Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert

Damian, Friday, 28.03.2003, 23:04 (vor 8348 Tagen)

Zur Ausgangslage: Ein erst im letzten Jahr errichtetes Hallenbad sorgt für Schlagzeilen. Eine Unterschriftenaktion sollte die Verantwortlichen zwingen, einen Damenabend einzuführen. Die Befürworterinnen haben allerdings schlechte Karten.
Der Präsident P. des städtischen Hallenbades X. wurde in den letzten Wochen mehrmals von verschiedenen Medien um Stellungnahmen gebeten zu einem Thema, das offiziell eigentlich gar kein Thema ist. Eine Gruppe von Frauen hat eine Unterschriftenaktion gestartet für einen Damenabend in der Sauna des Hallenbades X.
"Offiziell sind mir aber noch keine Unterschriften überreicht worden", wundert sich P. Und: "Es ist schwierig, über ein Problem zu diskutieren, wenn man sein Gegenüber nicht kennt."
In der Tat ist die Unterschriftenaktion eher subversiv und im Untergrund verlaufen, wie P. bestätigt. Es gibt offensichtlich kein Komitee und dementsprechend auch keine Sprecherin, die sich an ihn gewendet hat. Es kursieren lediglich Listen, die von Frau zu Frau weiter gereicht wurden.
War eine Liste voll, hat man sie dem Empfangspersonal des Hallenbades übergeben. Im Empfangsbereich liegen die Listen nun in einer Schublade und harren der Dinge, die auf sie zukommen.
Dass Damen überhaupt auf die Idee eines reinen Damenabends kommen, liegt ohne Zweifel auch an der Situation, die in den ersten Wochen im Saunabereich geherrscht hat. "Anfangs trauten sich nur wenige Frauen in die Sauna, die sich aufgrund der männlichen Überzahl dann verständlicherweise unwohl gefühlt haben", erklärt sich P. die Initiative.
Eine Handvoll Damen in Gesellschaft von 120 nackten Männern - dass frau hier rebelliert, vor vorhersehbar.
Dabei wollte die Führungsmannschaft des Hallenbades das Problem von vorneherein lösen, indem man gleich nach der Eröffnung den Montag als Damenabend deklarierte. Der Damenabend hatte aber nicht jenen Erfolg verzeichnet, den sich die X-Betreiber erhofften: Waren nach der Eröffnung an den restlichen Wochentagen zwischen 100 und 120 Gäste anwesend, kamen am Montag gerade mal 20 oder 30 Personen. Der damalige Geschäftsführer war nicht gerade erfreut über diesen Störfaktor in der ansonsten ausgezeichneten Besucherstatistik.
Und so kappte man den Damentag nach nur drei Wochen - was verständlicher- weise manch Dame auf die Barrikaden steigen liess.
"Dieser Damentag war von Anfang an eine halbherzige Angelegenheit", ärgerten sich viele, die bis dahin eben nur am Montag in die Sauna gingen, um unliebsame Begegnungen mit Männern zu vermeiden. Und: "Man hat den Damentag viel zu schlecht kommuniziert; da ist es kein Wunder, dass niemand kommt."
Die Marketingbeauftragte des Betreibers hat damals vom Ärger der Geschlechtsgenossinnen gehört, Kundenorientierung richtigerweise sehr wörtlich genommen und ein leeres Dokument verfasst, auf das in Hinkunft die interessierten Damen unterschreiben konnten. Das Dokument fand über e-mail Verbreitung.
Natürlich nehme er jede einzelne Unterschrift sehr ernst, aber bis heute seien nur etwa 110 Unterschriften eingetrudelt - die Anzahl liegt also in gewissen Grenzen. "Das Thema wurde trotzdem eingehend intern diskutiert", sagt P. "wir sind aber gezwungen, nach wirtschaftlichen Kriterien zu entscheiden". Die Frage, ob möglicherweise, die eine oder andere Gruppe diskriminiert werde, sei leider nicht relevant. "Man verwechselt das X. immer noch mit einem Gemeindebetrieb, was nur sehr indirekt der Fall ist."
Die Entpolitisierung einer öffentlichen Struktur, die vom Bürgermeister angestrebt wurde, als er die Stadtwerke mit dem Bau und mit der Führung des Hallenbades betraute, hat offensichtlich viele positive Aspekte für die Allgemeinheit und ein paar weniger positive für die Interessen einzelner Gruppen. "Als GmbH sind wir gezwungen, ausgeglichen Bilanzen zu erwirtschaften", argumentiert P.
Bürgermeister KB schlägt in dieselbe Kerbe: "Letztendlich ist es immer eine Frage der Einnahmen", sagt er, das Hallenbad darf auf keinen Fall auf sichere Einnahmen verzichten, um eine Gruppe zu bevorteilen. Das würde nämlich gewzungenermassen dazu führen, dass andere Preise erhöht werden müssten. Das wäre nicht akzeptabel."
Trotzdem suchte der Vorstand nach einem Kompromiss, der allerdings vor allem den berufstätigen Damen nichts nützte. "Der Donnerstag ist ovn 10 bis 18 Uhr den Damen reserviert". Zudem registriete man inzwischen am Abend in der gemischten Sauna wohlwollend eine immer größere Anzahl von Frauen, die das Problem immer kleiner werden liess. "Für die meisten Frauen ist es nicht befremdend, sich eine Sauna unbekleidet mit Männern teilen zu müssen, wenn das Verhältnis zwischen den Geschlechtern in etwa ausgeglichen ist", sagt P.
Wäre ein Damenabend aber wirklich so unrentabel? "Die Rechnung ist einfach", erklärt P. Heute zählt man durchschnittlich 160 bis 200 Saunagänger pro Tag, und etwa ein Drittel davon sind Frauen, wie der Saunawart geschätzt hat. Pro Woche besuchen also bereits 350 bis 400 Damen den Saunabereich. Die 110 bis heute eingelangten Unterschriften bilden da nur ein schwaches Gegengewicht. "Wenn wir heute davon ausgehen, dass bereits 50 Damen am Donnerstag Nachmittag kommen, bleibt für einen möglichen reinen Damenabend zu wenig Potential", hat P. ausgerechnet.
Dazu kommt der größte Nachteil, den eine wöchentliche Reservierung mit sich bringen würde. "Eine Einschränkung des Angebots ist immer schwer kommunizierbar, da die Zielgruppe so vielfältig ist". Das bedeutet, dass man gezwungenermassen viele Gäste, die möglicherweise eine lange Anfahrt hatten, wieder nach Hause schicken muss, weil sie ausgerechnet am falschen Tag in die Sauna wollten.
Theoretisch hätte man den Saunabereich von Anfang an nach Geschlechtern getrennt konzipieren können, wie es zum Beispiel in einer ähnlichen Struktur in Bad Tölz der Fall ist. "Dies hätte bedeutet, dass wir gewissen Strukturen wie Duschen doppelt anlegen hätten müssen. Die Grossräumigkeit der Sauna, die heute von allen gelobt wird, wäre einem solchen Konzept zum Opfer gefallen. Dies schien uns nicht sinnvoll" erklärt P.
Dieser Fall hat sich real zugetragen und wurde in einem Provinzblatt veröffentlicht. Personen und Örtlichkeiten wurden anonymisiert.

