Als Antwort auf: Re: Gerade in der Rundschau, weniger Jungen als Mädchen auf Gymnasien von Alex am 02. April 2003 01:19:12:

Hallo Alex

Begreif es doch endlich.... mit gleichen Mitteln zurückzuschießen hat niemals geholfen... selbst wenn Du erkennst, dass es wirklich so ist!
Wenn wir diese Förderungen so durchsetzen, wie Du es beschreibst, sind unsere Kinder immernoch echt schlecht dran!
Ping Pong spielen, beendet den Krieg nicht! Der Krieg kann aber enden, dadurch, dass in diesem Fall, das Geschlecht unwichtig wird! Es geht um jeden einzelnen Menschen, nicht um XX oder XY!
Ich will keinen (Geschlechter)Krieg! Und wenn ein Aggressor existiert, bin ich nicht bereit, mich mit gleichen, primitiven Mitteln zu verteidigen. Ich tue das auf meine Weise... auf eine Art, die den Krieg einfach sinnlos werden läßt, und jedem Menschen zugute kommt.

---Ich sehe das genauso wie du...nur sind wir hier eine kleine Minderheit, die das so sieht. In den Geschlechterdebatten neigen alle dazu genau gleich krass zu argumentieren und jeder begründet sein Schimpfen damit, dass der andere es schliesslich auch tut. Es wird oftmal generell von Frauen oder Männern gesprochen, von Mädchen oder Jungs. Man ist für die einen oder für die anderen, setzt sich für die einen ein oder für die anderen.

Es geht so weit, dass sich die Männer gegenseitig fragen, brauchen wir überhaupt Frauen, ausser zum f*****?
Wenn ich so etwas lese, dann sträuben sich mir die Nackenhaare, was für eine ignorante Frage. Und dann heisste es, nun ja nicht nur zum f*****, man kann auch sonst Spass haben mit einer Frau, aber Freundschaft pflege ich lieber mit Männern, als Single kann ich die Vorteile nutzen, die eine Frau mit sich bringt, aber dennoch meine Freiheit geniessen.

Ich äussere mich gar nicht mehr gross zu solchen Aussagen, denke aber, dass Menschen, die so denken, nicht dazu beitragen werden, dass wir wieder zueinander finden und uns den gebührenden Respekt entgegenbringen.

Das sind doch alles einseitige Lösungen, so nach dem Motto, jeder steht sich selbst am nächsten. Sorry (Maesi), aber hier habe ich echt Mühe, wenn man sich so äusserst.

Kommt mir vor, wie die Frauen, die meinen, wozu brauchen wir denn noch Männer, da werden wir doch lieber lesbisch!

Anstatt sich dafür stark zu machen, dass alle die gleichen Rechte haben, gleich gefördert werden aber auch gleiche Pflichten bekommen, klagt man immer nur an und schimpft über die einen und lässt durchblicken, dass man ja gut ohne das andere Geschlecht klar kommt. Eine wirklich traurige Sache, eine echt traurige Sache!

Zudem geht es bei den meisten Lösungsvorschlägen nicht um die Kinder, es geht viel mehr darum, dass man sein eigenes Geschlecht stärkt und das andere anklagt, um die Kinder geht es den wenigsten, leider!

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Gerade in der Rundschau, weniger Jungen als Mädchen auf Gymnasien von Alex am 02. April 2003 01:19:12:

Hallo Alex

>Und der ganze Geschlechterschwachsinn ist unnötig.

Wiederum Zustimmung. Nur geht Deine Kritik am Kern der Sache vorbei. Waehrend frueher die Frauenbewegung eine der wichtigsten Befuerworterinnen der Koedukation war, verwirft sie diese heute je laenger je mehr. [/i]

Man(n) kann Schwachsinn aber nicht mit Gegen-Schwachsinn beantworten. Zumindest ich kann und will das nicht! Wir sind alle Menschen, die auf dieser Erde leben und eine Separation verzerrt das Bild der Kinder zu unserer aller Ungunsten. Das will ich nicht!

