedenfalls, ganz persönlich,
Eugen Prinz
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Eugen Prinz am 17. April 2003 10:06:16:
Huhu Eugen Prinz
Heutzutage wird selbst Taschengeld für Kinder gesetzlich geregelt... warum also hier nicht. Das Gesetz ist geschlechtsneutral formuliert, und somit für mich ok.
Alle die schönen, neuen, menschheitsbeglückenden Gesetze (Gewaltschutzgesetz, Beschäftigtenschutzgesetz, Gesetz zur Legalisierung der Prostitution...) sind geschlechtsneutral formuliert. Das ist ein Witz.
Wieso Witz? Abstriche mache ich da allerdings bei der "Neutralität" des Gewaltschutzgesetzes. Erstens war es im Entwurf schon nicht geschlechtsneutral, was schon deutlich zeigt, was da passieren sollte, und zweitens sind die Strukturen für Männer die Gewaltopfer wurden doch sehr schlecht im Vergleich zu den Frauen (ganz davon abgesehen, dass es durch die Sozialisation für Männer schwieriger ist als Opfer zu gelten - das ist zwar real vorhanden, aber für Frauen gibt es ebenfalls ziemlich bescheuerte sozialisationsbedingte Situationen).
Als nächstes kommt vielleicht ein Verbot im Stehen zu pinkeln - geschlechtsneutral formuliert, natürlich.
*lol* nett! Willst Du damit ausdrücken, dass Männern ihre Männlichkeit weggenommen werden soll? Und findest Stehpinkeln männlich? Naja, da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Wenn Du andere Postings von mir gelesen hast, weißt Du, dass ich Männlichkeit und Weiblichkeit für ein Märchen halte... aber das ist eine ganz andere Diskussion...
>Hier sind mehrere Fehler enthalten:
1. Der Sexualtrieb ist kein geschlechtsspezifisches Merkmal, sondern nur individuell verschieden. Anders lautende Behauptungen stammen aus der Psychologie der 1950er Jahre, teilweise sind sie sogar noch wesentlich älter, und alle sind mittlerweile überholt.
Auch persönliche Erfahrungen von mir bestätigen für mich diese Aussagen.
1. Diese Behauptungen solltest du - bitte schön - genauer belegen. Empirisch belegt ist vielmehr das Gegenteil, [/i]
Nein, ist es nicht. Ich werde versuchen Dir Quellen rauszusuchen, kann allerdings ein wenig dauern. Ist schon einige Zeit her, dass ich mich damit beschäftigt hab (ca. 5 Jahre).
So aus dem Gedächtnis noch ein paar Dinge, die ich noch weiß:
- Nimmt man Menschen von 15 - 60 Jahre in die Studie auf, ist der Trieb etwa ausgeglichen. Bei jungen Leuten (15-30) möchten Männer häufiger Sex als Frauen. Ab 30 kehrt sich dieses Verhältnis um (was nicht daraus entsteht, das nur Männer immer weniger, und Frauen konstant viel Sex möchten, sonder bei den Frauen STEIGT das Bedürfnis ab ca. 30 wirklich an).
- Einige Quellen kamen zu dem Schluß, dass Unterschiede in jüngeren Jahren sozialisationsbeding sind (deshalb würde mich ein Vergleich damals vs. heute interessieren, da sich die Sozialisation geändert hat - die Studien waren aus den 80er Jahren, wenn ich es noch richtig erinnere)
z.B. die Tatsache, dass Millionen von Männern die Dienste von Prostituierten in Anspruch nehmen, Peepshows, Pornoseiten oder Zupfstuben aufsuchen. Warum tun Männer das? Aus Altruismus? Und warum tun Frauen das nicht? Erzähl blos nicht, weil sie das nicht dürften.
Frauen tun es. Was glaubst Du warum es immer mehr Callboys gibt? Sex-Tourismus? Pornos für Frauen?
Und: Sie "durften" es wirklich nicht! Aus den selben Gründen, warum Männer kein Opfer sein "dürfen". Geschlechtsspezifische Sozialisation ist einfach MÜLL.
2. Eine Variation der Triebhaftigkeit innerhalb der Gruppen (Männer/Frauen) schließt selbstverständlich nicht signifikante Unterschiede zwischen den Gruppen aus.
Das ist uneingeschränkt richtig, ja
Vereinfacht: Du kannst natürlich eine 'triebhafte' Frau finden. Aber die Chancen sind weit größer, einen 'triebhaften' Mann zu finden
Nein, so stimmt das nicht. Zusätzlich wäre eine genaue Definition von "Triebhaftigkeit" erst mal zu erbringen. Wenn Du es definierst als "die Häufigkeit des Wunsches nach Sex", dann definiere Sex
, mal abgesehen davon, dass noch ganz andere Variationsquellen reinspielen, z.B. das Alter.
Ja, s.o. Wobei ich vermute, dass die Sozialisation DER Faktor bei dieser Geschichte schlechthin ist.