Gruss
Damian

Re: Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert

Jolanda, Friday, 28.03.2003, 23:41 (vor 8348 Tagen) @ Damian

Als Antwort auf: Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert von Damian am 28. März 2003 21:04:36:

Hallo Damian

Es zeigt uns immerhin auf, dass in diesem Fall die Rendite massgebend ist und nicht irgendwelche Leute, die sich diskriminiert fühlen.

Also wie es ausschaut, wird diese Damensauna nicht zu Stande kommen, nun ja, wenn sich nicht mehr Frauen zusammenfinden, die das auch wirklich wollen, dann erscheint mir das auch nicht sinnvoll.

Ich meine, wie gesagt, wenn das nicht gemeinnützig ist, dann ist es eben so, das es eine Aufwand- und eine Ertragsseite gibt und jeder der schon mal selbständig war, der weiss, dass kein Unternehmen lange Bestand hat, wenn es sich nicht auszahlt, so ist das eben :-)

Also wir leben in einer Zeit, wo es vielen nicht mehr so gut geht, die Kaufkraft ist schwach und die Leute haben nicht genug Geld, um die Wirtschaft anzukurbeln. Also muss überall gespart werden und klar kalkuliert und dann fallen solche "Sonderwünsche" eben schon mal weg.

Erscheint mir auch ganz vernünfig, wenn ich so schaue, was auf dieser Welt gerade abläuft, dann muss ich sagen, ich räume einer reinen Frauen-Dampfbad-Runde da wenig Priorität ein, erscheint mir angesichts der Situation auf der Welt eher "lächerlich"!

Also, ich denke, hier wird sich die Vernunft und die Rendite durchsetzen.

Und es gibt für uns Frauen bei weitem Wichtigeres als Frauenparkplätze und Kaffeekränzchen im Dampfbad oder? Also ich frage mich, warum man über so etwas lange diskutieren soll, sorry, ich neige im moment ein bisschen zum Zynismus.

Mich beschäftigen im moment ganz andere Dinge, die lassen manche Sachen hier manchmal so grotesk erscheinen.

Es zeigt mir irgendwie, wie dekadent wir geworden sind. Wir fordern Frauensaunas, Frauenparklätze, geschützen Raum für Frauen.

Wir leben alle gut, wir haben alle etwas zum Anziehen, alle ein Dach über dem Kopf, etwas zu essen.....Männer und Frauen. Es fehlt uns an nichts Existenziellem...wir haben dafür ganz andere Probleme, wir bekämpfen uns auf andere Art und Weise, indem wir unsere Kinder benutzen, um einander weh zu tun, indem wir uns so wichtig nehmen, dass wir nicht mehr in der Lage sind, den anderen zu respektieren und ihn so zu nehmen, wie er ist.

