Gedanken zur Ursache des "Staatsfeminismus"
Ich stelle in den "Männerforen" allgemein eine gewisse Verbitterung fest, die sich gegen "die Frauen" richtet. Dabei kommt es zu gewissen Verallgemeinerungen.
Muß jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.
Es heißt ja: Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut. Dies würde ich fraglos unterschreiben. Ebenso den Grundsatz, daß die Menschen dazu neigen, umso lauter zu jammern, je besser es ihnen geht.
Ich mag den Frauen insofern weder vorwerfen, wenn sie ihre Machtposition mißbrauchen, noch daß sie sich immer noch angesprochen fühlen, wenn es um das Thema Geschlechterbenachteiligung geht. Das ist menschlich, und Männer würden sich im umgekehrten Fall nicht anders verhalten (taten sie wohl auch nicht, als es noch so war).
Die große Frage, die sich mir stellt, ist die, wie es möglich ist, daß die ubiquitäre Bevorzugung und Förderung der Frauen auch von den Männern mitgetragen wird. An oberster Stelle Richter, Politiker u.a. Entscheidungsträger. Keineswegs vertreten nur die Frauen die Fraueninteressen. Seien wir doch ehrlich: alle Männerforen zusammengenommen sind doch ein Tropfen auf dem heißen Stein gegenüber der allgegenwärtigen Meinung, die immer noch davon ausgeht, daß
- Gewalt männlich ist
- Frauen beruflich und karrieremäßig benachteiligt werden und für dieselbe Arbeit schlechter bezahlt werden
- Kinder zur Mutter gehören und Väter entbehrlich sind
- Frauen kein Wehrdienst zugemutet werden kann
Ich war neulich mit einem Freund (wir kennen uns seit der Kindheit) im Kino und fragte ihn beiläufig, was er von diesen Frauenparkplätzen hielte, wo doch Männer viel häufiger Opfer von Überfällen werden. Er verstand nicht, was ich meinte, es sei doch klar, daß Frauen in Parkhäusern immer vergewaltigt werden.
Dies jetzt nur so anekdotisch.
Woher kommt dieses Bewußtsein? Wer hat es den Männern so intensiv eingeimpft? Keineswegs will ich mich selbst davon ausnehmen. Zwar ist mir schon immer das eine oder andere zwar negativ aufgefallen, aber bis vor kurzem habe ich einige der Lieder noch mitgesungen, wie z.B. das der beruflich benachteiligten Frau.
Was ist das für eine Gehirnwäsche und wie geht man gegen sie an?
Doc
Gedanken 2
Als Antwort auf: Gedanken zur Ursache des "Staatsfeminismus" von Doc am 07. Oktober 2002 20:56:29:
Nur so als Gedankenfaden:
Traditionellerweise gibt es unter weniger kultivierten Leuten bei Meinungsverschiedenheiten ein paar aufs Maul und damit ist die Diskussion beendet.
Männer sind Frauen vom Körperbau und der Muskelmasse her physisch überlegen (Ehre der Ausnahme). Das hat folgende Konsequenzen:
Es verpflichtet den Mann bei seiner Ehre, Frauen nicht zu prügeln (Schwächere/Kleinere schlägt man nicht), bzw. sie sogar zu beschützen (Schwächere muß man gegen Stärkere beschützen).
Es untermauert den Glauben, man könne Frauen nicht so viel zumuten. Sie sind zart, zerbrechlich, wenig belastbar, etc.
Schon seit David und Goliath (unsere Gesellschaft ist nun mal biblisch geprägt) ist der Kleinere, der gegen den Großen besteht, ein Held. Der Schwache ist der Gute, der Starke der Böse.
Was anderes: Frauen kriegen die Kinder, nicht die Männer. Das führt ganz zwangsläufig zum sogenannten klassischen Rollenverhältnis. Die Frau bleibt zuhause und kümmert sich darum, daß ihrem Bauchinhalt nichts zustößt, später gebiert sie, dann stillt sie. Was tut der Mann derweil? Er geht Nahrung beschaffen und feindliche Stammesmitglieder töten.
Der Paradigmenwechsel beginnt im Prinzip in unserem Jahrhundert und hängt wohl mit vielen Faktoren zusammen. Meiner Ansicht nach hat die Philosophie große Fortschritte gemacht bzw. die verbesserte Schul- und sonstige Bildung und die Abkehr von Religionen dazu geführt, daß manche eingefahrenen Denkstrukturen aufgebrochen werden konnten. Die Erkenntnis, daß auch Frauen Menschen sind, setzt sich durch, und die Männer sind bereit, ihr Machtmonopol aufzugeben, weil sie in den Frauen keine Gegner, sondern Partner sehen.
Vielen Dingen liegen gar nicht unvernünftige Gedanken zu Grunde. So sollten mit der Unterhaltszahlerei Frauen, die von Männern verlassen werden, abgesichert werden. Die Frauenquote sollte einen Anreiz bieten, daß sich Frauen stärker in Berufen engagieren. Und da sie ja so zart und zerbrechlich sind, kam keiner auf die Idee, Frauenquoten im Bergbau zu errichten. Ebenso was die Wehrpflicht angeht. Wobei das schon in gewisser Weise eine Fehleinschätzung war. Politiker versuchen, sich mit immer neuen Vergünstigungen für Frauen bei selbigen beliebt zu machen, sie stellen ja einen nicht geringen Anteil der Wählerklientel.
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß man den Zeitpunkt verpaßt hat, wann damit wieder aufzuhören ist. Und das könnte unter anderem daran liegen, daß viele Maßnahmen nicht den gewünschten Effekt brachten, und man daher annahm, man müsse diese Maßnahmen verstärken. Nehmen wir nur das Beispiel Frauen und Beruf. Frauen haben inzwischen ausgesprochene Vorteile gegenüber Männern, dennoch sind sie in zahlreichen Berufen unterrepräsentiert. Und woran liegt das? Die Frauen interessieren sich für diese Dinge einfach nicht. Denn die alten Rollenverteilungen sind immer noch in den Köpfen, und deshalb ist es nicht nur attraktiv, sondern auch relativ simpel, anstelle von harter Arbeit einen Mann zu finden, der die Frau versorgt, gegen die (im Gegensatz zu Job und Karriere weniger aufwendige) Gegenleistung Sex. Diese Erkenntnis wurde verpaßt, stattdessen die Frauenquoten und Förderprogramme verstärkt.
Eine wie ich finde verheerende Sache war, bei der Ehescheidung das Schuldprinzip abzuschaffen. Vordergründig sehr vernünftig, denn beim Scheitern einer Beziehung jemandem die "Schuld" zu geben, ist problematisch. Der Denkfehler bei dieser Sache ist eigentlich der, daß hier von einer romantischen Betrachtungsweise einer Partnerschaft ausgegangen wird. Wo Liebe, da Partnerschaft, wo keine Liebe, da Partnerschaft unzumutbar. Dem stimme ich zwar zu, aber die Partnerschaft ist auch eine Wirtschaftsgemeinschaft, die auf einem Vertrag basiert. Meinetwegen soll man aus diesem Vertrag aussteigen können, wenn die Emotion nicht mehr da ist, aber wie bei allen anderen Verträgen auch müßte man dann die wirtschaftlichen Konsequenzen tragen. Aber so weit hat keiner gedacht. Die Folge: Scheidung wurde attraktiv. Ich bin mir sicher, der Gesetzgeber hat das nicht gewollt.
Doc
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Gedanken 2 von Doc am 08. Oktober 2002 00:48:17:
Hallo Doc!
Nur so als Gedankenfaden:
Traditionellerweise gibt es unter weniger kultivierten Leuten bei Meinungsverschiedenheiten ein paar aufs Maul und damit ist die Diskussion beendet.
Männer sind Frauen vom Körperbau und der Muskelmasse her physisch überlegen (Ehre der Ausnahme). Das hat folgende Konsequenzen:
Es verpflichtet den Mann bei seiner Ehre, Frauen nicht zu prügeln (Schwächere/Kleinere schlägt man nicht), bzw. sie sogar zu beschützen (Schwächere muß man gegen Stärkere beschützen).
Bei ersterem (Prügeln von Frauen) kommt nicht nur die Ehre des Mannes ins
Spiel, sondern zusätzlich auch noch der Gesetzgeber.
Es untermauert den Glauben, man könne Frauen nicht so viel zumuten. Sie sind zart, zerbrechlich, wenig belastbar, etc.
Schon seit David und Goliath (unsere Gesellschaft ist nun mal biblisch geprägt) ist der Kleinere, der gegen den Großen besteht, ein Held. Der Schwache ist der Gute, der Starke der Böse.
Interessante Analogie.
Was anderes: Frauen kriegen die Kinder, nicht die Männer. Das führt ganz zwangsläufig zum sogenannten klassischen Rollenverhältnis. Die Frau bleibt zuhause und kümmert sich darum, daß ihrem Bauchinhalt nichts zustößt, später gebiert sie, dann stillt sie. Was tut der Mann derweil? Er geht Nahrung beschaffen und feindliche Stammesmitglieder töten.
Jepp, sehe ich auch so. Die traditionelle Rollenverteilung ist nicht
patriarchal aufgedrückt worden (wie manche Femis es offenbar gerne hätten,
um ihre Opferprivilegien auszubauen), sondern vielmehr natürlich gewachsen.
Der Paradigmenwechsel beginnt im Prinzip in unserem Jahrhundert und hängt wohl mit vielen Faktoren zusammen. Meiner Ansicht nach hat die Philosophie große Fortschritte gemacht bzw. die verbesserte Schul- und sonstige Bildung und die Abkehr von Religionen dazu geführt, daß manche eingefahrenen Denkstrukturen aufgebrochen werden konnten. Die Erkenntnis, daß auch Frauen Menschen sind, setzt sich durch, ...
Hoppla, galten Frauen früher nicht als Menschen?
... und die Männer sind bereit, ihr Machtmonopol aufzugeben, weil sie in den Frauen keine Gegner, sondern Partner sehen.
Und was ist mit der Macht der Frauen (Erziehungsmacht, Sexmacht, Macht im
häuslichen Bereich im allgemeinen)?
Außerdem sehe ich die Gefahr, daß Frauen im Berufsleben nun durchaus auch
als Konkurrenz angesehen werden.
Vielen Dingen liegen gar nicht unvernünftige Gedanken zu Grunde.
Das ist zweifelsohne richtig.
So sollten mit der Unterhaltszahlerei Frauen, die von Männern verlassen werden, abgesichert werden. Die Frauenquote sollte einen Anreiz bieten, daß sich Frauen stärker in Berufen engagieren.
Allerdings: Schon die Frauenquote stellt einen künstlichen Eingriff dar.
Und da sie ja so zart und zerbrechlich sind, kam keiner auf die Idee, Frauenquoten im Bergbau zu errichten. Ebenso was die Wehrpflicht angeht.
Auf dem freien Schlachtfeld waren Frauen den Männern leistungsmäßig
unterlegen, daher kamen sie für das Militär gar nicht erst in Frage.
Abgesehen davon waren sie diejenigen, die durch ihre Gebärfähigkeit für den
Erhalt der jeweiligen Stammesgruppe oder Nation sorgten. Heute sieht das
jedoch anders aus. Das heutige Militär ist stark technisiert. Im Prinzip ist
es egal, ob z. B. ein Panzer von einem Mann oder einer Frau gefahren wird.
Wobei das schon in gewisser Weise eine Fehleinschätzung war. Politiker versuchen, sich mit immer neuen Vergünstigungen für Frauen bei selbigen beliebt zu machen, sie stellen ja einen nicht geringen Anteil der Wählerklientel.
[quote]Irgendwie habe ich den Eindruck, daß man den Zeitpunkt verpaßt hat, wann damit wieder aufzuhören ist.[/quote]
Diesen Eindruck habe ich allerdings auch.
Und das könnte unter anderem daran liegen, daß viele Maßnahmen nicht den gewünschten Effekt brachten, und man daher annahm, man müsse diese Maßnahmen verstärken.
Richtig. Frei nach dem Motto "viel hilft viel".
Nehmen wir nur das Beispiel Frauen und Beruf. Frauen haben inzwischen ausgesprochene Vorteile gegenüber Männern, dennoch sind sie in zahlreichen Berufen unterrepräsentiert. Und woran liegt das? Die Frauen interessieren sich für diese Dinge einfach nicht.
Genau das Gleiche denke ich auch. Viele Frauen sehen ihre Lebenserfüllung
eben nicht darin, eine wer weiß wie tolle Karriere hinzulegen (und die damit
verbundenen Entbehrungen auf sich zu nehmen). Doch diese Erkenntnis ist den
Femis natürlich ein Dorn im Auge, da sich dann ihr Theoriegebäude von der
unterdrückten Frau im Patriarchat in Luft auflösen würde.
Denn die alten Rollenverteilungen sind immer noch in den Köpfen, ...
Meines Erachtens sind die Rollenverteilungen nicht nur in den Köpfen,
sondern auch in den Genen verankert. Mann und Frau sind allen medialen
Darstellungen zum Trotz nicht gleich, sondern sind durch unterschied-
liche Wesensmerkmale charakterisiert.
... und deshalb ist es nicht nur attraktiv, sondern auch relativ simpel, anstelle von harter Arbeit einen Mann zu finden, der die Frau versorgt, gegen die (im Gegensatz zu Job und Karriere weniger aufwendige) Gegenleistung Sex.
Nicht nur das: Der Faktor Sex sorgt auch dafür, daß Männer beliebig
manipulierbar werden (das dürfte auch der Grund dafür sein, warum im Islam
die Frauen nur verschleiert herumlaufen).
Diese Erkenntnis wurde verpaßt, stattdessen die Frauenquoten und Förderprogramme verstärkt.
Warum hat die Männerwelt hier bloß geschlafen?
Eine wie ich finde verheerende Sache war, bei der Ehescheidung das Schuldprinzip abzuschaffen. Vordergründig sehr vernünftig, denn beim Scheitern einer Beziehung jemandem die "Schuld" zu geben, ist problematisch. Der Denkfehler bei dieser Sache ist eigentlich der, daß hier von einer romantischen Betrachtungsweise einer Partnerschaft ausgegangen wird. Wo Liebe, da Partnerschaft, wo keine Liebe, da Partnerschaft unzumutbar. Dem stimme ich zwar zu, aber die Partnerschaft ist auch eine Wirtschaftsgemeinschaft, die auf einem Vertrag basiert. Meinetwegen soll man aus diesem Vertrag aussteigen können, wenn die Emotion nicht mehr da ist, aber wie bei allen anderen Verträgen auch müßte man dann die wirtschaftlichen Konsequenzen tragen. Aber so weit hat keiner gedacht. Die Folge: Scheidung wurde attraktiv. Ich bin mir sicher, der Gesetzgeber hat das nicht gewollt.
Auch wenn ich selbst glücklicherweise damit bisher nicht in Berührung
gekommen bin, ist die Abschaffung des Schuldprinzips bei einer Scheidung
sicher nicht unproblematisch. Da der Mann zumeist derjenige ist, der mehr
verdient (Frauen suchen sich oftmals einen Mann mit höherem Status und
Einkommen als sie selbst verdienen) ist er auch derjenige, der Unterhalt
bezahlt. Wenn wundert's da noch, daß unter diesen Bedingungen der Großteil
der Scheidungen von Frauen eingereicht wird?
Gruß, Jörg
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Jörg am 08. Oktober 2002 12:14:51:
Bei ersterem (Prügeln von Frauen) kommt nicht nur die Ehre des Mannes ins
Spiel, sondern zusätzlich auch noch der Gesetzgeber.
