Warum schoss der Serienmörder von Washington?
(Disclaimer: Der Beitrag ist keine Entschuldigungsversuch fuer ein Verbrechen.)
Bei Spiegel Online gibt's folgenden Artikel. Darin wird ueber die 'Motive' des Serienmörders von Washington spekuliert:
Zweimal heiratet Williams, zweimal unternimmt er Anläufe zu einer ganz normalen kleinbürgerlichen Existenz. Nach der ersten Scheidung tritt er in die Armee ein und zum Islam über. Im Koran wie im Militär findet der Kontroll- und Ordnungsfanatiker Normen und Werte, die ihm Halt geben. (...) Wenigstens im Privatleben will er die Oberhand behalten. Seine Frau zwingt er, traditionelle islamische Kleidung zu tragen. Das Zerbrechen der zweiten Ehe übersteht Williams nicht schadlos. Er soll seine Frau mit dem Tod bedroht haben, entführt die drei gemeinsamen Kinder. Die Gerichte sprechen der Mutter das Sorgerecht zu. Die Obrigkeit, an deren Gerechtigkeit der Ex-Soldat nie einen Zweifel gehegt hatte, stellt sich gegen ihn. Nun löst der Ordnungsfetischist alle Lebensanker, der Patriot verwandelt sich in einen Amerika-Hasser. Der Kontrollfreak hat kein Zuhause mehr. Er setzt sich in Bewegung.
Noch ein Scheidungsvater, der aber seine Verzweiflung in kriminelle Energie verwandelt.
Re: Warum schoss der Serienmörder von Washington?
Als Antwort auf: Warum schoss der Serienmörder von Washington? von Peter am 27. Oktober 2002 00:19:13:
Noch ein Scheidungsvater, der aber seine Verzweiflung in kriminelle Energie verwandelt.
Vor allen Dingen war er Golfkriegsveteran. Ich möchte die Leiden eines
Scheidungsvaters ja nicht schmälern, aber ein Soldat im Krieg befindet
sich für meine Begriffe in einer weitaus extremeren Situation. Da geht
es schlichtweg um die nackte Existenz.
Jörg
Nachtrag
Als Antwort auf: Re: Warum schoss der Serienmörder von Washington? von Jörg am 27. Oktober 2002 01:08:36:
---Ich möchte hier aber schon noch anfügen, dass ich die Tat deswegen nicht entschuldige, sie nicht rechtfertige. Ich weiss in diesem ganz spezifischen Fall auch nicht, ob dieser Mann freiwillig im Krieg war oder ob er einfach als normaler Soldat kämpfen musste.
Er hat sich meines Wissens nach speziell zum Kämpfer ausbilden lassen. Ich will nun aber nichts behaupten, wo ich nicht sicher bin. Denn wenn er sich zum Terroristen ausbilden liess, dann wollte er gezielt auch Menschen umbringen. Ich weiss, dass auch hinter dem ganzen Terrorismus "zum himmelschreiende Ungerechtigkeiten" stecken, nur sehe ich keine Lösung indem man sich gegenseitig umbringt.
Ich weiss, dass viele Männer auf dieser Welt im Krieg gefoltert und ermordet werden. Man lese nur über die Vorfälle in Tschetschenien. Ich meine, die Menschen dort werden ja regelrecht vertrieben, missbraucht und ermodet. Was würden wir tun, wenn man unsere Familie bedrohen, quälen und umbringen würde und kein Mensch auf der Welt kommt, um dir zu helfen.
Man kann leicht über Menschen und Situationen urteilen, in denen man selber nie war....!
Nachdenkliche Grüsse
Jolanda
Re: Nachtrag
Als Antwort auf: Nachtrag von Jolanda am 27. Oktober 2002 01:59:42:
Hallo Jolanda,
natürlich - das, was der Serienmörder von Washington getan hat, ist
und bleibt ein Verbrechen, das weder verharmlost noch entschuldigt werden
sollte und darf. Ich glaube, darüber sind wir uns wohl alle einig.
Gruß, Jörg
Re: Nachtrag
Als Antwort auf: Re: Nachtrag von Jörg am 27. Oktober 2002 01:12:06:
Hallo Jörg
Ja ich bin mir sicher, das sind wir uns 
Gruss
Jolanda
Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Warum schoss der Serienmörder von Washington? von Peter am 27. Oktober 2002 00:19:13:
...für das, was er tut. Wenn dies eine Entschuldigung darstellt, dann gibt es keinen Grund mehr für irgendjemanden, für irgendetwas zur Verantwortung gezogen zu werden. - Und das halte ich für verheerend.
Einer der größten Schäden, welche die Parawissenschaft namens Psychologie angerichtet hat, ist die Weltanschauung, man müsse für alles Verständnis haben und Kriminalität sei letztlich eine Krankheit, und Täter eigentlich arme Schweine, denen man helfen müsse. Sie sind ja auch nur Opfer ihrer Kindheit, ihrer sozialen Umstände, ihrer extremen Erlebnisse.
Dafür habe ich nur ein reichlich prosaisches Wort übrig: Bullshit.
Dieser Mann war ganz offensichtlich schon vor seinen Erlebnissen kein sehr genießbarer Zeitgenosse. Um ihn schließlich in einen Amokläufer zu verwandeln, mußten die Dinge nur ihren natürlichen Gang nehmen. Wer zum Islam übertritt, um dann seine Frau zu was auch immer zu zwingen, der hat in unserer westlichen Gesellschaft ohnehin keinen Platz. Hätte man ihn etwa gewähren lassen sollen? Aus seiner Sicht mag er vielleicht völlig im Recht sein, trotzdem muß unsere Gesellschaft sich vor solchen Leuten schützen.
Für mich rangieren Religionen ohnehin stets am Rande der Geisteskrankheit, manche mehr und manche weniger. Aber dies nur als Randbemerkung.
Doc
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Doc am 27. Oktober 2002 10:53:42:
Einer der größten Schäden, welche die Parawissenschaft namens Psychologie angerichtet hat, ist die Weltanschauung, man müsse für alles Verständnis haben und Kriminalität sei letztlich eine Krankheit, und Täter eigentlich arme Schweine, denen man helfen müsse. Sie sind ja auch nur Opfer ihrer Kindheit, ihrer sozialen Umstände, ihrer extremen Erlebnisse.
Dieser "Parawissenschaft" hast Dus unter anderem zu verdanken, daß Du nicht nach dem Grundsatz "was ihn nicht umbringt, macht ihn härter" erzogen wurdest und Du Deine Kinder auch nicht STRAFLOS so erziehen darfst. Man weiß heute eben, was die Folgen von dieser Art der Erziehung sind und man weiß es eben deshalb, WEIL man Personen, die so erzogen wurden nicht mit einem "Rübe runter" in Empfang nahm, sonder NACHDACHTE warum das so ist.
Dieser "Parawissenschaft" ist es auch zu verdanken, daß TAUSENDE von Personen, bei denen man die Hoffnung aufgegeben hat, trotzdem ein ordentliches Leben führen konnten, während sich die Bildleser an zwei, drei Fällen aufgeilen, bei denen es nicht mehr möglich war!
Wer zum Islam übertritt, um dann seine Frau zu was auch immer zu zwingen, der hat in unserer westlichen Gesellschaft ohnehin keinen Platz.
Doch, hat er. Tut mir leid, Du bist 70 Jahre zu spät. Wir leben in einer Demokratie und einer multikulturellen Gesellschaft. GOTT SEI DANK!
Es ist Sache der Frau ALLEIN, auf sowas zu reagieren.
Odin
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Odin am 27. Oktober 2002 13:19:53:
[/link]Einer der größten Schäden, welche die Parawissenschaft namens Psychologie angerichtet hat, ist die Weltanschauung, man müsse für alles Verständnis haben und Kriminalität sei letztlich eine Krankheit, und Täter eigentlich arme Schweine, denen man helfen müsse. Sie sind ja auch nur Opfer ihrer Kindheit, ihrer sozialen Umstände, ihrer extremen Erlebnisse.
Dieser "Parawissenschaft" hast Dus unter anderem zu verdanken, daß Du nicht nach dem Grundsatz "was ihn nicht umbringt, macht ihn härter" erzogen wurdest und Du Deine Kinder auch nicht STRAFLOS so erziehen darfst. Man weiß heute eben, was die Folgen von dieser Art der Erziehung sind und man weiß es eben deshalb, WEIL man Personen, die so erzogen wurden nicht mit einem "Rübe runter" in Empfang nahm, sonder NACHDACHTE warum das so ist."
Falsch. In Zeiten, in denen jene "Was ihn nicht umbringt, macht ihn härter"-Erziehung gegolten hatte, waren diese Häufung von Gewaltverbrechen, wie wir sie heute kennen, unbekannt. Ausgestorben ist die Menschheit genauso wenig daran, als man mißratenen Nachwuchs auch noch übers Knie gelegt hatte, wenn er es verdient haben sollte. Aber ich will nicht wie Du extremisieren und fordere keinesfalls die Zustände früherer Jahrhunderte zurück. Du verschiebst einen heutigen Mißstand, der sich unter anderem in einem, wie auch immer gearteten, Nicht-Mehr-Vorhanden-Sein von Erziehung ganz allgemein in unserer gesamten Gesellschaft zeigt, in den Bereich von Dramatik oder Melodramatik. Wo, um Himmels willen, geht oder ging es denn um "hartmachende Erziehung" oder um "Rübe ab"? Seit der "Großen Strafrechtsreform" ist doch das exakte Gegenteil der Fall: Für Gewaltverbrecher jeglicher Couleur werden sinnlos und massenweise Gelder verpulvert, während Verbrechensopfer im Regen stehen gelassen werden. Es ist eine Schande für Deutschland, daß eine Private Organisation wie der "Weiße Ring" überhaupt notwendig geworden ist, und erfahrungsgemäß pfeift noch jeder "Fortschrittliche" erst dann aus ganz anderen Löchern, wenn er selbst einmal von Gewalttaten betroffen sein sollte. Es sind Deine, es sind meine, es sind unser aller Steuergelder, die dafür draufgehen. Wenn -nur als ein Beispiel!- die "Therapie" (lol...) eines fast erwachsenen jugendlichen Gewalttäters, sei es die Verschickung ins Feriencamp, oder sei etwas anderes an "Erlebnispädagogik" (nochmal lol...), im Monat Untergrenze 10000 Euro kostet, muß das ja irgendjemand bezahlen. Es mag ja immerhin sein, daß Jugendliche aus Problemfamilien kommen, und die meine ich auch gar nicht. Es geht um den flächendeckenden Zustand einer gesamtgesellschaftlichen Verwahrlosung und Verdummung, wo von irgendwelcher auch nur ansatzweise autoritären Erziehung schon seit Jahrzehnten nicht mehr gesprochen werden kann und deren fatale Auswirkung sich durch sämtliche Gesellschaftsschichten ziehen.
Dieser "Parawissenschaft" ist es auch zu verdanken, daß TAUSENDE von Personen, bei denen man die Hoffnung aufgegeben hat, trotzdem ein ordentliches Leben führen konnten, während sich die Bildleser an zwei, drei Fällen aufgeilen, bei denen es nicht mehr möglich war!