Wir sind egoistisch und eitel, selbstverliebt und arrogant, oh ja das sind wir....aber wir würden das vehement abstreiten, wenn man uns das vorwirft oder?!

Ich sollte heute wohl lieber nicht zu viel schreiben...schmunzelt...sorry, ich bin viel zu sehr abgeschweift :-)

Es grüsst dich
Jolanda

Wie wohl die Frauen ausschauen?

pit b., Saturday, 29.03.2003, 18:51 (vor 8348 Tagen) @ Damian

Als Antwort auf: Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert von Damian am 28. März 2003 21:04:36:

Wo ich das gerade lese,
hier gibt es auch einen Wellnessbereich der nur Frauen zugänglich ist.

Ich weiß selber nicht so ganz was ich davon halten soll.
Einerseits wird keiner gerne begafft, andererseits ist es unfair jemanden auszuschliessen auf Grund von Faktoren auf die man keinen Einfluss hat.
Und nicht jeder Mann gafft bei jeder Gelegenheit Frauen an und macht anzügliche Bemerkungen. Zudem können sich Frauen auch wie schweine Benehmen.

Aber darum geht es jetzt nicht unbedingt. Ich frage mich halt wie wohl die Frauen ausschauen, die das Angebot einer reinen Damensaunazeit nutzen.
Wir kennen alle Alice Schwarzer?
Oder die Medienfrauen die die "saure Gurke" (TV Preis für Frauenfeindliche Sendungen) verleihen?
Wir wissen auch wie die ausschauen?
So ungefähr dürften auch die Frauen aussehen die sich nur in die Sauna trauen wenn dort keine Männer zugelassen sind.
(Weil die sie Begaffen!)
Tröstend, oder?
Unter dem Gesichtspunkt bin ich ganz froh wenn eine Damensaunazeit uns solche Gestalten aus der allgemeinen Saunazeit raus halten.

Zudem ist es doch so, dass Frauen die sich selbst emanzipiert und selbsbewusst nennen, sich jedeglich einen "Männerberuf" suchen, sich aber niemals nackt unter nackten Männern bewegen würden.

Soviel zum Thema: Emanzipation und Selbstbewusstsein!

Badehäuser

susu, Saturday, 29.03.2003, 21:43 (vor 8347 Tagen) @ Damian

Als Antwort auf: Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert von Damian am 28. März 2003 21:04:36:

Hallo Z´sammen.

Diese Sauna/Wellnessbad/Schwimmbad-Debatte - tut die wirklich not? Zumal es das ja auch für Männer gibt. OK, da wird dann eher von Schwulensaunen, Schwulenschwimmtagen u.ä. gesprochen, denn um nichts anderes geht es hier. Einen Raum, in dem Frauen sich begegnen und kennenlernen können und zwar deswegen, weil es einer queeren oder gar rein lesbischen Kneipe in einer Kleinstadt unmöglich ist zu überleben. Und immer mit dem Zug in die nächste Stadt fahren ist teuer. Da geht es nicht um Diskriminierung, nur darum einen Platz für eine kleine Szene zu schaffen, die sonst nirgends hin kann. Daß das nicht offen ausgesprochen wird, liegt an der immer noch weit verbreiteten Homophobie und der damit verbundenen Angst sich zu outen. In einer Gemeinde mit 20.000 Einwohnern sind 110 recht genau die statistisch erwartete Zahl an Lesben.

In Schwimmbädern geht´s halt nur sekundär um Schwimmsport.

susu

Re: Badehäuser

Jörg, Saturday, 29.03.2003, 21:58 (vor 8347 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Badehäuser von susu am 29. März 2003 19:43:37:

Hallo susu,

als Satire finde ich Deinen Beitrag gut.

Ansonsten kann ich jedoch nicht erkennen, was eine Damensauna mit einer
Schwulensauna oder das Frauenschwimmen mit einem Schwulenschwimmen zu tun
haben soll. Diese Analogien sind für meine Begriffe ein bißchen weit
hergeholt.

Auch kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum es in Schwimmbädern nur
sekundär um Schwimmsport gehen soll.

Gruß, Jörg

Re: Badehäuser

Jolanda, Sunday, 30.03.2003, 01:43 (vor 8347 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Jörg am 29. März 2003 19:58:52:

Hallo Jörg

als Satire finde ich Deinen Beitrag gut.

---schmunzelt, das war mit Sicherheit keine Satire und hat auch nichts mit Ironie oder Zynismus zu tun, nur mit einer Offenheit, die dazu führt, dass man gewisse Dinge erkennt, die eben versteckt werden und andere nicht mal im Ansatz erkennen ;-)

Ansonsten kann ich jedoch nicht erkennen, was eine Damensauna mit einer
Schwulensauna oder das Frauenschwimmen mit einem Schwulenschwimmen zu tun
haben soll. Diese Analogien sind für meine Begriffe ein bißchen weit
hergeholt.

