Als Antwort auf: Was mich manchmal ärgert von Markus am 27. November 2002 19:38:04:

Hallo Markus!

Da steht ein Bericht über einen Blechschaden in der Zeitung, die eine Frau beim Einparken verursacht hat. Schon heißt es von den Maskulisten: "(Alle) Frauen können nicht Autofahren".

So? Irgendwelche Belege? Meiner Erfahrung nach wehren sich "Maskulisten" eher gegen die feministische These, Männer könnten schlechter Autofahren als Frauen (siehe dazu meine Internetseite). Generell sind sie eher in der Defensive als in der Offensive.

Wird eine Frau in irgend einem Gerichtsprozess fälschlicherweise freigesprochen, heißt es "Männer werden von der Justiz klar benachteiligt".

Aber nicht nach einem solchen Fall, sondern nach einer von keiner statistischen Schwankung mehr zu rechtfertigenden Häufung solcher Fälle. Beispiel: Die Serien-Bewährungsstrafen (unter zwei Jahre) für Säuglingsentsorgung im Mülleimer durch junge Mütter ("unerfahren", "hatte Angst vor Offenbarung", "vermindert schuldfähig") ohne Würdigung der besonderen Situation dieser Opfer ("Arglosigkeit" = Mordkriterium) oder der Zumutbarkeit anderer Maßnahmen (heute Babyklappe, sonst auch Jugendamt, Adoption etc.). Es gibt noch mehr Beispiele.

Umgekehrt argumentieren die Feministinnen nicht anders.

Da stimme ich dir jetzt dann doch zu!

Bis dann,
Martin

Als Antwort auf: Was mich manchmal ärgert von Markus am 27. November 2002 19:38:04:

Hallo Markus!

Wenn aber alle Themen global in "die Frauen" und "die Männer" unterteilt werden, frage ich mich wirklich ob da noch der Dialog im Vordergund steht, oder einfach die Kompensation von Frust- und Wutanfällen.
Ich persönlich empfinde eine konstruktive Diskussion in der Sache als wesentlich produktiver.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Es wird meines Erachtens insgesamt gesehen viel zu sehr in Ideologien,
Mann-Frau-Schemata und Feind-Freund-Kategorien gedacht.

Ich verrate sicher kein Geheimnis, wenn ich schreibe, daß ich nicht
sonderlich glücklich darüber bin, daß das Forum von ein paar Leutchen
anscheinend schonmal ganz gerne als eine Art Schuttabladeplatz (oder
gar als ein Ort zur Pflege von Haßgefühlen?) betrachtet wird.

Welcher Forenmaster hat schon Lust dazu, gebetsmühlenartig immer wieder
zur Versachlichung der Diskussion aufzurufen und zur Sozialverträglichkeit
anzuhalten, wenn ein paar Forumsteilnehmer lieber die "Mutter aller
Schlachten" im Forum führen wollen?

Da macht man das Forum doch lieber gleich dicht und spart Zeit, Energie
und Nerven für sinnvollere Dinge, zumal man im Zweifel als Forenmaster
derjenige ist, der für all die nützlichen und weniger nützlichen Beiträge,
die in ein Forum abgesetzt werden, letztlich die Verantwortung zu tragen
hat.

Ja, ich überlege ernsthaft, ob es Sinn macht, das Forum weiterzuführen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Was mich manchmal ärgert von Markus am 27. November 2002 19:38:04:

