Als Antwort auf: Es kommt mir hier manchmal so vor.... von Jolanda am 28. November 2002 14:02:16:

Hm, ist für mich einfach so nicht akzeptabel...

Dann meinte ich, ich kann verstehen, wenn ihr euch verteidigt, wenn ihr geschlagen werdet, aber hast du dir schon mal überlegt, dass schlagen nie die richtige Lösung ist?

Da steckt zwar der Wille zur grenzenlosen Gutmütigkeit drin, aber das Problem ist doch eben wirklich, daß diese Gutmütigkeit erst dann praxistauglich sein kann, wenn sie auch umsetzbar ist. Daß wiederum hätte aber bedingt, daß der Angriff der anderen erst gar nicht hätte stattfinden dürfen!

Nochmal zu Deinem obigen Satz, welchen Schluß soll man (für ein besseres Verhaltensmuster) daraus ableiten?

Vielleicht habe ich da ein Kindheitstrauma aber tatsächlich hatte ich schon immer Probleme mit Friedensaposteln (z.B. Schullehrern), die ständig zu spät kamen um rechtzeitig Gewalt zu verhindern, dann aber bei ihrem Eintreffen, wenn die Situation (unter Gerechtigkeitsaspekten gesehen) sich im größtmöglichen Ungleichgwicht befand, mit sonorer moralisierender Stimme
zum sofortigen "Waffenstillstand" aufriefen, um dann ohne weiteres nachzufragen eine gleichverteilte Strafe zu verhängen.

Sie wirken auf mich wie ein Schiedsrichter bei einem Fußballfinale, der 85 Minuten lang ignorant pennt, der foul spielenden Mannschaft 3 Tore unberechtigterweise zubilligt, und dann in den letzten 5 Minuten mit großer Selbstverliebtheit verkündet: "aber jetzt wollen wir die restliche Zeit fair spielen"
Pfeif drauf! Das wird niemals meine Zustimmung finden können! Wer solche Schiedsrichter hat, braucht wahrlich keine Feinde!
Letztlich wurde so immer der beginnende Übeltäter belohnt. Wirklich Friede ist mehr als nur äusserliche Ruhe, letztere ist für mich nicht das höchste Ziel. Wahrer Friede muß immer mit einem "Seelenfrieden" für beide Seiten einhergehen.

Das paßt jetzt auf die Sache mit Deiner Tochter nur sehr bedingt, umso mehr aber auf die Männer-Frauen Auseinandersetzung.

Gruß,
Manfred

Als Antwort auf: Es kommt mir hier manchmal so vor.... von Jolanda am 28. November 2002 14:02:16:

Hallo Jolanda,

Sie hat dann sofort aufbegehrt und gesagt, aber Mama, er hat doch zuerst geschlagen, wir mussten uns doch wehren.
Dann meinte ich, ich kann verstehen, wenn ihr euch verteidigt, wenn ihr geschlagen werdet, aber hast du dir schon mal überlegt, dass schlagen nie die richtige Lösung ist?

Das ist so nicht ganz richtig - wie ich finde!
Gewalt kann hin und wieder durchaus eine Lösung sein. Ich finde auch Prügeleien unter Kindern oder Jugendlichen ganz normal - solange es sich innerhalb gewisser Grenzen bewegt und niemand dabei wirklich zu Schaden kommt.
Ich kann mich an eine Geschichte erinnern, die während meiner Grundschulzeit ablief. Da wurde ich fast täglich auf dem Nachhauseweg von drei Jungs verprügelt. Die wollten nichts von mir, die fanden einfach nur Spaß daran, mich zu quälen. Als ich meinen Eltern davon erzählt habe, haben die auch nur gesagt...ja, da muß man mit diesen Jungs reden. Meine Mutter hat sich dann auch wirklich die Mühe gemacht, die drei darauf anzusprechen und ihnen klarzumachen, daß Gewalt keine Lösung ist. Die Jungs haben sich das alles ganz geduldig angehört und zustimmend genickt. Am nächsten Tag wurde ich wieder verprügelt. Erst mein Großvater (ein weiser Mann alten Schlags) sagte mir dann, daß ich zurückschlagen müsse und zwar kurz, gezielt, schmerzvoll und nachhaltig!
Am Anfang habe ich mich nicht getraut, aber eines Tages ging mir das ganze so auf die Nerven, daß ich dem Anführer der Bande richtig eine reinhaute, so mit Schmackes eben, daß die Lippe aufplatzte und die Brille zerbrochen auf dem Gehweg und er weinend nebendran lag. Was soll ich sagen? Einen Tag später kam er auf mich zu und fragte mich: Wollen wir Freunde werden?
Du siehst also, liebe Jolanda, daß Schmerz hin und wieder ein guter Lehrer sein kann - vor allem für die, die nur langsam lernen.