---Ich finde den Aspekt total interessant, echt nun! Hat nämlich schon auch was. Klar sind nicht alle Frauen, die einen geschlossenen Raum nur für sich beanspruchen Lesben. Aber ich habe seit ich auf den Geschlechterforen unterwegs bin und das ist doch nun auch schon ne ganze Weile, ich habe feststellen müssen, dass viele Frauen, die Männer am liebsten überall ausschliessen möchten und überall reine Frauengruppen forden eben doch Lesben sind, klar nicht alle, ist mir auch klar, aber die sind mit Sicherheit da dabei!

Nur wird keine Frau einen Antrag stellen, einen Lesbenabend in einer Saune zu gestatten. Denn erstens schliesst man damit ja alle Frauen aus, die keine Lesben sind und zweitens muss man sich dann outen!

Ich weiss schon was susu meint und das ist echt ein interessanter Aspekt, mir erscheint das nicht weit hergeholt, wir können uns das nur nicht vorstellen, weil das in Gebiete dringt, die uns schlicht und einfach fremd sind ;-))

Auch kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum es in Schwimmbädern nur
sekundär um Schwimmsport gehen soll.

---susu meint, es sind auch Treffpunkte, man trifft sich dort und gewisse Gruppen treffen sich lieber untereinander. Klar wird geschwommen und klar gehen vor allem Kinder auch, weil sie baden wollen, aber sie möchten auch lieber mit anderen Kindern baden, als mit alten Leuten :-)

Ich denke, man muss susu kennen, dann versteht man auch, wie er das meint, es ist nicht alles so Abstrakt, wie wir es manchmal auffassen, es gibt viel wovon wir keine Ahnung haben, wirklich keine Ahnung ;-)

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Re: Badehäuser

Jörg, Sunday, 30.03.2003, 18:48 (vor 8347 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Jolanda am 29. März 2003 23:43:07:

Hallo Jolanda,

ich habe mal schematisch dargestellt wie ich die Dinge sehe:

Schlechte Erfahrungen mit Männern --> Männerfeindliche Grundhaltung
[--> Lesbianismus] --> Wunsch nach dem zeitweisen Ausschluß von Männern
an bestimmten öffentlichen Orten wie Schwimmbädern, Saunen, etc.

Den Lesbianismus betrachte ich hier als einen zwar hin und wieder
vorhandenen, jedoch nicht zwingend vorhandenen Faktor (daher die eckigen
Klammern).

Gruß, Jörg

Re: Badehäuser

Jolanda, Sunday, 30.03.2003, 19:00 (vor 8347 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Jörg am 30. März 2003 15:48:07:

Hallo Jörg

Nichts ist zwingend :-)

Aber es sind nicht nur Frauen Lesben, die schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht haben, es gibt eben Frauen, die lieben Frauen, einfach so :-)

Es ist nur so, dass Frauen nicht zwingend einen Abend für Lesben fordern müssen, weil eine enge, herzliche Verbindung zwischen zwei Frauen viel weniger argwöhnisch betrachtet wird, als eine herzliche und enge Verbindung zwischen zwei Männern.

Frauen, die sich umarmen und an der Hand halten, sind akzeptiert, es könnten ja auch nur gute Freundinnen sein, bei Männern heisst es schnell mal, schau mal die Schwulen!

Von daher, ist es naheligend, dass eine Lesbe auch einfach einen Frauentag fordert um dort unter Frauen zu sein, die Akzeptanz, dass Frauen überall nur unter sich sein müssen ist ja recht gross.

Also warum sich zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn man auch so zum Ziel kommen kann. Ich denke einfach, dass ist ein Aspekt, der sehr wohl auch mitspielt, den man aber gar nicht in Betracht zieht.

Abgesehen davon, dass es für mich unwichig ist, was für Frauen aus welchem Grund eine geschlossene Gruppe fordern. Es ist nicht bewertend, indem Sinne, dass es an einem Ort Sinn macht und am anderen nicht.

Ich wollte damit einfach sagen, ich verstehe, was susu meint, ich bewerte das nicht über und urteile erst recht nicht darüber. Es ist für mich einfach ein Aspekt mehr, den ich sehr wohl auch in Betracht ziehe.

Liebe Grüsse
schickt dir
Jolanda

PS: Danke für den Link über Bush :-)

Re: Badehäuser

Alex, Sunday, 30.03.2003, 20:02 (vor 8347 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Jolanda am 30. März 2003 16:00:45:

Huhu Jolanda :-)

Es ist nur so, dass Frauen nicht zwingend einen Abend für Lesben fordern müssen, weil eine enge, herzliche Verbindung zwischen zwei Frauen viel weniger argwöhnisch betrachtet wird, als eine herzliche und enge Verbindung zwischen zwei Männern.

Insbesondere von Männern, scheint mir, oder liegt das an meinem Umfeld? Ich hab mehrfach erlebt wie Frauen entzückt waren als sie sahen wie sich zwei Männer küssten. Negative Reaktionen waren da echt selten.