Hallo Markus,

Ich will zu diesem Punkt, den Du angesprochen hast, noch eine Kleinigkeit erwähnen. Ich kann Deinen Wunsch, hier und dort genauer differenzieren zu wollen, durchaus nachvollziehen. Wenn hier in dem Forum aber von "den Frauen" die Rede ist, hat das schon seine Berechtigung. Sicher ist es so, daß die radikalen Feministinnen eine verhältnismäßig kleine Gruppe sind, die aber 1. großen politischen Einfluß haben und 2. einen großen ideologischen Einfluß auf alle anderen Frauen ausüben. Letzteres zeigt sich in einem Phänomen, das ich als "latenten Sexismus" bezeichnen würde und dieser steckt nach meiner Erfahrung in den Köpfen der meisten Frauen. Das zeigt sich schon in ganz banalen Umfragen, wenn z. B. gefragt wird: Wer ist in Ihren Augen intelligenter? Frauen oder Männer? Ich schätze mal, daß rund 80% der Frauen wohl "Frauen" angeben werden. Nur wenige Frauen werden antworten, daß man diese Fragen wohl kaum so stellen kann, da Frauen nicht intelligenter als Männer sind und umgekehrt. Dieser "latente Sexismus" zeigt sich mir auch im normalen, alltäglichen Gespräch mit Frauen, von denen ich nicht behaupten will, daß es sich bei ihnen um "Feministinnen" handelt. Da werden dann - oftmals in ganz unverfänglichen Situationen - plötzlich merkwürdige Meinungen geäußert, wie: "wir Frauen können sowieso praktischer denken als ihr Männer" oder was ich auch schon im Vorbeigehen gehört habe: "Zum Einkaufstütentragen sind Männer ja gerade noch gut genug!" Oder, gerade gestern im Bus aufgeschnappt: "In echten Krisensituationen müssen sowieso Frauen ran, da kriegen die Männer eh nichts auf die Reihe!"
Das ist nur eine kleine Auswahl von Sprüchen, die man(n) jeden Tag von ganz "normalen" Frauen zu hören bekommt, die man nicht unbedingt als "Feministinnen" im klassischen Sinne bezeichnen würde. Dabei handelt es sich - wie gesagt - um einen latenten Sexismus, der hin und wieder zutage tritt, von dem aber die große Mehrheit der Frauen in diesem Lande Gebrauch macht. Deswegen kann ich es durchaus verstehen, wenn hier in diesem Forum hin und wieder etwas hitzig über "die Frauen" diskutiert wird. Insgesamt aber würde ich sagen, daß es in dem Forum von Jörg sehr zivilisiert und konstruktiv zugeht - zumal es auch ein Forum ist, in dem die Leute nicht nur meckern, sondern auch etwas tun.

Gruß
Stefan

Als Antwort auf: Was mich manchmal ärgert von Markus am 27. November 2002 19:38:04:

Was mich manchmal bei der ganzen Geschlechterdebatte wirklich ärgert ist, dass die Welt offenbar nur noch nach dem Kriterium schwarz-weiß, Frau - Mann aufgeteilt wird. Muss diese Sichtweise denn zwingend sein und bringt es einen wirklich weiter?
Die Welt besteht nun mal aus etwa 50% Frauen und 50% Männern. Es gibt gute Menschen, schlechte Menschen. Wenn also ein juristisches Fehlurteil entsteht, betrifft es in der Regel immer entweder einen Mann oder eine Frau (juristische Personengesellschaften mal außer Acht gelassen). Wenn jemand betrügt, ist er entweder männlich oder weiblich. Ist es immer zwingend notwendig hier in dieser Geschlechterspaltung zu denken?
Da steht ein Bericht über einen Blechschaden in der Zeitung, die eine Frau beim Einparken verursacht hat. Schon heißt es von den Maskulisten: "(Alle) Frauen können nicht Autofahren". Wird eine Frau in irgend einem Gerichtsprozess fälschlicherweise freigesprochen, heißt es "Männer werden von der Justiz klar benachteiligt". Umgekehrt argumentieren die Feministinnen nicht anders. Muss diese Betrachtungsweise aber wirklich so sein? Muss man jeden Sachverhalt immer aus diesem Blickwinkel betrachten?
Wäre es nicht wesentlich konstruktiver die Frauen nicht global zu verdammen und nicht kollektiv in die Verantwortung zu nehmen? Wäre es nicht sinnvoll fallbezogen zu argumeintieren und zum Beispiel zu sagen:"Schau her. Du liebst dein Kind doch auch. Du kannst genau dieses Gefühl nachvollziehen, das ich für mein Kind empfinde. Kannst du nicht verstehen, dass die deutsche Rechtssprechung, die dem unverheirateten Familienvater keinen Anspruch auf gemeinsames Sorgerecht einräumt, ungerecht ist? Dass ein Mann der Frau in diesem Punkt ausgeliefert ist?"
Man kann dann ganz konkrete Beispiele aufführen und wird in der Regel auch Zustimmung beim Gegenüber erzielen.
Wenn aber alle Themen global in "die Frauen" und "die Männer" unterteilt werden, frage ich mich wirklich ob da noch der Dialog im Vordergund steht, oder einfach die Kompensation von Frust- und Wutanfällen.
Ich persönlich empfinde eine konstruktive Diskussion in der Sache als wesentlich produktiver.
Gruß, Markus

Es ist zwar richtig, dass diese paranoide Einteilung der Menschen niemandem nutzt, nur, wer bitte hat mit diesem Quatsch begonnen?
Waren es nicht die Femis und ihre Urahnin Alice Schwarzer, die immer alles durch diese Brille sahen?
Was dieses Forum betrifft wäre es dumm und naiv, vor der Wirklichkeit die Augen zu verschliessen. Wenn draussen ein Geschlechterkampf tobt, kann ich doch nicht hergehen und hier Herzilein singen. Wach endlich auf, Markus!
Die Realität ist bitterer, als du glauben magst.