Gruß
Stefan

Als Antwort auf: Es kommt mir hier manchmal so vor.... von Jolanda am 28. November 2002 14:02:16:

Hallo Jolanda!

"Carmen, ich sage dir nun, es heisst nicht, wenn andere diese falschen Taten wählen, dass man dann das Recht hat, genauso zu handeln. Ich möchte, dass du dann zuerst versuchst das mit Worten zu klären und wenn es nicht bessert, dann reden wir zusammen, dann finden wir gemeinsam eine Lösung, dann reden wir eben alle zusammen, du, ich, der Mario, seine Mama, wie auch immer. Aber ich möchte nicht, dass du es als normal betrachtest, dass Fehlverhalten von anderen automatisch berechtigt sich auch fehl zu verhalten."

Oh oh, Jolanda, genau wie Manfred und Stefan befürchte ich auch, daß du deinen Töchtern damit keinen guten Dienst erweist...

Es ist zwar natürlich gut und richtig, wenn du deine Kinder dazu anhältst, Konflikte möglichst ohne Gewalt zu lösen. Und ich finde es ja auch schlimm, daß gerade Mädchen heutzutage oft ganz anders erzogen werden, nämlich dazu, schon bei allerkleinsten Konflikten sofort gewalttätig zu werden.

Aber du mußt deinen Kindern auch ganz klar sagen, daß es leider gewisse Mitmenschen gibt, bei denen man mit schönen Reden gar nichts erreicht.

Auch ich habe in meiner Schulzeit immer wieder die Erfahrung machen müssen, daß es Leute gibt, die ihr Selbstwertgefühl vor allem daraus beziehen, daß sie immer wieder verbal oder auch physisch auf anderen herumtrampeln. Was das auserwählte Opfer dazu zu sagen hat, ist dabei völlig uninteressant. Und wer sich nicht wehrt, wird gerade deshalb immer wieder als Fußabtreter benutzt.

Ich könnte da genau wie Stefan auch einige eigene Erlebnisse aus meiner Schulzeit beisteuern, belasse es aber bei einem:

Irgendwann pöbelte mich ein Junge aus einer höheren Klasse auf dem Schulhof plötzlich immer wieder grundlos an, wenn ich an ihm vorbei ging. Ich ignorierte das zunächst, was ihn aber offenbar erst recht anspornte. Er betrachtete mich nun als leichtes Opfer, und als er eines Tages mal an mir vorbei ging, schubste er mich plötzlich. Mir war klar, daß das immer weiter eskalieren würde, wenn ich mich nicht wehre. Ich hatte keine Lust, mich mit dem Deppen herumzuprügeln, also griff ich ihm einfach an den Unterkiefer und stieß ihn von mir weg. Er taumelte ein paar Schritte rückwärts, und ich bereitete mich seelisch und moralisch darauf vor, daß er jetzt richtig auf mich losgeht. Er guckte aber nur dumm und ging dann weiter, ohne noch etwas zu sagen.

Und dann auf einmal pöbelte er mich auch nicht mehr an. Ab und zu kamen zwar noch ein paar dumme Bemerkungen, aber die machte der bei jedem. Kurz darauf erzählte ein Mitschüler mir, daß dieser Typ einem seiner Mitschüler gesagt hatte, daß er mich jetzt lieber in Ruhe läßt, weil ich wohl stärker wäre als er.