Schon wieder falsch. Die Rückfallquote von Ersttätern ist erschreckend hoch, und tendenziell wird sie immer höher. (Klar: Die Therapie war scheiße und zu billig, nächstes Mal legen wir halt 20000 Euro hin...) Jeder Mensch hat qua seiner Geburt die erste Chance. Wie kann jemand so weit kommen, aus niederen Beweggründen jemand anderen zu mißhandeln, gar zu töten? Das krieg ich nicht in den Schädel. Das bedeutet: Jemand, der dazu fähig ist, hat seine Chancen, i.e. seine "erste Chance", vertan; jemand, der einmal dazu fähig ist, der ist es auch ein zweites Mal. Um das zu wissen brauche ich übrigens auch keine Blöd-Zeitung.
[/link]Wer zum Islam übertritt, um dann seine Frau zu was auch immer zu zwingen, der hat in unserer westlichen Gesellschaft ohnehin keinen Platz.
Doch, hat er. Tut mir leid, Du bist 70 Jahre zu spät. Wir leben in einer Demokratie und einer multikulturellen Gesellschaft. GOTT SEI DANK!"
Typisch deutsch. Der Mann aus Alemania belehrt ungefragt die Welt, wie´s richtig geht. Nirgendwo auf dieser Welt hat es je eine Multikulti-Gesellschaft gegeben, die einigermaßen und vor allem dauerhaft funktioniert hätte, und auch wir werden noch Zustände bekommen, daß uns hören und sehen vergehen wird. Nehmen wir Amerika: Gleich hinter dem Einfallstor in die "Neue Welt", in New York, haben sich sogleich eigene Stadtviertel und Ghettos gebildet, wo jeder für sich lebt und viele Kontakte sich auf Gewalttätigkeiten beschränken. Weil die Deutschen aber nach anno 45 kapiert haben, wie´s nicht geht, belehren sie jetzt die Welt, wie´s, nach typisch-deutscher Gutmenschenmanier, eben schon zu gehen hat und versorgen die restliche Welt mit guten Ratschlägen. Demokratie funktioniert nur mit Demokraten; wenn einige aus religiösen Gründen zur Demokratie "nein" sagen MÜSSEN, dann funktioniert sie nicht, so einfach ist das. Das wäre dann aber schon wieder zu viel verlangt und paßt nicht in das Weltbild: sich eingehend informieren zu müssen.
"Es ist Sache der Frau ALLEIN, auf sowas zu reagieren."
Kaum, und ich möchte auch nicht in ihrer Haut stecken.
"Odin"
carlos
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von carlos am 28. Oktober 2002 11:00:26:
Falsch. In Zeiten, in denen jene "Was ihn nicht umbringt, macht ihn härter"-Erziehung gegolten hatte, waren diese Häufung von Gewaltverbrechen, wie wir sie heute kennen, unbekannt.
Interessante These - besonders Angesichts der Tatsache, daß wir im Moment in der längsten Friedensphase leben, die die deutschen Ländern je erlebt haben. Auch Episoden wie die jahrhunderte übliche Folter bei Gerichtsverfahren scheinst Du vergessen zu haben. Und das man sich im Krieg wunderbar gewaltmäßig auspowern konnte und gar nicht auf private Gewalt angewiesen war, scheinst Du zu ignorieren. Ebenso Fälle wie Jack the Ripper, Räuber Kneissel und was weis ich noch was für Berühmtheiten. Wußtest Du eigentlich, daß man im Mittelalter immer im Gruppen reiste, weil der Weg von München nach Freising (ca. 30 km) alleine mit Sicherheit tödlich endete. Du lebst also im sichersten aller Zeitalter. Wenn man vor 300 Jahren Deine Leiche am Wegesrand gefunden hätte, hätte das nur ein herzhaftes Gähnen ausgelöst. Das war ÜBLICH! - und einen Mörder zu fassen beinahe unmöglich, wenn man keine Zeugen hatte.
Ausgestorben ist die Menschheit genauso wenig daran, als man mißratenen Nachwuchs auch noch übers Knie gelegt hatte, wenn er es verdient haben sollte. Aber ich will nicht wie Du extremisieren und fordere keinesfalls die Zustände früherer Jahrhunderte zurück. Du verschiebst einen heutigen Mißstand, der sich unter anderem in einem, wie auch immer gearteten, Nicht-Mehr-Vorhanden-Sein von Erziehung ganz allgemein in unserer gesamten Gesellschaft zeigt, in den Bereich von Dramatik oder Melodramatik.
Ich sehe bei vielen Eltern, daß sie sich nicht um ihre Kinder kümmern, die Auseinandersetzungen scheuen und viele Kinder die für sie notwendigen Grenzen vermissen. "Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Authorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." So ist das nun mal und wird immer so sein. Man selber ist ja perfekt und die Welt geht zugrunde wenn man mal nicht mehr da ist *g*
Trotzdem möchte ich behaupten - und da spreche ich aus 30jähriger Erfahrung in der Jugendarbeit, daß sich da kaum etwas geändert hat. Im Gegenteil - ich finde die Arbeit im Moment sogar leichter als vor 30 Jahren. Kann aber auch sein, daß ich mir das einbilde.
Was die "Jugendkriminalität" angeht habe ich eine geteilte Meinung. Ich finde, die ist zum Teil hausgemacht. Man geht heutzutage viel zu schnell zur Polizei. Früher ist vieles "intern" geregelt worden. Bei dem, was so mancher von uns in seiner Kindheit angestellt hat, hätte man heute schon einige Verhandlungen hinter sich!
Übrigends - das obige Zitat über die Jugend von heute ist von Sokrates
"Für Gewaltverbrecher jeglicher Couleur werden sinnlos und massenweise Gelder verpulvert, während Verbrechensopfer im Regen stehen gelassen werden."
Ein leider oft wiederholtes Vorurteil. Wenn Du selbst betroffen bist, suche ich Dir gerne diesbezügliche Adressen heraus, wo Du Dich hinwenden kannst, wenn Du Hilfe brauchst. Gibts in jedem Kuhdorf schon fast - von Selbsthilfegruppen bis zu Therapeuten. Kein Problem wegen der Bezahlung. Übernimmt anstandslos die Krankenkassen.
"Wenn -nur als ein Beispiel!- die "Therapie" (lol...) eines fast erwachsenen jugendlichen Gewalttäters, sei es die Verschickung ins Feriencamp, oder sei etwas anderes an "Erlebnispädagogik" (nochmal lol...), im Monat Untergrenze 10000 Euro kostet, muß das ja irgendjemand bezahlen.
......
Schon wieder falsch. Die Rückfallquote von Ersttätern ist erschreckend hoch, und tendenziell wird sie immer höher. (Klar: Die Therapie war scheiße und zu billig, nächstes Mal legen wir halt 20000 Euro hin...)
Mach Dir um die Kosten von solchen Auslandsaufenthalten keine Sorgen, die dauern eh nur einen Monat bis ein halbes Jahr. Ein Gefängnisaufenthalt ist da oft wesentlich teurer.
Auch weis ich nicht, woher Du so falsche Zahlen über die Rückfallquoten hast. Selbst bei Sexualstraftätern kann man durch eine ordentliche Therapie noch allerlei ausrichten - kommt natürlich auf den Fall an! Ich habe mal von einer Rückfallquoten von 40% gehört, müßte das aber nochmal raussuchen.
In jedem Fall ist das Geld super angelegt - wenn man schon einen Menschen danach bemessen will, wieviel Geld er kostet, was ich eh Humbug finde. Aber wenns schon sein muß, dann vergleiche doch mal einen 5jährigen Gefängnisaufenthalt mit dem, was an Steuern reingekommen wäre, wenn derselbe Mensch in dieser Zeit normal gelebt und gearbeitet hätte. Da hast Du hundert Therapien mit finanziert!
Übrigends kostet keine Therapie 20 000
Trotzdem ist hier noch viel zu tun und wir müssen die therapeutischen Möglichkeiten weiterentwickeln und da darf man es sich eben nicht einfach machen, sondern dann muß man eben mal hinhören, was diese Menschen in ihrer Kindheit erlebt haben. Ich habe Leute getroffen, die hatten Erlebnisse, da würdest DU zusammenbrechen. Daß diese Leute überhaupt noch einigermaßen leben können ist schon ein Wunder!
Natürlich ist es leichter zur Hexenjagd gegen einen Sven Kemmerzell aufzurufen. Nur nicht nachschauen, warum der so geworden ist, sonst könnte man das als eine Entschuldigung für seine Taten auffassen. Für mich ist die "persönliche Schuld" tatsächlich relativ wenn ich höre, daß er ständig mißhandelt und mißbraucht worden ist, daß er auf dem Boden schlafen mußte, noch nicht mal auf Klo gehen durfte - dafür bekam er einen Eimer! Wenn der Vater schlecht drauf war gabs Prügel und er wurde gewürgt - und das regelmäßig.
Und kaum wurde er Jugendlicher und problematisch - schon! hat man reagiert und ihn in eine Pflegefamilie und dann ins Heim gesteckt.
Was glaubst Du, wo Du jetzt währst mit dieser Laufbahn!
Natürlich nutzt das nichts und die Gesellschaft muß sich schützen. Aber man muß alles tun, um derlei Menschen vielleicht in Zukunft helfen zu können.
Warum ist wohl die Bildzeitung so entsetzt, daß Frank Schökel "sogar" seine Mutter angegriffen hat. Ach wie entsetzlich. Warum dreht der wohl durch, wenn er mit der Frau konfrontiert wird, die ihn jahrelang gequält und mißhandelt - wohl auch mißbraucht hat! Herr Schmökel selbst war viel mehr gefrustet darüber, daß er in seiner Rage auch den Pfleger angegriffen hat "Der war doch immer nett zu mir"
[/link]Wer zum Islam übertritt, um dann seine Frau zu was auch immer zu zwingen, der hat in unserer westlichen Gesellschaft ohnehin keinen Platz.
Doch, hat er. Tut mir leid, Du bist 70 Jahre zu spät. Wir leben in einer Demokratie und einer multikulturellen Gesellschaft. GOTT SEI DANK!"
Typisch deutsch. Der Mann aus Alemania belehrt ungefragt die Welt, wie´s richtig geht. Nirgendwo auf dieser Welt hat es je eine Multikulti-Gesellschaft gegeben, die einigermaßen und vor allem dauerhaft funktioniert hätte, und auch wir werden noch Zustände bekommen, daß uns hören und sehen vergehen wird. Nehmen wir Amerika:
Lustig, daß Du jetzt Amerika als Beispiel nimmst, daß Multikulturelle Gesellschaften "nirgendwo" "dauerhaft" funktionieren. 500 Jahre Amerika ist ja nicht dauerhaft und wirtschaflich und politisch liegt das Land ja am Boden - ja, wenn wir nicht manchmal Care-Pakete rüberschicken würden *g*
Lustig außerdem wenn das auch noch ein Deutscher sagt - einem total zusammengewürfelten Land aus dutzenden verschiedener Volksstämme - alle irgendwann mal eingewandert!
Im übrigen ging es in dem obigen Beispiel um einen AMERIKANER, der zum Islam übergetreten ist. Willst Du den auch ausweisen lassen (aus Amerika)? Wohin denn, lol
Odin
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Odin am 29. Oktober 2002 18:48:28:
Hallo, Odin!
Du hast hier sehr viel Richtiges gesagt, aber bei ein paar Sachen muß ich noch mal einhaken:
Die Psychologie ist sich noch gar nicht bewußt, wie wenig sie (wir alle) über das Wesen der menschlichen Psyche haben. Sie erfüllt nach wissenschaftlichen Kriterien alle Eigenschaften einer Parawissenschaft:
- Ihr positives Wissen basiert nicht auf Empirie
- Sie stellt unfalsifizierbare Behauptungen auf
- Ihre Vertreter sperren sich gegen wissenschaftliche Untersuchungen
- Sie ist nicht in der Lage, zuverlässige Vorhersagen zu treffen
Das kontinuierliche Versagen bei der Beurteilung von psychisch auffälligen bzw. sexuellen Straftätern läßt eigentlich nur eine Konsequenz zu: lebenslange Verwahrung in allen Fällen, ohne jede Ausnahme.