3. Persönliche Erfahrungen sind persönlich interessant, sagen aber nur etwas über dich aus. Du selbst hast sie ja bedingt. Es ist praktisch unmöglich, aus persönlicher Erfahrung ein zutreffendes Bild gesellschaftlicher Bedingungen zu bekommen.
Das ist richtig, deswegen habe ich das auch eindeutig so gekennzeichnet. Eine persönliche Erfahrung kann einen aber auch dazu bewegen, sich mit empirischen Forschungen diesbezüglich zu beschäftigen. Ich dachte (weil ich davor auch Deiner Meinung war) ich hätte bzgl. Sexualität eher "ungewöhnliche" Frauen erwischt... das hat mich (keine Ahnung mehr, wie wir genau drauf kamen - war glaub ich mehr Jux) bewogen mich mal damit zu beschäftigen.
Auch in der Psychologie und deren Wahrnehmung durch das Pubklikum gibt es modische Strömungen. Davon sollten wir uns nicht beeinflussen lassen,
[quote]meint jedenfalls, ganz persönlich,
Eugen Prinz[/quote]
Ich meine hier forschende Psychologie, also der Teil, der mit statistischen Studien arbeitet. Das hat mit Mode wenig zu tun. Studien enthalten Fehlerquellen. Wenn ich bei einer konkreten Studie der Meinung bin, dass die Studie schlüssig ist, und die entsprechende Arbeit sauber gemacht wurde, also die Schlußfolgerungen der Studie auch korrekt sind, dann merke ich mir diese und arbeite damit.
Wenn mir dagegen systematische Fehler auffallen, fliegt das in den geistigen Papierkorb.
Liebe Grüße
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 17. April 2003 16:20:08:
Die Ausdauer, mit der Alex hier das Objekt (dieses Gesetz) aus seinem traditionsreichen, schreienden Zusammenhang hebt, und so aus einem Gestrüpp 30jährigen Wildwuchses einen Knospen (einen ganz ganz unschuldigen, geschechtsneutralen eben) emporhebt und uns vor die Nase führt, erinnert etwas an Buddhas Blumenpredigt.
Nur haben Alex´s Interpretationen mehr mit Kopf-in-den-Sand zu tun als mit Erleuchtung. Zu beiden Disziplinen aber soll niemand gezwungen werden. Wir danken Alex für seine Vorschläge.
Grüße
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von michail am 17. April 2003 23:24:47:
Hallo Michail
Die Ausdauer, mit der Alex hier das Objekt (dieses Gesetz) aus seinem traditionsreichen, schreienden Zusammenhang hebt, und so aus einem Gestrüpp 30jährigen Wildwuchses einen Knospen (einen ganz ganz unschuldigen, geschechtsneutralen eben) emporhebt und uns vor die Nase führt, erinnert etwas an Buddhas Blumenpredigt.
Nur haben Alex´s Interpretationen mehr mit Kopf-in-den-Sand zu tun als mit Erleuchtung. Zu beiden Disziplinen aber soll niemand gezwungen werden. Wir danken Alex für seine Vorschläge.
Grüße
Meinst Du im Ernst, ich setze mich freiwillig Kritik von allen Seiten aus (auch real!), um damit zu symbolisieren, dass ich den Kopf in den Sand stecke?
Buddha mag ich schon... Deine Kritik scheint mir allerdings eher polemischer Natur zu sein.
Es mag sein, dass meine Ansätze für manchen Menschen schwer zu verstehen sind... ich lasse mich aber gerne auf Diskussionen ein, kein Problem
Ich bin in meinem Leben sehr oft gegen Wände gelaufen, WEIL ich niemals meinen Mund halten konnte. Ausgerechnet mir Vogel-Strauß-Taktik zu bescheinigen bringt mich wirklich zum schmunzeln.... das ist nämlich das einzige, was ich nie gelernt habe....
Liebe Grüße
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 17. April 2003 23:58:46:
Hallo Alex,
nein, polemisch sollte es nicht sein. Etwas lustig, aber nicht herabwürdigend. Entschuldige also (auch die Grammatik: Knospe/Knospen). Was ich meine ist kurz:
Wir haben eine zu lange Tradition geschlechtsspezifischer Gesetzgebung, um uns von einer scheinbaren sprachlichen Geschlechtsneutralität irreführen zu lassen.
Nach meiner Überzeugung, sollen solche Gesetze Argumente und Druckmittel einer ganz bestimmte Klientel liefern (Er hat einen neuen PC gekauft; außerdem hat er nicht gespült...und dies und jenes und allenthalben ein neues Gesetzchen.)
Klar werden diese Druckmittel nicht von verständigen Frauen benutzt. Aber von vielen eben doch.
Grüße
Michail
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von michail am 19. April 2003 17:37:00:
Hallo Michail
Wir haben eine zu lange Tradition geschlechtsspezifischer Gesetzgebung, um uns von einer scheinbaren sprachlichen Geschlechtsneutralität irreführen zu lassen.