Aber erst seit kurzem. Früher stand die Strafe darauf, von seiner Frau verprügelt zu werden.
>Der Paradigmenwechsel beginnt im Prinzip in unserem Jahrhundert und hängt wohl mit vielen Faktoren zusammen. Meiner Ansicht nach hat die Philosophie große Fortschritte gemacht bzw. die verbesserte Schul- und sonstige Bildung und die Abkehr von Religionen dazu geführt, daß manche eingefahrenen Denkstrukturen aufgebrochen werden konnten. Die Erkenntnis, daß auch Frauen Menschen sind, setzt sich durch, ...
Hoppla, galten Frauen früher nicht als Menschen?
Nicht so richtig. Man traute ihnen keine intellektuellen, politischen und technischen Leistungen zu. Außerdem waren sie irgendwie anders.
... und die Männer sind bereit, ihr Machtmonopol aufzugeben, weil sie in den Frauen keine Gegner, sondern Partner sehen.
Und was ist mit der Macht der Frauen (Erziehungsmacht, Sexmacht, Macht im
häuslichen Bereich im allgemeinen)?
Früher war das keine Macht, sondern das Feld, welches ihnen zur Betätigung übriggelassen wurde, weil der Mann anderes zu tun hatte.
Außerdem sehe ich die Gefahr, daß Frauen im Berufsleben nun durchaus auch
als Konkurrenz angesehen werden.
Gefahr inwiefern? Wenn eine Frau denselben Beruf ausübt wie ich, ist sie de facto eine Konkurrenz.
Denn die alten Rollenverteilungen sind immer noch in den Köpfen
Meines Erachtens sind die Rollenverteilungen nicht nur in den Köpfen,
sondern auch in den Genen verankert. Mann und Frau sind allen medialen
Darstellungen zum Trotz nicht gleich, sondern sind durch unterschied-
liche Wesensmerkmale charakterisiert.
Dies mag dahingestellt sein. Inzwischen wird ja alles mögliche auf Hormone zurückgeführt, manche Dinge erregen allerdings meine Skepsis.
... und deshalb ist es nicht nur attraktiv, sondern auch relativ simpel, anstelle von harter Arbeit einen Mann zu finden, der die Frau versorgt, gegen die (im Gegensatz zu Job und Karriere weniger aufwendige) Gegenleistung Sex.
Nicht nur das: Der Faktor Sex sorgt auch dafür, daß Männer beliebig
manipulierbar werden (das dürfte auch der Grund dafür sein, warum im Islam
die Frauen nur verschleiert herumlaufen).
Wenn ich jemals einen echten, nicht durch Erziehung erklärbaren Unterschied zwischen Männern und Frauen gefunden habe, dann diesen: Der Mann will Sex, die Frau will... - hm, dafür gibt es keinen griffigen Begriff. Sie will versorgt sein und die einzige sein, der der Mann seine Aufmerksamkeit widmet. Es gibt Ausnahmen, aber es sind Ausnahmen. Ich bin inzwischen soweit zu glauben, daß für eine Frau Sex nur ein Mittel zum Zweck ist, das kontrolliert eingesetzt werden kann. Männer hingegen verlieren sehr schnell den Verstand, wenn sie einem hübschen Hintern hinterherjagen. Klischees? Ich erfahre es tagtäglich als Realität.
Diese Erkenntnis wurde verpaßt, stattdessen die Frauenquoten und Förderprogramme verstärkt.
Warum hat die Männerwelt hier bloß geschlafen?
Niemand hat diese Entwicklung vorhergesehen. Und noch heute nimmt sie keiner so recht ernst, solange er nicht plötzlich in die Mühlen des Systems gerät.
Erfreulicherweise sehe ich - wie schon einmal gesagt - zunehmend auch gegenläufige Strömungen.
Auch wenn ich selbst glücklicherweise damit bisher nicht in Berührung
gekommen bin, ist die Abschaffung des Schuldprinzips bei einer Scheidung
sicher nicht unproblematisch. Da der Mann zumeist derjenige ist, der mehr
verdient (Frauen suchen sich oftmals einen Mann mit höherem Status und
Einkommen als sie selbst verdienen) ist er auch derjenige, der Unterhalt
bezahlt. Wenn wundert's da noch, daß unter diesen Bedingungen der Großteil
der Scheidungen von Frauen eingereicht wird?
Ich hatte jetzt eine Patientin, die hatte sich das auch so ausgerechnet. Allerdings war ihr Mann, ein Rechtsanwalt, nicht auf den Kopf gefallen. Da sie ein Ferienhaus in Belgien hatten, hat er es hingekriegt, daß ein belgisches Gericht für die Scheidung zuständig wurde - und da gibt es noch das Schuldprinzip. Folge: da sie es war, die ihn verlassen hat, kriegt sie nix. Nun kämpft sie darum, daß das Urteil annulliert und deutsches Recht angewandt wird. Hat sich bei mir ausgeheult, daß sie jetzt mittellos dasteht. Ich zeigte mich verständnisvoll und habe sie getröstet - aber insgeheim habe ich gegrinst.
Doc
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Doc am 09. Oktober 2002 21:56:48:
Hallo Doc!
"Nicht so richtig. Man traute ihnen keine intellektuellen, politischen und technischen Leistungen zu. Außerdem waren sie irgendwie anders."
Es war aber nicht so, daß Frauen deshalb allgemein nicht als Menschen betrachtet wurden! Und daß Frauen auf politischem und technischem Gebiet nicht viel zugetraut wurde, lag vor allem daran, daß es nur sehr wenige Frauen gab, die sich dort betätigt haben. Prinzipiell ist das bis heute so geblieben - und das, obwohl Frauen überall nicht nur nicht mehr behindert, sondern sogar noch massivst gefördert werden. Es ist also definitiv so, daß Frauen sich weniger deshalb nur selten in solchen Bereichen engagieren, weil die Männer dies nicht zulassen, sondern eher, weil es sie schlicht und einfach mehrheitlich nicht interessiert.
Sieh dir doch nur mal typische Frauenzeitschriften wie "Gala", "Bild der Frau" usw. an. Nach technischen, wissenschaftlichen oder politischen Themen wirst du da lange suchen.
Und was intellektuelle Leistungen betrifft: Es hat schon immer genügend Männer gegeben, die den Rat einer intelligenten Frau zu schätzen wußten und sich auch von ihren Ehefrauen, Geliebten oder Müttern beraten ließen. Selbst bei den nordamerikanischen Indianern gab es sehr wohl auch Frauen, die hohes Ansehen genossen.
Frauen haben sich immer auch intellektuell betätigt, nur oft auf anderen Gebieten als Männer. Vor allem auf den Gebieten der Kunst, der Philosophie, der Poesie, der Botanik oder Zoologie haben auch in früheren Zeiten durchaus auch viele Frauen Bücher herausgebracht.
"Und was ist mit der Macht der Frauen (Erziehungsmacht, Sexmacht, Macht im
häuslichen Bereich im allgemeinen)?"
"Früher war das keine Macht, sondern das Feld, welches ihnen zur Betätigung übriggelassen wurde, weil der Mann anderes zu tun hatte."
Mit derselben Berechtigung könnte man sagen, daß beispielsweise ein Bauer auf dem Feld oder ein Handwerker in seiner Werkstatt auch keine Machtposition hatte, sondern die Arbeiten verrichtete, die seine Frau ihm übrigließ...
Tatsächlich hat es aber im Mittelalter gar keine so deutliche Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen gegeben, wie sie dann später mit dem Aufkommen der Industriegesellschaft üblich wurde.
Auch um die Kindererziehung veranstaltete man kein so großes Aufhebens wie heutzutage. Da halfen Großeltern und Geschwister mit, und sobald die Kinder mit anpacken konnten, trugen sie zum Lebensunterhalt der Familie bei.
"Wenn eine Frau denselben Beruf ausübt wie ich, ist sie de facto eine Konkurrenz."
So gesehen ist jeder im selben Beruf ein Konkurrent. Es macht keinen Unterschied, ob ein Mann oder eine Frau einem eine Stelle wegschnappt. Nur z.B. im Öffentlichen Dienst sieht das anders aus, da Männer dort bei Einstellungen aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden.
"Wenn ich jemals einen echten, nicht durch Erziehung erklärbaren Unterschied zwischen Männern und Frauen gefunden habe, dann diesen: Der Mann will Sex, die Frau will..."
Auch Sex. Ich glaube sogar, daß Frauen sehr viel sexueller denken als Männer. Es zeigt sich bei Frauen nur nicht so offensichtlich. Woran denkt ein Mann, wenn er sich ein Foto einer nackten Frau ansieht und sich dabei einen runterholt? Offensichtlich an Sex - aber ist das wirklich so? Kann es nicht sein, daß er diese Frau unter rein ästhetischen Gesichtspunkten betrachtet und gar nicht an Sex mit ihr denkt?
Von Frauen dagegen habe ich schon häufig die Aussage gehört, daß sie Fotos von nackten Männern zwar durchaus interessant, aber nicht besonders erregend finden. Das erscheint erstmal so, als wäre ihr sexuelles Interesse schwächer ausgeprägt. Tatsächlich begründen Frauen das aber häufig damit, daß es ihnen nicht ausreicht, einen Mann nur zu sehen, sondern daß sie ihn auch anfassen und spüren möchten. Geht es eigentlich noch sexueller?
Ich weiß nicht, ob Frauen emotionaler denken als Männer. Ich denke, es scheint nur so, weil Männer dazu erzogen werden, sich emotional immer zu beherrschen und zurückzuhalten.
"Männer hingegen verlieren sehr schnell den Verstand, wenn sie einem hübschen Hintern hinterherjagen. Klischees? Ich erfahre es tagtäglich als Realität."
Das ist richtig. Aber Männer tun damit letztendlich auch wieder nur das, was die Frauen von ihnen erwarten. Immer noch machen meist die Männer den ersten Schritt, wenn es darum geht, jemanden kennenzulernen. Für die Frauen ist das natürlich sehr bequem und einfach. Und auch wenn sie eigentlich kein Interesse daran haben, jemanden kennenzuleren, schmeichelt ihnen doch das männliche Interesse sehr.
Vielleicht geben sich Männer nur deshalb manchmal so sexbesessen, weil das eben auch zum real existierenden Männerbild gehört. Ein Mann muß immer können und immer wollen. Wenn es nicht so ist, dann ist er kein richtiger Mann. Also versucht man(n), diesem Image zu entsprechen...
"Erfreulicherweise sehe ich - wie schon einmal gesagt - zunehmend auch gegenläufige Strömungen."
Ja, die sehe ich zum Glück mittlerweile auch. Bisher sind sie nur leider nicht in der Politik angekommen...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Garfield am 10. Oktober 2002 15:20:47:
Es war aber nicht so, daß Frauen deshalb allgemein nicht als Menschen betrachtet wurden!
Nun nimm das nicht so wörtlich. Eine Frau war halt weniger wert als ein Mann und nahm nicht am "Männerleben" teil. Es gibt zahlreiche Ausnahmen, aber das sind eben Ausnahmen.
Und daß Frauen auf politischem und technischem Gebiet nicht viel zugetraut wurde, lag vor allem daran, daß es nur sehr wenige Frauen gab, die sich dort betätigt haben.
Ob nun das Ei zuerst da war oder das Huhn, es kommt auf dasselbe raus: Frauen wurden nicht für voll genommen, wenn sie sich auf Männerdomänen wagten, und taten es auch nur selten.
Was natürlich wieder eine Frage aufwirft: woher kommt das Interesse heute? Nicht, daß es so groß wäre wie das der Männer, aber größer als vor der Emanzipation ist es auf jeden Fall.
Prinzipiell ist das bis heute so geblieben - und das, obwohl Frauen überall nicht nur nicht mehr behindert, sondern sogar noch massivst gefördert werden. Es ist also definitiv so, daß Frauen sich weniger deshalb nur selten in solchen Bereichen engagieren, weil die Männer dies nicht zulassen, sondern eher, weil es sie schlicht und einfach mehrheitlich nicht interessiert.
Da stimme ich zu. Ein bissl was hat´s aber schon gebracht.
Hm, da kommt mir gerade ein seltsamer Gedanke: wenn die Bevorzugung aufhören würde, würde dann der Anteil an Wissenschaftlerinnen, Politikerinnen etc. wieder auf das alte Niveau zurückfallen?
Und was intellektuelle Leistungen betrifft: Es hat schon immer genügend Männer gegeben, die den Rat einer intelligenten Frau zu schätzen wußten und sich auch von ihren Ehefrauen, Geliebten oder Müttern beraten ließen.
Gibt es auch heute. Aber das sind alles die Aufmerksamkeit auf sich ziehenden Ausnahmen.
Selbst bei den nordamerikanischen Indianern gab es sehr wohl auch Frauen, die hohes Ansehen genossen.
Na gut, eigentlich wollte ich unseren Kulturkreis in dieser Diskussion nicht verlassen...
Frauen haben sich immer auch intellektuell betätigt, nur oft auf anderen Gebieten als Männer. Vor allem auf den Gebieten der Kunst, der Philosophie, der Poesie, der Botanik oder Zoologie haben auch in früheren Zeiten durchaus auch viele Frauen Bücher herausgebracht.
Hm. Mir fallen hier auf Anhieb einige Männernamen ein, aber so gut wie keine Frauennamen. Anette v. Drost-Hülshoff und Clara Schumann vielleicht...
"Und was ist mit der Macht der Frauen (Erziehungsmacht, Sexmacht, Macht im
häuslichen Bereich im allgemeinen)?"
"Früher war das keine Macht, sondern das Feld, welches ihnen zur Betätigung übriggelassen wurde, weil der Mann anderes zu tun hatte."
Mit derselben Berechtigung könnte man sagen, daß beispielsweise ein Bauer auf dem Feld oder ein Handwerker in seiner Werkstatt auch keine Machtposition hatte, sondern die Arbeiten verrichtete, die seine Frau ihm übrigließ...
Tatsächlich hat es aber im Mittelalter gar keine so deutliche Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen gegeben, wie sie dann später mit dem Aufkommen der Industriegesellschaft üblich wurde.
Das ist korrekt. Was ich meinte, ist aber nur, daß auf diesem Gebiet der Mann nicht so das Interesse und die Geduld besaß, und deshalb war es Frauensache. Heißt aber lange nicht, der Mann hätte auf diesem Gebiet nichts zu sagen gehabt. Es hat ihn nur nicht gekümmert.
Die Macht der Frau war nicht gebietsbezogen, sondern beruhte darauf, den Mann als Ganzes für sich zu gewinnen. Nicht ihre Befehle zu befolgen, sondern sie zu beschützen und nicht traurig zu machen. Resultat dasselbe, nur anders verpackt. Hat mit meiner These weiter unten zu tun. Männer tun sich schwer, Frauen Wünsche abzuschlagen, wenn diese nur in der richtigen Form vorgetragen werden.
Auch um die Kindererziehung veranstaltete man kein so großes Aufhebens wie heutzutage. Da halfen Großeltern und Geschwister mit, und sobald die Kinder mit anpacken konnten, trugen sie zum Lebensunterhalt der Familie bei.
Um die Erziehung wurde auch insofern kein großes aufhebens gemacht, als daß sich keiner tiefsinnige Gedanken machte, ob irgendwas vielleicht der kindlichen Seele schaden könnte.
Diesbezüglich hat sich in der heutigen Zeit unter dem Begriff der Pädagogik bzw. Sozialpädagogik und Kinderpsychologie ebenfalls ein Wahnsystem herausgebildet, das noch viel stärker tabuisiert ist als der Frauenmythos und sehr viel zur Erpreßbarkeit von Zahlvätern beiträgt. Dazu komme ich vielleicht noch ein andermal zu sprechen.
