Als Antwort auf: Re: Männer unter Generalverdacht von Jens am 28. Oktober 2002 15:33:10:

Ja Jens,

in der Theorie mag das ja alles möglich sein. Nur erleben wir ja leider immer wieder, daß zwischen Theorie und Praxis oftmals ein himmelweiter Unterschied klafft. Da gibt es nicht nur die von dir erwähnte Bequemlichkeit, sondern auch noch Schlamperei oder Korruption. Denn es ist ein fataler Irrtum, zu glauben, daß Korruption doch nur in Rußland oder in diversen Bananenrepubliken verbreitet wäre. Auch in Deutschland wird so mancher Auftrag nur gegen finanzielle oder sonstige Zuwendungen an leitende Mitarbeiter vergeben, obwohl die Unternehmen, für die diese Mitarbeiter tätig sind, dabei häufig minus machen. Wenn das schon in der Wirtschaft so läuft, dann kann man sich gut vorstellen, was in Behörden abgeht. Und die kriminellen Machenschaften der Treuhandanstalt haben das ja auch gut veranschaulicht, weshalb vieles davon noch heute staatlicherseits unter Verschluß gehalten wird...

Und es kommt immer wieder vor, daß brisante Unterlagen im Müll gefunden werden, weil einfach irgendjemand vergessen hat, sie vorher durch den Reißwolf zu schicken. Oder daß Laptops mit geheimen Daten irgendwo gefunden werden. Das dürfte alles eigentlich gar nicht passieren - aber es passiert immer wieder.

Und wenn ich mir vorstelle, was dann erst mit so einer DNA-Datenbank abgehen könnte... Selbst wenn die Daten sicher gespeichert werden können: Sie müssen erst einmal aufbereitet und eingegeben werden, bevor man sie überhaupt verschlüsseln kann. Dabei müssen bestimmte Personendaten immer dabei sein, weil man die Daten ja sonst nicht zuordnen kann. Was ist denn, wenn "ganz zufällig" die Probematerialien für die Daten nicht vernichtet werden, sondern in irgendwelchen dunklen Kanälen verschwinden? Und wer garantiert uns, daß irgendwelche Geheimdienste sich nicht damit auch noch illegal eigene Datenbanken anlegen und damit wer-weiß-was treiben?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Referenz von Martin am 26. Oktober 2002 18:04:18:

"Unter einem genetischen Fingerabdruck ("DNA-Fingerprint") versteht man ein mit molekularbiologischen Methoden erstelltes Bandenmuster aus informationsfreien DNA-Abschnitten, welches hochspezifisch für das entsprechende Individuum ist. ..."

Das ganze klingt allerdings wie ein Widerspruch. Ein informationsfreier Abschnitt, der aber hochspezifisch für ein Individuum ist. Folglich befinden sich in irgendeiner Weise individuelle Informationen in diesem Abschnitt, die man bloß noch nicht deuten kann - fragt sich bloß: welche!

Jens

Als Antwort auf: Referenz von Martin am 26. Oktober 2002 18:04:18:

Hallo Martin!

"Die Enleitung beginnt mit:
"Unter einem genetischen Fingerabdruck ("DNA-Fingerprint") versteht man ein mit molekularbiologischen Methoden erstelltes Bandenmuster aus informationsfreien DNA-Abschnitten, welches hochspezifisch für das entsprechende Individuum ist. ..."
Hervorhebung von mir, Martin."

Die Problematik besteht aber eben darin, daß in den Proben, die man dazu abgeben muß, der komplette genetische Code enthalten ist. Selbst wenn dieses Bandenmuster wirklich informationsfrei ist - wer garantiert uns denn, daß still und heimlich nicht wesentlich mehr gespeichert wird?

Klar könnte man sowas jetzt auch schon heimlich tun. Aber dann würde man nicht auf einen Schlag die Daten für die GESAMTE Bevölkerung bekommen. Man könnte nur nach und nach einzelne Personen erfassen, und die Datenbank wäre niemals komplett.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Referenz von Martin am 26. Oktober 2002 18:04:18:

"Hier, Carlos, ein Literaturhinweis, dem du gerne nach gehen kannst:
Prof. Dr. M. Schartl, Univ. Würzburg; Prof. Dr. J. T. Epplen und T. Lubjuhn, Univ. Bochum in
Biologie in unserer Zeit Nr. 1/1994
Titel des Artikels: "Methodik und Anwendung des genetischen Fingerabdruckverfahrens"
Die Enleitung beginnt mit:
"Unter einem genetischen Fingerabdruck ("DNA-Fingerprint") versteht man ein mit molekularbiologischen Methoden erstelltes Bandenmuster aus informationsfreien DNA-Abschnitten, welches hochspezifisch für das entsprechende Individuum ist. ..." "

Na super. Die Echtheit deiner Quelle in Ehren, aber vom Hocker reißt mich das nicht. Januar 1994... Das sind ja jetzt fast neun Jahre her, Äonen also für Bio- und Genetik-Wissenschaften, in denen sich der Wissensstand mit rasantem Tempo regelmäßig verdoppelt.