Ich bin übrigens ebenfalls der Ansicht, daß wir in derzeit in einer wohligen Blase relativer Gewaltarmut leben, aber dies nur in staatlicher Hinsicht: also kein Krieg und keine Folter in Gefängnissen. Daß der Privatmensch friedfertiger geworden wäre, läßt sich nicht unbedingt sagen.
Doc
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Doc am 29. Oktober 2002 20:08:19:
Die Psychologie ist sich noch gar nicht bewußt, wie wenig sie (wir alle) über das Wesen der menschlichen Psyche haben.
Täusche Dich da nicht - die Psychologie weiß genau, daß sie noch am Anfang steht - wie jede Wissenschaft, die erst knappe hundert Jahre auf dem Buckel hat. Ich meine nur, wir haben gar keine andere Chance, als zu hoffen, immer mehr vom Menschen zu lernen und über seine Psyche zu erfahren. Viele Dinge sind in der Erziehung inzwischen selbstverständlich, weil Psychologen und Pädagogen auf fatale Fehler aufmerksam machen konnten. Trotzdem wissen wir, daß bei vielen Menschen in der Entwicklung tausend Dinge schief gelaufen sind. Hier müssen wir einfach lernen, welche Möglichkeiten es gibt, dies zu korrigieren.
Sie erfüllt nach wissenschaftlichen Kriterien alle Eigenschaften einer Parawissenschaft:
- Ihr positives Wissen basiert nicht auf Empirie
- Sie stellt unfalsifizierbare Behauptungen auf
- Ihre Vertreter sperren sich gegen wissenschaftliche Untersuchungen
- Sie ist nicht in der Lage, zuverlässige Vorhersagen zu treffen
Das kann sie und das tut sie, wenn auch keine 100% richtigen. Daher werden Gutachten auch von mehreren Seiten erstellt. Natürlich ist eine bestimmte Unwägbarkeit immer gegeben. Trotzdem wirst Du ja wohl nicht die Notwendigkeit von Meteorologen und Erdbebenforscher abstreiten, nur weil mal ein Wetterbericht falsch ist und ein Erdbeben ohne besondere Vorwarnung aufgetreten ist. Auch in diesen Fällen ist man eben noch am lernen.
Auch mußt Du unterscheiden zwischen Psychologie und Psychotherapie. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Ich bin selbst kein Psychologe, arbeite aber mit ihnen zusammen. Die können z.B. gute Tests machen, die ich für die Arbeit oft benötige und die mir auch immer weitergeholfen haben. Psychologie ist ein rein wissenschaftliches Studium mit überprüfbaren Ergebnissen die tausende Male wiederholt worden sind und deren Richtigkeit sich immer wieder bestätigt hat.
Das kontinuierliche Versagen bei der Beurteilung von psychisch auffälligen bzw. sexuellen Straftätern läßt eigentlich nur eine Konsequenz zu: lebenslange Verwahrung in allen Fällen, ohne jede Ausnahme.
Du kannst einen Vergewaltiger nicht ein ganzes Leben lang einsperren. Was machst Du denn mit einen 16jährigen, der ein Mädchen vergewaltigt. Einsperren bis er 80 ist? Soll ich Dir mal vorrechnen, was das kostet? Müßte mich nur mal im Gefängnis erkundigen, was ein Tag dort kostet. Dürfte so um die 200 sein!
Außerdem ist die Rückfallquote bei Sexualstraftätern zwar höher als gewöhnlich, aber nicht so hoch, wie allgemein vermutet (besonders bei jugendlichen Straftätern!). Sehr hoch ist sie meines Wissens bei Eigentumsdelikten. Ich guck nachher mal, ob ich was darüber finde.
Odin
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Odin am 30. Oktober 2002 14:56:44:
Die Psychologie ist sich noch gar nicht bewußt, wie wenig sie (wir alle) über das Wesen der menschlichen Psyche haben.
Täusche Dich da nicht - die Psychologie weiß genau, daß sie noch am Anfang steht...
- Sie ist nicht in der Lage, zuverlässige Vorhersagen zu treffen
Das kann sie und das tut sie, wenn auch keine 100% richtigen. Daher...
...weitergeholfen haben. Psychologie ist ein rein wissenschaftliches Studium mit überprüfbaren Ergebnissen die tausende Male wiederholt worden sind und deren Richtigkeit sich immer wieder bestätigt hat.
Hier werden wir uns nicht einig werden. Ich erspare mir daher das Vorbringen neuer Argumente.
Du kannst einen Vergewaltiger nicht ein ganzes Leben lang einsperren.
Dazu habe ich in der Tat nicht die geeigneten Räumlichkeiten. ;)
Was machst Du denn mit einen 16jährigen, der ein Mädchen vergewaltigt.
Hier bahnt sich ein Mißverständnis an. Bisher war die Rede von Mord. Pure Vergewaltigung ist dagegen eine recht harmlose Sache, die ich nicht schwerer ahnden würde als vorsätzliche Körperverletzung.
Einsperren bis er 80 ist?
Wie gesagt: Kommt auf die Umstände an. In Verbindung mit Mord bzw. schwerer Körperverletzung auf jeden Fall. Wenn er sich freiwillig einer medizinischen Entmannung unterzieht, könnte ich mir vorstellen, ihn bereits nach Verbüßung der Höchststrafe für Mord wieder freizulassen.
Soll ich Dir mal vorrechnen, was das kostet? Müßte mich nur mal im Gefängnis erkundigen, was ein Tag dort kostet. Dürfte so um die 200 sein!
Mann kann doch die Gefährdung der Bevölkerung nicht zu so einer Kostenfrage degradieren! Das steht nur windigen Politikern zu.
Im übrigen sind das ja nur Ideen. Wenn ich "die Macht" hätte, dann wäre ein Tag im Gefängnis auch nicht teurer als 10 Euro, es gäbe in Gefängnissen keinen Handel, Einzelhaft wäre die Regel und nicht die Ausnahme, und noch viele andere Dinge in diesem Land wären völlig anders.
Außerdem ist die Rückfallquote bei Sexualstraftätern zwar höher als gewöhnlich, aber nicht so hoch, wie allgemein vermutet (besonders bei jugendlichen Straftätern!). Sehr hoch ist sie meines Wissens bei Eigentumsdelikten. Ich guck nachher mal, ob ich was darüber finde.
Eigentumsdelikte spielen für mich nicht in derselben Liga wie Gewaltdelikte, und ich würde Gefängnisse auch diesbezüglich gerne in Kategorien getrennt sehen, damit nicht der Ladendieb und der Trickbetrüger mit dem Schläger und dem Mörder in dieselbe Gesellschaft kommen.
Im Prinzip wäre ich ja auch dafür, reuigen Tätern die Rückkehr ins bürgerliche Leben zu ermöglichen, aber die Erfahrung zeigt: im Falle von Triebtätern und Soziopathen ist das Risiko einfach zu hoch. Und solange es weder effiziente Überwachung noch effiziente "Therapien" gibt, hat in meinem Wertesystem der Schutz des Unschuldigen Vorrang vor den Persönlichkeitsrechten des Schuldigen.
Doc
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Doc am 30. Oktober 2002 15:37:00:
Hallo Doc
Bisher war die Rede von Mord. Pure Vergewaltigung ist dagegen eine recht harmlose Sache, die ich nicht schwerer ahnden würde als vorsätzliche Körperverletzung.
---Wie meinst du das nun genau? Unterscheidest du hier zumindest zwischen Kindern/Jugendlichen und erwachsenen Frauen oder was ist hier massgebend?
Pure Vergewaltigung ist eine recht harmlose Sache? Meinst du das im Ernst?
Ich habe jahrelang missbrauchte Frauen betreut, glaube mir, die waren zwar nicht körperlich tot, aber bei einigen von ihnen wurde viel ermordet. Kaputt gemacht!
Nach welchen Kriterien beurteilst du denn eine Vergewaltigung, ab welchem Alter ist es eine harmlose Sache? Und bestraft wird Vergewaltigung in der Regel doch auch nicht viel schwerer als Körperverletzung...2-3 Jahre, nach 2 Jahren sind sie meistens raus.
Ich kenne einen Fall in meinem nächsten Bekanntenkreis, das Mädchen wurde auf der öffentlichen Toilette im Schwimmbad vergewaltigt, es war 7 Jahre alt, der Täter bekam 2 Jahre und drei Monate und war nach 1 1/2 Jahren wieder draussen, das Mädchen ist ihm wieder begegnet und hatte einen erneuten totalen Zusammenbruch.
Sie ist heute anfang dreissig, sie hat mir gesagt, sie werde nie im Leben mit einem Mann schlafen können, sie ertrage keine Nähe, keine Berührungen von einem Mann und das macht sie fertig, weil sie sich trotzdem nach Nähe und Zärtlichkeit sehnt.
Kennst du die Aengst von vergewaltigten Frauen, für dich ist das anscheinend einfach ein körperlicher Akt, was stellen die sich so an, wenn sie sich ruhig verhalten ist das doch halb so schlimm?
Ich würde es einfach gerne verstehen, wie du das genau meinst, wie du das betrachtest!
Gruss
Jolanda
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Jolanda am 30. Oktober 2002 16:20:28:
Hallo Doc,
Bisher war die Rede von Mord. Pure Vergewaltigung ist dagegen eine recht harmlose Sache, die ich nicht schwerer ahnden würde als vorsätzliche Körperverletzung.
Ich finde das schlimm, dass Du sowas schreibst. Jolanda hat ja schon aus ihrer Praxis heraus geschildert, was mit vergewaltigten Frauen ist. Die sind zwar nicht körperlich ermordet worden, aber ihre Seele, ihre Liebesfähigkeit ist getötet worden. Das sind doch dann nur noch biologisch funktionierende Körperhüllen. Mich bedrückt es, das gelesen zu haben.
Würdest Du das auch schreiben, wenn ein Mann das Opfer wäre, so wie Lynx das vor fast einem Jahr mal beschrieben hat? (Ich will jetzt nicht schon wieder einen Link auf die Geschichte setzen). Die Folgen, vor allem die seelischen Folgen einer Vergewaltigung sind um Grössenordnungen schwerer als die Folgen einer vorsätzlichen Körperverletung.
Warum Männer so gefühllos sind, geht vielleicht aus dem untenstehenden Link hervor.
Gruss,
Ferdi
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Ferdi am 30. Oktober 2002 17:12:51:
Hallo Doc,
Bisher war die Rede von Mord. Pure Vergewaltigung ist dagegen eine recht harmlose Sache, die ich nicht schwerer ahnden würde als vorsätzliche Körperverletzung.
Ich finde das schlimm, dass Du sowas schreibst. Jolanda hat ja schon aus ihrer Praxis heraus geschildert, was mit vergewaltigten Frauen ist. Die sind zwar nicht körperlich ermordet worden, aber ihre Seele, ihre Liebesfähigkeit ist getötet worden. Das sind doch dann nur noch biologisch funktionierende Körperhüllen. Mich bedrückt es, das gelesen zu haben.
Siehe dazu mein anderes Posting.
Würdest Du das auch schreiben, wenn ein Mann das Opfer wäre, so wie Lynx das vor fast einem Jahr mal beschrieben hat?