"Wenn ich jemals einen echten, nicht durch Erziehung erklärbaren Unterschied zwischen Männern und Frauen gefunden habe, dann diesen: Der Mann will Sex, die Frau will..."
Auch Sex. Ich glaube sogar, daß Frauen sehr viel sexueller denken als Männer. Es zeigt sich bei Frauen nur nicht so offensichtlich.
An welchen objektivierbaren Kriterien machst du das fest?
Woran denkt ein Mann, wenn er sich ein Foto einer nackten Frau ansieht und sich dabei einen runterholt? Offensichtlich an Sex - aber ist das wirklich so? Kann es nicht sein, daß er diese Frau unter rein ästhetischen Gesichtspunkten betrachtet und gar nicht an Sex mit ihr denkt?
Ich glaube nicht, daß wir das in einem öffentlich zugänglichen Forum so ausführlich diskutieren sollten... ;)
Von Frauen dagegen habe ich schon häufig die Aussage gehört, daß sie Fotos von nackten Männern zwar durchaus interessant, aber nicht besonders erregend finden. Das erscheint erstmal so, als wäre ihr sexuelles Interesse schwächer ausgeprägt. Tatsächlich begründen Frauen das aber häufig damit, daß es ihnen nicht ausreicht, einen Mann nur zu sehen, sondern daß sie ihn auch anfassen und spüren möchten. Geht es eigentlich noch sexueller?
Und was, wenn das auch nur so dahingesagt ist? Mir wäre es übrigens auch lieber, die Frau vom Foto nicht nur zu sehen...
Ich weiß nicht, ob Frauen emotionaler denken als Männer.
Das ist wieder ein neues Themenfeld.
Ich würde spontan sagen: nein. Frauen sind berechnender. Oftmals auch deshalb klarsichtiger, wenn es um Themen geht, die emotionell belastet sind.
"Männer hingegen verlieren sehr schnell den Verstand, wenn sie einem hübschen Hintern hinterherjagen. Klischees? Ich erfahre es tagtäglich als Realität."
Das ist richtig. Aber Männer tun damit letztendlich auch wieder nur das, was die Frauen von ihnen erwarten.
Hier wird es etwas diffizil. Willst du damit sagen, daß sie es tun, weil es von ihnen erwartet wird? Das würde ich nämlich sofort und nachdrücklich bestreiten.
Immer noch machen meist die Männer den ersten Schritt, wenn es darum geht, jemanden kennenzulernen. Für die Frauen ist das natürlich sehr bequem und einfach. Und auch wenn sie eigentlich kein Interesse daran haben, jemanden kennenzuleren, schmeichelt ihnen doch das männliche Interesse sehr.
Umgekehrt etwas nicht?
Männer, die den ersten Schritt machen, bekommen grundsätzlich einen Korb. Die Frau sucht sich den Mann schon vorher aus und arrangiert es dann, daß er auf sie aufmerksam wird.
Vielleicht geben sich Männer nur deshalb manchmal so sexbesessen, weil das eben auch zum real existierenden Männerbild gehört. Ein Mann muß immer können und immer wollen. Wenn es nicht so ist, dann ist er kein richtiger Mann. Also versucht man(n), diesem Image zu entsprechen...
Die sogenannten Machos. Ja, gibt es. Sind aber nicht in der Mehrzahl. In der Mehrzahl sind die Unscheinbaren, die sich nach ein paar Abfuhren und vermeintlichen Hoffnungen nicht mehr trauen, eine Frau anzusprechen, weil ihr Ego weitere Zurückweisungen nicht mehr verarbeiten kann.
Umgekehrt könnte man sagen, daß das sexbesessene Bild, das neuerdings von Frauen gezeichnet wird, vielleicht ebenso künstlich ist?
Doc
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Doc am 10. Oktober 2002 17:35:22:
Hallo Doc!
"Eine Frau war halt weniger wert als ein Mann und nahm nicht am "Männerleben" teil."
Umgekehrt nahm ein Mann in der Regel aber auch nicht am "Frauenleben" teil! Natürlich gab es Menschen, die der Meinung waren, daß die üblichen Tätigkeiten der Männer höherwertig wären als die der Frauen. Aber es hat immer auch Frauen gegeben, die der Auffassung waren, daß Frauen den Männern haushoch überlegen wären. Das war aber wohl meist eine Trotzreaktion auf ähnlich wirre Ansichten einiger Männer. (Die dann aber auch sowohl von Männern als auch von Frauen immer wieder ernsthaft widerlegt wurden.)
Schon im 17./18. Jahrhundert wurden übrigens Bücher verboten, weil ihre Autoren darin behauptet hatten, daß Frauen keine Menschen wären.
"Frauen wurden nicht für voll genommen, wenn sie sich auf Männerdomänen wagten, und taten es auch nur selten."
Wie war das denn mit Männern, die sich in Frauendomänen wagten? Vor allem als sich dann mit zunehmender Industrialisierung zunächst im wohlhabenderen Bürgertum zunehmend eine deutlichere Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau etablierte (was von Feministinnen damals übrigens als Befreiung der Frau von außerhäuslicher Arbeit begrüßt wurde!), führte das doch auch dazu, daß Männern immer weniger Kompetenz in typischen Frauendomänen zugetraut wurde. Noch in den 80er Jahren bestand eine Köchin in dem Internat, wo ich während meiner Abi-Zeit wohnte, darauf, daß ich den Platz an der Spüle beim Küchendienst mit einem Mädchen tausche. Ihre Begründung dafür: "Das gibt es hier nicht, daß ein Junge spült."
Ich habe neulich ein Buch aus dem Jahre 1921 gelesen. Da schreibt der Autor, daß eine gute Hausfrau wesentlich mehr Kenntnisse auf diversen Gebieten haben muß als die meisten berufstätigen Frauen (die es damals sehr wohl auch schon gab). Und dieser Autor war keineswegs ein besonders fortschrittlich denkenden Mann, sondern ein katholischer Geistlicher mit entsprechend konservativen Ansichten. Hausfrauen wurden damals keineswegs verachtet, wenn sie ihre Arbeit gut machten.
Es muß immer eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau gegeben haben. Das beweisen ja allein schon die anatomischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Männer haben z.B. in der Regel Bartwuchs im Gesicht, was bei Frauen seltener auftritt. Das weist darauf hin, daß es in früheren Zeiten vor allem die Männer waren, die sich häufiger im Freien aufhielten und so diesen Schutz vor Kälte brauchten, während die Frauen das weniger nötig hatten. So könnte man noch einiges als Indiz dafür heranziehen.
Und wenn es schon körperliche Unterschiede gibt, dann ist es nur logisch, daß es auch geistige Unterschiede, also eben auch unterschiedliche Interessen, geben muß. Und das sieht man heute deutlich, wenn man sich z.B. ansieht, welche Zeitschriften die "Durchschnittsfrau" und der "Durchschnittsmann" lesen.
Ich denke, daß diese Arbeitsteilung und die dabei entstandenen unterschiedlichen Interessen von Männern und Frauen der wesentlichste Grund dafür sind, daß Männer und Frauen sich eben bis heute nicht unbedingt für dieselben Berufsfelder interessieren.
Und wenn eine bestimmte Gruppe von Menschen sich nicht oder wenig für eine bestimmte Tätigkeit interessiert, dann neigen Menschen (und zwar sehr wohl auch Angehörige eben dieser Gruppe) dazu, ihnen weniger Kompetenz in dem Bereich zuzugestehen. Darunter leiden dann die Ausnahmen in der Gruppe, die sich sehr wohl für diese Tätigkeit interessieren.
Aber es hat schon im 17./18. Jahrhundert immer wieder Frauen gegeben, die z.B. studiert und damit bewiesen haben, daß das auch für Frauen damals sehr wohl möglich war. Natürlich mußten sie dabei Widerstände überwinden. Aber die kamen nicht nur von den Männern, sondern von der gesamten Gesellschaft. Dorothea Leporinin (besser bekannt als Dorothea Erxleben) hat das in ihrem 1742 veröffentlichten Buch "Gründliche Untersuchung der Gründe, die das weibliche Geschlecht vom Studieren abhalten" sehr gut dargelegt.
Sie hat damals die Frauen aufgerufen, mehr Interesse an der Bildung zu zeigen. Wenn viele Frauen ihrem Aufruf gefolgt wären, dann wäre es bald völlig normal gewesen, daß auch Frauen studieren. Aber die Mehrheit der Frauen interessierte sich dafür eben nicht, und so blieben studierende Frauen noch lange Ausnahmen.
Heute geht es Männern in mancher Hinsicht ganz genauso. Es sind ja keineswegs nur die Frauen, die beispielsweise dafür sorgen, daß Männer nach einer Scheidung zumeist die Arschkarte kriegen, zum Zahlvater degradiert werden und womöglich ihre Kinder nicht mal mehr sehen dürfen. Es sind auch nicht nur Frauen, die männerfeindliche Äußerungen machen oder zulassen. Männer tun oder unterstützen das alles bewußt oder unbewußt ebenso. Die Probleme gehen heute wie damals von der gesamten Gesellschaft aus.
"Was natürlich wieder eine Frage aufwirft: woher kommt das Interesse heute? Nicht, daß es so groß wäre wie das der Männer, aber größer als vor der Emanzipation ist es auf jeden Fall."
Richtig. Es hat ja schon immer Frauen gegeben, die ganz andere Interessen hatten als ihre "typischen" Geschlechtsgenossinnen. Die haben heute natürlich weniger Widerstände im Weg, was ja auch gut ist.
Wenn eine Frau studiert, heißt das aber noch lange nicht, daß sie beabsichtigt, später auch in dem Beruf zu arbeiten und Karriere zu machen. Ich kenne einige Frauen, die studiert und auch gute Abschlüsse haben, aber nie oder nur kurz in ihrem Beruf tätig waren. Und zwar nicht, weil ihre Partner sie dazu gezwungen haben, ihren Beruf an den Nagel zu hängen, sondern weil sie allesamt gar keine Lust haben, zuviel zu arbeiten.
Menschen neigen nun einmal dazu, es sich möglichst einfach zu machen. Und viele Frauen finden es leichter und einfacher, maximal auf Teilzeit zu arbeiten und ansonsten nur Hausfrau und/oder Mutter zu sein. Das geben sie ja auch bei Umfragen immer wieder an. Frauen haben diese Möglichkeiten eben häufiger, da die meisten Männer immer noch bereit sind, Hauptverdiener zu sein oder das sogar immer noch als ihre Pflicht betrachten. Wenn der Partner gut genug verdient, gibt das den Frauen die Möglichkeit, frei zwischen verschiedenen Alternativen zu wählen, oder sich auch mal einfach umzuentscheiden. Das geht aber eben nur, wenn der Mann wie noch vor 100 Jahren brav die Rolle des Hauptverdieners übernimmt. Tatsächlich kommt es selbst bei weiblichen Führungskräften laut Statistik häufiger vor, daß sie einfach mal aus dem Job aussteigen und etwas ganz anderes machen als dies bei männlichen Führungskräften vorkommt. Weil Frauen sich in der Regel auch bei sehr gutem Verdienst einen Partner suchen, der mindestens genauso viel verdient und ihnen so jederzeit finanzielle Sicherheit bieten kann. Männer dagegen können sich so einen Ausstieg aus dem Job häufig aus umgekehrten Gründen nicht leisten.
"Hm, da kommt mir gerade ein seltsamer Gedanke: wenn die Bevorzugung aufhören würde, würde dann der Anteil an Wissenschaftlerinnen, Politikerinnen etc. wieder auf das alte Niveau zurückfallen?"
Das glaube ich nicht. Es gibt ja heute keine ernsthaften Hindernisse mehr für Frauen. Durch die Bevorzugung kommt es zwar vor, daß Frauen regelrecht zu bestimmten Berufen überredet werden, aber ich denke, wenn sie das nicht wirklich wollen, werden sie da ohnehin früher oder später das Handtuch werfen.
Da Frauen bei Unternehmungsgründungen besonders gefördert werden, gibt es relativ viele weibliche Unternehmensgründer. Da die Banken die zusätzlichen Fördergelder einkalkulieren, sind sie offenbar lascher bei der Prüfung der Unternehmens-Konzepte und der Kreditwürdigkeit von Unternehmensgründerinnen. Dazu kommt, daß ja heute auch keine Bank als "frauenfeindlich" gelten möchte und allein deshalb dann schon mal das eine oder andere Auge zugedrückt hat. Und so kam es, daß vor einiger Zeit festgestellt wurde, daß viele dieser Unternehmerinnen schnell wieder pleite gingen.
Man hat durch die spezielle Förderung zwar erreicht, daß mehr Frauen Unternehmen gründeten, gebracht hat das jedoch letztendlich nichts. Ähnlich sieht das auch auf anderen Gebieten des Frauenförderwahns aus.
Arne hat in seinem Buch die Situation im akademischen Bereich gut beschrieben. Da sucht man zwecks Quote überall Frauen. Die findet man auch immer wieder. Nur leider hören viele dieser Frauen bald wieder auf und konzentrieren sich auf einmal doch nur wieder auf Familie und Haushalt. Und schon kann die Uni die nächste Frau für den Job suchen... Was das alles kostet, rechnet natürlich niemand aus.
"Es hat schon immer genügend Männer gegeben, die den Rat einer intelligenten Frau zu schätzen wußten und sich auch von ihren Ehefrauen, Geliebten oder Müttern beraten ließen."
"Gibt es auch heute. Aber das sind alles die Aufmerksamkeit auf sich ziehenden Ausnahmen."
Ich glaube nicht, daß das Ausnahmen waren und sind. Ich habe vor, mich mal gründlicher damit zu befassen, wie häufig es vorkam, daß Frauen indirekt über Männer Macht ausübten. Wenn man sich Bücher über historische Ereignisse durchliest, trifft man immer wieder auf solche Frauen. Ich denke, daß der Einfluß der Frauen auf die Gesellschaft in früheren Zeiten heute weit unterschätzt wird.
"Mir fallen hier auf Anhieb einige Männernamen ein, aber so gut wie keine Frauennamen. Anette v. Drost-Hülshoff und Clara Schumann vielleicht..."
Ich hab jetzt leider keine Bücher dazu in Reichweite. Aber sieh dir nur mal die Briefmarkenserie der Post mit Frauenporträts an.
"Heißt aber lange nicht, der Mann hätte auf diesem Gebiet nichts zu sagen gehabt. Es hat ihn nur nicht gekümmert."
Hm, das Klischee vom Mann, der z.B. beim zu späten Heimkommen die Frau mit dem Nudelholz hinter der Tür stehen hat, ist keine Erfindung der Neuzeit... Ich kenne kein einziges Paar, bei dem nicht die Frau im Wesentlichen bestimmt, wie die Wohnung eingerichtet wird und wo was zu stehen oder zu liegen hat. Die Männer haben manchmal noch einen Raum im Keller, in dem sie machen können, was sie wollen, aber das war's dann schon. Und ich glaube nicht, daß das früher viel anders war.
"Um die Erziehung wurde auch insofern kein großes aufhebens gemacht, als daß sich keiner tiefsinnige Gedanken machte, ob irgendwas vielleicht der kindlichen Seele schaden könnte.
Diesbezüglich hat sich in der heutigen Zeit unter dem Begriff der Pädagogik bzw. Sozialpädagogik und Kinderpsychologie ebenfalls ein Wahnsystem herausgebildet, das noch viel stärker tabuisiert ist als der Frauenmythos und sehr viel zur Erpreßbarkeit von Zahlvätern beiträgt. Dazu komme ich vielleicht noch ein andermal zu sprechen."