"Hervorhebung von mir, Martin.
Bei meiner "Behauptung" handelt es sich also nicht um eine zu begründende Meinung, sondern um eine Tatsachenfeststellung! Diese Feststellung, dass die relevanten Abschnitte funktionslos sind, bedarf keiner Begründung, sie ist eine Begründung (z. B. für meinen Vorschlag der Erfassung in einer Zentraldatei.)"

Schmarrn. Es gibt nur eine einzig wahre Wissenschaft; das ist die Mathematik. Alle anderen Forschungsergebnissee sind nur so lange wahr, bis sie widerlegt werden. Und bei einem neun Jahre alten Ergebnis erscheint mir die Wahrscheinlichkeit verdammt hoch. Dito siehe oben. Mag der Wissensstand 1994 dergestalt gewesen sein, so kann das diesbezügliche Wissen heute schon wieder viel weiter sein. Jetzt beginnt mich die Sache zu interessieren; ich werde dem nachgehen, und einmal Fachleute befragen.

[/link]"Ich habe meine Meinung ausführlich begründet."

Nein, das hast du keinesfalls, deswegen habe ich ja nachgefragt.

Ich habe behauptet, dass ein Lebender mehr Recht auf Lebensverlängerung hat, als ein Toter auf unversehrte Organe. Wenn das nicht als rationale Begründung reicht, artet die Diskussion ins Irrationale, Moralische aus. Dann habe ich die Tatsache (!) erwähnt, dass auf Anordnung auch Leichen zerfleddert werden dürfen, ohne die Angehörigen zu fragen, nämlich um Indizien zu sammeln. Warum sollte die Überführung eines Mörders Vorrang vor dem Recht eines Lebenden auf Lebensverlängerung haben? Halte das auch für eine hinreichende Begründung."

Nun ja. Deine Behauptung ist, genauso wie jene Äonen aus den Biowissenschaften, meilenweit davon entfernt, rational zu sein. Jede Behauptung, die den Anspruch auf Rationalität erhebt, muß auch logisch und nachvollziehbar begründet sein. Es liegt in der Natur der Sache: Die meisten Behauptungen sind bar jeglicher Rationalität; vor allem dann, wenn sie offensichtlich dazu dienen, die eigene schrullige Skurrilität zu unterstreichen. Behaupten kannst du ja immerhin vieles und meinetwegen auch die Behauptung als bereits identisch mit der Begründung proklamieren, sprich: Fiktion schon für bare Münze nehmen. Viele werden dir kaum widersprechen mögen, sei es, weil es zu langweilig ist, oder sei es, weil weder für noch wider beweisbar sind und weil man von entsprechenden Erfahrungswerten ausgehen darf, die dich von ganz alleine widerlegen. So etwas nennt man auch Empirik.Ganz im Gegenteil und folglich ist fast jede unzureichende oder unbewiesene Behauptung, auch und erst recht dann, wenn sie gleichzeitig schon die Begründung sein soll, per se irrational, ganz zu schweigen von irgendeiner wie auch immer gearteten Moral, von der hier aber keine Rede sein kann und die auch sonst gar keine tragende Rolle zu spielen braucht. Nur skurrile Zeitgenossen oder meinetwegen auch clowneske Spaßvögel dürfen so wie du vorgehen, ohne ernsthaft befürchten zu müssen, sie oder ihre Behauptungen, i.e. Begründungen, könnten einer kritischen Untersuchung unterzogen werden. Thesen waren schon immer Objekt eingehender Erörterung, Resultatsfindung mit anschließender Begründung und nicht umgekehrt oder identisch mit einer aus ihnen automatisch sich ergebenden Begründung. Und das, was du als Leichenfledderei bezeichnest -ich nehme an, du meinst hier die Gerichtsmedizin- hat mit deinem Leben oder deinem Tod gar nix zu tun. Aber belassen wir´s damit.

"Bis dann,
Martin"

Servus,
carlos

Als Antwort auf: Re: Schenke Leben von Sam am 28. Oktober 2002 18:42:15:

Hallo Sam!

"Solche und ähnliche Befürchtungen haben sicher einige. Sie sind aber unbegründet."

Damit kommen wir zum springenden Punkt. Theoretisch ist es auf vielen Gebieten so, daß bestimmte Mißstände aufgrund irgendwelcher Gesetze nicht möglich wären. Praktisch sieht das nur leider nicht immer so aus. Es gibt Gesetze, die zwar bestehen, aber nicht umgesetzt sondern schlichtweg ignoriert werden. (Sonst gäbe es ja beispielsweise auch keine Männer-Wehrpflicht und auch keine sonstige Frauenbevorzugung.) Es gibt weiterhin überall Gesetzeslücken, die auch gern ausgenutzt werden. Und es gibt nicht zuletzt immer wieder auch kriminelle Machenschaften, und zwar sehr wohl auch in der Spitzenpolitik und in den Chefetagen der Wirtschaft.