DAS ist ALLES, was für solche Leute zählt. Wenn ich versucht hätte, mit ihm darüber zu diskutieren, hätte der mich nur dumm angesehen und kein Wort verstanden. Und mir dann wahrscheinlich allein schon aus Ratlosigkeit heraus erstmal die Faust ins Gesicht geschlagen. Und mit den Eltern solcher Kinder zu reden, hat oftmals auch nicht viel Sinn. Die sind häufig genauso asozial, denn der Apfel fällt selten weit vom Stamm. Und wenn die Eltern tatsächlich so verantwortungsbewußt sind und sich ihren Sohn oder ihre Tochter (denn mittlerweile werden ja auch immer mehr Mädchen gewalttätig) mal zur Brust nehmen, wird das dann häufig zum Anlaß genommen, um das Opfer später gleich nochmal zu verprügeln, und dann aber richtig...

Es gibt wirklich Kinder (und auch Erwachsene), die sowas einfach nur aus reiner Bosheit heraus tun. Dieser Typ, mit dem ich damals in der Schule mal kurz Ärger hatte, ist heute Gewohnheitskrimineller. Vor kurzem ist er gerade wieder aus dem Knast entlassen worden und fuhr prompt mit einem dicken BMW durchs Dorf. Der BMW kann natürlich nur geklaut sein.

Ein junger Mann aus dem Dorf hatte kürzlich mal folgendes Erlebnis mit diesem Knastie: Er kam von der Arbeit nach Hause, hielt in der Garageneinfahrt und stieg aus, um das Garagentor zu öffnen. Dabei sah er gegenüber unter einer Weide zwei Personen stehen. Eine davon war dieser Knastie, die andere ein Bekannter von ihm aus dem Dorf. Als der Knastie sah, daß dieser junge Mann zu ihm herübersah, rief er: "Was glotzt du so blöd?"

Der junge Mann wollte keinen Ärger haben, sagte nichts weiter dazu und ging zum Garagentor. Das ermutigte diesen Knastie erst recht, er ging nun zu dem Mann hin und trommelte plötzlich wie ein Irrer mit den Fäusten auf der Heckklappe seines Autos herum. Der junge Mann versuchte, ihn daran zu hindern, und es kam zu einer Prügelei. Schließlich flüchtete der Mann zur Eingangstür des Hauses und klingelte dort. Es ist das Haus seiner Eltern (er wohnt noch bei ihnen), und sein Vater kam nun heraus und bewaffnete sich auch gleich mit irgendetwas.

Als dieser Knastie nun zwei Gegner hatte, wurde er vorsichtiger. Er ging aber nicht, sondern pöbelte da immer noch herum. Schließlich drohte ihm der Vater des jungen Mannes damit, die Polizei zu rufen, und weil die ihn wohl sowieso schon wieder suchte, hat er sich dann schnell verpißt.

Mit solchen Idioten kann man eben nicht reden. Die verstehen nur eines: Gewalt. Nicht ohne Grund hat jeder Polizist eine Dienstpistole.

Du mußt deinen Kindern klarmachen, daß sie sich auch mit körperlicher Gewalt wehren müssen, wenn sie körperlich angegriffen werden. Aber natürlich nur dann. Es ist ein Unterschied, ob sie sich gegen den Angriff eines Mario zur Wehr setzen, oder ob sie ihm zu zweit irgendwo auflauern und ihn dann aus Rache für einen früheren Angriff zusammen schlagen. Außerdem müssen sie bei letzterem ja auch damit rechnen, daß er mal eine von ihnen allein erwischt und die dann umso gründlicher vermöbelt. Oder daß er sich auch ein paar Kumpels sucht und sie dann auch zu zweit nicht mehr dagegen ankommen.

Wenn man sich einfach nur gegen einen Angriff wehrt, wird das instinktiv als Verteidigung verstanden und in der Regel auch akzeptiert. Das erzeugt dann beim Täter oder bei der Täterin auch einen guten Lerneffekt. Verprügelt man aber jemanden später aus Rache für einen früheren Angriff, dann wird das nicht als Verteidigung akzeptiert und erzeugt wiederum ein Bedürfnis nach Rache. Insofern hast du schon recht, wenn du deine Kinder dazu zu bringen versuchst, so etwas zu unterlassen. Wenn sie aber körperlich angegriffen werden, müssen sie sich auch körperlich zur Wehr setzen. Sonst werden sie es in ihrer weiteren Schulzeit sehr schwer haben.