Siehe dazu meine Antwort an Carlos.
(Ich will jetzt nicht schon wieder einen Link auf die Geschichte setzen). Die Folgen, vor allem die seelischen Folgen einer Vergewaltigung sind um Grössenordnungen schwerer als die Folgen einer vorsätzlichen Körperverletung.
Warum Männer so gefühllos sind, geht vielleicht aus dem untenstehenden Link hervor.
Ich bin nicht gefühllos. Bist du es?
Gruss,
Ferdi
Ferdi, irgendwie bist du mir mit diesem Beitrag unheimlich.
Doc
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Doc am 30. Oktober 2002 19:09:58:
Hallo Doc,
Du schriebst: ... Pure Vergewaltigung ist dagegen eine recht harmlose Sache, die ich nicht schwerer ahnden würde als vorsätzliche Körperverletzung.
Diese Verharmlosung hat mir missfallen. Wenn Du schreibst, das sei eine recht harmlose Sache, dann stellst Du das ja auf die Ebene einer ebenso harmlosen Ohrfeige. Das, und nur das hat mich gestört. Und das liegt ganz gewiss daran, dass ich mit Jolanda sehr lange über ihre Erfahrungen mit so schwer geschädigten Menschen gesprochen habe. Hättest Du diese Gespräche geführt und diese Kenntnisse erhalten, die ich erhalten habe, hättest Du ganz bestimmt nicht diesen Satz so geschrieben. Ich unterstelle Dir überhaupt nicht, dass Du gefühllos bist, ich kenne Dich ja garnicht. Aber Dir fehlen die Informationen, die ich dazu bekommen habe.
Ferdi, irgendwie bist du mir mit diesem Beitrag unheimlich.
Naja, ist ja Halloween! Einige stülpen sich ausgehöhlte Kürbisse über den Kopf und hüllen sich in schwarze Laken, und ich schreibe eben unheimliche Beiträge.
))
Gruss,
Ferdi
Ferdi, hu Heuchler!
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine GrEde... von Ferdi am 30. Oktober 2002 17:12:51:
Du willst doch nur bei den Femis besser dastehen, deshalb schreibst du
so nen Quark. Ist es denn nicht legitim, Vergewaltigung mit K.verletzung
zu vergleichen? Sowohl juristisch als auch moralisch ok.
Willst du Joli und den anderen in den A. kriechen?
Toro
Re: Ferdi, hu Heuchler!
Als Antwort auf: Ferdi, hu Heuchler! von Toro am 31. Oktober 2002 05:30:21:
Guten Morgen!
Ich habe es nicht nötig, irgendjemandem in den *****zu kriechen, das überlasse ich gerne anderen. Ich habe hier nur meine eigenen Gefühle ausgedrückt. Es ist wirklich Quark, dann gleich mit den Femis in eine Schublade geworfen zu werden. Jolanda und ich sind übrigens schon viel länger befreundet als wir in den Genderforen mitschreiben. Jolanda gehört zu meinen besten Freundinnen. Ich habe sie damals auf diese Forenfamilie aufmerksam gemacht.
Ich bemühe mich objektiv zu bleiben und die Standpunkte beider Seiten zu verstehen. Die sinnlose Konfrontation und gegenseitige Angiftung bringt uns nicht weiter.
Zur Sache: Selbstverständlich ist eine Vergewaltigung eine Körperverletzung, aber eine ganz besonders schwere. Sie ist IMHO nicht mit einer Ohrfeige oder ähnlichem zu vergleichen.
Gruss,
Ferdi
Re: Ferdi, hu Heuchler!
Als Antwort auf: Re: Ferdi, hu Heuchler! von Ferdi am 31. Oktober 2002 09:21:16:
Zur Sache: Selbstverständlich ist eine Vergewaltigung eine Körperverletzung, aber eine ganz besonders schwere. Sie ist IMHO nicht mit einer Ohrfeige oder ähnlichem zu vergleichen.
Im Prinzip disqualifizierst du dich mit dieser Aussage unbewußt als sachlicher Dikussionspartner. Niemand hat Vergewaltigung mit einer Ohrfeige verglichen, dafür jedoch mit anderen Dingen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Sorry für meine harten Worte, aber jetzt ist mir der Kragen geplatzt.
Doc
Re: Ferdi, hu Heuchler!
Als Antwort auf: Re: Ferdi, hu Heuchler! von Doc am 31. Oktober 2002 09:46:46:
Sorry für meine harten Worte, aber jetzt ist mir der Kragen geplatzt.
[quote]Doc[/quote]
Hi Doc!
An harte Worte bin ich gewohnt, die machen mir nix aus, ich habe ein verdammt dickes Fell. Bitte verklage mich aber jetzt nicht auf Schadensersatz für den geplatzten Kragen. Kann ich ja nix für, wenn Du Dir zu kleine Hemden kaufst.
))
Gruss,
Ferdi
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Jolanda am 30. Oktober 2002 16:20:28:
Du hast Erfahrungen mit vergewaltigten Frauen? Das ist interessant.
Die psychischen belastungen die so etwas (die Vergewaltigung) mit sich bringt werden ja stets ganz besonders hervorgehoben. Um ehrlich zu sein ich kann es manchmal nicht ganz nachvollziehen. Das soll aber nicht heißen, daß ich es vorweg nicht glaube oder kritisiere.
Man betrachte dabei einmal den Fall einer Vergewaltigung ohne weitere Körperverletzung und ohne weitere körperliche Qualen (ist sicher jetzt ziemlich hypothetisch). Was spielt sich da in der Psyche des Opfers ab, daß es für Jahre oder Jahrzehnte den glauben an die halbe oder sogar ganze Menscheit verliert?
Ich will hier nichts auf den Kopf stellen, aber manchmal scheint es mir so zu sein als seine die nachträglichen "Beratungen" in Form sexistisch/feministischen Beistands ("man muß sie alle kastrieren") und die weitverbreitete Moralheuchelei bestens dazu geeigent einem Sexualopfer den psychologischen Rest zu geben. Oder liege ich da komplett daneben?
Gruß
Manfred
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Manfred am 30. Oktober 2002 19:59:39:
Lieber Manfred
Ich muss gehen, habe um 20.30 Uhr einen Termin.
Werde dir anschliessend noch detailliert Auskunft geben
Bis dann
Gruss
Jolanda
Re: Nein, Doc...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Doc am 30. Oktober 2002 15:37:00:
Was machst Du denn mit einen 16jährigen, der ein Mädchen vergewaltigt.
Hier bahnt sich ein Mißverständnis an. Bisher war die Rede von Mord. Pure Vergewaltigung ist dagegen eine recht harmlose Sache, die ich nicht schwerer ahnden würde als vorsätzliche Körperverletzung.
Bisher hattest du meine Zustimmung , Doc. Ich bin Vater zweier Töchter; Vergwaltigung ist nicht notwendigerweise physischer, wohl aber psychischer Mord. Das reicht aber auch, denke ich. Wenn du bei deinem "Standpunkt" bleiben solltest, kann ich dich künftig nicht mehr für voll nehmen.
carlos
Re: Nein, Doc...
Als Antwort auf: Re: Nein, Doc... von carlos am 30. Oktober 2002 17:27:49:
Was machst Du denn mit einen 16jährigen, der ein Mädchen vergewaltigt.
Hier bahnt sich ein Mißverständnis an. Bisher war die Rede von Mord. Pure Vergewaltigung ist dagegen eine recht harmlose Sache, die ich nicht schwerer ahnden würde als vorsätzliche Körperverletzung.
Bisher hattest du meine Zustimmung , Doc. Ich bin Vater zweier Töchter; Vergwaltigung ist nicht notwendigerweise physischer, wohl aber psychischer Mord.
Siehst Du, so hat eben jeder seine "Lieblingsverbrechen", wie soll da eine halbwegs objektive Gerichtsbarkeit herauskommen, die sich noch einigermaßen von der Lynchjustiz im wilden Westen unterscheidet.
Außerdem halte ich es für Quatsch von psychischem Mord zu reden. Mir kommt jedesmal die Galle hoch, wenn ich im Fernsehen von Vergewaltigungen höre "kaum war sie 10, schon war ihr Leben vorbei" "ihre Kindheit war schon zu Ende" usw. Hausgemachter Blödsinn. Nix ist vorbei. Damit versuchen diese Meinungsmacher Betroffenheit herzustellen. Jeder gute Therapeut wird den Eltern sagen: Gehen sie ganz normal mit dem Kind um. Wenns was anstellt, bestrafen sie es wie vorher.
Es geht eben NICHT darum, den Betroffenen zu vermitteln "Jetzt ist eh alles aus." Damit macht man diese Kinder kaputt. Um Betroffenheit zu heucheln ("was hamma heut wieder für einen tollen Bericht") gehen diese Leutchen über Leichen. Der psychische Mord geschieht also wenn, dann nachher.
DWenn du bei deinem "Standpunkt" bleiben solltest, kann ich dich künftig nicht mehr für voll nehmen.
Du bist ganz schön schnell mit der Aburteilung von Menschen.
Odin
Re: Nein, Doc...
Als Antwort auf: Re: Nein, Doc... von Odin am 01. November 2002 16:27:58:
[/link]> > Was machst Du denn mit einen 16jährigen, der ein Mädchen vergewaltigt.
Hier bahnt sich ein Mißverständnis an. Bisher war die Rede von Mord. Pure Vergewaltigung ist dagegen eine recht harmlose Sache, die ich nicht schwerer ahnden würde als vorsätzliche Körperverletzung.
Bisher hattest du meine Zustimmung , Doc. Ich bin Vater zweier Töchter; Vergwaltigung ist nicht notwendigerweise physischer, wohl aber psychischer Mord.<
Siehst Du, so hat eben jeder seine "Lieblingsverbrechen", wie soll da eine halbwegs objektive Gerichtsbarkeit herauskommen, die sich noch einigermaßen von der Lynchjustiz im wilden Westen unterscheidet."
Jemand, der mit 16 zu solch einer Tat fähig ist, gehört verknastet. Mit 16 ist man durchaus in der Lage, zu erkennen, welche Qualen man während seiner Tat seinem Opfer zufügt. Und jemand, der mit 16 das erste Mal dazu in der Lage ist, der ist es auch ein weiteres Mal, auch deswegen, weil mit jedem Mal die Hemmschwelle sinkt. Um mir diese Zusammenhänge klarzumachen brauche ich keine Psychotunten oder andere Quacksalber, weil ich auch von mir selber und meinem ummittelbaren Umfeld ausgehen kann: Ich wäre zu einer Bestialität, wie eine Vergewaltigung eine ist, außerstande. Jeder hat im Leben qua Geburt die erste Chance. Ist die verspielt, ist sie verspielt; ich wüßte nicht, was daran mißverständlich wäre. Dein Schwachsinn hat aber wirklich Methode. Ich selber bin ja als Zyniker verschrien, aber Dein absurdes Gelalle von "Lieblingsverbrechen", "objektiver Gerichtsbarkeit", vermanscht mit "Lynchjustiz", sprengt den Rahmen des schwer Erträglichen. Du arbeitest im Knast, gelle!? Geil; das merkt man... *lolol*...
"Außerdem halte ich es für Quatsch von psychischem Mord zu reden. Mir kommt jedesmal die Galle hoch, wenn ich im Fernsehen von Vergewaltigungen höre "kaum war sie 10, schon war ihr Leben vorbei" "ihre Kindheit war schon zu Ende" usw. Hausgemachter Blödsinn. Nix ist vorbei. Damit versuchen diese Meinungsmacher Betroffenheit herzustellen. Jeder gute Therapeut wird den Eltern sagen: Gehen sie ganz normal mit dem Kind um. Wenns was anstellt, bestrafen sie es wie vorher.