Jack

Als Antwort auf: Was mich manchmal ärgert von Markus am 27. November 2002 19:38:04:

Hallo Markus

Was mich manchmal bei der ganzen Geschlechterdebatte wirklich ärgert ist, dass die Welt offenbar nur noch nach dem Kriterium schwarz-weiß, Frau - Mann aufgeteilt wird. Muss diese Sichtweise denn zwingend sein und bringt es einen wirklich weiter?

Nein, so muss es nicht sein. Und weiter bringt diese Denkweise nur die Scharfmacher.

Die Welt besteht nun mal aus etwa 50% Frauen und 50% Männern. Es gibt gute Menschen, schlechte Menschen. Wenn also ein juristisches Fehlurteil entsteht, betrifft es in der Regel immer entweder einen Mann oder eine Frau (juristische Personengesellschaften mal außer Acht gelassen). Wenn jemand betrügt, ist er entweder männlich oder weiblich. Ist es immer zwingend notwendig hier in dieser Geschlechterspaltung zu denken?

Diese Denke ist heutzutage, dank des Feminismus', leider nahezu allgegenwaertig. Einer der Gruende fuer die Gruendung dieses Forums war, dass das GewSchG mit massiven maennerfeindlichen und v.a. unzutreffenden Behauptungen propagiert wurde; feministisches Schwarz-Weiss-Denken in Reinkultur. Die Realitaet zu 'Haeuslicher Gewalt' interessierte im Bundestag kaum jemanden. Wer selber nicht in der Lage ist zu differenzieren, muss damit rechnen, dass ihm (oder ihr) das vorgehalten wird.

Da steht ein Bericht über einen Blechschaden in der Zeitung, die eine Frau beim Einparken verursacht hat. Schon heißt es von den Maskulisten: "(Alle) Frauen können nicht Autofahren". Wird eine Frau in irgend einem Gerichtsprozess fälschlicherweise freigesprochen, heißt es "Männer werden von der Justiz klar benachteiligt". Umgekehrt argumentieren die Feministinnen nicht anders. Muss diese Betrachtungsweise aber wirklich so sein? Muss man jeden Sachverhalt immer aus diesem Blickwinkel betrachten?

Diese geschlechterspezifische Betrachtungsweise wurde auf der politischen Ebene eindeutig von Feministinnen begruendet und wird von diesen bis heute exzessiv gepflegt. Die jahrelange systematische Herabsetzung von Maennern ruft natuerlich eine, wenn auch massiv verspaetete dafuer umso heftigere, Gegenwehr hervor. Dass es nun Maskulisten gibt, die ins selbe Horn (wenn auch mit umgekehrten geschlechtlichen Vorzeichen) stossen, ist nichts anderes als die logische Konsequenz eines in etlichen Teilen extremistischen Feminismus. Dies soll keine Entschuldigung oder Rechtfertigung sein fuer solche maskulistische Ausfaelle. Es ist mir auch bewusst, dass solche Typen den Maennerrechtlern eher schaden als nuetzen. Andererseits geschieht nichts ohne Grund; und die zunehmende Radikalisierung in der Geschlechterdebatte ist teilweise (zum groesseren Teil) auch versculdet durch den Radikalfeminismus bzw. die fehlende Selbstkritik und -reflektion von gemaessigten feministischen Kraeften. Ich bin durchaus dafuer, mit gemaessigten Feministinnen zusammenzuarbeiten. Aber diese muessen endlich mal Naegel mit Koepfen machen, und sich von totalitaerem Gedankengut distanzieren. Wenn jedoch SPD-Frauen auf ihrer Homepage Maennervernichtungsphantasien von Solanas unkritisch anpreisen, in der EMMA eine lobende Rezension ueber dasselbe Machwerk erscheint oder ebendort maennerfeindliche Witze publiziert werden, denen judenfeindliche Witze als Vorlage dienten, dann frage ich mich, wo diese gemaessigten Feministinnen eigentlich sind. Weshalb melden sie sich nicht zu Wort, wenn Buecher mit dem Titel 'Nur ein toter Mann ist ein guter Mann' oder Maenner-Umerziehungsratgeber in Buchform zu Bestsellern in der Damenwelt werden und den Buechermarkt ueberschwemmen? Dann frage ich mich schon: akzeptieren solche Frauen mich ueberhaupt als gleichgestellten Menschen? Da muessen sich viele Frauen (beileibe nicht bloss erklaerte Feministinnen) endlich mal entscheiden: entweder mit totalitaerem Gedankengut kokettieren, oder mit gemaessigten Maennern zusammenarbeiten; beides geht nicht. Entweder den Mann als minderwertig hinstellen und ihn deshalb als therapie- und umerziehungsbeduerftig erachten oder ihn als gleichwertig, wenn auch andersartig akzeptieren.
Sorry, aber wenn feministische Expertinnen Luegen und Halbwahrheiten verbreiten, dann halte ich denen das vor. Es gibt einen Unterschied zwischen sozialvertraeglicher Argumentation und Appeasement-Politik. Ich werde nicht Missstaende schoenreden, nur weil der radikale feministische Fluegel darob traumatisiert werden koennte oder gemaessigte Feministinnen in einen Gewissenskonflikt geraten.