Frauen, die sich umarmen und an der Hand halten, sind akzeptiert, es könnten ja auch nur gute Freundinnen sein, bei Männern heisst es schnell mal, schau mal die Schwulen!

Genau diese "Unterschiede" hab ich nie akzeptiert. Männer wie Frauen tun manchmal, als seien "die jeweils anderen" von Alpha Cetauri. Das ging mir schon immer mächtig auf die Nerven, dieses künstliche Gespalte.
Und der Effekt ist, dass das Verständnis nicht wächst, sondern geringer wird. Wenn ich einen Mann höre mit: Frauen versteht eh keiner..... dann hat der sich schon so weit entfernt, dass er wirklich nix mehr verstehen kann... aus eigener Schuld.

Mir fällt kein Lebensbereich ein, wo ich eine Trennung für sinnvoll oder notwendig halten würde. Wenn ich dran denk, wie mein Opa sauer war, dass auf der Intensivstation im Krankenhaus nix getrennt wurde, muß ich echt schmunzeln

Von daher, ist es naheligend, dass eine Lesbe auch einfach einen Frauentag fordert um dort unter Frauen zu sein, die Akzeptanz, dass Frauen überall nur unter sich sein müssen ist ja recht gross.
[quote]Also warum sich zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn man auch so zum Ziel kommen kann. Ich denke einfach, dass ist ein Aspekt, der sehr wohl auch mitspielt, den man aber gar nicht in Betracht zieht.
Abgesehen davon, dass es für mich unwichig ist, was für Frauen aus welchem Grund eine geschlossene Gruppe fordern. Es ist nicht bewertend, indem Sinne, dass es an einem Ort Sinn macht und am anderen nicht.
Ich wollte damit einfach sagen, ich verstehe, was susu meint, ich bewerte das nicht über und urteile erst recht nicht darüber. Es ist für mich einfach ein Aspekt mehr, den ich sehr wohl auch in Betracht ziehe.
[/quote]

*smile* jep... susu sieht schon echt viele spannende Dinge... immer wert drüber nachzudenken :o)

Liebe Grüße

Alex

Re: Badehäuser

Alex, Sunday, 30.03.2003, 19:14 (vor 8347 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Jörg am 30. März 2003 15:48:07:

Huhu Jörg,

das klingt, als würdest Du "lesbisch sein" auf "schlechte Erfahrungen mit Männern" zurückführen.

Wenn das wirklich so gemeint ist, ist es Unsinn. Sexuelle Präferenzen lassen sich nicht so einfach verschieben. Wenn das in Einzelfällen so erscheinen mag, waren gleichgeschlechtliche Menschen auch vor den "schlechten Erfahrungen" schon potentielle Partner.

Gruß

Alex

Hallo Jolanda,
ich habe mal schematisch dargestellt wie ich die Dinge sehe:
Schlechte Erfahrungen mit Männern --> Männerfeindliche Grundhaltung
[--> Lesbianismus] --> Wunsch nach dem zeitweisen Ausschluß von Männern
an bestimmten öffentlichen Orten wie Schwimmbädern, Saunen, etc.
Den Lesbianismus betrachte ich hier als einen zwar hin und wieder
vorhandenen, jedoch nicht zwingend vorhandenen Faktor (daher die eckigen
Klammern).
Gruß, Jörg

Re: Badehäuser

Jörg, Sunday, 30.03.2003, 19:24 (vor 8347 Tagen) @ Alex

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Alex am 30. März 2003 16:14:16:

Hallo Alex!

Du schreibst: "Sexuelle Präferenzen lassen sich nicht so einfach verschieben."

Dem stimme ich gerne zu - soweit sich diese Aussage auf eine willent-
liche Verschiebung bezieht.

Gruß, Jörg

Re: Badehäuser

Alex, Sunday, 30.03.2003, 19:37 (vor 8347 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Jörg am 30. März 2003 16:24:34:

ReHallo :-)

Machen wir's konkreter:

Eine Frau, die heterosexuell gelebt hat, weil sie dadurch weniger Widerstand von der Umwelt zu erwarten hatte, aber in Wirklichkeit durchaus als bisexuell zu bezeichnen wäre, würde natürlich nach schlimmen Erfahrungen gesellschaftliche Restriktionen geringer bewerten und es vielleicht für attraktiver halten fortan lesbisch zu leben.

Eine andere dagegen, für die Frauen absolut unattraktiv sind, käme auch durch alle schlimmen Erfahrungen nicht auf die Idee, eine Partnerin vorzuziehen.

Gruß

Alex

Hallo Alex!
Du schreibst: "Sexuelle Präferenzen lassen sich nicht so einfach verschieben."
Dem stimme ich gerne zu - soweit sich diese Aussage auf eine willent-
liche Verschiebung bezieht.
Gruß, Jörg

Re: Badehäuser

Jörg, Sunday, 30.03.2003, 20:22 (vor 8347 Tagen) @ Alex

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Alex am 30. März 2003 16:37:02:

Hallo nochmal,

kann ich nachvollziehen. Andererseits frage ich mich jedoch, ob sich die
sexuelle Präferenz nicht auch vom Kern her im Laufe des Lebens verändern
kann.