Es geht eben NICHT darum, den Betroffenen zu vermitteln "Jetzt ist eh alles aus." Damit macht man diese Kinder kaputt. Um Betroffenheit zu heucheln ("was hamma heut wieder für einen tollen Bericht") gehen diese Leutchen über Leichen. Der psychische Mord geschieht also wenn, dann nachher."
Jener "Quatsch" würde Dir selber schnell vergehen, wenn das Vergewaltigungsopfer Dein eigenes Kind wäre, und Deine schöne Galle kann Dir meinetwegen hochkommen, sooft Dir danach ist. Ist schon interessant: Nicht durch die Vergewaltigung, sondern erst durch Blöd-Zeitung & Co. werden die Opfer so richtig fertiggemacht, erst durch die falsche "Vermittlung" von "Meinungsmachern" wird das Opfer zu einem und zudem "kaputt gemacht". Ich habe kaum noch jemanden wie Dich gesehen, der die Logik dermaßen auf den Kopf stellt und das Opfer zum Schuldigen umwidmet. Du bist der einzige, der laufend mit seiner Blöd-Zeitung und anderem Boulevard-Scheiß dahergewackelt kommt; so, als ob die irgendein Maßstab für irgendwas wären. Klasse Zeugnis, welches Du Dir da selber ausstellst, Respekt! Das kommt davon, wenn man im Knast... nun ja, vielleicht nicht direkt sitzt, aber mit dem dort insassigen Personal hauptsächlich verkehrt... ja, nun wie auch immer "verkehrt"... *lol*. Der Himmel oder sonst wer möge mich auch in Zukunft vor irgendwelchen abgefuckten "Therapeuten" bewahren...
[/link]Wenn du bei deinem "Standpunkt" bleiben solltest, kann ich dich künftig nicht mehr für voll nehmen.
Du bist ganz schön schnell mit der Aburteilung von Menschen."
Ja, das bin ich recht schnell und auch recht gerne; vor allem dann, wenn sie einen Zinnober erzählen. Schwarz-Weiß ist etwas Wunderbares; graue Zwischentöne nur ausnahmsweise von Interesse. Das trennt scharf auf zwischen Ernsthaftigkeit von Dummheit, und die Verhältnisse klären sich in Windeseile, wenn man weiß, wie man dran ist. Jemand, der mir bis heute einen recht vernünftigen Eindruck gemacht hat, eines Morgens aber allen Ernstes verlabert, er habe vor seiner Haustür einen rosa Elefanten gefunden und den dann voller Versehen verspeist, und jetzt habe er Bauchweh, nun..., den nehme ich sehr, sehr schnell nicht mehr für voll. So geht das eben. Nur Ihr Linken seid allen Ernstes der Ansicht, alles und wirklich grundsätzlich alles, selbst der größte Scheiß, sei diskutabel und Frage der jeweiligen Interpretation, weil man ja einen Konsens brauche, auch wenn´s den am Ende gar nicht gibt. Morgen diskutiert ihr über jenen rosa Elefanten oder über "Ergibt 1+1 wirklich 2 oder möglicherweise etwas anderes?" Nein danke, mein Lieber... *lolol*
carlos
Die rosa Elefanten kommen
Als Antwort auf: Re: Nein, Doc... von carlos am 02. November 2002 15:33:03:
Jemand, der mir bis heute einen recht vernünftigen Eindruck gemacht hat,
eines Morgens aber allen Ernstes verlabert, er habe vor seiner Haustür
einen rosa Elefanten gefunden und den dann voller Versehen verspeist, und
jetzt habe er Bauchweh, nun..., den nehme ich sehr, sehr schnell nicht
mehr für voll. So geht das eben. Nur Ihr Linken seid allen Ernstes der
Ansicht, alles und wirklich grundsätzlich alles, selbst der größte
Scheiß, sei diskutabel und Frage der jeweiligen Interpretation, weil ...
Ich müßte lügen, würde ich sagen, daß mich das nicht tangiert.
Oder hat sich das inzwischen geklärt?
Doc
Re: Die rosa Elefanten kommen
Als Antwort auf: Die rosa Elefanten kommen von Doc am 03. November 2002 20:55:00:
Hallo Doc
Oder hat sich das inzwischen geklärt?
---Zwischen uns zumindest schon
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Odin am 29. Oktober 2002 18:48:28:
[/link]Falsch. In Zeiten, in denen jene "Was ihn nicht umbringt, macht ihn härter"-Erziehung gegolten hatte, waren diese Häufung von Gewaltverbrechen, wie wir sie heute kennen, unbekannt.
Interessante These - besonders Angesichts der Tatsache, daß wir im Moment in der längsten Friedensphase leben, die die deutschen Ländern je erlebt haben. Auch Episoden wie die jahrhunderte übliche Folter bei Gerichtsverfahren scheinst Du vergessen zu haben. Und das man sich im Krieg wunderbar gewaltmäßig auspowern konnte und gar nicht auf private Gewalt angewiesen war, scheinst Du zu ignorieren."
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Außerdem hast Du nicht richtig gelesen: Ich habe, anders als Du, nicht zu extremisieren versucht und schon gar nicht vom Krieg gesprochen. Ich habe auch nie behauptet, frühere Epochen seien paradiesisch gewesen!
"Ebenso Fälle wie Jack the Ripper, Räuber Kneissel und was weis ich noch was für Berühmtheiten. Wußtest Du eigentlich, daß man im Mittelalter immer im Gruppen reiste, weil der Weg von München nach Freising (ca. 30 km) alleine mit Sicherheit tödlich endete. Du lebst also im sichersten aller Zeitalter. Wenn man vor 300 Jahren Deine Leiche am Wegesrand gefunden hätte, hätte das nur ein herzhaftes Gähnen ausgelöst. Das war ÜBLICH! - und einen Mörder zu fassen beinahe unmöglich, wenn man keine Zeugen hatte."
Widerspruch in sich: Wozu Zeugen, wenn Folter üblich war? Aber ich merke, wir kriegen hier für ein Fünferl ein Durcheinander...
"Ich sehe bei vielen Eltern, daß sie sich nicht um ihre Kinder kümmern, die Auseinandersetzungen scheuen und viele Kinder die für sie notwendigen Grenzen vermissen. "Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Authorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." So ist das nun mal und wird immer so sein. Man selber ist ja perfekt und die Welt geht zugrunde wenn man mal nicht mehr da ist *g*"
Wer spricht denn von Perfektion? Nein. Vergleich´ ganz einfach mal ein paar unabänderliche Dinge: so, wie sie vor 30, 40 Jahren noch waren und so, wie sie heute sind, wie z.B. das Fach Mathematik. Servus, auch ich habe eine in Teilen humanistische Schulzeit absolviert, und den alten Sokrates bringst Du ja noch weiter unten. Abgesehen davon: Nein, das war eben nicht immer so. Es ist noch gar nicht so lange her, wie z.B. in meiner eigenen Kindheit in den 60-er Jahren, als auf einen Wunsch noch nicht seine sofortige Erfüllung folgen mußte. Auch in der Schule wurde besser pariert, und das war gut so: heutzutage soll ein Lehrer wohl eher Dompteur und Therapeut eines wilden Haufens in Personalunion sein. Auch wenn eine Klasse weniger als 20 Schüler haben sollte: Erziehung ist und bleibt Elternsache, und ein Lehrer kann die nie und nimmer leisten. Früher war der Schüler selber schuld, wenn er schlechte Noten hatte, und zu Hause bekam er klargemacht, daß er sich ändern müsse. Heutzutage laufen dumme Eltern von noch dümmeren Sprößlingen zu den Lehrern, schimpfen auf sie und versuchen, mit ihnen über die Noten zu verhandeln: so viele schlechte Lehrer kann es gar nicht geben, wie immer wieder behauptet wird. Nein, nein, ganz im Gegenteil: Dumme Eltern wollen ihre Verantwortung am Schulhaustor abgeben, und gleichzeitig habe ich noch niemals zuvor eine so brunzdumme Jugend gesehen wie heute. Von Verantwortung für sich selbst weiß heute keiner mehr was, weil außer der Zeugung der Brut Erziehung nicht mehr betrieben wird; das ist ja doch ewiggestrig, das ist Nazischeiße, etcetc. Fakten: Früher hatten wir auch unsere Popidole oder sonst was, aber auch ein Lieblingsfach in der Schule und so ab 15, 16 Jahren einen oder mehrere Lieblingsautoren. Nichts davon heute: Piercen, Tätowieren, Handy, Party, Luxusklamotten, etcetc... Die Pisa-Studie und jetzt die OECD-Studie sprechen schon die Wahrheit, ob Dir das paßt oder nicht.
"Trotzdem möchte ich behaupten - und da spreche ich aus 30jähriger Erfahrung in der Jugendarbeit, daß sich da kaum etwas geändert hat. Im Gegenteil - ich finde die Arbeit im Moment sogar leichter als vor 30 Jahren. Kann aber auch sein, daß ich mir das einbilde."
Ja, das kann sehr gut sein... lol...
"Was die "Jugendkriminalität" angeht habe ich eine geteilte Meinung. Ich finde, die ist zum Teil hausgemacht. Man geht heutzutage viel zu schnell zur Polizei. Früher ist vieles "intern" geregelt worden. Bei dem, was so mancher von uns in seiner Kindheit angestellt hat, hätte man heute schon einige Verhandlungen hinter sich!"
Stimmt teilweise und ausnahmsweise, und auch ich habe vieles davon selber so gehalten, weil der dumme Staat zu faul oder sonst was war... lol. Andererseits: Du sagst doch, Du seist in der Jugendarbeit tätig. Dann müßtest Du doch auch die offiziellen Zahlen kennen. Typen wie jener Mehmet sind heute Legion, vor 30, 40 Jahren wäre er noch Ausnahme gewesen.
"Übrigends - das obige Zitat über die Jugend von heute ist von Sokrates "
Nicht möglich... lol
"Für Gewaltverbrecher jeglicher Couleur werden sinnlos und massenweise Gelder verpulvert, während Verbrechensopfer im Regen stehen gelassen werden."
Ein leider oft wiederholtes Vorurteil. Wenn Du selbst betroffen bist, suche ich Dir gerne diesbezügliche Adressen heraus, wo Du Dich hinwenden kannst, wenn Du Hilfe brauchst. Gibts in jedem Kuhdorf schon fast - von Selbsthilfegruppen bis zu Therapeuten. Kein Problem wegen der Bezahlung. Übernimmt anstandslos die Krankenkassen."
Nein, das ist ein Urteil. Fakt ist, gemessen am finanziellen Aufwand gibt der Staat für Therapie und Unterbringung von Gewalttätern ein Vielfaches dessen aus, was er für Opfer ausgibt. Dein Angebot in Ehren, ...lol, aber ich selber bin nicht betroffen, und ich spreche auch gar nicht von Therapien oder solchen Kleinkram. Ich verfolge nur immer wieder Geschichten von Leuten, die, wie eben auch von jenem Mehmet, so schwer zusammengeschlagen worden waren, oder daß sie sogar erwerbsunfähig wurden. Oftmals wäre es für so manchen zudem besser gewesen, er hätte keine Zivilcourage gezeigt. Und dann geht der Problemhaufen mit dem Staat samt seinen Behörden erst richtig los, weil finanziell niemand zuständig sein will. Nur um den Verbrecher und seine Therapie kümmert man sich. Nochmal, weil Du das offensichtlich nicht kapiert hast: Es ist ein Armutszeugnis dieses Staates, wenn es fast ausschließlich private Selbsthilfegruppen, wie z. B. den "Weißen Ring" gibt, die sich des Opfers annehmen, weil der Staat wegen ideologischer Verbohrungen keinen Bock drauf hat.