Wie kann das aber bei diesem speziellen Gesetz ein Problem sein? ENTWEDER hat jemand eh kein Problem damit, weil's in der Partnerschaft eh so läuft, dann erübrigt sich jede Diskussion, ODER in der Partnerschaft läuft eh schon was gewaltig schief, dann ist es als Signal zu verstehen und nicht als Druckmittel (als Signal wurde es auch kommentiert... hab leider vergessen, wo das war).
Nach meiner Überzeugung, sollen solche Gesetze Argumente und Druckmittel einer ganz bestimmte Klientel liefern (Er hat einen neuen PC gekauft; außerdem hat er nicht gespült...und dies und jenes und allenthalben ein neues Gesetzchen.)
Naja, mir stellt sich die Frage, ob ein neues Gesetz jemand ungerecht behandelt oder nicht und ob Mißbrauch herausgefordert wird.
Beim Gewaltschutzgesetz sehe ich, dass es diesbezüglich ungerecht ist... allein schon gegen die Anwendung einer Beweislastumkehr bin ich in fast allen Fällen z.B. allein dadurch werden wichtigste Grundrechte staatlich beschnitten. Beweislastumkehr halte ich in Fällen wo ein Mensch einer Organisation/juristischen Person gegenüertreten muß, in gewissen Fällen für sinnvoll... aber mir fällt kein Fall ein, bei dem ich für reale Person vs. reale Person eine Beweislastumkehr gerecht finde.
Ändert aber nichts dran, dass ich dieses Gesetz, um das es uns nun geht, weder als Druckmittel, noch als ungerecht sehen. In einer Ehe gibt es einen gemeinsamen Finanz-Pool, den beide vertreten. Ähnlich wie in einer BGB-Gesellschaft. Da die Haftung für Dummheiten des anderen sowieso da ist, sollte auch die Seite des Einkommens irgendwo mal schriftlich niedergelegt sein. So einfach seh ich das.
Klar werden diese Druckmittel nicht von verständigen Frauen benutzt. Aber von vielen eben doch.
Wie gesagt, wenn DIESES Gesetz als Druckmittel benutzt werden muss, dann läuft eh schon was gewaltig schief... dann ist das IMO nicht mal ein ungerechtes Druckmittel.
Liebe Grüße
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 19. April 2003 20:06:36:
Lieber Alex
Mir geht es bei diesem Gesetz nicht mal in erster Linie darum, ob es nun geschlechtsneutral ist oder nicht.
Mir geht es vielmehr darum, dass man für solche Gesetze anscheinend Geld und Zeit hat und für viele andere, die wirklich wichtig wären, weil es dort nicht in den meisten Fällen eh so schon gut funktioniert, dort geht gar nichts, dort kümmert sich niemand, keiner will was verändern.
Weisst du, deine aufgeschlossenen Einstellung in Ehren, ich finde sie klasse, aber du kannst nicht von dieser Warte aus in die Diskussionen hier einsteigen und dann erwarten, dass man das immer nachvollziehen kann 
)
Hier schreiben nun mal vor allem Männer, die erkennen mussten, dass die Gesetze die Frauen wohl lieber haben...du verstehst, was ich meine.
Es ist einfach so, dass wenn es um Anliegen geht, die vor allem von Frauenseite aus gewünscht werden, dann findet sich schnell jemand der da mitzieht, schon alleine weil das Punkte geben könnte, wofür auch immer.
Mich interessieren solche Piepmatz-Forderungen im Moment kein bisschen, sie gehen mir am A..... vorbei...sorry...aber das hat wohl damit zu tun, dass ich der Meinung bin, es wurden nun jahrelange alle möglichen und unmöglichen Gesetze geschaffen, viele waren wohl sogar gut gemeint, aber die Quintessenz der Geschichte ist doch die:
Wir Frauen haben immer mehr Rechte gesetzlich verankert, Rechte, die nun mal in erster Linie uns zu gute kommen und die Männer müssen sich mit Händen und Füssen wehren, damit man ihre Anliegen auch nur wahr nimmt!
Von daher bin ich nicht so begeistert, wenn immer wieder ein Gesetzlein von dannen kommt, das zwar geschlechterneutral verfasst wird, aber im Grunde genommen wieder ein Gesetzlein ist, von dem vor allem Frauen profitieren.
Ich kann verstehen, wenn da dem einen oder anderen Mann langsam der Kragen platzt.
Es geht hier gar nicht um meine Einstellung generell, ich verstehe dich sehr gut und es spricht auch für dich, dass du hier so fair und offen bist.
Aber mir ist im moment nicht nach so Firlefranz-Gesetzen, es würde ohne dieses Gesetz nicht schlechter laufen für die Frauen und Männer. Ich würde mir einfach wünschen, man würde nun mal Gesetze angehen, die das Minimum an Rechten auch für die Männer erwirken, vor allem bei Scheidungen/Trennungen.
Ich schicke dir ganz liebe Grüsse
und einen Drücker
Jolanda
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Jolanda am 19. April 2003 21:00:03:
Huhu Jolanda
Mir geht es bei diesem Gesetz nicht mal in erster Linie darum, ob es nun geschlechtsneutral ist oder nicht.