Ja, das sehe ich auch so. Heute wird viel zuviel Aufhebens um die Kinder veranstaltet. Man betreibt Erziehung um des Erziehens Willen und vergißt dabei, daß es eigentlich doch vor allem darum gehen sollte, die Kinder auf das reale Leben als Erwachsene vorzubereiten. Mit dem heute üblichen "Duzi-duzi"-Getue erreicht man das aber nicht. Und die Kinder sind letztendlich die Leidtragenden, denn sie sind es, die dann später entgegen aller pädagogischen Theorien nicht mit ihrem Leben zurecht kommen. Weil niemand sie darauf vorbereitet hat.
Schade - ich wollte zum Rest deines Beitrages auch noch etwas schreiben, habe aber leider keine Zeit mehr dafür. Vielleicht komme ich morgen dazu...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Garfield am 10. Oktober 2002 19:05:35:
Umgekehrt nahm ein Mann in der Regel aber auch nicht am "Frauenleben" teil! Natürlich gab es Menschen, die der Meinung waren, daß die üblichen Tätigkeiten der Männer höherwertig wären als die der Frauen. Aber es hat immer auch Frauen gegeben, die der Auffassung waren, daß Frauen den Männern haushoch überlegen wären. Das war aber wohl meist eine Trotzreaktion auf ähnlich wirre Ansichten einiger Männer. (Die dann aber auch sowohl von Männern als auch von Frauen immer wieder ernsthaft widerlegt wurden.)
D'accord.
Wie war das denn mit Männern, die sich in Frauendomänen wagten? Vor allem als sich dann mit zunehmender Industrialisierung zunächst im wohlhabenderen Bürgertum zunehmend eine deutlichere Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau etablierte (was von Feministinnen damals übrigens als Befreiung der Frau von außerhäuslicher Arbeit begrüßt wurde!), führte das doch auch dazu, daß Männern immer weniger Kompetenz in typischen Frauendomänen zugetraut wurde. Noch in den 80er Jahren bestand eine Köchin in dem Internat, wo ich während meiner Abi-Zeit wohnte, darauf, daß ich den Platz an der Spüle beim Küchendienst mit einem Mädchen tausche. Ihre Begründung dafür: "Das gibt es hier nicht, daß ein Junge spült."
Kein Widerspruch. Kein Mann hätte jedoch zugegeben, diese Arbeit weniger gut verrichten zu können. Man muß da immer die implizite Bewertung im Hinterkopf behalten. "Das ist nur was für Frauen" war abwertend (unter der Würde eines Mannes), "das ist nur was für Männer", war aufwertend (das kann eine Frau ja gar nicht. Wie das die Frauen gesehen haben mochten, spielt dabei übrigens keine Rolle, denn sie hatten offiziell nun mal nichts zu sagen. Wahlrecht gab´s ja auch erst in unserem Jahrhundert.
Ich habe neulich ein Buch aus dem Jahre 1921 gelesen. Da schreibt der Autor, daß eine gute Hausfrau wesentlich mehr Kenntnisse auf diversen Gebieten haben muß als die meisten berufstätigen Frauen (die es damals sehr wohl auch schon gab). Und dieser Autor war keineswegs ein besonders fortschrittlich denkenden Mann, sondern ein katholischer Geistlicher mit entsprechend konservativen Ansichten. Hausfrauen wurden damals keineswegs verachtet, wenn sie ihre Arbeit gut machten.
Was die Pfaffen schreiben, muß man immer lesen mit dem Hintergrund, was sie versuchen argumentativ zu untermauern und mit welchem Zweck. Um der Hausfrau den Herd schmackhaft zu machen, schreibt man auch mal so was. Wobei ich zu beachten gebe, daß die Hausfrau mit der berufstätigen Frau verglichen wird.
Es muß immer eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau gegeben haben. Das beweisen ja allein schon die anatomischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Männer haben z.B. in der Regel Bartwuchs im Gesicht, was bei Frauen seltener auftritt. Das weist darauf hin, daß es in früheren Zeiten vor allem die Männer waren, die sich häufiger im Freien aufhielten und so diesen Schutz vor Kälte brauchten, während die Frauen das weniger nötig hatten. So könnte man noch einiges als Indiz dafür heranziehen.
Wenn du mir dann jetzt noch erklärst, warum Männern die Kopfhaare ausfallen und Indianern gar kein Bart wächst...
Und wenn es schon körperliche Unterschiede gibt, dann ist es nur logisch, daß es auch geistige Unterschiede, also eben auch unterschiedliche Interessen, geben muß. Und das sieht man heute deutlich, wenn man sich z.B. ansieht, welche Zeitschriften die "Durchschnittsfrau" und der "Durchschnittsmann" lesen.
Ich gebe zu, daß ich da noch etwas unsicher bin, inwieweit die Interessen direkt von Hormonen und einem andersartigen Gehirn abhängen, und inwieweit die biologischen Unterschiede Lebensumstände schufen, die wiederum die Interessen prägten. Im Prinzip befinden wir uns gerade mitten in einem großen Experiment, das diese Frage über kurz oder lang beantworten wird.
Ich denke, daß diese Arbeitsteilung und die dabei entstandenen unterschiedlichen Interessen von Männern und Frauen der wesentlichste Grund dafür sind, daß Männer und Frauen sich eben bis heute nicht unbedingt für dieselben Berufsfelder interessieren.
Siehe vorherigen Absatz.
Und wenn eine bestimmte Gruppe von Menschen sich nicht oder wenig für eine bestimmte Tätigkeit interessiert, dann neigen Menschen (und zwar sehr wohl auch Angehörige eben dieser Gruppe) dazu, ihnen weniger Kompetenz in dem Bereich zuzugestehen. Darunter leiden dann die Ausnahmen in der Gruppe, die sich sehr wohl für diese Tätigkeit interessieren.
Guter Punkt.
Aber es hat schon im 17./18. Jahrhundert immer wieder Frauen gegeben, die z.B. studiert und damit bewiesen haben, daß das auch für Frauen damals sehr wohl möglich war. Natürlich mußten sie dabei Widerstände überwinden. Aber die kamen nicht nur von den Männern, sondern von der gesamten Gesellschaft. Dorothea Leporinin (besser bekannt als Dorothea Erxleben) hat das in ihrem 1742 veröffentlichten Buch "Gründliche Untersuchung der Gründe, die das weibliche Geschlecht vom Studieren abhalten" sehr gut dargelegt.
Sie hat damals die Frauen aufgerufen, mehr Interesse an der Bildung zu zeigen. Wenn viele Frauen ihrem Aufruf gefolgt wären, dann wäre es bald völlig normal gewesen, daß auch Frauen studieren. Aber die Mehrheit der Frauen interessierte sich dafür eben nicht, und so blieben studierende Frauen noch lange Ausnahmen.
Wobei das den Männern halt auch eine ganze Zeit lang nicht geheuer war. Tochter auf die Uni schicken? Neumodischer Unfug, sie soll lieber einen anständigen Kerl heiraten.
Heute geht es Männern in mancher Hinsicht ganz genauso. Es sind ja keineswegs nur die Frauen, die beispielsweise dafür sorgen, daß Männer nach einer Scheidung zumeist die Arschkarte kriegen, zum Zahlvater degradiert werden und womöglich ihre Kinder nicht mal mehr sehen dürfen. Es sind auch nicht nur Frauen, die männerfeindliche Äußerungen machen oder zulassen. Männer tun oder unterstützen das alles bewußt oder unbewußt ebenso. Die Probleme gehen heute wie damals von der gesamten Gesellschaft aus.
Das ist es ja, was mir die meisten Sorgen bereitet. Die Familienrichter, Politiker u.a. Behörden, über die sich viele hier aufregen, sind ja nun nicht gerade alles Frauen...
"Was natürlich wieder eine Frage aufwirft: woher kommt das Interesse heute? Nicht, daß es so groß wäre wie das der Männer, aber größer als vor der Emanzipation ist es auf jeden Fall."
Richtig. Es hat ja schon immer Frauen gegeben, die ganz andere Interessen hatten als ihre "typischen" Geschlechtsgenossinnen. Die haben heute natürlich weniger Widerstände im Weg, was ja auch gut ist.
Auf jeden Fall.
Wenn eine Frau studiert, heißt das aber noch lange nicht, daß sie beabsichtigt, später auch in dem Beruf zu arbeiten und Karriere zu machen. Ich kenne einige Frauen, die studiert und auch gute Abschlüsse haben, aber nie oder nur kurz in ihrem Beruf tätig waren. Und zwar nicht, weil ihre Partner sie dazu gezwungen haben, ihren Beruf an den Nagel zu hängen, sondern weil sie allesamt gar keine Lust haben, zuviel zu arbeiten.
Menschen neigen nun einmal dazu, es sich möglichst einfach zu machen. Und viele Frauen finden es leichter und einfacher, maximal auf Teilzeit zu arbeiten und ansonsten nur Hausfrau und/oder Mutter zu sein. Das geben sie ja auch bei Umfragen immer wieder an. Frauen haben diese Möglichkeiten eben häufiger, da die meisten Männer immer noch bereit sind, Hauptverdiener zu sein oder das sogar immer noch als ihre Pflicht betrachten. Wenn der Partner gut genug verdient, gibt das den Frauen die Möglichkeit, frei zwischen verschiedenen Alternativen zu wählen, oder sich auch mal einfach umzuentscheiden. Das geht aber eben nur, wenn der Mann wie noch vor 100 Jahren brav die Rolle des Hauptverdieners übernimmt. Tatsächlich kommt es selbst bei weiblichen Führungskräften laut Statistik häufiger vor, daß sie einfach mal aus dem Job aussteigen und etwas ganz anderes machen als dies bei männlichen Führungskräften vorkommt. Weil Frauen sich in der Regel auch bei sehr gutem Verdienst einen Partner suchen, der mindestens genauso viel verdient und ihnen so jederzeit finanzielle Sicherheit bieten kann. Männer dagegen können sich so einen Ausstieg aus dem Job häufig aus umgekehrten Gründen nicht leisten.
Sehr interessante Ausführungen. Stimme 100% zu.
"Hm, da kommt mir gerade ein seltsamer Gedanke: wenn die Bevorzugung aufhören würde, würde dann der Anteil an Wissenschaftlerinnen, Politikerinnen etc. wieder auf das alte Niveau zurückfallen?"
Das glaube ich nicht. Es gibt ja heute keine ernsthaften Hindernisse mehr für Frauen. Durch die Bevorzugung kommt es zwar vor, daß Frauen regelrecht zu bestimmten Berufen überredet werden, aber ich denke, wenn sie das nicht wirklich wollen, werden sie da ohnehin früher oder später das Handtuch werfen.
Wenn die Bevorzugung aufhört, werden die Bedingungen aber de facto schlechter. Aufgrund der Quote und dem zugleich mangelnden Interesse, reicht derzeit Interesse mit nur geringer bis keiner eigenen Leistung aus, um es aus dem Stand zu was zu bringen. Müßten die Frauen mit den Männern wieder konkurrieren, um zu lukrativen Positionen zu kommen, könnte das wieder abschreckend wirken.
Da Frauen bei Unternehmungsgründungen besonders gefördert werden, gibt es relativ viele weibliche Unternehmensgründer. Da die Banken die zusätzlichen Fördergelder einkalkulieren, sind sie offenbar lascher bei der Prüfung der Unternehmens-Konzepte und der Kreditwürdigkeit von Unternehmensgründerinnen. Dazu kommt, daß ja heute auch keine Bank als "frauenfeindlich" gelten möchte und allein deshalb dann schon mal das eine oder andere Auge zugedrückt hat. Und so kam es, daß vor einiger Zeit festgestellt wurde, daß viele dieser Unternehmerinnen schnell wieder pleite gingen.
Hm. Das kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen. Banken, die sich blenden lassen, kriegen ganz schnell Probleme. Das sind keine Behörden oder öffentliche Institutionen, das sind gewinnorientierte Unternehmen. Dasselbe Argument hat Arne in seinem Buch gebracht, warum die Mär von der Frau, die für dieselbe Arbeit weniger Geld bekommt als ein Mann, hahnebüchener Unfug sein muß: wenn dem so wäre, würden die Unternehmen doch nur noch Frauen einstellen. Wobei das natürlich auch nur auf den ersten Blick wasserdicht ist. Frauen können schwanger werden, steigen häufiger aus dem Beruf aus... - ihr Arbeitsmarkt-Wert ist tatsächlich geringer, und ich kann mir den Unternehmer, dem dieselbe Arbeit weniger Lohn wert ist, wenn sie eine Frau durchführt, plastisch vorstellen. (Huhu, Arne, sag mal was dazu).
Man hat durch die spezielle Förderung zwar erreicht, daß mehr Frauen Unternehmen gründeten, gebracht hat das jedoch letztendlich nichts. Ähnlich sieht das auch auf anderen Gebieten des Frauenförderwahns aus.
Reaktion wie schon gesagt: wenn die Maßnahme versagt, war sie nur zu wenig.
Arne hat in seinem Buch die Situation im akademischen Bereich gut beschrieben. Da sucht man zwecks Quote überall Frauen. Die findet man auch immer wieder. Nur leider hören viele dieser Frauen bald wieder auf und konzentrieren sich auf einmal doch nur wieder auf Familie und Haushalt. Und schon kann die Uni die nächste Frau für den Job suchen... Was das alles kostet, rechnet natürlich niemand aus.
Da muß ich passen, dennoch frage ich vorsichtig: ist das wirklich so? Zahlen wären hier mal interessant.
...
Ich hab jetzt leider keine Bücher dazu in Reichweite. Aber sieh dir nur mal die Briefmarkenserie der Post mit Frauenporträts an.
Briefmarken? Mooooment, da ist doch auch die Frauenquote drin ;)
"Heißt aber lange nicht, der Mann hätte auf diesem Gebiet nichts zu sagen gehabt. Es hat ihn nur nicht gekümmert."
Hm, das Klischee vom Mann, der z.B. beim zu späten Heimkommen die Frau mit dem Nudelholz hinter der Tür stehen hat, ist keine Erfindung der Neuzeit... Ich kenne kein einziges Paar, bei dem nicht die Frau im Wesentlichen bestimmt, wie die Wohnung eingerichtet wird und wo was zu stehen oder zu liegen hat. Die Männer haben manchmal noch einen Raum im Keller, in dem sie machen können, was sie wollen, aber das war's dann schon. Und ich glaube nicht, daß das früher viel anders war.
Ich denke doch, sonst wäre die Frau mit dem Nudelholz nicht witzig gewesen. Ist sie heute auch nicht mehr, wenn man sich kurz zuvor den Filmbericht über den Erblindeten reingezogen hat. Aber das ist alles Spekulation. Falls das Nudelholz auch schon im letzten Jahrhundert präsent war, so hat man es verschwiegen.
Frauen haben so viel mehr Möglichkeiten, ihrem Mann das Leben zur Hölle zu machen. Eine der schlimmsten ist das Schweigen.
"Um die Erziehung wurde auch insofern kein großes aufhebens gemacht, als daß sich keiner tiefsinnige Gedanken machte, ob irgendwas vielleicht der kindlichen Seele schaden könnte.