"Wenn -nur als ein Beispiel!- die "Therapie" (lol...) eines fast erwachsenen jugendlichen Gewalttäters, sei es die Verschickung ins Feriencamp, oder sei etwas anderes an "Erlebnispädagogik" (nochmal lol...), im Monat Untergrenze 10000 Euro kostet, muß das ja irgendjemand bezahlen.
Schon wieder falsch. Die Rückfallquote von Ersttätern ist erschreckend hoch, und tendenziell wird sie immer höher. (Klar: Die Therapie war scheiße und zu billig, nächstes Mal legen wir halt 20000 Euro hin...)
Mach Dir um die Kosten von solchen Auslandsaufenthalten keine Sorgen, die dauern eh nur einen Monat bis ein halbes Jahr. Ein Gefängnisaufenthalt ist da oft wesentlich teurer."
Von "nur" einem Monat hab ich bisher noch nix gehört, aber "nur" ein halbes Jahr kriegt man ja auch nicht allein dann schon nachgschmissen, wenn man fragt, wo das Klo ist. Gefängnisaufenthalt? Wo? Bei uns? In Deutschland? Echt? Nicht zu fassen... lol?! Zuchthäuser waren sehr nützlich und sehr gut. Billiger wird´s automatisch dann, wenn man einem Häftling gewisse, nichtsdestoweniger aber engbegrenzte, Erleichterungen in Aussicht stellt, wenn er arbeitet; auch, um seine Opfern ein wenig zu bezahlen.
"Auch weis ich nicht, woher Du so falsche Zahlen über die Rückfallquoten hast. Selbst bei Sexualstraftätern kann man durch eine ordentliche Therapie noch allerlei ausrichten - kommt natürlich auf den Fall an! Ich habe mal von einer Rückfallquoten von 40% gehört, müßte das aber nochmal raussuchen."
Echt? NUR 40%? Nicht zu fassen...
"In jedem Fall ist das Geld super angelegt - wenn man schon einen Menschen danach bemessen will, wieviel Geld er kostet, was ich eh Humbug finde. Aber wenns schon sein muß, dann vergleiche doch mal einen 5jährigen Gefängnisaufenthalt mit dem, was an Steuern reingekommen wäre, wenn derselbe Mensch in dieser Zeit normal gelebt und gearbeitet hätte. Da hast Du hundert Therapien mit finanziert!"
Super angelegt also... naja: Wenn ich 40% Zinsen dafür kriege, sage ich nicht nein, bei 40% Rückfallquote denke ich aber, meine Sau pfeift... Arbeit? Siehe weiter oben: Die will ich ihm ja auch im Knast nicht verwehren. Zudem stellt sich jemand von selbst ins Menschenabseits, wenn er aus niederen Beweggründen jemand andern umbringt. Schließlich wird niemand dazu gezwungen. Die menschliche Gestalt bleibt ihm zwar, aber alles andere... Ein Mörder geht durch seine Tat und seine Wanderung in den Knast eines Großteils seiner Menschenrechte verlustig.
"Übrigends kostet keine Therapie 20 000 ."
Okay, okay, ich geb´s zu: Ich hab extremisiert, und so war´s ja auch erkennbar gemeint... lol. Die Hälfte ist aber richtig.
"Trotzdem ist hier noch viel zu tun und wir müssen die therapeutischen Möglichkeiten weiterentwickeln und da darf man es sich eben nicht einfach machen, sondern dann muß man eben mal hinhören, was diese Menschen in ihrer Kindheit erlebt haben. Ich habe Leute getroffen, die hatten Erlebnisse, da würdest DU zusammenbrechen. Daß diese Leute überhaupt noch einigermaßen leben können ist schon ein Wunder!"
Das ist ja sehr viel Theoretisierei: man muß, man soll...; vor allem offensichtlich noch mehr Geld ausgeben. Außerdem: Wir befinden uns hier in einem virtuellen Raum. Du solltest nicht anfangen, darüber zu spekulieren, was denn andere möglicherweise durchgemacht haben oder nicht.
"Natürlich ist es leichter zur Hexenjagd gegen einen Sven Kemmerzell aufzurufen. Nur nicht nachschauen, warum der so geworden ist, sonst könnte man das als eine Entschuldigung für seine Taten auffassen. Für mich ist die "persönliche Schuld" tatsächlich relativ wenn ich höre, daß er ständig mißhandelt und mißbraucht worden ist, daß er auf dem Boden schlafen mußte, noch nicht mal auf Klo gehen durfte - dafür bekam er einen Eimer! Wenn der Vater schlecht drauf war gabs Prügel und er wurde gewürgt - und das regelmäßig.
Und kaum wurde er Jugendlicher und problematisch - schon! hat man reagiert und ihn in eine Pflegefamilie und dann ins Heim gesteckt.
Was glaubst Du, wo Du jetzt währst mit dieser Laufbahn!
Natürlich nutzt das nichts und die Gesellschaft muß sich schützen. Aber man muß alles tun, um derlei Menschen vielleicht in Zukunft helfen zu können.
Warum ist wohl die Bildzeitung so entsetzt, daß Frank Schökel "sogar" seine Mutter angegriffen hat. Ach wie entsetzlich. Warum dreht der wohl durch, wenn er mit der Frau konfrontiert wird, die ihn jahrelang gequält und mißhandelt - wohl auch mißbraucht hat! Herr Schmökel selbst war viel mehr gefrustet darüber, daß er in seiner Rage auch den Pfleger angegriffen hat "Der war doch immer nett zu mir" "
Hexenjagd? Wer spricht denn davon? Doch nur DU! Nochmal: Du solltest nicht spekulieren, was ich oder andere erlebt haben könnten oder auch nicht. Das tut nix zur Sache.
[/link][/link]Wer zum Islam übertritt, um dann seine Frau zu was auch immer zu zwingen, der hat in unserer westlichen Gesellschaft ohnehin keinen Platz.
Doch, hat er. Tut mir leid, Du bist 70 Jahre zu spät. Wir leben in einer Demokratie und einer multikulturellen Gesellschaft. GOTT SEI DANK!"
Typisch deutsch. Der Mann aus Alemania belehrt ungefragt die Welt, wie´s richtig geht. Nirgendwo auf dieser Welt hat es je eine Multikulti-Gesellschaft gegeben, die einigermaßen und vor allem dauerhaft funktioniert hätte, und auch wir werden noch Zustände bekommen, daß uns hören und sehen vergehen wird. Nehmen wir Amerika:
Lustig, daß Du jetzt Amerika als Beispiel nimmst, daß Multikulturelle Gesellschaften "nirgendwo" "dauerhaft" funktionieren. 500 Jahre Amerika ist ja nicht dauerhaft und wirtschaflich und politisch liegt das Land ja am Boden - ja, wenn wir nicht manchmal Care-Pakete rüberschicken würden *g*"
Bezeichnenderweise hast Du einen Teil meiner Zuschrift nicht zitiert. Von der Wirtschaft hatten wir doch gar nicht gesprochen; aber sei´s drum. Es geht doch viel eher darum, ob und wie die Menschen miteinander auskommen oder nicht. Denn genau das tun sie nicht; das weißt Du so gut wie ich. Drüben kann man sich halt besser als bei uns aus dem Weg gehen. Im übrigen hat Amerika seine Geschichte mit Blut geschrieben; mit dem Blut derjenigen Völker, mit denen man halt nicht so gut ausgekommen ist, oder die man für Zwangsarbeiten verschleppt hatte, gelle...? Aber heute ist das alles, alles ja palletti...
"Lustig außerdem wenn das auch noch ein Deutscher sagt - einem total zusammengewürfelten Land aus dutzenden verschiedener Volksstämme - alle irgendwann mal eingewandert!"
Lustig... nun ja, ein bisserl ist´s das bestimmt. Immerhin haben wir heute -noch!- einigermaßen stabile Zustände, und es gibt nicht allergeringsten Grund, warum wir die aufs Spiel setzen sollten.
"Im übrigen ging es in dem obigen Beispiel um einen AMERIKANER, der zum Islam übergetreten ist. Willst Du den auch ausweisen lassen (aus Amerika)? Wohin denn, lol"
Geschenkt, Odin, Du weißt, wie ich´s gemeint habe.
"Odin"
carlos
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Odin am 27. Oktober 2002 13:19:53:
Hallo Odin!
Das ist ein kompliziertes Thema.
Fakt ist: Ein Aufenthalt im Gefängnis wirkt sich wohl eher schädlich auf Kriminelle aus. Sie lernen dort nur noch mehr Blödsinn, erleben dort teilweise Gewalt, was sich dann noch zusätzlich negativ auswirkt, und mit einer Vorstrafe steht man im späteren Leben nicht gerade gut da. Insofern hast du durchaus recht, wenn du meinst, daß man nicht jeden straffällig gewordenen Zeitgenossen gleich mit aller Härte des Gesetzes bestrafen sollte.
Fakt ist aber auch, daß es nun einmal genügend Rückfalltäter gibt. Nicht nur im Bereich der Kapitaldelikte. Und es kann nicht angehen, daß deren Persönlichkeitsrechte sowie der Wunsch von Psychotherapeuten nach gutem Verdienst immer wieder vor den Lebens- und Persönlichkeitsrechten aller übrigen Menschen rangieren.
Und überhaupt:
Findest du es in Ordnung, daß Kassenpatienten in Krankenhäusern teilweise in Zimmern mit 5 oder noch mehr weiteren Patienten untergebracht sind, während Strafgefangene in den modernsten Gefängnissen schon Einzelzimmer bekommen?
Findest du es in Ordnung, daß jeder normale Bürger für einen Besuch im Schwimmbad oder im Fitneß-Center bezahlen muß, während Strafgefangene in manchen modernen Gefängnissen solche Einrichtungen umsonst nutzen können? Und daß wir alle obendrein auch noch Bau und Unterhalt dieser Einrichtungen bezahlen?
Findest du es in Ordnung, daß jeder normale Mensch für Reisen bezahlen muß, während kriminelle Jugendliche Reisen geschenkt bekommen, und zwar als Belohnung für ... Straftaten? Und natürlich alles auch schön auf unsere Kosten? Und daß solche Jugendlichen dann noch über diese offensichtliche Dummheit der deutschen Justiz lachen?
Nehmen wir mal das Beispiel Mehmet: Ich glaube nicht, daß aus dem in der Türkei solch eine verkrachte Existenz geworden wäre wie in Deutschland. Da hätte er nach der ersten kleineren Straftat, bei der erwischt worden wäre, eine Tracht Prügel bekommen. Das wär für ihn erstmal nicht so toll gewesen, aber er hätte sich dann schon etwas gründlicher überlegt, ob er die nächste Straftat nicht doch lieber unterläßt. Okay - vielleicht wäre er letztendlich genauso kriminell geworden. Vielleicht hätte er aber auch die Kurve gekriegt und sich von da an anständig verhalten. In Deutschland dagegen hat ihm nie irgendjemand einen Schuß vor den Bug verpaßt. Hier wurde er verhätschelt und verzogen und für Straftaten noch belohnt. Wieso sollte er sie also unterlassen? Es machte ihm halt Spaß, mit geklauten Autos herumzufahren, es hatte für ihn nie wirkliche Konsequenzen, seine Eltern hat das alles wohl irgendwann auch nicht mehr interessiert, also dachte er in seiner Dummheit, daß das immer so weiter geht. Und als er sich dann auf einmal in der Türkei wiederfand und da dann prompt wegen Diebstahl Probleme bekam, verstand er die Welt nicht mehr. In Deutschland war er für seine Straftaten entweder nie wirklich bestraft oder sogar noch belohnt worden. Und nun funktionierte das auf einmal nicht mehr... Klar, daß er unbedingt wieder ins Kriminellen-Paradies Deutschland zurück wollte.