Wäre es nicht wesentlich konstruktiver die Frauen nicht global zu verdammen und nicht kollektiv in die Verantwortung zu nehmen?

Ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendwer Frauen global verdammt haette. Im Gegenteil, die meisten Poster dieses Forums kennen solche Pauschalverurteilungen gegenueber Maennern nur zu gut.

Wäre es nicht sinnvoll fallbezogen zu argumeintieren...

Es waere nicht nur sinnvoll sondern es ist sinnvoll.

...und zum Beispiel zu sagen:"Schau her. Du liebst dein Kind doch auch. Du kannst genau dieses Gefühl nachvollziehen, das ich für mein Kind empfinde. Kannst du nicht verstehen, dass die deutsche Rechtssprechung, die dem unverheirateten Familienvater keinen Anspruch auf gemeinsames Sorgerecht einräumt, ungerecht ist? Dass ein Mann der Frau in diesem Punkt ausgeliefert ist?"

Du argumentierst hier auf einer sehr persoenlichen und emotionalen Ebene zu einem ganz spezifischen Problem; damit kannst Du im Einzelfall bei der Mutter durchaus erfolgreich sein. Vor einem Gericht kannst Du das aber gleich wieder vergessen, dort zaehlt nur das (vermeintliche) Kindeswohl; Deine Gefuehle interessieren vor Gericht niemanden (hoechstens die Kinder, aber die haben erst ab einem bestimmten Alter etwas zu melden). Und wenn Mama nicht will, dann entspricht halt das gemeinsame Sorgerecht (sollte eigentlich Sorgepflicht heissen) bei unverheirateten Eltern nicht dem Kindeswohl. Wenn Du diese Argumentation irgendeiner Frau praesentierst, wird sie Dir vielleicht ebenfalls Recht geben, sobald es sich jedoch um die nicht mit Dir verheiratete Mutter (auch) Deiner Kinder handelt, sieht die Sache moeglicherweise ganz anders aus. Wenn Du Glueck hast, kannst Du Dich gut mit ihr einigen; wenn Du Pech hast, bricht der Kontakt zwischen den Kindern und Dir ab; kaum ein Richter wird das Recht der Kinder auf Kontakt zu Dir bzw. Dein Recht auf Kontakt zu den Kindern gegen den Willen der Mutter durchsetzen lassen. Du bist hier voll von der Einsicht der Mutter abhaengig, und manche Muetter sind nicht einsichtig.

Man kann dann ganz konkrete Beispiele aufführen und wird in der Regel auch Zustimmung beim Gegenüber erzielen.

Fuer jedes ganz konkrete Beispiel laesst sich normalerweise ein ebenso konkretes Gegenbeispiel anfuehren. Deshalb: Vorsicht bei ganz konkreten Beispielen.

Ich persönlich empfinde eine konstruktive Diskussion in der Sache als wesentlich produktiver.

Solange die Diskussion konstruktiv ist, ja.

Gruss

Maesi