[quote]Diesbezüglich hat sich in der heutigen Zeit unter dem Begriff der Pädagogik bzw. Sozialpädagogik und Kinderpsychologie ebenfalls ein Wahnsystem herausgebildet, das noch viel stärker tabuisiert ist als der Frauenmythos und sehr viel zur Erpreßbarkeit von Zahlvätern beiträgt. Dazu komme ich vielleicht noch ein andermal zu sprechen."[/quote]
Ja, das sehe ich auch so. Heute wird viel zuviel Aufhebens um die Kinder veranstaltet. Man betreibt Erziehung um des Erziehens Willen und vergißt dabei, daß es eigentlich doch vor allem darum gehen sollte, die Kinder auf das reale Leben als Erwachsene vorzubereiten. Mit dem heute üblichen "Duzi-duzi"-Getue erreicht man das aber nicht. Und die Kinder sind letztendlich die Leidtragenden, denn sie sind es, die dann später entgegen aller pädagogischen Theorien nicht mit ihrem Leben zurecht kommen. Weil niemand sie darauf vorbereitet hat.
Was ich auch denke ist, daß Kinder zwar keine kleinen Erwachsenen sind, aber es mal werden, und daß sie wesentlich mehr verstehen und ertragen können, als man denkt. Wenn ich gerade daran denke, was das Jugendamt für einen Affentanz veranstaltet, um meine Kinder davor zu schützen, daß sie in einen "Loyalitätskonflikt" kommen oder daß sie nicht mehr wissen, "wohin sie gehören", wenn ich sie zu häufig besuche oder anrufe - oder gar über das Wochenende mitnehme. Oder was ich im pappa.com-Forum lese, wie Väter "loslassen" und "nachgeben" sollen, um der Kinder willen, damit die "zur Ruhe kommen".
Schade - ich wollte zum Rest deines Beitrages auch noch etwas schreiben, habe aber leider keine Zeit mehr dafür. Vielleicht komme ich morgen dazu...
Ist vielleicht besser so, daß es sich splittet, sonst werden die einzelnen Beiträge zu lang.
Doc
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Doc am 11. Oktober 2002 14:08:04:
Hallo Doc!
"Kein Mann hätte jedoch zugegeben, diese Arbeit weniger gut verrichten zu können. Man muß da immer die implizite Bewertung im Hinterkopf behalten. "Das ist nur was für Frauen" war abwertend (unter der Würde eines Mannes), "das ist nur was für Männer", war aufwertend (das kann eine Frau ja gar nicht)."
Aber wieso war das so? Lag das vielleicht vor allem auch daran, daß Frauen Männer bevorzugen, zu denen sie aufschauen können? Und daß sie deshalb auch bestrebt waren und sind, die Leistungen ihrer Männer insbesondere anderen Frauen gegenüber aufzuwerten? Und daß Männer umgekehrt bestrebt waren, den Frauen gegenüber geistige Überlegenheit hervorzukehren, weil sie wußten, daß die Frauen genau das von ihnen erwarten?
"Wie das die Frauen gesehen haben mochten, spielt dabei übrigens keine Rolle, denn sie hatten offiziell nun mal nichts zu sagen. Wahlrecht gab´s ja auch erst in unserem Jahrhundert."
Die Mehrheit der Männer hatte allerdings in früheren Zeiten politisch genauso wenig zu sagen. Allgemeine Wahlen gibt es doch erst seit Ende des 18. Jahrhunderts, und in vielen Ländern gab es zunächst ein Klassenwahlrecht, das den meisten Männern nur sehr eingeschränkte Mitbestimmungs-Möglichkeiten einräumte. Häufig fanden Wahlen obendrein auch noch grundsätzlich an Werktagen statt, so daß vor allem Fabrikarbeiter gar nicht zur Wahl gehen konnten. Männer in Deutschland haben genau wie Frauen erst 1918 das volle Wahlrecht bekommen.
"Um der Hausfrau den Herd schmackhaft zu machen, schreibt man auch mal so was. Wobei ich zu beachten gebe, daß die Hausfrau mit der berufstätigen Frau verglichen wird."
Es wird aber in vielen Zeitschriften oder Büchern aus dieser Zeit deutlich, daß Hausfrauen damals sehr wohl geachtet waren. Es waren erst Feministinnen, die dies nachhaltig geändert haben, indem sie begannen, Hausfrauen als hirnlose Sklavinnen des Patriarchats zu verunglimpfen.
Heute kommt natürlich noch hinzu, daß Hausarbeit durch zunehmende Technisierung immer einfacher wird. In früheren Zeiten hatten Hausfrauen viel umfangreichere Aufgaben als heute. Wäsche mußte mit der Hand gewaschen werden. Gebrauchsgegenstände wie Kleidung oder Möbel wurden nicht nur für ein paar Jahre oder Monate gekauft und dann weggeworfen - man behielt sie oft jahrzehntelang und mußte wissen, wie man ihren Gebrauchswert möglichst lange erhält. Und die Möbel hatten damals keine leicht abwaschbaren Kunststoffoberflächen. Es gab auch keine Mikrowellen und Fertiggerichte. Alles mußte per Hand gekocht und gewürzt werden. Es gab keine Krankenversicherung, so daß man für ärztliche Behandlung bezahlen mußte. Somit war es gut, wenn eine Hausfrau sich auch möglichst gut mit medizinischen Problemen auskannte. Aus all diesen Gründen mußte eine gute Hausfrau früher weit mehr wissen und können als heutzutage. Und viele Männer wußten es sehr wohl zu schätzen, wenn sie so eine Frau hatten.
"Wenn du mir dann jetzt noch erklärst, warum Männern die Kopfhaare ausfallen und Indianern gar kein Bart wächst..."
Das mit den Kopfhaaren ist einfach. Menschen wurden ja in früheren Zeiten nur 30-40 Jahre alt. Also haben die einzelnen Komponenten des menschlichen Körpers auch etwa eine Haltbarkeitsdauer von 30-40 Jahren. Mittlerweile werden die Menschen aufgrund der besseren Lebensumstände und der besseren medizinischen Versorgung etwa doppelt so alt. Und da erreicht eben das eine oder andere "Bauteil" schon mal noch zu Lebzeiten seine Haltbarkeitsgrenze. Da Männer und Frauen unterschiedliche Hormone haben, wirkt sich dies bei ihnen (zufällig) auch unterschiedlich aus.
Wenn Menschen schon früher grundsätzlich so alt geworden wären, dann würden Männern heute wohl frühestens im Alter zwischen 80 und 100 die Haare ausfallen. Aber früher wurde kaum jemand so alt, somit war es auch nicht notwendig, mit 70 noch alle Haare zu haben, und deshalb ist diese Notwendigkeit auch nie im menschlichen Körper festgelegt worden.
Das mit den Indianern ist eine gute Frage. Historiker gehen davon aus, daß sie aus Asien nach Amerika eingewandert sind, als es noch eine Verbindung zwischen Nordasien und Nordamerika gab. Die Frage ist nun, wo sie ursprünglich gelebt haben. Die Mitteleuropäer sind Nachfahren von Eiszeitmenschen, und deshalb haben Männer hierzulande auch immer noch einen relativ starken Bartwuchs. Die Vorfahren der Indianer jedoch müssen lange Zeit in wärmeren Gefilden gelebt haben, wo sie keinen Kälteschutz im Gesicht brauchten.
"Ich gebe zu, daß ich da noch etwas unsicher bin, inwieweit die Interessen direkt von Hormonen und einem andersartigen Gehirn abhängen, und inwieweit die biologischen Unterschiede Lebensumstände schufen, die wiederum die Interessen prägten."
Ich denke, es ist von beidem etwas dabei.
"Wobei das den Männern halt auch eine ganze Zeit lang nicht geheuer war. Tochter auf die Uni schicken? Neumodischer Unfug, sie soll lieber einen anständigen Kerl heiraten."
Ja, aber die Mütter sahen das oft ganz genauso. Dorothea Erxleben widmet in ihrem Buch ein Kapitel der Tatsache, daß gerade Frauen anderen Frauen Bildung oft mißgönnten und auch versuchten, gebildete Frauen schlecht zu machen und ihnen diverse negative Eigenschaften anzudichten.
"Wenn die Bevorzugung aufhört, werden die Bedingungen aber de facto schlechter. Aufgrund der Quote und dem zugleich mangelnden Interesse, reicht derzeit Interesse mit nur geringer bis keiner eigenen Leistung aus, um es aus dem Stand zu was zu bringen. Müßten die Frauen mit den Männern wieder konkurrieren, um zu lukrativen Positionen zu kommen, könnte das wieder abschreckend wirken."
Wirklich? Was bringt es denn, wenn man eine Frau regelrecht dazu überredet, z.B. Maschinenbau oder Elektrotechnik zu studieren? Wahrscheinlich wird sie sich in dem Beruf dann eh nicht wohl fühlen und irgendwann ohnehin das Handtuch werfen. In Umfragen geben Frauen immer wieder an, daß sie das Gefühl haben, daß der Feminismus ihr Leben nur kompliziert hätte.
Außerdem ist es kontraproduktiv, an eine bestimmte Gruppe von Menschen niedrigere Anforderungen zu stellen. Das führt letztendlich dazu, daß die Leistungsbereitschaft der so Bevorzugten sinkt, daß sie dann beruflich weniger erfolgreich sind und somit auch in ihrem Job häufiger frustriert sein werden.
"Banken, die sich blenden lassen, kriegen ganz schnell Probleme. Das sind keine Behörden oder öffentliche Institutionen, das sind gewinnorientierte Unternehmen."
Banken sind erstmal vor allem Groß-Unternehmen und also solche Behörden durchaus ähnlich. Es hat schon genügend Kredit-Skandale gegeben, die durch sorgfältige Überprüfung der Kreditwürdigkeit von Kunden vermeidbar gewesen wären. Wie damals die "Peanuts"-Sache der Deutschen Bank.
In Groß-Unternehmen laufen schon mal Dinge ab, die ganz und gar nicht den Grundsätzen von VWL-Lehrbüchern entsprechen. Da wird schon mal ein Auftrag an ein Unternehmen mit schlechterem und/oder teurerem Angebot vergeben, nur weil von dort Schmiergeld oder eine andere Zuwendung für einen leitenden Angestellten kam. Da wird schon mal eine Lieferung auf Rechnung nach Brasilien geschickt, obwohl die Buchhaltung davor warnt, daß auch die brasilianischen Banken mittlerweile häufig kein Geld mehr auszahlen - nur weil der Verkaufschef seine Bilanz aufbessern will und den Geschäftsführer dazu überredet hat, den Auftrag so trotzdem freizuzeichnen. Und wenn dann prompt kein Geld kommt, verbucht man einige Hunderttausend Euro eben schon mal als Verlust... Das macht ja nichts, denn das Unternehmen gehört einem ja nicht...
Vielleicht sind Banken mittlerweile auch bei weiblichen Unternehmensgründern vorsichtiger. Es ist ja ohnehin beschlossen, daß Kreditanträge in Zukunft strenger geprüft werden. Vor etwa einem Jahr war es aber so, daß viele der mit staatlicher Unterstützung gegründeten Frauen-Firmen pleite gingen.
"Da muß ich passen, dennoch frage ich vorsichtig: ist das wirklich so? Zahlen wären hier mal interessant."
Ich weiß auch nicht genau, wie es exakt im akademischen Bereich momentan aussieht. In anderen Bereichen erlebe ich aber immer wieder, daß Frauen sich keineswegs um verantwortungsvolle Positionen reißen oder sie sogar direkt ablehnen.
"Falls das Nudelholz auch schon im letzten Jahrhundert präsent war, so hat man es verschwiegen."
Ja, natürlich hat es kein Mann freiwillig zugegeben, wenn seine Frau zu Hause das Sagen hatte. Da hat er lieber nach außen hin den Super-Macho raushängen lassen...
"Frauen haben so viel mehr Möglichkeiten, ihrem Mann das Leben zur Hölle zu machen. Eine der schlimmsten ist das Schweigen."
Das ist richtig. Das Nudelholz ist ja auch eher ein Symbol.
"Was ich auch denke ist, daß Kinder zwar keine kleinen Erwachsenen sind, aber es mal werden, und daß sie wesentlich mehr verstehen und ertragen können, als man denkt. Wenn ich gerade daran denke, was das Jugendamt für einen Affentanz veranstaltet, um meine Kinder davor zu schützen, daß sie in einen "Loyalitätskonflikt" kommen oder daß sie nicht mehr wissen, "wohin sie gehören", wenn ich sie zu häufig besuche oder anrufe - oder gar über das Wochenende mitnehme. Oder was ich im pappa.com-Forum lese, wie Väter "loslassen" und "nachgeben" sollen, um der Kinder willen, damit die "zur Ruhe kommen"."
Das sehe ich auch so. Beim Jugendamt scheint es mir mittlerweile ohnehin auch mehr darum zu gehen, den Mitarbeitern dort ihre Posten zu sichern als wirklich im Interesse der Kinder zu handeln.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Garfield am 11. Oktober 2002 16:28:26:
"Wie das die Frauen gesehen haben mochten, spielt dabei übrigens keine Rolle, denn sie hatten offiziell nun mal nichts zu sagen. Wahlrecht gab´s ja auch erst in unserem Jahrhundert."
Die Mehrheit der Männer hatte allerdings in früheren Zeiten politisch genauso wenig zu sagen. Allgemeine Wahlen gibt es doch erst seit
Ja gut, aber nun lassen wir die Kirche mal im Dorf: Frauen hatten prinzipiell kein Wahlrecht, eben weil sie Frauen waren.
"Wenn du mir dann jetzt noch erklärst, warum Männern die Kopfhaare ausfallen und Indianern gar kein Bart wächst..."
Das mit den Kopfhaaren ist einfach. Menschen wurden ja in früheren Zeiten nur 30-40 Jahre alt. Also haben die einzelnen Komponenten des menschlichen Körpers auch etwa eine Haltbarkeitsdauer von 30-40 Jahren.
Es ist das Testosteron, welches dies bewirkt, und zugleich regt er den Haarwuchs im Gesicht und am Körper an. Nur gerade auf dem Kopf bewirkt es Ausfall.
Das mit den Indianern ist eine gute Frage. ... Die Vorfahren der Indianer jedoch müssen lange Zeit in wärmeren Gefilden gelebt haben, wo sie keinen Kälteschutz im Gesicht brauchten.
Negern in Afrika wachsen Bärte.
"Wobei das den Männern halt auch eine ganze Zeit lang nicht geheuer war. Tochter auf die Uni schicken? Neumodischer Unfug, sie soll lieber einen anständigen Kerl heiraten."
Ja, aber die Mütter sahen das oft ganz genauso. Dorothea Erxleben widmet in ihrem Buch ein Kapitel der Tatsache, daß gerade Frauen anderen Frauen Bildung oft mißgönnten und auch versuchten, gebildete Frauen schlecht zu machen und ihnen diverse negative Eigenschaften anzudichten.
Korrekt.
"Wenn die Bevorzugung aufhört, werden die Bedingungen aber de facto schlechter. Aufgrund der Quote und dem zugleich mangelnden Interesse, reicht derzeit Interesse mit nur geringer bis keiner eigenen Leistung aus, um es aus dem Stand zu was zu bringen. Müßten die Frauen mit den Männern wieder konkurrieren, um zu lukrativen Positionen zu kommen, könnte das wieder abschreckend wirken."
Wirklich? Was bringt es denn, wenn man eine Frau regelrecht dazu überredet, z.B. Maschinenbau oder Elektrotechnik zu studieren?
Sie tut es.
Wahrscheinlich wird sie sich in dem Beruf dann eh nicht wohl fühlen und irgendwann ohnehin das Handtuch werfen. In Umfragen geben Frauen immer wieder an, daß sie das Gefühl haben, daß der Feminismus ihr Leben nur kompliziert hätte.
So wird es wohl auch sein.