Außerdem sind Ärzte keine selbstlosen Götter in Weiß, sondern letztendlich auch nur ganz normale Menschen mit denselben Fehlern und Mängeln die alle übrigen Menschen auch mehr oder weniger haben. Und im Allgemeinen verdienen sie auch recht gut. Viele Menschen denken, daß Besserverdienende es doch weniger nötig hätten, irgendwelche kriminellen Machenschaften abzuziehen, um sich zu bereichern. Tatsächlich ist es aber so, daß bei den allermeisten Menschen die Ansprüche proportional zum Einkommen steigen. Wer viel verdient, der gibt auch viel aus. Es sind nicht die ärmsten Haushalte in Deutschland, die am stärksten verschuldet sind, sondern es sind die Haushalte mit mittleren oder hohen Einkommen. (Allein schon, weil Geringverdiener ohne größere Sicherheiten kaum hohe Kredite bekommen.) Wer viel verdient, "muß" dann auf einmal auch ein großes Haus mit großem Grundstück drumherum haben und mindestens zwei Autos, wovon wiederum mindestens eines ein dicker BMW, Audi oder Mercedes zu sein hat... Jedes Jahr ist mindestens ein Urlaub fällig, natürlich in einem teuren Luxushotel usw. Das alles kostet natürlich, und oft stellt sich dann heraus, daß man sich finanziell doch etwas übernommen hat. Man kann also tatsächlich davon ausgehen, daß Menschen mit hohem Einkommen noch eher dazu neigen, sich noch etwas hinzuzuverdienen, sobald sich die Möglichkeit dazu bietet. Im Gegensatz zu Geringverdienern haben sie meist auch berufliche Positionen, die es ihnen ermöglichen, ohne größere Kontrolle durch andere relativ ungestört auch mal kriminelle Machenschaften abzuziehen. Eine Verkäuferin, die mal einen 50-Euro-Schein aus der Kasse mitgehen läßt, wird dabei meist erwischt werden. Eine Hauptbuchhalterin oder ein Geschäftsführer jedoch kann durchaus über längere Zeit größere Geldbeträge zur Seite schaffen, ohne daß das jemandem auffällt.

Deshalb traue ich niemandem so einfach über den Weg und verlasse mich auch nicht darauf, daß alles schon korrekt und gesetzmäßig ablaufen wird. Wie sagte Lenin schon so schön und treffend: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" Ich ziehe es eben vor, alles möglichst weitgehend unter Kontrolle zu haben anstatt mich gutgläubig irgendjemandem auszuliefern.

"In Deutschland gibt es leider keine Widerspruchsregelung, sondern jeder Organspender muss sein Einverständnis extra erklären."

Das finde ich genau deshalb auch gut so.

"Ich finde es eben einfach schade, wenn das aus Bequemlichkeit oder Unwissen nicht geschieht."

Meine Verlobte und ich haben jeweils so eine Patientenverfügung unterschrieben. Dabei geht es nicht nur um Organentnahmen, sondern auch z.B. darum, zu verhindern, daß eine(r) von uns in irgendeiner Situation womöglich einen staatlichen Vormund zugewiesen bekommt, was in bestimmten Fällen gesetzlich vorgeschrieben ist, falls es solch eine Verfügung, in der explizit jemand gewissermaßen zum gesetzlichen Vertreter mit allen Vollmachten erklärt wird, nicht gibt.

Falls ich irgendwann einmal klinisch tot im Koma liegen sollte und es wirklich keine Heilungsmöglichkeit mehr gibt, kann meine Verlobte also die Organentnahme erlauben. Aber eben nur dann. Da sie schon ihre Erfahrungen mit Ärzten machen mußte, vertraue ich ihr soweit, daß sie in so einer Situation keinem Arzt blind glauben, sondern alles tun würde, um sicherzustellen, daß es eben wirklich keine Heilungsmöglichkeit mehr gibt.

"Von der Züchtung vollständiger Organe ist man allerdings wohl noch weit entfernt."

Ja, aber man arbeitet daran. Und wenn in Deutschland diese Forschungen nicht gesetzlich behindert oder sogar verboten werden, dann haben wir hier vielleicht auch bald nicht mehr das Problem mit fehlenden Spenderorganen. Obendrein hätten solche speziell für den Patienten gezüchteten Organe auch noch den Vorteil, daß es ja körpereigenes Gewebe und somit das Risiko von Abstoßungen entsprechend minimal wäre.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Schenke Leben von Jens am 28. Oktober 2002 15:36:40:

>Absoluter Gegner von Organspende wäre ich zum Beispiel dann, wenn ein Raucher mal eben eine neue Lunge und ein neues Herz braucht oder ein Säufer eine neue Leber, damit er lustig weiter seine Stinkbolzen durchziehen, bzw. saufen kann.

Meiner Erkenntnis nach werden diese Menschen (gerechter Weise) schon ganz unten in der Liste eingetragen, wenn sie ein Organ brauchen.

Ist so.
"Bei der Entscheidung über die Aufnahme auf die Warteliste für eine Organtransplantation ist abzuwägen, ob die individuelle medizinische Gesamtsituation des Patienten einen längerfristigen Transplantationserfolg erwarten lässt." (Richtlinie)

Grüße
Sam