Natürlich muß man nachdenken, wieso jemand eine Straftat begangen hat. Aber in der Justiz muß sich auch mal die Einsicht durchsetzen, daß es auch Menschen gibt, die ganz ohne wirklichen Grund Straftaten begehen und dabei enorme Schäden anrichten. Und daß man solche Menschen nicht durch Sanftmütigkeit davon abhalten kann, sondern sie so ganz im Gegenteil zu weiteren Straftaten regelrecht ermutigt.
Ich denke, so mancher Gewohnheitskriminelle wäre nicht auf die schiefe Bahn geraten, wenn man seinen oder ihren Verfehlungen schon im Kindes- oder Jugendalter konsequent begegnet wäre.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Garfield am 28. Oktober 2002 15:28:32:
Fakt ist: Ein Aufenthalt im Gefängnis wirkt sich wohl eher schädlich auf Kriminelle aus. Sie lernen dort nur noch mehr Blödsinn, erleben dort teilweise Gewalt, was sich dann noch zusätzlich negativ auswirkt, und mit einer Vorstrafe steht man im späteren Leben nicht gerade gut da. Insofern hast du durchaus recht, wenn du meinst, daß man nicht jeden straffällig gewordenen Zeitgenossen gleich mit aller Härte des Gesetzes bestrafen sollte.
Fakt ist aber auch, daß es nun einmal genügend Rückfalltäter gibt. Nicht nur im Bereich der Kapitaldelikte. Und es kann nicht angehen, daß deren Persönlichkeitsrechte sowie der Wunsch von Psychotherapeuten nach gutem Verdienst immer wieder vor den Lebens- und Persönlichkeitsrechten aller übrigen Menschen rangieren.
Fakt ist, es gibt VIELE Rückfalltäter, aber NOCH MEHR, die nicht rückfällig werden, wenn RECHTZEITIG und in RICHTIGER ART UND WEISE eingegriffen wurde - und damit meine ich nicht den Aufenthalt in einem Gefängnis! Trotzdem habe ich auch die Erfahrung gemacht, daß man ehemaligen Knackis noch gut helfen kann - also selbst mit einer Gefängniserfahrung ist noch nicht Hopfen und Malz verloren und der Lebenslauf noch nicht zwangsweise vorgezeichnet. Einer meiner besten Freunde war im Gefängnis. Kürzlich war ich auf einem "Männerausflug". Als ich mal bei den Leuten, mit denen ich wegwar zu rechnen anfing, wieviele Jahre Knast und Bewährung ich da im Auto sitzen hatte, mußte ich echt lachen *g*
Und überhaupt:
Findest du es in Ordnung, daß Kassenpatienten in Krankenhäusern teilweise in Zimmern mit 5 oder noch mehr weiteren Patienten untergebracht sind, während Strafgefangene in den modernsten Gefängnissen schon Einzelzimmer bekommen?
Darüber weiß ich nichts und es sei ihm vergönnt. Ich glaube kaum daß irgendjemand bereit ist (leider) mit einem Strafgefangenen sein Zimmer zu teilen. Und sollte es sich um ein Strafgefangenenkrankenhaus handeln, müßtest Du mal zählen wieviele Einzelzimmer es dort gibt im Gegensatz zu einem normalen Krankenhaus. Sicher liegt da aber manchmal auch jemand drin! Auch ist nicht jeder Steuerbetrüger bereit mit einem Kinderschänder ein Zimmer zu teilen. Was machst Du dann?
Findest du es in Ordnung, daß jeder normale Bürger für einen Besuch im Schwimmbad oder im Fitneß-Center bezahlen muß, während Strafgefangene in manchen modernen Gefängnissen solche Einrichtungen umsonst nutzen können? Und daß wir alle obendrein auch noch Bau und Unterhalt dieser Einrichtungen bezahlen?
Ja, finde ich in Ordnung.
Findest du es in Ordnung, daß jeder normale Mensch für Reisen bezahlen muß, während kriminelle Jugendliche Reisen geschenkt bekommen, und zwar als Belohnung für ... Straftaten? Und natürlich alles auch schön auf unsere Kosten? Und daß solche Jugendlichen dann noch über diese offensichtliche Dummheit der deutschen Justiz lachen?
Das Letztere nimmst Du an oder es kommt Dir so vor. TATSACHE ist, daß viele Jugendliche diese Angeboten NICHT annehmen, weil ihnen die Bedingungen zu hoch sind. Die wollen lieber so weiter machen wie bisher, anstatt sich wochenlang mit einem Erzieher, mit Gruppensitzungen und Einzelgesprächen auseinandersetzen zu müssen ohne Möglichkeit, diesem zu entgehen (z.T. auf einem Schiff oder in absoluter Wildnis), nur auf diese Leute angewiesen zu sein, weil man die Landessprache gar nicht beherrscht. MEINEN ABSOLUTEN RESPEKT vor den Betreuern, die sich auf sowas einlassen. Meist machen die das nur ein paar Jahre und dann müssen sie wechseln, weil sie ausgequetscht sind wie eine Zitrone.
Einzig aufrecht gehalten durch Erfolge, die man NACHWEISEN kann, die auch immer wieder überprüft werden indem man längerfristig Kontakt zu den Jugendlichen hält bzw. in bestimmten Zeitabständen immer mal wieder nachfragt. Erfolgen trotz einem "Ausgangsmaterial" bei dem ein normal sterblicher blas wird, wenn er davon hört"
Leider oft auch gefrustet, wenn es nicht geklappt hat - besonders weil man sich dann auch noch blöde Kommentare von Zeitgenossen anhören muß, wie denn der Urlaub so war und daß man ja wohl schuld sei, wenn der Jugendliche dann trotzdem noch was anstellt.
Zu Deiner Frage: Ja, ich finde es in Ordnung und es sollte mehr derartige Möglichkeiten geben - auch längerfristig über mehrere Jahre!
Nehmen wir mal das Beispiel Mehmet: Ich glaube nicht, daß aus dem in der Türkei solch eine verkrachte Existenz geworden wäre wie in Deutschland. Da hätte er nach der ersten kleineren Straftat, bei der erwischt worden wäre, eine Tracht Prügel bekommen. Das wär für ihn erstmal nicht so toll gewesen, aber er hätte sich dann schon etwas gründlicher überlegt, ob er die nächste Straftat nicht doch lieber unterläßt. Okay - vielleicht wäre er letztendlich genauso kriminell geworden. Vielleicht hätte er aber auch die Kurve gekriegt und sich von da an anständig verhalten.
Glaubst Du? Kannst Du das belegen? Richtig ist, daß sehr oft zu spät reagiert wird. Gerade Kinder sind ja noch so bequem und geschlagene Kinder kuschen ja auch noch auf Wort. Welch grandiose Erziehung. Und wenn der Sprößling mit 14, 15 Jahren dann spinnt, liegts garantiert daran daß sie zuwenig verprügelt wurden.
Du stammst aus der ehemaligen DDR? Keine Probleme gehabt mit den dortigen Jugendlichen? Waren alle schön weggesperrt? Mein lieber Mann, was ich 1990 geliefert bekommen habe an kaputten Menschen (Jugendliche und auch angeblich ausgebildete Erzieher) das ahnst Du nicht! Das waren Kameraden übelster Sorte. So kann man Menschen kaputt machen. Ich wußte es nur vom Hörensagen, daß das möglich ist.
Ich brauch nur ein paar Schritte zu gehen und in alten Archiven kramen. Das war die Erziehung in der guten alten Zeit. Brutalste Zerstörung der Person - psychisch und physisch. Und weil man schon wußte, daß das ein Verbrechen ist, hat man die Leute auch gleich Karrenweise zur Sterilisation gefahren und dann an die Front geschickt sobald sie alt genug waren. Da kam der Tot dann wirklich als Erlösung. Hier wurden sie mißhandelt - sind ja nur assoziale. Geschlagen mit Stöcken, bis das Blut floß. Ist ja selber Schuld, hätte ja nur brav sein brauchen. Zu Essen gabs kaum was (kann Dir gern einen "offiziellen" Speiseplan aus den dreißiger Jahren abtippen). Einer hat eine Katze mit bloßen Händen zerrissen und das Fleisch roh verzehrt! Dann eingesperrt in Bunkern zur Strafe für ihren verdorbenen Lebenswandel oder weil sie nicht prompt gehorchten. Die Eltern wußten nicht wo ihr Kind ist. Nach Hause durften sie eh nicht. Von der Straße weggefangen wo sie herumlungerten. Z.T. ohne irgendwelche Begründung. Er hatte zwar noch nichts angestellt, aber man "wußte" ja, was aus solchen wird und DASS sie mal etwas anstellen. Ähnlich verfährt man heute mit Sexualstraftäter - der wird eh nichts, der stellt sicher wieder so was an. Und alles inszeniert von den eigentlichen Verbrechern: der ehrenwerten Gesellschaft die ja ach so edel ist und sich nie etwas zuschulden kommen läßt - solange nicht jemand am Finanzamt die Akte mal genauer anschaut! Wie gut, daß es so assoziale Subjekte gibt, an denen man die eigene Höherwertigkeit wieder mal messen kann. Das Leben wäre so schön, wenn nur alle so wie ich wären! Und das assoziale Pack? Eigenhändig könnte man ihnen den Hals umdrehen um die Welt friedlicher und liebevoller zu machen.
Ich schreib übrigends allgemein und nicht auf Dich bezogen - nicht daß Du schon die Messer schleifst
Muß eh Schluß machen weil ich noch arbeiten muß und einem von diesem Pack sagen muß, daß er diese Woche mal nichts angestellt hat und ich langsam Hoffnung schöpfe *g*
Hab mich wohl ein wenig in Rage geschrieben, aber daß ist ein Thema, daß mir sehr am Herzen liegt, weil man Leute IMO viel zu früh aufgibt und ich in den ganzen Jahren meiner Tätigkeit vielleicht 10 oder 15 erlebt habe, wo ich nach ein paar Jahren zu dem Ergebnis kam, bei dem kam ich kaum weiter. Im Gegensatz zu unzähligen Fällen in denen es BELEGBAR Erfolge gab!
Odin
Re: Jeder Mensch hat seine Gründe...
Als Antwort auf: Re: Jeder Mensch hat seine Gründe... von Odin am 30. Oktober 2002 15:40:11:
Hallo Odin!
"Fakt ist, es gibt VIELE Rückfalltäter...
Und vor denen muß die Gesellschaft endlich wirksam geschützt werden.
"...aber NOCH MEHR, die nicht rückfällig werden, wenn RECHTZEITIG und in RICHTIGER ART UND WEISE eingegriffen wurde - und damit meine ich nicht den Aufenthalt in einem Gefängnis!"
Ich meine ja auch nicht, daß nun jeder, der sich mal strafbar macht, gleich das zehnfache Strafmaß kriegen sollte. Man muß da schon differenzieren. Bei offensichtlich unverbesserlichen Fällen sollte aber grundsätzlich Sicherheitsverwahrung angeordnet werden, und zwar nicht nur bei Kapitaldelikten.