Gruß, Jörg

Re: Badehäuser

Alex, Sunday, 30.03.2003, 20:43 (vor 8347 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Jörg am 30. März 2003 17:22:07:

kann ich nachvollziehen. Andererseits frage ich mich jedoch, ob sich die
[quote]sexuelle Präferenz nicht auch vom Kern her im Laufe des Lebens verändern
kann.
[/quote]

Doch, ich denke schon, ähnlich wie sich Geschmack in jedem anderen Bereich verändert... wenn ich dran denke, dass ich als Kind Käse gehasst hab *schmunzel*... ich glaub nicht, dass der sexuelle Bereich da eine Ausnahme macht. Wenn, dann eher, weil in den Betonköpfen vieler Leute blindwütiger Konservativismus eine größere Rolle spielt, als Neugier. Und nicht, weil es von Natur aus so wäre.

Ich hoffe mal Susu schreibt hier auch noch was zu. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob ich selber das Wort Sexualpräferenz überhaupt ernst nehmen kann. Wenn Du meine Diskussion mit Garfield verfolgt hast, weißt Du ja, dass ich ganz große Teile der meisten Sex/Gender-Themen für kulturell denaturiert halte. D.h., dass es heute oft recht schwierig ist, rauszufinden, was reine kulturell bedingte Konstruktion ist, und was natürlich.

Liebe Grüße

Alex

Re: Badehäuser

susu, Monday, 31.03.2003, 05:05 (vor 8346 Tagen) @ Alex

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Alex am 30. März 2003 17:43:25:

Hallo Alex.

Ich hoffe mal Susu schreibt hier auch noch was zu. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob ich selber das Wort Sexualpräferenz überhaupt ernst nehmen kann. Wenn Du meine Diskussion mit Garfield verfolgt hast, weißt Du ja, dass ich ganz große Teile der meisten Sex/Gender-Themen für kulturell denaturiert halte. D.h., dass es heute oft recht schwierig ist, rauszufinden, was reine kulturell bedingte Konstruktion ist, und was natürlich.

Natürlich schreibe ich hier auch etwas zu. Muß ich ja, wenn du´s schon ansprichst. Ich sehe das ähnlich, wobei ich durchaus der Meinung bin, daß sexuelle Anziehung nicht unbedingt etwas Konstruiertes ist, die darauf folgenden Handlungen und besonders die darauf fußenden Identitäten jedoch schon. In der heutigen Gesellschaft existiert ein Druck, eine sexuelle Identität zu besitzen, d.h. sich in eine der drei Kategorien Homo-, Hetero- und Bisexualität einzuordnen. Das war nicht immer so, die Terminologie der Identität ist relativ jung und existiert eigentlich erst seit Kraft-Ebbing. Die Identitäaten werden als relativ starr wahrgenommen, als unveränderlicher Bestandteil der Persönlichkeit. Ein Teil der Schwul-lesbischen Emanzipationsbewegung nimmt dieses als so gegeben hin, daß sie sich auf einen Essentialismus zurückzieht. Dieser Teil ist heute der Mainstream, vom früheren "Everyone is queer" ausgehend ist diese Bewegung heute beim "We´re born this way" angekommen. Was als ein Ruf zur Befreiung anfing ist nun die Proklamation der Unfreiheit, das Recht zu schlafen mit wem man will ist zum unfreiwilligen Zwang verkommen. Und daraus resultiert u.a. eine gewisse Biphobie in der Szene. Nachdem sich ein Mensch eine sexuelle Identität zugelegt hat (Ich würde soweit gehen das jeder Identitätsbegriff, egal ob es sich um die sexuelle Orientierung, eine nationale oder religiöse Identität oder die Geschlechtsidentität handelt in höchstem Maße problematisch ist) wird er zögern Gefühle zuzulassen, die nicht in sein Selbstbild passen. Und das führt fast immer zu Problemen.

susu

Re: Badehäuser

Alex, Monday, 31.03.2003, 15:39 (vor 8346 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von susu am 31. März 2003 02:05:12:

Hallo Susu

Natürlich schreibe ich hier auch etwas zu. Muß ich ja, wenn du´s schon ansprichst.

*freu*

Ich sehe das ähnlich, wobei ich durchaus der Meinung bin, daß sexuelle Anziehung nicht unbedingt etwas Konstruiertes ist, die darauf folgenden Handlungen und besonders die darauf fußenden Identitäten jedoch schon.

Ja, so hab ich das gemeint. Die Anziehung ist echt, aber das ganze Tamtam, was darum aufgebaut wurde nicht.

In der heutigen Gesellschaft existiert ein Druck, eine sexuelle Identität zu besitzen, d.h. sich in eine der drei Kategorien Homo-, Hetero- und Bisexualität einzuordnen. Das war nicht immer so, die Terminologie der Identität ist relativ jung und existiert eigentlich erst seit Kraft-Ebbing. Die Identitäaten werden als relativ starr wahrgenommen, als unveränderlicher Bestandteil der Persönlichkeit.