Außerdem ist es kontraproduktiv, an eine bestimmte Gruppe von Menschen niedrigere Anforderungen zu stellen. Das führt letztendlich dazu, daß die Leistungsbereitschaft der so Bevorzugten sinkt, daß sie dann beruflich weniger erfolgreich sind und somit auch in ihrem Job häufiger frustriert sein werden.
Die Quote an sich ist noch nicht wirklich eine niedrigere Anforderung, solange die Regel lautet: "bei gleicher Qualifikation".
Vielleicht sind Banken mittlerweile auch bei weiblichen Unternehmensgründern vorsichtiger. Es ist ja ohnehin beschlossen, daß Kreditanträge in Zukunft strenger geprüft werden. Vor etwa einem Jahr war es aber so, daß viele der mit staatlicher Unterstützung gegründeten Frauen-Firmen pleite gingen.
Wo gibt es darüber was nachzulesen? Insbesondere würde es mich schon interessieren, ob Frauen tatsächlich häufiger pleite machen als Männer.
Das sehe ich auch so. Beim Jugendamt scheint es mir mittlerweile ohnehin auch mehr darum zu gehen, den Mitarbeitern dort ihre Posten zu sichern als wirklich im Interesse der Kinder zu handeln.
"Meinem" JA (siehe Thread mit Strafanzeige) war ich ebenfalls versucht, dieses zu unterstellen, aber inzwischen ist es eindeutig, daß es um das Mutterwohl ging. - Wobei sie meiner armen Frau damit einen Bärendienst erwiesen haben, denn selbst wenn die paranoide Rechnung aufgeht, wird sie mit den Kindern nicht glücklich werden können, solange ihre Phantome sie verfolgen.
Doc
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Doc am 13. Oktober 2002 17:50:48:
Hallo Doc!
"Frauen hatten prinzipiell kein Wahlrecht, eben weil sie Frauen waren."
Nein, nicht nur deshalb! Die Mächtigen haben dem Volk nur sehr ungern das Wahlrecht gewährt. Und sie taten deshalb alles, um dieses Wahlrecht möglichst einzuschränken. Auch deshalb schlossen sie Frauen aus und gaben Männern mit niedrigem Einkommen (also der Mehrheit der männlichen Bevölkerung) nur ein eingeschränktes und kein volles Wahlrecht. Obendrein tat man auch noch alles, um Männern aus dem einfachen Volk die Ausübung dieses Wahlrechts unmöglich zu machen. Und was nützt ein Recht, das man nur auf dem Papier hat?
"Es ist das Testosteron, welches dies bewirkt, und zugleich regt er den Haarwuchs im Gesicht und am Körper an. Nur gerade auf dem Kopf bewirkt es Ausfall."
Ja, aber ich denke, das ist einfach zufällig so. Nichts am menschlichen Körper ist wirklich sinnlos entstanden. Selbst der Blinddarm hatte irgendwann mal seinen Sinn. Es hat aber definitiv keinen Sinn, auf einmal die Kopfhaare zu verlieren. Deshalb muß das Zufall sein. Früher kam offenbar keine nennenswerte Zahl von Männern in das Alter für Haarausfall. Deshalb störte das auch niemanden und die Kopfhaut hat sich niemals dahingehend weiterentwickelt, die Haare länger zu behalten. Ein Mann, der die Haare später verloren hätte, hatte dadurch keine Vorteile im täglichen Überlebenskampf, da er ja meist schon starb, bevor sich das vorteilhaft (z.B. durch besseren Kälteschutz) auswirken konnte.
"Negern in Afrika wachsen Bärte."
Ja, aber Schwarze haben meist dichte, aber kurze und krause Haare. Das weist darauf hin, daß ihre Haare weniger als Kälteschutz ausgebildet sind, sondern mehr als Sonnenschutz. Die Vorfahren der Indianer müssen lange in einer Gegend gelebt haben, die nicht kalt war, aber auch nicht in Äquatornähe lag.
"Die Quote an sich ist noch nicht wirklich eine niedrigere Anforderung, solange die Regel lautet: "bei gleicher Qualifikation"."
Daraus ergibt sich de facto eine niedrigere Anforderung. Frau muß zwar einen vergleichbaren Abschluß vorweisen, braucht sich aber ansonsten nicht sonderlich ins Zeug zu legen, wenn die übrigen Bewerber vorwiegend männlich sind. Die Zeugnisnoten können ruhig etwas schlechter sein - als Frau kriegt sie den Job ja sowieso...
"Wo gibt es darüber was nachzulesen? Insbesondere würde es mich schon interessieren, ob Frauen tatsächlich häufiger pleite machen als Männer."
Vor etwa einem Jahr wurde mal etwas dazu veröffentlicht. Frauen machten zu der Zeit nicht häufiger pleite als Männer. Es war aber so, daß ein großer Teil der von Frauen mit speziellen Frauen-Fördermitteln gegründeten Unternehmen schnell wieder pleite ging. Wie das momentan aussieht, weiß ich nicht.
"Beim Jugendamt scheint es mir mittlerweile ohnehin auch mehr darum zu gehen, den Mitarbeitern dort ihre Posten zu sichern als wirklich im Interesse der Kinder zu handeln."
""Meinem" JA (siehe Thread mit Strafanzeige) war ich ebenfalls versucht, dieses zu unterstellen, aber inzwischen ist es eindeutig, daß es um das Mutterwohl ging."
Klar - das Jugendamt handelt schon allein aus Gewohnheit heraus grundsätzlich im Interesse der Mutter. Korrekterweise hätte in deinem Fall das Jugendamt erstmal prüfen müssen, ob es noch andere geeignete Personen gibt, die die Betreuung der Kinder übernehmen können. Denn Heimunterbringung ist mit Sicherheit nicht im Interesse der Kinder. Dann wäre die Sache aber ziemlich schnell erledigt gewesen. Jetzt dagegen geht das schön immer hin und her, denn ich glaube nicht, daß deine Ex mit den Kindern zurecht kommen wird. So ist das Jugendamt weiter gut beschäftigt...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Garfield am 14. Oktober 2002 15:13:42:
"Frauen hatten prinzipiell kein Wahlrecht, eben weil sie Frauen waren."
Nein, nicht nur deshalb! Die Mächtigen haben dem Volk nur sehr ungern das Wahlrecht gewährt. Und sie taten deshalb alles, um dieses Wahlrecht möglichst einzuschränken. Auch deshalb schlossen sie Frauen aus und gaben Männern mit niedrigem Einkommen (also der Mehrheit der männlichen Bevölkerung) nur ein eingeschränktes und kein volles Wahlrecht. Obendrein tat man auch noch alles, um Männern aus dem einfachen Volk die Ausübung dieses Wahlrechts unmöglich zu machen. Und was nützt ein Recht, das man nur auf dem Papier hat?
Das mag ja gerne so seinm, ändert aber nichts daran, daß Frauen kein Wahlrecht hatten, egal wer sie waren und was sie hatten.
"Es ist das Testosteron, welches dies bewirkt, und zugleich regt er den Haarwuchs im Gesicht und am Körper an. Nur gerade auf dem Kopf bewirkt es Ausfall."
Ja, aber ich denke, das ist einfach zufällig so. Nichts am menschlichen Körper ist wirklich sinnlos entstanden.
Jetzt wird´s scholastisch.
Selbst der Blinddarm hatte irgendwann mal seinen Sinn.
Ich höre...
Es hat aber definitiv keinen Sinn, auf einmal die Kopfhaare zu verlieren.
Dem stimme ich zu. Aber wer weiß: vielleicht ist es ein Gendefekt...
"Negern in Afrika wachsen Bärte."
Ja, aber Schwarze haben meist dichte, aber kurze und krause Haare. Das weist darauf hin, daß ihre Haare weniger als Kälteschutz ausgebildet sind, sondern mehr als Sonnenschutz.
Ich sprach nicht von ihren Haaren...
Die Vorfahren der Indianer müssen lange in einer Gegend gelebt haben, die nicht kalt war,
Daß daraus mal nur kein Zirkelschluß wird...
aber auch nicht in Äquatornähe lag.
Warum nicht?
"Die Quote an sich ist noch nicht wirklich eine niedrigere Anforderung, solange die Regel lautet: "bei gleicher Qualifikation"."
Daraus ergibt sich de facto eine niedrigere Anforderung. Frau muß zwar einen vergleichbaren Abschluß vorweisen, braucht sich aber ansonsten nicht sonderlich ins Zeug zu legen, wenn die übrigen Bewerber vorwiegend männlich sind. Die Zeugnisnoten können ruhig etwas schlechter sein - als Frau kriegt sie den Job ja sowieso...
Jetzt bist du aber schon wieder bei schlechteren Zeugnisnoten. Das fällt sicher nicht in die Definition von gleicher Qualifikation.
"Wo gibt es darüber was nachzulesen? Insbesondere würde es mich schon interessieren, ob Frauen tatsächlich häufiger pleite machen als Männer."
Vor etwa einem Jahr wurde mal etwas dazu veröffentlicht. Frauen machten zu der Zeit nicht häufiger pleite als Männer. Es war aber so, daß ein großer Teil der von Frauen mit speziellen Frauen-Fördermitteln gegründeten Unternehmen schnell wieder pleite ging.
Ah ja. Das wäre natürlich in jeder Hinsicht logisch. Man sollte an ein Business halt keine anderen Kriterien anlegen als das der Tragfähigkeit. Das würde übrigens auch gelten, wenn Frauen Halbgötter wären. Dann wären ihre Konzepte nämlich ganz automatisch tragfähig. So oder so: Frauenfödermittel sind obsolet. Ebenso wie Fördermittel für Männer unter 1,50 m Körpergröße oder blonden Haaren, oder denen ein Finger fehlt. Sowas ist überflüssig!
"Beim Jugendamt scheint es mir mittlerweile ohnehin auch mehr darum zu gehen, den Mitarbeitern dort ihre Posten zu sichern als wirklich im Interesse der Kinder zu handeln."
""Meinem" JA (siehe Thread mit Strafanzeige) war ich ebenfalls versucht, dieses zu unterstellen, aber inzwischen ist es eindeutig, daß es um das Mutterwohl ging."
Klar - das Jugendamt handelt schon allein aus Gewohnheit heraus grundsätzlich im Interesse der Mutter. Korrekterweise hätte in deinem Fall das Jugendamt erstmal prüfen müssen, ob es noch andere geeignete Personen gibt, die die Betreuung der Kinder übernehmen können. Denn Heimunterbringung ist mit Sicherheit nicht im Interesse der Kinder. Dann wäre die Sache aber ziemlich schnell erledigt gewesen. Jetzt dagegen geht das schön immer hin und her, denn ich glaube nicht, daß deine Ex mit den Kindern zurecht kommen wird. So ist das Jugendamt weiter gut beschäftigt...
Ja, vor allem mit meiner Strafanzeige.
Der Mutter haben sie keinen Gefallen getan. Sie irrt seit Freitag mit den Kindern durch die Weltgeschichte und traut sich nicht nach Hause, weil sie Angst hat, ich könnte sie finden und dann was weiß ich tun. Paranoia halt. Inzwischen bin ich in ihrer Vorstellung offensichtlich zu einem zweiköpfigen Monster und Schwerverbrecher geworden. Und das nur, weil ich einen Antrag auf alleiniges Aufenthaltsbestimmungsrecht gestellt habe, nachdem sie die Kinder lieber im Heim geparkt hat, anstelle sie mir so lange anzuvertrauen, wie sie krank ist.
Doc
Re: Gedanken 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Doc am 14. Oktober 2002 17:24:24:
Hallo Doc!
"...ändert aber nichts daran, daß Frauen kein Wahlrecht hatten, egal wer sie waren und was sie hatten."
Ja, aber das wiederum ändert nichts daran, daß viele Männer de facto auch kein Wahlrecht hatten!
Ähnlich sieht das mit der Problematik des Studierens aus. Tatsächlich mußten Frauen in früheren Zeiten Hindernisse überwinden, um studieren zu können. Diese Hindernisse waren keineswegs so unüberwindlich, wie heute oft behauptet wird, aber sie waren ohne Frage vorhanden. Nur betraf das nur Frauen aus den besser verdienenden Kreisen und damit die Minderheit. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung konnte in früheren Zeiten aus finanziellen Gründen ohnehin nicht studieren. Und das betraf Männer und Frauen gleichermaßen. Außerdem hatte ein Studium früher nicht dieselbe Bedeutung wie heutzutage. Noch im 18. Jahrhundert konnte auch ein Autodidakt in jedem Fachgebiet bei entsprechenden Leistungen durchaus allgemein als Kapazität anerkannt werden. Das wäre heute undenkbar. Heute muß man schon mindestens einen Doktor-Titel im entsprechenden Fachgebiet vorweisen können, um in Fachkreisen überhaupt zur Kenntnis genommen zu werden. Früher mußte nicht mal ein Arzt studiert haben. Daraus folgt, daß Frauen durchaus auch ganz ohne Studium auf wissenschaftlichem Gebiet etwas leisten konnten. Manche Frauen und noch mehr Männer haben genau das auch getan.
Und dann muß man ja immer auch noch sehen, wieso es eigentlich so war, daß man Frauen auf politischem oder wissenschaftlichem Gebiet weniger Kompetenz zutraute. Feministinnen machen sich das heute meist einfach und schieben die Schuld dafür den Männern zu. Tatsächlich gingen diese Vorurteile Frauen gegenüber aber von der gesamten Gesellschaft aus und nährten sich letztendlich davon, daß die meisten Frauen eben tatsächlich weniger Interesse für diese Gebiete zeigten, was sich prinzipiell bis heute nicht geändert hat.
"Nichts am menschlichen Körper ist wirklich sinnlos entstanden."
"Jetzt wird´s scholastisch."
Nein, ich sehe das einfach praktisch. Und in der Evolution lief es nun mal schon immer so ab, daß alles Überflüssige ausstarb.
"Selbst der Blinddarm hatte irgendwann mal seinen Sinn."
"Ich höre..."
He - bist du hier nicht der Arzt? 
Keine Ahnung, wozu der Blinddarm einst gut war. Aber irgendwann hatte er mit Sicherheit genauso einen Sinn wie der unsichtbare Schwanzstummel, den wir alle heute noch am Ende der Wirbelsäule mit uns herumtragen.
"Ich sprach nicht von ihren Haaren..."
Doch, du sprachst von ihren Barthaaren!
"...aber auch nicht in Äquatornähe lag."
"Warum nicht?"
Weil die Indianer dann kurze, krause Haare hätten.
"Jetzt bist du aber schon wieder bei schlechteren Zeugnisnoten. Das fällt sicher nicht in die Definition von gleicher Qualifikation."
Ja, eben! Unter "gleicher Qualifikation" versteht man in Deutschland im allgemeinen z.B., daß alle Bewerber ein Hochschuldiplom vorweisen können oder aber einen Facharbeiterabschluß in vergleichbaren Berufen haben. Wird also ein Hochschuldiplom vorausgesetzt, aber eine Frau bewirbt sich mit Facharbeiterabschluß, dann ist das keine gleiche Qualifikation. Bewirbt sie sich jedoch ebenfalls mit Hochschuldiplom, dann gilt die Qualifikation als gleich, egal wie ihre Noten aussehen. Denn Bewerber mit exakt gleichen Noten wird man wohl nur selten finden. So kann eine Frau mit mittelmäßigem Abschluß durchaus einen Mann mit sehr gutem Abschluß verdrängen. Sie braucht also definitiv weniger dafür tun, um den Job zu kriegen.
"Inzwischen bin ich in ihrer Vorstellung offensichtlich zu einem zweiköpfigen Monster und Schwerverbrecher geworden. Und das nur, weil ich einen Antrag auf alleiniges Aufenthaltsbestimmungsrecht gestellt habe, nachdem sie die Kinder lieber im Heim geparkt hat, anstelle sie mir so lange anzuvertrauen, wie sie krank ist."