[quote]Mir geht es vielmehr darum, dass man für solche Gesetze anscheinend Geld und Zeit hat und für viele andere, die wirklich wichtig wären, weil es dort nicht in den meisten Fällen eh so schon gut funktioniert, dort geht gar nichts, dort kümmert sich niemand, keiner will was verändern.[/quote]
Da stimme ich Dir zu.
Weisst du, deine aufgeschlossenen Einstellung in Ehren, ich finde sie klasse, aber du kannst nicht von dieser Warte aus in die Diskussionen hier einsteigen und dann erwarten, dass man das immer nachvollziehen kann )
Ich geb mir Mühe
Hier schreiben nun mal vor allem Männer, die erkennen mussten, dass die Gesetze die Frauen wohl lieber haben...du verstehst, was ich meine.
[quote]Es ist einfach so, dass wenn es um Anliegen geht, die vor allem von Frauenseite aus gewünscht werden, dann findet sich schnell jemand der da mitzieht, schon alleine weil das Punkte geben könnte, wofür auch immer.[/quote]
Deswegen ist meine Art zu antworten eine ganz andere. Ich lehne mich nicht gegen solche Gesetze, ich nutze sie für mich. Das ist eine Art passiver Widerstand
Du glaubst nicht, wie viele Frauen schon mit meinen Einstellungen Probleme hatten, WEIL ich für Gleichberechtigung bin *schmunzel* Diesen Pseudo-Emanzen kam meine Einstellung manchmal sogar sehr hart vor.... das ist dann die Kehrseite der Medalie.... so samtweich meine Postings manchmal klingen mögen, so hart kann das in der Realität für jemand werden, der sich nur die Rosinen rauspicken möchte. Sowas läuft bei mir nicht.
Mich interessieren solche Piepmatz-Forderungen im Moment kein bisschen, sie gehen mir am A..... vorbei...sorry...aber das hat wohl damit zu tun, dass ich der Meinung bin, es wurden nun jahrelange alle möglichen und unmöglichen Gesetze geschaffen, viele waren wohl sogar gut gemeint,
Deswegen fand ich dieses Gesetz auch eigentlich nicht der Rede/Diskussion wert. Entweder es funktioniert sowieso, oder die Beziehung taugt nicht. Was mich störte, war die Aufregung darüber... das lohnt nicht.
aber die Quintessenz der Geschichte ist doch die:
[quote]Wir Frauen haben immer mehr Rechte gesetzlich verankert, Rechte, die nun mal in erster Linie uns zu gute kommen und die Männer müssen sich mit Händen und Füssen wehren, damit man ihre Anliegen auch nur wahr nimmt!
Von daher bin ich nicht so begeistert, wenn immer wieder ein Gesetzlein von dannen kommt, das zwar geschlechterneutral verfasst wird, aber im Grunde genommen wieder ein Gesetzlein ist, von dem vor allem Frauen profitieren.
Ich kann verstehen, wenn da dem einen oder anderen Mann langsam der Kragen platzt.
Es geht hier gar nicht um meine Einstellung generell, ich verstehe dich sehr gut und es spricht auch für dich, dass du hier so fair und offen bist.
Aber mir ist im moment nicht nach so Firlefranz-Gesetzen, es würde ohne dieses Gesetz nicht schlechter laufen für die Frauen und Männer. Ich würde mir einfach wünschen, man würde nun mal Gesetze angehen, die das Minimum an Rechten auch für die Männer erwirken, vor allem bei Scheidungen/Trennungen.[/quote]
Ja, finde ich auch ganz wichtig. Vor allem auch das was Kinder betrifft. Kinder dürfen kein Druckmittel oder Instrument der Macht werden.... und das wird nicht einfach sowas vernünftig zu lösen....
Desweiteren die Geschichte mit Trennungen / Scheidungen allgemein. Da ist eine ganze Menge zu tun, ganz klar
Liebe Grüße und *auchdrückDich*
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 17. April 2003 16:20:08:
Hallo Alex,
noch ein Gesetz mehr, das in die Beziehungen eingreift? Ich bin dagegen, einer kleinen, anmaßenden politischen Klasse zu erlauben, dermaßen in unser Leben reinzuregieren.
... aber für Frauen gibt es ebenfalls ziemlich bescheuerte sozialisationsbedingte Situationen).
Ich lese und schreibe hier, weil ich was an der Situation von Männern verbessern will. Die Probleme der Frauen interessieren mich hier nicht.
Als nächstes kommt vielleicht ein Verbot im Stehen zu pinkeln - geschlechtsneutral formuliert, natürlich.
[quote]*lol* nett! Willst Du damit ausdrücken, dass Männern ihre Männlichkeit weggenommen werden soll? Und findest Stehpinkeln männlich? Naja, da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Wenn Du andere Postings von mir gelesen hast, weißt Du, dass ich Männlichkeit und Weiblichkeit für ein Märchen halte... aber das ist eine ganz andere Diskussion... [/quote]
Mit der spätpubertären Steh- oder Sitzpinkeldebatte sollen sich meinetwegen Brigitte- Leserinnen beschäftigen, und Probleme sexueller Identitätsfindung sind ein Minderheitenproblem, mit dem sich die Minderheiten beschäftigen mögen.