Ja, denke ich auch. Wobei diese Starrheit eben Konstruktion ist. Je offener eine Gesellschaft mit Individualität umgeht, desto reicher wird sie. Zu Zeiten der großen Monarchien wirkten demokratisch Ansätze überaus beängstigend. Heute kann hier jeder seine eigene Partei gründen. Und haben wir dadurch verloren? Nein! Der gleiche Schritt ist früher oder später auch bei anderen Formen der persönlichen Individualität fällig.

Ein Teil der Schwul-lesbischen Emanzipationsbewegung nimmt dieses als so gegeben hin, daß sie sich auf einen Essentialismus zurückzieht. Dieser Teil ist heute der Mainstream, vom früheren "Everyone is queer" ausgehend ist diese Bewegung heute beim "We´re born this way" angekommen. Was als ein Ruf zur Befreiung anfing ist nun die Proklamation der Unfreiheit, das Recht zu schlafen mit wem man will ist zum unfreiwilligen Zwang verkommen.

Ja, schade, aber auch natürlich. Als Außenseiter ohne Lobby ist man zwangsweise offen gegenüber jeder Nicht-Ablehnung. Sobald eine gewisse Lobby vorhanden ist, werden separatistische Tendenzen sichtbar.
Wir hatten es mal von meiner "kapazitätsproportionalen Simplifikation" und die wirkt eben leider überall. Vielleicht könnte man dem entgegen wirken, in dem man Ideologien aufbaut, die auf Individualität basieren... aber dazu dürfte es 1000 Jahre brauchen.

Und daraus resultiert u.a. eine gewisse Biphobie in der Szene. Nachdem sich ein Mensch eine sexuelle Identität zugelegt hat (Ich würde soweit gehen das jeder Identitätsbegriff, egal ob es sich um die sexuelle Orientierung, eine nationale oder religiöse Identität oder die Geschlechtsidentität handelt in höchstem Maße problematisch ist) wird er zögern Gefühle zuzulassen, die nicht in sein Selbstbild passen. Und das führt fast immer zu Problemen.

Ja... grad was Sexualität betrifft, habe ich es erlebt, wie sehr an einem offen bisexuell lebenden Menschen gezerrt wird. Sowohl von Homo-, als auch von Heteroseite kamen Argumente er wisse nur noch nicht, dass er "echt Homo" bzw. "echt Hetero" sei. Da langt man sich als Alex oder Susu einfach an den Kopf *g*

Liebe Grüße

Alex

Re: Badehäuser

susu, Sunday, 30.03.2003, 23:16 (vor 8346 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Badehäuser von Jolanda am 29. März 2003 23:43:07:

Hallo Jolanda und hallöle Jörg.

>als Satire finde ich Deinen Beitrag gut.<<

---schmunzelt, das war mit Sicherheit keine Satire und hat auch nichts mit Ironie oder Zynismus zu tun, nur mit einer Offenheit, die dazu führt, dass man gewisse Dinge erkennt, die eben versteckt werden und andere nicht mal im Ansatz erkennen ;-)[/i]

Stimmt, es war keine Satire. Es beruht auf der Geschichte einer Bekannten hier im Sauerland, die ihre Freundin wo traf? Stimmt :) Sie meinte dazu, daß er hier ja auch gar keine andere Möglichkeit gäbe jemanden kennenzulernen und daß der Frauenschwimmtag genau dafür genutzt werde.

Ansonsten kann ich jedoch nicht erkennen, was eine Damensauna mit einer

Schwulensauna oder das Frauenschwimmen mit einem Schwulenschwimmen zu tun
haben soll. Diese Analogien sind für meine Begriffe ein bißchen weit
hergeholt.<<[/i]

Es ist nicht wirklich eine Analogie. Eine Frau kommt in die jeweiligen Schwulenveranstaltungen nämlich nicht rein, ein Mann schon und solange er es gelassen sieht, ab und an mal angegraben zu werden, kann der auch hetero sein. Das ist beim Frauenschwimmen nicht anders, diese Lockerheit ist auch von den da mitschwimmenden Heteras gefordert.

---Ich finde den Aspekt total interessant, echt nun! Hat nämlich schon auch was. Klar sind nicht alle Frauen, die einen geschlossenen Raum nur für sich beanspruchen Lesben. Aber ich habe seit ich auf den Geschlechterforen unterwegs bin und das ist doch nun auch schon ne ganze Weile, ich habe feststellen müssen, dass viele Frauen, die Männer am liebsten überall ausschliessen möchten und überall reine Frauengruppen forden eben doch Lesben sind, klar nicht alle, ist mir auch klar, aber die sind mit Sicherheit da dabei!