Ich weiss nicht genau, worauf Du Dich mit 'Gegen-Schwachsinn' beziehst. Kritik an 'Schwachsinn' ist jedenfalls keinesfalls zwingend 'Gegen-Schwachsinn'.

[Foerderkurse fuer Frauen]
Es ist aber ein großer Gegen-Schwachsinn, darauf mit gleichen Mitteln zu antworten.

Ich bin ja nicht dafuer, mit gleichen Mitteln zu antworten; zumindest bin ich meistens nicht dafuer.

Das ist es, was mich an vielen stört: Viele sehen vor lauter Geschlechterkampf, das Individuum nicht mehr.... und das differenziert sich eben durch weit mehr, als nur durch das Geschlecht von anderen.

In der Realitaet ist die Zusammenfassung in bestimmte Gruppen nun mal da (z.B. Parteien, Interessenvertretungen, etc.). Sie ist insofern vernuenftig, als damit Kraefte gebuendelt, und Forderungen von einer Gruppe eben mehr Gewicht haben als von Einzelpersonen. So gesehen, ist es logisch, dass sich Tierschuetzer, Arbeiter, politisch Interessierte, usw. in entsprechenden Gruppen, in Vereine, Gewerkschaften, Parteien, etc. zusammenschliessen; als Gruppe werden sie mehr erreichen, denn als Einzelkaempfer. Jedes Individuum kann ja Mitglied in mehreren solchen Gruppen sein und so seine verschieden gelagerten Interessen jeweils einbringen.

Und natuerlich differenziert sich das Individuum durch mehr als nur durch das Geschlecht von den anderen. Aber in diesem Forum geht es halt um Gleichberechtigung der Geschlechter. Somit liegt hier der Schwerpunkt der Diskussionen in der Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts, waehrend Diskussionen ueber Themen die keinen Bezug zur Geschlechterthematik haben, hier OT sind. Wenn Du hier beispielsweise einen Thread ueber Modelleisenbahnen eroeffnetest und keinen Bezug zur Gleichberechtigung herstellen koenntest, wuerde Joerg Dich wahrscheinlich darauf hinweisen, dass Du dieses Thema besser in den dafuer vorgesehenen Foren oder Newsgroups diskutieren solltest.

Somit muesste man, logisch betrachtet, eher Foerderkurse fuer Jungen denn fuer Maedchen anbieten.
Nein! s.o. Dann wird das ein endloses Spiel und unsere Kinder Instrument des Geschlechterkampfs.
Denk endlich kreativer! Wenn das Individuum gefördert wird, ist das Geschlecht vollkommen gleichgültig!

Wie jeder des Deutschen Kundige erkennt, handelt es sich in meinem obigen Satz um einen Konjunktiv. Mir ging es lediglich darum, die Inkonsequenz in der 'Logik' von feministischen Gruppen aufzuzeigen, die immer bessere Ausbildungen von Maedchen fordern und die Jungen gleichzeitig vernachlaessigen. Zu rechtfertigen versuchen sie dies, indem sie, in Verkennung der Realitaet, eine Schlechterstellung und Benachteiligung von Maedchen konstruieren, obwohl es die gar nicht gibt. Wenn Du die blosse Kritik an diesen unsinnigen, realitaetsfremden Behauptungen von Maedchenbenachteiligungen als Instrumentalisierung von Kindern zurueckweist, dann frage ich mich, weshalb Du ueberhaupt in solche Diskussionen einsteigst. Denn immer, wenn jemand irgendwelche Missstaende aufzeigt, 'instrumentalisiert' er damit gleichzeitig jene, die Opfer der kritisierten Missstaende sind; indem Du auf solche Posting antwortest, tust Du das Deine dazu, um diese 'Instrumentalisierung' weiterzutreiben. Was aber ist die Alternative? Gar nicht mehr ueber Missstaende sprechen?

Hier werden systematisch durch Frauen- und Gleichstellungsbeauftragte Privilegien (eben Spezialausbildungen fuer Frauen) installiert, die eine geschlechterbezogene Schieflage hervorrufen und obendrein nicht selten noch von der oeffentlichen Hand mitfinanziert werden. Die Kritik an dieser subtilen Maennerdiskriminierung ist selbstverstaendlich legitim, ja sogar notwendig.
Nochmal: Schwachsinn mit Gegen-Schwachsinn zu beantworten ist falsch! Es kommt dann unter dem Strich immernoch nur Schwachsinn heraus!