Der Sexualtrieb ist kein geschlechtsspezifisches Merkmal, sondern nur individuell verschieden.
... Zusätzlich wäre eine genaue Definition von "Triebhaftigkeit" erst mal zu erbringen. Wenn Du es definierst als "die Häufigkeit des Wunsches nach Sex", dann definiere Sex
Du machst es schon reichlich kompliziert. Bevor ich anfange, Triebhaftigkeit oder Sex zu definieren, beschäftige ich mich lieber praktisch mit dem Thema
>Ich meine hier forschende Psychologie, also der Teil, der mit statistischen Studien arbeitet. Das hat mit Mode wenig zu tun.
Ha! Ein schöner Traum. Ich weiß nicht, was ich bei dir an Insiderwissen voraussetzen kann. Aber wenn du Soz.Päd.Psych.-Wissenschaftler bist, dann solltest du das besser wissen.
Langer Rede kurzer Sinn auch ich diskutiere gerne, aber ich muss auch meine Neigung zu Abschweifungen unter Kontrolle halten, daher meine vielleicht etwas brüske Zurückweisung der anderen, zweifellos interessanten Themen.
Beste Grüße, Eugen
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Eugen Prinz am 18. April 2003 13:01:24:
Hallo Eugen
noch ein Gesetz mehr, das in die Beziehungen eingreift? Ich bin dagegen, einer kleinen, anmaßenden politischen Klasse zu erlauben, dermaßen in unser Leben reinzuregieren.
Ja, davon gibt es sehr viele... das erste ist die staatliche Regelung einer Ehe.
Wenn alle Menschen nach dem kathegorischen Imperativ leben würden, bräuchten wir garkeine Gesetze...
... aber für Frauen gibt es ebenfalls ziemlich bescheuerte sozialisationsbedingte Situationen).
Ich lese und schreibe hier, weil ich was an der Situation von Männern verbessern will. Die Probleme der Frauen interessieren mich hier nicht.
Sollten sie aber. Separation wird nämlich zu garnichts führen. Erst ein menschliches Miteinander und gegenseitiges Verstehen hat Aussicht auf Erfolg.
*lol* nett! Willst Du damit ausdrücken, dass Männern ihre Männlichkeit weggenommen werden soll? Und findest Stehpinkeln männlich? Naja, da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Wenn Du andere Postings von mir gelesen hast, weißt Du, dass ich Männlichkeit und Weiblichkeit für ein Märchen halte... aber das ist eine ganz andere Diskussion...
Mit der spätpubertären Steh- oder Sitzpinkeldebatte sollen sich meinetwegen Brigitte- Leserinnen beschäftigen,
Zustimmung! Ich find das ebenso lächerlich.
und Probleme sexueller Identitätsfindung sind ein Minderheitenproblem, mit dem sich die Minderheiten beschäftigen mögen.
Ich kann damit keine Probleme haben, weil ich eine sexuelle Identität für ein unsinniges Konstrukt halte. D.h. keine biologische Begründung sehe, sondern einen gewachsenen Komplex aus Vermutungen, ähnlich allen möglichen religiösen Überzeugungen. Die Sex- und Gender-Church sozusagen *g* Wenn man sich anschaut, mit welchen Mitteln die Theorie der Existenz von zwei Geschlechtern verteidigt wird, ist der Vergleich zur Religon sogar recht treffend :o) So gesehen bin ich dann der Ketzer. Viele halten mich zwar nach diesem Bild sogar für Satan, aber diese Ehre gebürt mir nicht, da ich ja nicht gegen etwas bin, sondern nur an dessen Existenz zweifel.
Der Sexualtrieb ist kein geschlechtsspezifisches Merkmal, sondern nur individuell verschieden.
... Zusätzlich wäre eine genaue Definition von "Triebhaftigkeit" erst mal zu erbringen. Wenn Du es definierst als "die Häufigkeit des Wunsches nach Sex", dann definiere Sex
Du machst es schon reichlich kompliziert. Bevor ich anfange, Triebhaftigkeit oder Sex zu definieren, beschäftige ich mich lieber praktisch mit dem Thema
Ist zwar ein angenehmer Zeitvertreib Hilft aber so hier nicht weiter...
Das hatte ich deshalb geschrieben, um auf einen wissenschaftlichen Ansatz zu kommen. Definierst Du nicht jede Kleinigkeit genau, kannst Du JEDE Statistik so biegen, wie Du sie gerade brauchst.
>Ich meine hier forschende Psychologie, also der Teil, der mit statistischen Studien arbeitet. Das hat mit Mode wenig zu tun.