Stimmt, wobei diejenigen die Manner überall ausschließen wollen mir ein wenig wie Relikte vorkommen, aus der Hochzeit des lesbischen Seperatismus. In Köln soll ein Mahnmal errichtet werden, daß an die schwulen und lesbischen Opfer des NS-Regimes erinnert. Da kam ein bitterböser Brief von einer Berliner Lesbengruppe, daß sie bitteschön nicht mit Schwulen zusammen auf ein Mahnmal kommen... Und natürlich sind solche Veranstaltungen oft ein Spießrutenlauf für Trans*.

Nur wird keine Frau einen Antrag stellen, einen Lesbenabend in einer Saune zu gestatten. Denn erstens schliesst man damit ja alle Frauen aus, die keine Lesben sind und zweitens muss man sich dann outen!
Ich weiss schon was susu meint und das ist echt ein interessanter Aspekt, mir erscheint das nicht weit hergeholt, wir können uns das nur nicht vorstellen, weil das in Gebiete dringt, die uns schlicht und einfach fremd sind ;-))

So genau kenne ich die Szene auch wieder nicht, aber seit ich die Geschichte meiner Bekannten kenne, sehe ich das analog zu dem, was Frauenfußball und Frauensoftball in den USA schon lange ist.

---susu meint, es sind auch Treffpunkte, man trifft sich dort und gewisse Gruppen treffen sich lieber untereinander. Klar wird geschwommen und klar gehen vor allem Kinder auch, weil sie baden wollen, aber sie möchten auch lieber mit anderen Kindern baden, als mit alten Leuten :-)
Ich denke, man muss susu kennen, dann versteht man auch, wie er das meint, es ist nicht alles so Abstrakt, wie wir es manchmal auffassen, es gibt viel wovon wir keine Ahnung haben, wirklich keine Ahnung ;-)

Ja, bloß nicht immer hinter allem was ich sage eine große Theorie vermuten. Wenn ich "verstiegen" werde, steht´s eigentlich immer dabei und außerdem komme ich dann nicht ohne mein geliebtes PoMo-Vokabular aus. Sichere Indikatoren sind da Begriffe wie "hegemonialer Diskurs" oder "Geschlechterdichotomie" und "Zwangsheterosexuelle Weltordnung". Auch gern dabei: "geschlechtliche Praxen" und "Dekonstruktion". :)

susu

Re: Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert

Stefan G., Saturday, 29.03.2003, 22:18 (vor 8347 Tagen) @ Damian

Als Antwort auf: Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert von Damian am 28. März 2003 21:04:36:

Hallo Damian,

susu hat nicht unrecht. Vielleicht sollte man sich nicht so stark auf dieses Sauna-Thema konzentrieren. Als ich mal bei unserer Sauna in der Nähe nachgeschaut habe, konnte ich feststellen, daß es dort ebenso eine Herrensauna wie eine Damensauna gab. Auf Anfrage hin sagten mir die Betreiber allerdings, daß der Besuch der Herrensauna eher rückläufig ist, weil eine Vielzahl der Männer mittlerweile eher die Familiensauna bevorzugt. Ich denke, daß es in diesem Bereich wohl für beide Geschlechter Rückzugsmöglichkeiten gibt - für Männer wie für Frauen.

Gruß
Stefan

Re: Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert

Odin, Monday, 31.03.2003, 21:10 (vor 8346 Tagen) @ Stefan G.

Als Antwort auf: Re: Schwimmbad: Saunaabend für Damen gefordert von Stefan G. am 29. März 2003 20:18:51:

Hallo Damian,
susu hat nicht unrecht. Vielleicht sollte man sich nicht so stark auf dieses Sauna-Thema konzentrieren. Als ich mal bei unserer Sauna in der Nähe nachgeschaut habe, konnte ich feststellen, daß es dort ebenso eine Herrensauna wie eine Damensauna gab. Auf Anfrage hin sagten mir die Betreiber allerdings, daß der Besuch der Herrensauna eher rückläufig ist, weil eine Vielzahl der Männer mittlerweile eher die Familiensauna bevorzugt. Ich denke, daß es in diesem Bereich wohl für beide Geschlechter Rückzugsmöglichkeiten gibt - für Männer wie für Frauen.
Gruß
Stefan

Meine Stammsaune hatte mal Dienstags einen "Herrentag". Ich war einmal dort und kaufte eine Tageskarte. Den ganzen Tag waren wir ZWEI Besucher. Mittwochs war Damensauna. Eine der Frauen, die dort hingehen, kenne ich persönlich und sie sagt, daß der Tag dort gut genutzt wird. Die Herrensauna ist inzwischen abgeschafft und es gibt zwei Tage mit Damensauna. ME eine rein wirtschaftliche Entscheidung.

Mein Eindruck ist, daß Frauen viel stärker als Männer zur Separation neigen. Machst Du was speziell für Frauen, ist deren Begeisterung oft groß. Machst Du was spezell für Männer, kriegst Du von denen die Antwort "Was? Ohne Frauen? Langweilig!"
Es gibt somit Charakterzüge bei Männern, die ihnen vielleicht nicht immer gut tun, die ich aber trotzdem nett und sympatisch finde :-)

Odin

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