Na, dann kriegst du wahrscheinlich als nächstes eine gerichtliche Verfügung darüber, daß du dich deiner Ex nicht weiter als bis auf 500 m nähern darfst... 
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken 2, Teil 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2 von Doc am 10. Oktober 2002 17:35:22:
Hallo Doc!
Hier nun der 2. Teil meiner Antwort:
"Ich glaube sogar, daß Frauen sehr viel sexueller denken als Männer. Es zeigt sich bei Frauen nur nicht so offensichtlich."
"An welchen objektivierbaren Kriterien machst du das fest?"
Eigentlich vor allem an persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen. Mir ist klar, daß das nicht 100%ig objektiv sein kann. Aber mir ist genauso klar, daß das Klischee von der emotionalen Frau, für die Sex nichts weiter als die Krönung der Liebe ist, so auch nicht stimmt. Es soll ja recht häufig vorkommen, daß sich ein Mann in eine Prostituierte verliebt. Umgekehrt kommt es aber wohl höchst selten vor, daß sich eine Prostituierte in ihren Kunden verliebt...
Außerdem ist es nur klar und logisch, daß Frauen rein entwicklungsgeschichtlich betrachtet dasselbe Interesse an Fortpflanzung und damit auch an Sex haben wie Männer. Der Unterschied ist nur folgender: Für einen Mann hat sich die Fortpflanzung nach einem erfolgreichen Zeugungsakt eigentlich erledigt. Für eine Frau fängt sie dagegen damit erst an. Denn sie muß das Kind dann austragen, und in früheren Zeiten, als es noch keine Sozialleistungen und andere staatlichen Zuwendungen und auch keine Supermärkte gab, in denen man für das Geld alles kaufen konnte, mußte sie jemanden haben, der sie ernährt, wenn sie in der Endphase der Schwangerschaft und in der Erholungs- und Stillphase danach keine Möglichkeit hatte, für ihren eigenen Lebensunterhalt zu sorgen.
Deshalb haben sich eben bei Frauen Instinkte herausgebildet, die bis heute dafür sorgen, daß Frauen bei der Partnerwahl sehr auf Status und Besitz eines Mannes achten, um sicherzugehen, daß er auch in der Lage ist, sie zu ernähren. Und daß sie bestrebt sind, diesen Mann für die nächsten Jahre fest an sich zu binden.
Männer wiederum versuchen instinktiv, diese Wünschen gerecht zu werden, indem sie sich Status-Symbole zulegen und sich interessanten Frauen gegenüber zuvorkommend verhalten, um ihnen damit zu demonstrieren, daß sie gewillt sind, ihnen gegenüber immer fürsorglich zu sein.
Es ist aber sowohl bei Frauen als auch bei Männern so, daß nach einiger Zeit des Zusammenlebens die Gefühle wieder abflauen. Und laut neueren Umfragen gehen Frauen ja auch etwa genauso häufig fremd wie Männer. (Einige Umfragen haben sogar ergeben, daß Frauen häufiger fremd gehen.)
"Von Frauen dagegen habe ich schon häufig die Aussage gehört, daß sie Fotos von nackten Männern zwar durchaus interessant, aber nicht besonders erregend finden. Das erscheint erstmal so, als wäre ihr sexuelles Interesse schwächer ausgeprägt. Tatsächlich begründen Frauen das aber häufig damit, daß es ihnen nicht ausreicht, einen Mann nur zu sehen, sondern daß sie ihn auch anfassen und spüren möchten. Geht es eigentlich noch sexueller?"
"Und was, wenn das auch nur so dahingesagt ist?"
War es in den Fällen nicht. Ich war mit den Frauen einfach nur befreundet, hatte zu ihnen aber ein sehr offenes Verhältnis. Sie hatten jedenfalls keinen Grund, mir etwas vorzumachen.
"Mir wäre es übrigens auch lieber, die Frau vom Foto nicht nur zu sehen..."
Klar, das geht wohl jedem normalen Mann so. Aber für viele Männer kann so ein Porno- oder Erotik-Heftchen offenbar durchaus ein gewisser Ersatz sein. Dauerhaft ist es natürlich auf für Männer nicht wirklich befriedigend, ihr Sex-Leben auf solche Ersatzmittel zu beschränken, aber für Frauen scheint dies zumeist noch deutlich weniger befriedigend zu sein. Und die Menschen, die z.B. Musik- oder Filmstars hinterher fahren, um mit ihnen zu schlafen, sind auch mehrheitlich weiblich. Hast du bei einem Auftritt von Jennifer Lopez oder Britney Spears schon mal beobachtet, daß ein männlicher Fan ein Schild mit der Aufschrift "ich möchte mit dir schlafen" hochgehalten hat? Sowas mag ja zuweilen auch mal vorkommen - aber ich habe es noch nie gesehen. Bei Auftritten von Boygroups dagegen sieht man immer wieder Mädchen, die solche Schilder hochhalten.
"Männer hingegen verlieren sehr schnell den Verstand, wenn sie einem hübschen Hintern hinterherjagen. Klischees? Ich erfahre es tagtäglich als Realität."
"Das ist richtig. Aber Männer tun damit letztendlich auch wieder nur das, was die Frauen von ihnen erwarten."
"Willst du damit sagen, daß sie es tun, weil es von ihnen erwartet wird?"
Nicht nur, aber auch. Sieh dir heute mal die Diskussion über Sex an. Überall ist die Rede davon, was Frauen brauchen, wie man(n) es einer Frau perfekt besorgen kann usw. Es gibt da doch dieses bekannte Witz-Bildchen von den erogenen Zonen bei Mann und Frau. Von den Bedürfnissen der Männer ist nie die Rede. Niemand redet davon, daß Männer auch Zärtlichkeit brauchen und auch mal keine Lust auf Sex haben. Ein Mann hat auch in puncto Sex keine Ansprüche zu stellen. Er muß jederzeit können und wollen, und wenn es nicht so ist, dann ist er eben kein richtiger Kerl.
Ich selbst habe auch schon die Erfahrung gemacht, daß Frauen sich im Bett gern möglichst passiv verhalten und sich dort liebend gern von ihren Partnern bedienen lassen. Und in Internet-Foren lese ich immer wieder, daß auch andere Männer sowas erleben. Wenn Frau aber Passiv-Sex bevorzugt, muß der Partner entsprechend sexuell aktiv sein.
Ein Mann, der nun aber kein Interesse an Sex mit Frauen zeigt, gerät schnell in Verdacht, ein sexueller Versager oder aber schwul zu sein. Das macht ihn für Frauen alles andere als attraktiv.
Mein Vater erzählte mal eine Geschichte, die ihm wiederum ein älterer Kollege erzählt hatte: Dieser Kollege arbeitete zusammen mit zwei jungen Frauen und einem jungen Mann. Dieser junge Mann war ruhig und zurückhaltend. Er hatte ein Auto und hat damit die beiden Frauen immer mitgenommen. Eines Tages redete eine der Frauen mit dem älteren Kollegen. Sie beklagte sich darüber, daß es ja so schwer wäre, einen Partner zu finden. Der Kollege sagte, daß der jüngere Kollege doch nett wäre, und er würde sie doch auch immer fahren, und hätte doch noch keine Freundin, und er fragte sie, ob der nicht was für sie wäre. Darauf sah sie ihn groß an, lachte, und sagte: "Ach, wenn wir bei dem Auto sind, passiert doch nie was..." Wenn er ab und zu mal eine anzügliche Bemerkung gemacht oder ihr vielleicht mal ans Bein gegrabscht hätte, hätte sie vielleicht demonstrativ die Nase gerümpft, aber dann wäre er ihr schon wesentlich interessanter erschienen. Er war aber immer brav und artig - und damit höchst langweilig.
"Und auch wenn sie eigentlich kein Interesse daran haben, jemanden kennenzuleren, schmeichelt ihnen doch das männliche Interesse sehr."
"Umgekehrt etwa nicht?"
Natürlich, auch Männern schmeichelt weibliches Interesse sehr. Aber bei Frauen ist das noch etwas anderes. Frauen identifizieren sich weit mehr über ihr Aussehen als Männer. Deshalb brauchen sie auch mehr Komplimente.
"Männer, die den ersten Schritt machen, bekommen grundsätzlich einen Korb."
Nein, nicht unbedingt.
"Die Frau sucht sich den Mann schon vorher aus und arrangiert es dann, daß er auf sie aufmerksam wird."
Das kommt natürlich vor, und gar nicht selten. Das ändert aber nichts daran, daß der Mann dann letztendlich doch wieder die aktive Rolle übernehmen muß. Er muß auf die Frau zugehen, er muß sie ansprechen, er muß trotz aller Aufregung etwas einigermaßen Geistreiches von sich geben... Wenn er etwas davon nicht schafft, dann hat er schon Pech.
"Ein Mann muß immer können und immer wollen. Wenn es nicht so ist, dann ist er kein richtiger Mann. Also versucht man(n), diesem Image zu entsprechen..."
"Die sogenannten Machos."
Nicht nur. Machos treiben das nur auf die Spitze. Und sind damit ja in der Regel erfolgreich, auch wenn frau gern das Gegenteil behauptet...
"In der Mehrzahl sind die Unscheinbaren, die sich nach ein paar Abfuhren und vermeintlichen Hoffnungen nicht mehr trauen, eine Frau anzusprechen, weil ihr Ego weitere Zurückweisungen nicht mehr verarbeiten kann."
Ja, und genau die finden dann auch nur schwer eine Partnerin. Nicht umsonst ist es so, daß Frauen bei Partnervermittlungen meist kostenlos aufgenommen werden, während Männer dort umso mehr zahlen dürfen.
"Umgekehrt könnte man sagen, daß das sexbesessene Bild, das neuerdings von Frauen gezeichnet wird, vielleicht ebenso künstlich ist?"
Gibt es heute ein Klischee von der sexbesessenen Frau? Ich sehe solche Tendenzen eigentlich nur in Erotikfilmen und ähnlichem. Aber ist das nicht eher ein Ausdruck für unerfüllte Wünsche der Männer? Resultiert das nicht einfach nur daraus, daß viele Männer sich eine aktivere Partnerin wünschen und deshalb gern sexuell aktive Frauen in Erotikfilmen sehen?
Im übrigen war es in früheren Zeiten weit mehr als heute die Frau, die das Image der immer sexbereiten Verführerin hatte.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken 2, Teil 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2, Teil 2 von Garfield am 11. Oktober 2002 14:51:57:
"Ich glaube sogar, daß Frauen sehr viel sexueller denken als Männer. Es zeigt sich bei Frauen nur nicht so offensichtlich."
Soweit die Grundthese. Nun zu den Argumenten:
Es soll ja recht häufig vorkommen, daß sich ein Mann in eine Prostituierte verliebt. Umgekehrt kommt es aber wohl höchst selten vor, daß sich eine Prostituierte in ihren Kunden verliebt...
...
Deshalb haben sich eben bei Frauen Instinkte herausgebildet, die bis heute dafür sorgen, daß Frauen bei der Partnerwahl sehr auf Status und Besitz eines Mannes achten.
Aber für viele Männer kann so ein Porno- oder Erotik-Heftchen offenbar durchaus ein gewisser Ersatz sein. Dauerhaft ist es natürlich auf für Männer nicht wirklich befriedigend, ihr Sex-Leben auf solche Ersatzmittel zu beschränken, aber für Frauen scheint dies zumeist noch deutlich weniger befriedigend zu sein.
...
Nicht nur, aber auch. Sieh dir heute mal die Diskussion über Sex an. Überall ist die Rede davon, was Frauen brauchen, wie man(n) es einer Frau perfekt besorgen kann usw. Es gibt da doch dieses bekannte Witz-Bildchen von den erogenen Zonen bei Mann und Frau. Von den Bedürfnissen der Männer ist nie die Rede.
...
Ich selbst habe auch schon die Erfahrung gemacht, daß Frauen sich im Bett gern möglichst passiv verhalten und sich dort liebend gern von ihren Partnern bedienen lassen. Und in Internet-Foren lese ich immer wieder, daß auch andere Männer sowas erleben. Wenn Frau aber Passiv-Sex bevorzugt, muß der Partner entsprechend sexuell aktiv sein.
...
Nicht umsonst ist es so, daß Frauen bei Partnervermittlungen meist kostenlos aufgenommen werden, während Männer dort umso mehr zahlen dürfen.
Also ich weiß nicht, aber irgendwie untermauern deine Beispiele das genaue Gegenteil dessen, was sie wohl untermauern sollen.
Für mich stellt sich das so dar, wie ich schon zu Anfang sagte: Der Mann ist sexbedürftig, die Frau sucht nach Versorgung. Sie kann auch sexuell empfinden, braucht jedoch dazu einen wesentlich höheren Aufwand.
Was ich jetzt gelöscht habe, das mit den Boygroup-Fans ("ich möchte mit dir schlafen") ist irgendwie doch eher ein Anzeichen von Infantilismus als einem höheren Sexualbedürfnis. Wenn´s was nützen täte, würde ich beim nächsten Shakira-Konzert auch so ein Schild hochhalten, aber ich fürchte, mehr als eine Klage wegen sexueller Belästigung fange ich mir nicht damit ein.
Ein Mann, der nun aber kein Interesse an Sex mit Frauen zeigt, gerät schnell in Verdacht, ein sexueller Versager oder aber schwul zu sein. Das macht ihn für Frauen alles andere als attraktiv.
Ja, und wer dieses Interesse zeigt, ist ein widerlicher Sexist.
Man kann das nicht richtig machen.
Der Unterschied zwischen Belästigung und erfolgreicher Anmache liegt darin, ob man für die Frau attraktiv ist. Und glaub mir, die Frau gibt es einem nonverbal relativ deutlich zu verstehen, ob sie so etwas möchte oder nicht. Wenn sie möchte und der Mann das nicht mitkriegt, dann in der Tat entsteht sowas:
"Ach, wenn wir bei dem Auto sind, passiert doch nie was..." Wenn er ab und zu mal eine anzügliche Bemerkung gemacht oder ihr vielleicht mal ans Bein gegrabscht hätte, hätte sie vielleicht demonstrativ die Nase gerümpft, aber dann wäre er ihr schon wesentlich interessanter erschienen. Er war aber immer brav und artig - und damit höchst langweilig.
"In der Mehrzahl sind die Unscheinbaren, die sich nach ein paar Abfuhren und vermeintlichen Hoffnungen nicht mehr trauen, eine Frau anzusprechen, weil ihr Ego weitere Zurückweisungen nicht mehr verarbeiten kann."
Ja, und genau die finden dann auch nur schwer eine Partnerin.
Schwer ist noch untertrieben. Wobei ich das eigentlich als Beispiel angeführt habe für die, die sich mal getraut haben und dann "erzogen" wurden, es zu lassen. Zur Antwort darauf, daß von Männern erwartet wird, daß sie einer gewissen Rolle entsprechen. Das wird nur von gewissen Männern erwartet.
Doc
Re: Gedanken 2, Teil 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2, Teil 2 von Doc am 11. Oktober 2002 22:27:25:
Hallo Doc!
"Also ich weiß nicht, aber irgendwie untermauern deine Beispiele das genaue Gegenteil dessen, was sie wohl untermauern sollen."
Dann hab ich mich mißverständlich ausgedrückt, was angesichts der Tatsache, daß ich meine Beiträge meist zwischen Tür und Angel und quasi so nebenbei schreiben muß, auch kein Wunder ist.