Ha! Ein schöner Traum. Ich weiß nicht, was ich bei dir an Insiderwissen voraussetzen kann. Aber wenn du Soz.Päd.Psych.-Wissenschaftler bist, dann solltest du das besser wissen.[/i]
Basis ist einige Semester Psych.-Studium, Informatik Studium und ca. 20 jährige Beschäftigung mit solchen Themen.
Was der Mode unterworfen ist, ist der Themenbereich, zu dem Studien bevorzugt betrieben werden. Die Methodik dagegen nicht. Jede Studie mit mangelhafter Methodik / Fehlerquellenanalyse wird sofort zerpflückt... die Arbeit machen sich nur Leute, die ihr Geld auch mit dummlabern verdienen können (Politiker z.B.). Wer wissenschaftlich etwas erreichen will, wird dagegen sehr aufpassen, was er schreibt - oder auf die Nase fallen.
Was man nicht verschweigen darf, ist, dass es allerdings überall in der Wissenschaft auch Tabu's gibt, bzw. Meinungen die wie Ketzertum behandelt werden. So ein "Ketzer" hat es naturgemäß schwer.. und sei die Studie (wenn sie denn überhaupt zustande kommt) noch so schlüssig.
Langer Rede kurzer Sinn auch ich diskutiere gerne, aber ich muss auch meine Neigung zu Abschweifungen unter Kontrolle halten, daher meine vielleicht etwas brüske Zurückweisung der anderen, zweifellos interessanten Themen.
Schweif doch aus Mich störts nicht.... Solange wir den Überblick behalten isses ok.
Liebe Gruße
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Alex am 16. April 2003 23:35:24:
Nur braucht es in meinen Augen kein solches Gesetz, weil es in die falsche Richtung weist.
Das denke ich nicht. Es ist eine recht einfache Geschichte: Wenn in einer Partnerschaft entschieden wird, dass einer der beiden arbeitet, ohne dafür Geld zu bekommen, dann heißt das nicht, dass seine Arbeit kein Geld wert ist.
---Weisst du lieber Alex, ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell man Gesetze verabschieden will, die die Hausfrau, die Mutter, die Frau schützen, klar ist das alles Gut und Recht, aber es läuft mir einfach zu einseitig.
Das ist eine wesentlich unschönere Methode, als offene Diskussion und dadurch Klarheit zu schaffen. Ich verabscheue Manipulation und Druckmittel.
---Ich finde Druckmittel auch Scheisse Alex, aber die Gesetze bieten Frauen viele Druckmittel, verstehst du, das ist nun mal so, die Gesetze bieten den Männern aber wenig Gegenwehr.
Hier ist ein kleiner Denkfehler: Das Gesetz gilt für alle, die unentgeldlich arbeiten. Das kann ich genauso sein!
---lächelt...klar kannst du das auch sein, ist mir schon klar, nur sind wir doch einfach realistisch, wenn die Verteilung der Hausarbeit 50:50 wäre, dann würde sich wohl kaum einer darum reissen, dass das gesetzlich verankert wird
Das ist ein anderes Thema. Ich kann Dir durchaus zustimmen, wenn Du schreibst, dass an Situation der Väter einiges zu verändern ist. Aber es wird eben auf mehr als einem Gebiet diskutiert, und die Welt verändert sich nicht immer dort, wo man es persönlich am dringendsten ansehen würde.
---Du sagst, das ist ein anderes Thema, aber genau darum geht es mir Alex, wenn wir so weit sind, dass die Männer was Scheidung, Unterhaltsrecht, etc. endlich auch besser gestellt werden. Wenn die Pflichten und Rechte endlich besser verteilt sind, dann kannst du mit mir über solche Vorschläge wieder reden.
Das mit dem Zeitpunkt verstehe ich nicht.
---Mit Zeipunkt meine ich, ich möchte nun zuerst mal ein paar Veränderungen, die auch den meisten Männern zugute kommen, bevor ein Gesetz nach dem anderen gefordert wird, das in der Realität nun mal meistens für Frauen erschaffen wird!
Und Satire kann ich deshalb in dem Gesetz auch nicht erkennen. Es setzt nur ein Zeichen, dass unentgeldliche Arbeit auch wertvoll ist (und das Gesetz ist nicht geschlechtspezifisch formuliert). Wenn einer Karriere machen kann, weil der andere das entsprechende Umfeld bereitstellt, dann ist das schon etwas wert.
---Es ist oftmals etwas geschlechtsneutral formuliert, aber gemacht wurde es, weil man damit die Frauen schützen oder absichern oder fördern will.
Es ist nicht so, dass ich dagegen bin, Familien zu schützen oder Frauen und Männer mit ihren Kindern zu stützen. Aber mir fällt einfach auf, dass sich immer wieder Leute finden, die sich stark machen für Verbesserungen, die in der Absicht aber klar vorwiegend für Frauen geschaffen werden.
Ich sehe das nun mal so, für mich ist der Zeitpunkt sehr schlecht gewählt.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Jolanda am 17. April 2003 10:36:04:
Huhu Jolanda
Nur braucht es in meinen Augen kein solches Gesetz, weil es in die falsche Richtung weist.