Und noch schlimmer dabei ist: Wenn du ihnen das nicht erklärst, lernen sie es im realen Leben. Und sie lernen dann noch etwas: Daß das, was du ihnen rätst, im realen Leben nicht unbedingt immer anwendbar ist. Das wird früher oder später den Effekt haben, daß sie sich dann in ähnlichen Fällen sagen, daß Mama davon sowieso keine Ahnung hat, daß sie dann brav nicken und "ja ja" sagen, und dann letztendlich doch tun, was sie selbst für richtig halten. Und das muß dann aber auch nicht unbedingt richtig sein...

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Es kommt mir hier manchmal so vor.... von Jolanda am 28. November 2002 14:02:16:

Hallo Jolanda,

Das schlimme bei so einem Konflikt ist: wenn er so lange andauert
und mehr oder weniger tiefe Wunden reißt und man sich ständig angegriffen
fühlt, da willst du irgendwann gar kein friedliches Zusammenleben mehr

Du willst erstmal nur Rache. Du willst das der Andere das durchmachen
muß , was du die ganze Zeit durchmachen musstest.

Ich ertappe mich auch öfters dabei. Bei dem Gedanken, den ganzen
Konflikt jetzt beseite zu legen, wenn es "die Frauen" nur auch alle
machen würden, kommt mir schon Unbehagen

Nein, denke ich mir, dann hätten die nichts gelernt, die sollen
erstmal 10 Jahre so diskriminert werden wie ich / wir es wurden und werden, dann sehen wir weiter.

Und das ist die Krux an der ganzen Sache. So ein Konflikt frißt sich
ins Herz und man kann ichn dann nicht so einfach aufgeben und tun, als
ob nichts gewesen sei.

Harald

Als Antwort auf: Es kommt mir hier manchmal so vor.... von Jolanda am 28. November 2002 14:02:16:

Wenn gewaltbereite Menschen sich zu entfalten versuchen, dann sind sie nur durch Gewalt im Zaum zu halten. Da die Gewalt in der Regel irrationale Ursachen hat (Lust am Quälen etc.), kann sie nicht durch rationale Maßnahmen (Diskussion etc.) abgewehrt werden.

Doch was, wenn man dem Bösewicht körperlich unterlegen ist? - was immerhin der Regelfall ist, denn Nervensägen und Schläger lernen ihre Lektion sehr schnell und halten sich danach nur noch an Schwächere.

Ich bin diesbezüglich der Ansicht, daß man, wenn man die notwendige Physis dazu besitzt, nicht nur zur eigenen Verteidigung bestimmten problematischen Personen eine scheuern sollte, sondern auch in dieser Weise anderen zu Hilfe eilen, die drangsaliert werden und sich nicht selbst wehren können.

Den Fall deiner Tochter kann ich nicht im geringsten beurteilen, für mich ist da offen, ob sie überhaupt im Recht war oder nicht. Das ist jedoch das absolut Wesentlichste in der ganzen Sache. Und die Verhältnismäßigkeit.

Wenn man nicht im Recht ist, ist das ein Fall für die Erziehung. Das war falsch, es gibt keine Ausreden, sowas darf nicht vorkommen.

Wenn man im Recht ist, stellt sich immer noch die Frage der Verhältnismäßigkeit. Ich darf jemandem, der zu mir Arschloch sagt, nicht gleich den Arm brechen. Auch das wäre ein Fall für die Erziehung.

Ist man jedoch im Recht und verhältnismäßig, so darf man nicht getadelt werden. Man sollte allerdings auch nicht gelobt werden. Am passendsten ist eine Art Text wie "Schreckliche Sache. Hoffentlich mußt du sowas nicht nochmal tun."

Wie jemand über so etwas REDET, ist eine ganz andere Ebene. Ich könnte mir gut vorstellen, deine Tochter wollte mit der Äußerung nur cool wirken. Im übrigen: danke Gott dafür, daß sie dir das so freimütig erzählt. Das läßt auf ein gutes Eltern-Kind-Verhältnis schließen.

Doc