Sorry, aber hast Du meinen Text ueberhaupt verstanden? Seit wann ist Kritik an 'Schwachsinn' denn 'Gegen-Schwachsinn'? Wenn Du meine Kritik zurueckweisen willst und kannst, dann tue es; aber nicht mit Totschlagargumenten wie 'Gegen-Schwachsinn'.

Gefoerdert werden sollen jene, die eine Schwaeche auf bestimmten Gebieten aufweisen; auch Begabte sollen durchaus speziell gefoerdert werden. Ganz so, wie Du das ja offenbar selber vorschlaegst. Bloss: ich lehne es ab, das biologische Geschlecht 'weiblich' generell als Begruendung fuer eine Sonderausbildungen heranzuziehen; das ist simpler Rassismus.
Eben deshalb sollten kreativere Antworten gefunden werden. Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Im ersten Teil ging es mir um die Kritik an feministischen Auswuechsen im Bereich von Maedchen- und Frauenbevorzugung; diese geschlechtliche Bevorzugung, gefordert v.a. vom Feminismus, ist real, und auch Du empfindest sie offenbar als 'Schwachsinn'. Im obigen Absatz steht nun meine Forderung, dass Foerderung eben nicht vom Geschlecht abhaengen soll sondern von realen Gegebenheiten. Wo also ist das Problem?

Es ist aber auch eine Frage der Kosten. Wie teuer duerfen die Sonderausbildungen sein? Kinder reicher Leute werden da wohl immer einen gewissen Vorteil haben. Und wer soll wieviel von oeffentlich finanzierten Sonderausbildungen profitieren? Inwieweit sind sie ueberhaupt sinnvoll? Ist es beispielsweise tatsaechlich sinnvoll Minder- oder Mehrbegabte voellig von Normalbegabten zu trennen?
Kinder der Reichen profitieren seit je her von dem, was ich hier für alle fordere. Nämlich der individuellen Förderung, die bisher aus angeblichen Kostengründen in D für unmöglich gehalten wurde.... nur scheinbar können unsere Nachbarn das, ohne großartig am Hungertuch zu nagen!

Ob die Laendernachbarn so viel mehr in die Ausbildung stecken, wage ich zu bezweifeln. Zumindest in Frankreich besteht IMHO eine starke Tendenz dazu, die Kinder anstatt in oeffentliche Schulen in Privatschulen zu schicken, die allerdings offenbar erschwinglicher sind als hierzulande. Es ist wahrscheinlich nicht nur, aber auch ein Geldproblem. Ausserdem gab es zwischen verschiedenen deutschen Bundeslaendern laut PISA erhebliche Unterschiede; korrelieren diese Unterschiede auch mit den getaetigten Ausgaben der oeffentlichen Hand in den einzelnen Bundeslaendern? Wenn ja, wie stark?

Wenn die Paedagogik zum Schluss kommt, dass in bestimmten Teilbereichen die Verabschiedung von der koedukativen Ausbildung sinnvoll ist, dann muesste konsequenterweise auch abgeklaert werden, in welcher Form auch die Jungen in geschlechtergetrennten Faechern besser unterrichtet werden koennen. Genau da sieht es aber momentan zappenduster aus. Es ist auschliesslich die Rede davon, wie Maedchen maedchengerechter unterrichtet werden sollen. Die Beduerfnisse von Jungen werden (einmal mehr) vergessen oder ignoriert.
Begreif es doch endlich.... mit gleichen Mitteln zurückzuschießen hat niemals geholfen... selbst wenn Du erkennst, dass es wirklich so ist!

Ich will gar nicht mit gleichen Mitteln zurueckschiessen; wenn Du meine bisherigen Postings etwas besser studiert haettest, wuesstest Du das auch. Aber Du scheinst mir mit grossem Enthusiasmus den Backlash unterstellen zu wollen. Vielleicht geht es Dir auch bloss darum, ein Feindbild aufzubauen, das Du bekaempfen kannst?