Das denke ich nicht. Es ist eine recht einfache Geschichte: Wenn in einer Partnerschaft entschieden wird, dass einer der beiden arbeitet, ohne dafür Geld zu bekommen, dann heißt das nicht, dass seine Arbeit kein Geld wert ist.
---Weisst du lieber Alex, ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell man Gesetze verabschieden will, die die Hausfrau, die Mutter, die Frau schützen, klar ist das alles Gut und Recht, aber es läuft mir einfach zu einseitig.[/i]
Tja... dass alles ausgewogen ist, das möchte ich auch nicht behaupten. Meine Meinung war nur, dass ich gegen dieses spezielle Gesetz nichts habe. In jeder vernünftigen Beziehung funktioniert es eh so, warum sollte man das nicht einen paar unvernünftigen als Signal auch zeigen?
Hängt aber vielleicht auch damit zusammen, dass ich zwei unvernünftige Fälle kenne, wo ich nur den Kopf schütteln kann....
Das ist eine wesentlich unschönere Methode, als offene Diskussion und dadurch Klarheit zu schaffen. Ich verabscheue Manipulation und Druckmittel.
---Ich finde Druckmittel auch Scheisse Alex, aber die Gesetze bieten Frauen viele Druckmittel, verstehst du, das ist nun mal so, die Gesetze bieten den Männern aber wenig Gegenwehr.
Ich bezweifle nicht, dass einiges ungerecht ist. Ich möchte aber jetzt nicht alles in einen Topf werfen, umrühren, und dann sagen, solange bis alles gerecht ist, darf kein Gesetz mehr verabschiedet werden. Ich trenne da echt! Und gegen dieses spezielle Gesetz hab ich nunmal nichts.
Hier ist ein kleiner Denkfehler: Das Gesetz gilt für alle, die unentgeldlich arbeiten. Das kann ich genauso sein!
---lächelt...klar kannst du das auch sein, ist mir schon klar, nur sind wir doch einfach realistisch, wenn die Verteilung der Hausarbeit 50:50 wäre, dann würde sich wohl kaum einer darum reissen, dass das gesetzlich verankert wird
Hausarbeit gesetzlich verankert? *verwirrt guck* ist das so? Wußte ich nicht.... würd mich allerdings nicht jucken... bei uns ist das schon gerecht verteilt.
Das ist ein anderes Thema. Ich kann Dir durchaus zustimmen, wenn Du schreibst, dass an Situation der Väter einiges zu verändern ist. Aber es wird eben auf mehr als einem Gebiet diskutiert, und die Welt verändert sich nicht immer dort, wo man es persönlich am dringendsten ansehen würde.
---Du sagst, das ist ein anderes Thema, aber genau darum geht es mir Alex, wenn wir so weit sind, dass die Männer was Scheidung, Unterhaltsrecht, etc. endlich auch besser gestellt werden. Wenn die Pflichten und Rechte endlich besser verteilt sind, dann kannst du mit mir über solche Vorschläge wieder reden.
Nein, sorry... alles vermischen ist nicht meine Art. Das stört mich schon an vielen RadFemis. Die schmeißen auch alles durcheinander und behaupten danach "Männer sind scheiße".... auf sowas lasse ich mich nicht auch noch ein.
Hier geht es um DIESES EINE Gesetz... weiter nichts. Dass Väter, z.B. bei Trennung beschissen dran sind weiß ich, aber das gehört nicht zu diesem Gesetz.
Du kannst auch nicht, wenn Du wegen Steuerbetrugs angezeigt wirst aussagen: "Ja, aber die Krankenkasse hat mich jahrelang beschissen".... geht nicht, sorry.
Das mit dem Zeitpunkt verstehe ich nicht.
---Mit Zeipunkt meine ich, ich möchte nun zuerst mal ein paar Veränderungen, die auch den meisten Männern zugute kommen, bevor ein Gesetz nach dem anderen gefordert wird, das in der Realität nun mal meistens für Frauen erschaffen wird!
Mir ist nur wichtig, dass der Inhalt geschlechtsneutral ist, und das ist er hier. Ob nun mehr Frauen oder Männer unbezahlte Arbeit machen, ist denen ihre Sache. Genauso, wie ich durchaus Erziehungsurlaub nehmen würde, kann ich mir auch vorstellen, dass Hausmänner von dem Gesetz Vorteile haben können.
Und Satire kann ich deshalb in dem Gesetz auch nicht erkennen. Es setzt nur ein Zeichen, dass unentgeldliche Arbeit auch wertvoll ist (und das Gesetz ist nicht geschlechtspezifisch formuliert). Wenn einer Karriere machen kann, weil der andere das entsprechende Umfeld bereitstellt, dann ist das schon etwas wert.
---Es ist oftmals etwas geschlechtsneutral formuliert, aber gemacht wurde es, weil man damit die Frauen schützen oder absichern oder fördern will.
Diese Absicht ist im Gewaltschutzgesetz erkennbar (hab ja schon erwähnt, was ich davon halte). Hier halte ich diese Absicht nicht zwangsläufig für gegeben.