"Einer meiner besten Freunde war im Gefängnis."
Ich kenne auch mehrere Leute, die im Gefängnis waren und zähle manche von ihnen durchaus zu meinen Freunden.
"Ich glaube kaum daß irgendjemand bereit ist (leider) mit einem Strafgefangenen sein Zimmer zu teilen."
Na ja, ich denke, wenn man selbst Strafgefangener ist, sollte man in dem Punkt nicht so wählerisch sein...
"Auch ist nicht jeder Steuerbetrüger bereit mit einem Kinderschänder ein Zimmer zu teilen. Was machst Du dann?"
Gar nichts. Dann hat der Steuerbetrüger eben Pech gehabt. Solange der Kinderschänder nicht eine Vorliebe für männliche Steuerbetrüger entdeckt, sollte das eigentlich kein Thema sein. Außerdem sitzt nicht jeder verurteilte Kinderschänder schuldig im Knast...
"Findest du es in Ordnung, daß jeder normale Bürger für einen Besuch im Schwimmbad oder im Fitneß-Center bezahlen muß, während Strafgefangene in manchen modernen Gefängnissen solche Einrichtungen umsonst nutzen können? Und daß wir alle obendrein auch noch Bau und Unterhalt dieser Einrichtungen bezahlen?"
"Ja, finde ich in Ordnung."
Ich nicht.
"Findest du es in Ordnung, daß jeder normale Mensch für Reisen bezahlen muß, während kriminelle Jugendliche Reisen geschenkt bekommen, und zwar als Belohnung für ... Straftaten? Und natürlich alles auch schön auf unsere Kosten? Und daß solche Jugendlichen dann noch über diese offensichtliche Dummheit der deutschen Justiz lachen?"
"Das Letztere nimmst Du an oder es kommt Dir so vor."
Nein. Ich hab dazu vor einiger Zeit sogar mal ein Interview im Fernsehen gesehen. Da haben solche jugendlichen Autoknacker, die schon -zigmal mit gestohlenen Autos erwischt wurden, genau solche Äußerungen gemacht. U.a. kam da die Bemerkung, daß der Staat doch selbst schuld sei, wenn er sie fürs Autoklauen auch noch belohnt.
Und es gab schon Fälle, in denen solche Jugendlichen während solcher Belohnungsreisen im Ausland gleich wieder Autos geklaut haben.
Natürlich ist es nicht so toll, mit solchen verzogenen Gören durch die Weltgeschichte fahren zu müssen. Letztendlich geht es da auch wieder nur um Geld, denn häufig sind es private Unternehmen, die das alles organisieren und dafür gut kassieren. Die Erzieher müssen das dann ausbaden.
"Zu Deiner Frage: Ja, ich finde es in Ordnung und es sollte mehr derartige Möglichkeiten geben - auch längerfristig über mehrere Jahre!"
Ich habe ja nichts prinzipiell gegen solche Maßnahmen. Es wird nur zuviel Geld dafür ausgegeben. Man muß nicht nach Südamerika fahren, um vielleicht bei einigen dieser Jugendlichen etwas zu bewirken. Entscheidend ist dabei vor allem die Person des Betreuers. Alles andere ist nur Augenwischerei und Steuergeldabzocke.
"Richtig ist, daß sehr oft zu spät reagiert wird."
Ja, eben!
"Gerade Kinder sind ja noch so bequem und geschlagene Kinder kuschen ja auch noch auf Wort. Welch grandiose Erziehung. Und wenn der Sprößling mit 14, 15 Jahren dann spinnt, liegts garantiert daran daß sie zuwenig verprügelt wurden."
Ich bin keineswegs für die Wiedereinführung der Prügelstrafe. Aber, das, was viele heute unter antiautoritärer Erziehung verstehen, wirkt doch ganz offensichtlich weit fataler als die Prügelstrafe in früheren Zeiten. Was ist wohl schlimmer: Als Kind ab und zu mal eins hinter die Ohren zu kriegen oder aber überhaupt nicht erzogen zu werden und dann irgendwann vielleicht als asoziales Element nicht mit seinem Leben zurecht zu kommen und womöglich im Knast zu landen? Was ist davon wohl das kleinere Übel?
Und wie kommt es, daß viele Kinder und Jugendliche, die ohne Perspektive auf den Straßen herumlungern, keineswegs aus einem gewalttätigen Umfeld stammen, sondern aus reichen Elternhäusern, wo die Eltern nur leider so sehr mit Geldverdienen beschäftigt waren, daß sie keine Zeit mehr für ihre Kinder hatten?
"Keine Probleme gehabt mit den dortigen Jugendlichen?"
Nein, eigentlich nicht. Die Jugend-Kriminalität hielt sich dort allein schon deshalb in Grenzen, weil es keine Werbung gab, die den Jugendlichen vorschrieb, z.B. bestimmte Markenklamotten unbedingt haben zu müssen, um "in" zu sein. Der Zugang zu Drogen war sehr eingeschränkt, so daß es auch keine Beschaffungskriminalität gab.
Die Volkspolizei griff auch wesentlich härter durch, was ich jetzt allerdings nicht positiv meine. Z.B. hab ich damals mal von einem Traktoristen aus einem Nachbardorf gehört, der mit seinem Trecker von der Verkehrspolizei angehalten wurde, die Polizisten dann beschimpft hat und deshalb mit auf die Wache genommen wurde. Der kam grün und blau geschlagen wieder nach Hause. Das war kein Einzelfall. Man bekam dann bei der Entlassung aus dem Polizeirevier ein Schreiben vorgelegt, in dem stand, daß man gut behandelt wurde. Wer das nicht unterschrieb, durfte noch etwas länger dableiben und bekam somit auch noch mehr Prügel.
"Waren alle schön weggesperrt?"
Nein, ich hab nie erlebt, daß irgendein Jugendlicher aus meinem Bekanntenkreis eingesperrt worden wäre. Weil auch keiner von denen größere Straftaten begangen hat.
"Mein lieber Mann, was ich 1990 geliefert bekommen habe an kaputten Menschen (Jugendliche und auch angeblich ausgebildete Erzieher) das ahnst Du nicht! Das waren Kameraden übelster Sorte. So kann man Menschen kaputt machen."
Weißt du - nach der Maueröffnung hatten die Menschen im Westen bald ein ziemlich übles Bild von den Ostdeutschen. Ich konnte das damals gut verstehen. Denn viele derjenigen, die dann sofort in den Westen gegangen sind, waren asoziale Penner von der übelsten Sorte. Das hab ich damals auch in meinem Heimatdorf gesehen. Da gab es auch einige, die zu DDR-Zeiten nie gearbeitet haben und immer vom Staat durchgefüttert wurden. Kaum war die Grenze auf, waren die allesamt weg. Das war plötzlich richtig schön ohne die. In der DDR gab es nämlich kein Geld für solche Gammler. Die haben Miete, Strom, Wasser usw. vom Staat bezahlt bekommen, und zum Einkaufen bekamen sie Gutscheine, mit denen sie sich aber z.B. keinen Alkohol und keine Zigaretten kaufen konnten. Das war auch mehr als gerecht, denn da es in der DDR ein Recht auf einen Arbeitsplatz gab, waren diejenigen, die arbeitsfähig waren, aber trotzdem nicht arbeiteten, wirklich 100%ig arbeitsscheu. Im Westen hätten die meisten von denen schon längst als Penner unter irgendwelchen Brücken gehaust.
Im Westen gab es aber Geld, und zwar DM. Also waren sie dann auch ganz fix drüben. Und das waren dann wohl auch die verkrachten Existenzen, die dir damals untergekommen sind.
"Ich brauch nur ein paar Schritte zu gehen und in alten Archiven kramen. Das war die Erziehung in der guten alten Zeit. Brutalste Zerstörung der Person - psychisch und physisch."
Moment, da wirfst du jetzt ganz verschiedene Ursachen in einen Topf! Ja, es gab so etwas in früheren Zeiten. Aber erstens nicht in so großem Umfang wie du es hier schilderst und zweitens hatte das seine Gründe keineswegs nur in der damals üblichen autoritären Erziehung. Es ging den Menschen einfach allgemein dreckiger. Und einiges, was du hier geschrieben hast, wurde nur in der Nazizeit so praktiziert. Das war ohnehin eine Ausnahmesituation, in der das übelste Pack auf einmal zu Rang und Würden gekommen ist.
"Ähnlich verfährt man heute mit Sexualstraftäter - der wird eh nichts, der stellt sicher wieder so was an."
Ja, aber das passiert doch! Wieso werden immer nur Täter(innen) bemitleidet, aber nie die Opfer? Wieso dreht sich immer alles nur darum, Entschuldigung und Hilfe für Täter(innen) zu finden, während Opfer selbst zusehen müssen, wie sie klar kommen und oftmals maximal Hilfe vom Weißen Ring bekommen?
Ich kann dir sagen, wieso das so ist: Weil der Staat für alle Maßnahmen, die Straftätern zugute kommen, gut zahlt. Und weil man so prima Geld verdienen kann. Für die Opfer dagegen zahlt niemand. Da ist nicht viel zu holen, also bleiben sie ausgeblendet.
"Und alles inszeniert von den eigentlichen Verbrechern: der ehrenwerten Gesellschaft die ja ach so edel ist und sich nie etwas zuschulden kommen läßt - solange nicht jemand am Finanzamt die Akte mal genauer anschaut!"
Ja, da müßte sich auch einiges tun. Steuerhinterzieher und Millionen-Betrüger müßten grundsätzlich so lange im Knast bleiben, bis das Geld wieder da ist. Jetzt läuft es nämlich so, daß die, wenn sie denn mal erwischt werden, eben ein paar Jahre Gefängnis absitzen, und danach setzen sie sich mit dem Geld irgendwohin ab und machen sich einen schönen Lebensabend auf unsere Kosten. Denn letztendlich bezahlen wir Otto-Normal-Bürger hier ja alles.
"Ich schreib übrigends allgemein und nicht auf Dich bezogen - nicht daß Du schon die Messer schleifst "
Nein nein, ich bin doch ein friedlicher Vertreter. Außerdem hab ich mich auch nicht angesprochen gefühlt. Ich bin nämlich auch keiner von der Sorte, die immer bei jeder Gelegenheit damit prahlen, wieviel sie doch dafür geleistet hätten, um da zu sein, wo sie jetzt sind und daß ihnen ja im Gegensatz zu anderen nie etwas geschenkt wurde... Zwar geht es mir persönlich relativ gut, aber mir ist sehr wohl bewußt, daß das einfach daran liegt, daß ich zumindest in den letzten Jahren Glück im Leben hatte. Und daß es auch ganz anders hätte laufen können.
"Hab mich wohl ein wenig in Rage geschrieben, aber daß ist ein Thema, daß mir sehr am Herzen liegt, weil man Leute IMO viel zu früh aufgibt und ich in den ganzen Jahren meiner Tätigkeit vielleicht 10 oder 15 erlebt habe, wo ich nach ein paar Jahren zu dem Ergebnis kam, bei dem kam ich kaum weiter."
Ich verstehe dich schon. Aber man kann nicht auf Kosten der Allgemeinheit Therapie-Experimente veranstalten. Man muß immer das Wohl aller im Auge haben und nicht nur das Wohl einer bestimmten Gruppe. Vor allem dann nicht, wenn die Angehörigen dieser Gruppe sich einen Dreck um das Wohl der übrigen Menschen scheren.
Freundliche Grüße
von Garfield