Im uebrigen habe ich den obigen Abschnitt begonnen mit: 'Wenn die Paedagogik zum Schluss kommt,...'. Das impliziert natuerlich, dass zuerst eine detaillierte Abklaerung ueber den Sinn der Koedukation gemacht werden muesste. Ich bin da durchaus nicht so doktrinaer; sofern in bestimmten Teilbereichen die Koedukation als nicht sinnvoll erweist, dann sollte man nicht stur daran festhalten. Nur muesste das halt vorher unter Einbezug aller wesentlichen Fakten erst abgeklaert werden. Sich auf Extrempositionen, wie absolute Koedukation oder absolute Geschlechtertrennung zu versteifen, und alles was dazwischen liegt von vornherein aus dogmatischen Gruenden abzulehnen, ist IMHO nicht empfehlenswert.

Wenn wir diese Förderungen so durchsetzen, wie Du es beschreibst, sind unsere Kinder immernoch echt schlecht dran!

Lerne endlich lesen und v.a. Texte verstehen. Die einzige Forderung, die ich gestellt habe, war, dass Menschen nicht nach dem Geschlecht sondern nach Begabung bzw. bei Leistungsschwaeche gefoerdert werden sollten. Den Rest hast Du selber hineininterpretiert.

Ping Pong spielen, beendet den Krieg nicht! Der Krieg kann aber enden, dadurch, dass in diesem Fall, das Geschlecht unwichtig wird! Es geht um jeden einzelnen Menschen, nicht um XX oder XY!

Ich finde, Maenner haben berechtigte Anliegen, genauso wie Frauen, Arbeitnehmer, Arbeitgeber, Tier- und Naturschuetzer, diverse Branchen, Elternverbaende und viele andere Interessengruppen. Es geht nicht um Krieg, wie Du behauptest, sondern um die legitime Wahrung von Interessen und die Aushandlung von Kompromissen zwischen den diversen Interessengruppen. Dazu muessen diese Interessen aber erst erforscht, formuliert und praesentiert werden; erst nachher kann man in Verhandlungen Kompromisse schliessen.

Fraueninteressen werden von feministischen Anspruchsgruppen (zumindest nach deren Eigenverstaendnis) beackert. Weshalb sollten Maennerinteressen nicht von einer Maennerbewegung wahrgenommen werden? Interessenvertretungen koennen natuerlich nie saemtliche Interessen von allen von ihnen Vertretenen wahrnehmen. Voraus gehen deshalb Diskussionen in den Interessenvertretungen selber, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. In der Praxis laeuft alles nach diesem Schema ab, sei es im Parlament, in Tarifverhandlungen oder in mehr oder weniger oeffentlichen Debatten; und es hat den grossen Vorteil, dass es im grossen ganzen funktioniert. Ungesund ist es erst dann, wenn es zu einer Bewegung keine nennenswerte Gegenbewegung mehr als Korrektiv gibt, wenn es also zu einer empfindlichen Stoerung des Gleichgewichts kommt. Genau diesen Fall haben wir in Bezug auf Geschlechterpolitik und Gleichberechtigung; eine Maennerbewegung die ein Korrektiv zur Frauenbewegung darstellen wuerde, existiert bisher hoechstens in Ansaetzen. Aber ich glaube, dass sich diese Schieflage langsam zu einem ausgewogeneren Gleichgewicht hin verschiebt.

Ich will keinen (Geschlechter)Krieg!

Will ich auch nicht.

Und wenn ein Aggressor existiert, bin ich nicht bereit, mich mit gleichen, primitiven Mitteln zu verteidigen.

Kommt auf die Art der eingesetzten primitiven Mittel an...

Ich tue das auf meine Weise... auf eine Art, die den Krieg einfach sinnlos werden läßt, und jedem Menschen zugute kommt.

Ich kenne Deine Art und Weise, Kriege sinnlos werden zu lassen, nicht. Deshalb kann ich dazu auch keinen Kommentar abgeben.

Gruss

Maesi