Es ist nicht so, dass ich dagegen bin, Familien zu schützen oder Frauen und Männer mit ihren Kindern zu stützen. Aber mir fällt einfach auf, dass sich immer wieder Leute finden, die sich stark machen für Verbesserungen, die in der Absicht aber klar vorwiegend für Frauen geschaffen werden.
*seufz* vielleicht liegst auch daran, dass ich überhaupt nicht so polarisiert denke... nach wie vor gilt eben für mich, dass die Einteilung in Frauen und Männer ein Märchen ist.... vielleicht beanspruche ich dadurch automatisch auch für mich, dass mir dieses Gesetz zugute kommen könnte.... ich seh jedenfalls echt keinen Nachteil darin.
Aber wenigstens zeigt das eins Wir sind hier wohl alle so vernünftig, dass wir mit unterschiedlichen Meinungen gut umgehen können, und darüber anständig diskutieren. Das freut mich sehr :o) *drückDichmal*
Liebe Grüße
Alex
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Re: Typische Männerverarsche von Jörg am 16. April 2003 19:13:50:
Die Einseitigkeit solcher Gesetzesvorstöße läßt sich ganz gut verdeutlichen, wenn man umgekehrt fordern würde, "der Ehegatte (selbstverständlich geschlechtsneutral gemeint) ohne Einkommen habe im Gegenzug gewisse Minimalpflichten bezüglich Haushaltsführung, Verwaltung der Familieninteressen, Kindererziehung, eheliche Pflichten (was immer das sein mag etc. zu erfüllen.
Das wäre selbst bei minimalen Ansprüchen an eine gerechte und ausgewogenen Gesetzgebung unabdingbar. Keine Leistung oder Gegenleistung! Oder eben Freiwilligkeit und zwischenmenschliche Verantwortlichkeit. Diese Werte werden aber durch solcherlei Gesetzesmüll systmatisch und stetig unterminiert.
Gruß
Manfred
Re: Typische Männerverarsche
Als Antwort auf: Typische Männerverarsche von Jörg am 16. April 2003 18:43:36:
Hallo Jörg!
Eine Hausfrau hat den großen Vorteil, daß sie sich ihre Zeit selbst
einteilen kann, während das bei ihrem arbeitenden Ehemann meistens wohl
kaum der Fall ist (von Akkordarbeit, regelmäßigen Nachtschichten,
Leistungsdruck, gefahrenträchtigen Tätigkeiten, usw. ganz zu schweigen).
Stimmt, diesen Vorteil hat sie.
Es ist aber so, dass beide Rollen, die der erwerbstätigen Person und die die der den Haushalt führenden Person, Vorteile UND Nachteile haben.
Z.B. sitzt die Person, die das Geld verdient, in Beziehungskrisen am längeren Hebel und kann der Partnerin/dem Partner einfach den Geldhahn abdrehen. Nicht alle Paare haben ein gemeinsames Konto.
Außerdem erhält jeder, der in unserer Gesellschaft erwerbstätig ist, mehr Anerkennung als jemand, der sich stattdessen um Haushalt und Kinder kümmert.
Die Ergebnisse der Arbeit sind auch weniger leicht festzustellen, da viel Zeit damit verbracht wird, den Status quo zu erhalten. Das Wirken einer Hausfrau wird z.B. vielen Menschen erst dann bewußt, wenn die Arbeit einmal NICHT getan worden ist!
Daß Männerhasserin Schewe-Gerigk den Gesetzesvorstoß bejubelt, wundert
mich nicht.
Ach Jörg, willst du mal wieder dein Feindbild pflegen?
Frau Schewe-Gerigk ist alles andere als eine Männerhasserin. Sie ist allerdings sehr entschieden dafür, dass sich Männer am Haushalt mehr als bisher beteiligen und Frauen dafür mehr als bisher am Arbeitsmarkt. Sie ist also für die bessere Durchdringung beider Bereiche, genau wie ich.
Für mich bedeutet die Öffnung beider Bereiche und die Auflösung starrer Rollenstereotypen einfach ein Stück mehr Freiheit als bisher.
Außerdem bedenke bitte, dass I. Schewe-Gerigk in ihrer Partei nun mal die frauenpolitische Sprecherin ist. Es ist ausdrücklich ihre Aufgabe, sich für die Belange von Frauen stark zu machen. Und dass ein Eintreten für die Rechte und Bedürfnisse von Frauen automatisch eine Beschneidung der Rechte von Männern bedeuten muss, will mir nicht in den Kopf. Ich halte das für ein Ammenmärchen bzw. eine äußerst kontraproduktive Grundeinstellung.
Statt über die Aussagen einer frauenpolitischen Sprecherin zu meckern, empfehle ich die Forderung nach der Schaffung einer neuen Stelle: nämlich der eines männerpolitischen Sprechers! Das würde wirklich Sinn machen!
Und zwar nicht nur bei den Grünen, sondern bei jeder anderen Partei auch!
ciao
Beatrix