Wenn Frauen weniger Interesse an Sex hätten, dann gäbe es keine weiblichen Sex-Touristen, keine Männer-Strip-Shows, keine Erotik-Geschäfte für Frauen und auch nicht die vielen weiblichen Kunden von Erotik-Versandhäusern. Dann wären es auch nicht die Mädchen, die früher sexuelle Kontakte haben als Jungen. Die Fremdgeh-Quote wäre bei Frauen nahezu gleich 0, und Vibratoren würden in deutlicher niedrigeren Stückzahlen verkauft werden.
Ich denke, Frauen tarnen ihr sexuelles Interesse einfach nur besser. Weil sie denken, daß das von ihnen erwartet wird. Und oft wird das auch tatsächlich von ihnen erwartet. Die Mütter der heutigen Frauen sind ja zum größten Teil noch nach alter Schule erzogen worden, also mit dem Grundsatz, daß es für eine Frau unschicklich ist, zuviel Interesse an Sex zu zeigen. Das haben sie an ihre Töchter weiter gegeben. Mag sein, daß sich das in der nächsten Generation ändert. Aber auch dann werden Männer eine Frau, die ihr Interesse an Sex zu deutlich zeigt, mit Skepsis betrachten. Mit so einer Frau geht man(n) zwar durchaus gern ins Bett, aber eine feste Beziehung oder sogar Ehe will auch heute noch kaum ein Mann mit solch einer Frau eingehen. Da ist dann immer der Gedanke im Hinterkopf, dann womöglich ständig Hörner aufgesetzt zu bekommen oder schnell wieder verlassen zu werden.
Wenn es Männern wirklich nur um Sex gehen würde, dann würde es auch entsprechend viele Frauen geben, die ihr sexuelles Interesse sehr deutlich zeigen. Da es Männern (wie die von Arne oben genannte Umfrage wieder gezeigt hat) aber eben nicht nur um Sex geht, sondern eben auch um Liebe, gemeinsame Unternehmungen und Zärtlichkeit, sind sie bei der Partnerwahl entsprechend vorsichtiger, und dem tragen die Frauen Rechnung, indem sie eben so tun, als wäre Sex für sie nur eine Nebensache.
Auch wenn Frauen bei der Partnerwahl noch auf andere Dinge achten: Das tun Männer durchaus auch. In früheren Zeiten ging man eine Ehe noch viel pragmatischer an. Vor allem in reichen Familien wurde selten aus Liebe geheiratet. Man heiratete, um das Vermögen einer oder beider Familien zu bewahren und zu vermehren und um den Fortbestand der Familie zu sichern. Ob man den Partner liebte und sexuell anziehend fand, war unwichtig. Dafür gab es ja Liebhaber(innen). Fremdgehen war keine Seltenheit, und oft wußten die Partner von den Affären oder hatten sogar selbst auch welche. Solange alles still und heimlich ablief und offiziell niemand davon erfuhr, war das okay.
Als der Vater von Winston S. Churchill aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr mit seiner Frau schlafen konnte, nahm seine Frau sich Liebhaber. Und zwar nicht einen oder zwei. Genau weiß es natürlich niemand, aber schon zu ihren Lebzeiten wurde geschätzt, daß die Zahl ihrer Liebhaber dreistellig war.
Otto von Bismarck hatte in seiner Jugend (übrigens genau wie Lord Nelson) ein sexuelles Verhältnis mit einer verheirateten Frau, deren Mann dies auch wußte und tolerierte.
Und die Frauen, die keinen Liebhaber fanden, befriedigten ihre sexuellen Bedürfnisse anders. Weißt du, woher die Bezeichnung "Schoßhund" stammt? Ja, ganz genau daher... In Paris war das mal so verbreitet, daß dort ständig Hunde auf der Straße den Frauen unter die Röcke gingen und man schließlich in einem Großeinsatz viele streunende Hunde einfing und tötete.
Und wenn schon in früheren Zeiten auch Frauen sehr wohl gut ausgeprägte sexuelle Bedürfnisse hatten, wieso sollte das denn heute, wo über Sex viel offener geredet wird, anders sein? Zwar werden Frauen, die zuviel Interesse an Sex zeigen, von Männern immer noch schnell als Schlampe eingestuft. Andererseits ist es aber so, daß einer Frau auch bei einem Seitensprung von ihrer Umwelt mehr Verständnis entgegen gebracht wird als einem Mann. Während ein Mann dann nämlich grundsätzlich ein mieses Schwein ist, wird im umgekehrten Fall, also beim Seitensprung einer Frau, auch wieder ihrem Mann die Schuld gegeben. Dann hat er's seiner Frau nämlich nicht oft und gut genug besorgt und sie damit praktisch zum Fremdgehen gezwungen... Da gilt es dann auf einmal als ganz selbstverständlich, daß Frauen auch sexuelle Wünsche haben.
"Der Mann ist sexbedürftig, die Frau sucht nach Versorgung."
Jain. Die Frau sucht nach Sex UND Versorgung. Und wenn beides vom selben Mann nicht zu bekommen ist, dann haben nicht wenige Frauen durchaus kein Problem damit, es sich eben von zwei verschiedenen Männern zu holen. Entweder gleichzeitg (durch Fremdgehen) oder nacheinander (durch Scheidung). Idealerweise aber durch eine Verbindung von beidem...
"Ja, und wer dieses Interesse zeigt, ist ein widerlicher Sexist.
Man kann das nicht richtig machen."
Ich hab gestern "American Pie" gesehen und ein paar Tage zuvor "Crazy". Beides sind Teenie-Komödien, die nach einem typischen Schema aufgebaut sind: Männliche Sexualität wird lächerlich gemacht und/oder negativ dargestellt, während weibliche Sexualität verklärt, idealisiert und natürlich durch und durch positiv dargestellt wird. Die männlichen Darsteller sieht man dort z.B. beim Wettonanieren oder beim Sex mit einem Apfelkuchen. (Wer denkt sich nur solchen Unsinn aus?)
"Der Unterschied zwischen Belästigung und erfolgreicher Anmache liegt darin, ob man für die Frau attraktiv ist."
Das ist richtig. Fatal ist dabei natürlich wieder, daß solch subjektive Ansichten einer einzelnen Frau mittlerweile praktisch Gesetzes-Charakter haben.
"Und glaub mir, die Frau gibt es einem nonverbal relativ deutlich zu verstehen, ob sie so etwas möchte oder nicht."
Sicher. Das tun Männer aber Frauen gegenüber durchaus auch. Nur wird das in der Regel vom weiblichen Geschlecht ignoriert, so daß man(n) meist schon noch etwas aktiver werden muß, um etwas zu erreichen.
"Zur Antwort darauf, daß von Männern erwartet wird, daß sie einer gewissen Rolle entsprechen. Das wird nur von gewissen Männern erwartet."
Dieses Rollenbild wird Männern aus ganz verschiedenen Gründen übergestülpt. Du meintest es jetzt ganz konkret bezogen auf die Partnersuche. Klar - da erwartet frau natürlich nur entsprechende Aktivitäten von Männern, die sie als attraktiv einstuft. Dieselben Aktivitäten von anderen Männern sind dann auf einmal sexistisch und primitiv, auf jeden Fall aber inakzeptabel.
Aber auch allgemein haben Männer da einer bestimmten Rolle zu entsprechen. Wenn Frau Hilfe braucht, nimmt sie die durchaus auch von weniger attraktiven Männern an. Die kriegen dann zwar maximal ein Dankeschön und sind danach wieder Luft, aber erstmal sollen sie dem "schwachen Geschlecht" gefälligst ritterliche Hilfe leisten.
Und viele Frauen erwarten auch von unattraktiven Männern eine gewisse Aufmerksamkeit. Frauen saugen Komplimente auf wie Schwämme das Wasser und beziehen daraus sehr viel Selbstvertrauen. Frauen, die eher unattraktiv sind (oder sich für unattraktiv halten) freuen sich einfach nur über ein Kompliment. Frauen dagegen, die attraktiv sind (oder sich für attraktiv halten) erwarten häufig von JEDEM Mann eine gewisse Anerkennung. Auch wenn der Typ sie überhaupt nicht interessiert, hat er sie doch gefälligst immer ein wenig anzuhimmeln, wenn auch bitteschön aus ausreichender Entfernung. Tut er dies nicht, nehmen sie das schnell übel und verbreiten dann z.B. das Gerücht, daß er schwul sei.
Nur wenn ein für sie interessanter Mann kein Interesse an ihnen zeigt, wird er damit für manche Frauen noch interessanter.
Wie dem auch sei: Frauen brauchen Sex mindestens genauso sehr wie Männer. Wie schon mal geschrieben war ich schon mit einigen Frauen so gut befreundet, daß sie mir wirklich alles erzählt haben. Da kamen dann auch recht häufig Klagen darüber, daß ihre Männer - sei es aufgrund der Alltagsroutine oder durch Überarbeitung oder auch aus gesundheitlichen Gründen - ihnen sexuell nicht mehr geben, was sie brauchen. Das war für alle diese Frauen sehr wohl ein Problem.
Ein Cousin von mir lebte bis vor kurzem mit einer Frau zusammen. Er arbeitete nachts und schlief tagsüber. Er schlief auch immer recht lange, so daß seine Freundin sexuell nicht so sehr viel von ihm hatte. Sie baggerte deshalb ständig andere Typen an. Einmal rief sie frühmorgens den Mann einer meiner Cousinen an und sagte, ihr Auto würde nicht anspringen, und ob er nicht mal schnell vorbeikommen und ihr helfen könne. Er war schon mal stinksauer, so früh aus dem Bett geklingelt zu werden, aber was tut man nicht alles für die liebe Verwandtschaft... Meine Cousine ist dabei auch wach geworden und dann gleich mitgefahren. Als sie ankamen und diese Tussi meine Cousine auf dem Beifahrersitz sah, guckte sie schon mal wenig begeistert. Der Mann meiner Cousine setzte sich in ihr Auto, startete - und das sprang sofort an. Nun war er wirklich sauer... Mittlerweile hat sie meinen Cousin natürlich verlassen.
Außerdem haben Frauen ganz andere Möglichkeiten als Männer, bestimmte sexuelle Neigungen in aller Öffentlichkeit auszuleben, ohne daß sie deshalb gleich schief angesehen werden oder sich strafbar machen. Wenn Frauen beispielsweise exhibitionistische Neigungen haben, dann müssen sie sich nicht nackt in den Park stellen. Sie haben genügend Möglichkeiten, sich entsprechend aufreizend zu kleiden, und niemand wird daran Anstoß nehmen. Sie werden immer ein dankbares männliches (und durchaus auch weibliches!) Publikum vorfinden. Der weibliche Körper gilt in unserer Gesellschaft als absolutes Nonplusultra der Ästhetik, und das gibt jeder leidlich attraktiven Frau mahezu alle Freiheiten und Möglichkeiten. Ein Mann, der dasselbe versucht, wird dagegen eben zumindest schief angesehen oder macht sich sogar strafbar.
Wenn ein Mann sich beispielsweise in einer weiten, kurzen Hose ohne Unterwäsche vor einer Frau hinsetzt und sie ihm dabei unter die Hose sehen kann, ist er ein mieser Exhibitionist, der die Frau sexuell belästigt. Wenn eine Frau sich im Minirock und ohne Unterwäsche vor einem Mann hinsetzt, und er ihr unter den Rock sieht, ist er ein mieser Spanner. In jedem Fall ist der Mann in der Unrechtssituation, die Frau dagegen voll im Recht, ganz egal, was sie tut.
Ähnlich ist das auch mit anderen Sachen. Oft erscheint es uns nur so, daß sich Frauen auf sexuellem Gebiet ganz anders verhalten und dort ganz anders denken als Männer. Tatsächlich verhalten sie sich oft genauso, aber männliches und weibliches Verhalten wird einfach unterschiedlich bewertet.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken 2, Teil 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2, Teil 2 von Garfield am 14. Oktober 2002 14:41:31:
Wenn Frauen weniger Interesse an Sex hätten, dann gäbe es keine weiblichen Sex-Touristen, keine Männer-Strip-Shows, keine Erotik-Geschäfte für Frauen und auch nicht die vielen weiblichen Kunden von Erotik-Versandhäusern. Dann wären es auch nicht die Mädchen, die früher sexuelle Kontakte haben als Jungen. Die Fremdgeh-Quote wäre bei Frauen nahezu gleich 0, und Vibratoren würden in deutlicher niedrigeren Stückzahlen verkauft werden.
...
Als der Vater von Winston S. Churchill aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr mit seiner Frau schlafen konnte, nahm seine Frau sich Liebhaber
...
Und die Frauen, die keinen Liebhaber fanden, befriedigten ihre sexuellen Bedürfnisse anders. Weißt du, woher die Bezeichnung "Schoßhund" stammt?
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Die Frau sucht nach Sex UND Versorgung. Und wenn beides vom selben Mann nicht zu bekommen ist, dann haben nicht wenige Frauen durchaus kein Problem damit, es sich eben von zwei verschiedenen Männern zu holen. Entweder gleichzeitg (durch Fremdgehen) oder nacheinander (durch Scheidung). Idealerweise aber durch eine Verbindung von beidem...
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Wie dem auch sei: Frauen brauchen Sex mindestens genauso sehr wie Männer. Wie schon mal geschrieben war ich schon mit einigen Frauen so gut befreundet, daß sie mir wirklich alles erzählt haben. Da kamen dann auch recht häufig Klagen darüber, daß ihre Männer - sei es aufgrund der Alltagsroutine oder durch Überarbeitung oder auch aus gesundheitlichen Gründen - ihnen sexuell nicht mehr geben, was sie brauchen. Das war für alle diese Frauen sehr wohl ein Problem.
Okay, jetzt sind wir auf einem Nenner. Die obige Argumentation paßt widerspruchsfrei in mein Weltbild, und jetzt weiß ich auch, wie du das mit dem weiblichen Sexbedürfnis gemeint hast.
Wenn es Männern wirklich nur um Sex gehen würde, dann würde es auch entsprechend viele Frauen geben, die ihr sexuelles Interesse sehr deutlich zeigen.
Das habe ich jetzt fünfmal gelesen, aber ich verstehe es nicht. Bitte erläutere es.
Da es Männern (wie die von Arne oben genannte Umfrage wieder gezeigt hat) aber eben nicht nur um Sex geht, sondern eben auch um Liebe, gemeinsame Unternehmungen und Zärtlichkeit,
Also auf Umfragen würde ich mich NIE verlassen. Die zeigen nur, was die Leute sagen, nicht aber, was sie denken, und noch weniger, wie sie wirklich sind. Ich hätte das wahrscheinlich auch so gesagt, wenn der Frager mich interviewt hätte. Aber es hätte nicht gestimmt.
Eine längerfristige Partnerschaft mit mehr als einer gemeinsamen Ebene ist viel erfüllender und reizt mich selbstverständlich auch mehr als eine kurzfristige Sexnummer, aber solch eine Wahl gibt es in der Realität doch gar nicht, das funktioniert völlig anders. Der Weg zu einer Partnerschaft führt über die Sexnummer. Vielleicht schließe ich unzulässig von mir auf andere, aber wenn ich jemanden kennen würde, mit dem ich ab und zu Sex hätte, würde ich ihn nicht aufgeben zugunsten von jemand anders, der zwar eine tolle Frau ist, aber nicht bereit ist, mit mir zu schlafen.
Ich habe übrigens ein spezifisches abstraktes Schema im Kopf, wie die Frau beschaffen sein muß, mit der ich mich auf eine Beziehung einlasse (egal ob One Night Stand oder Heirat), und der "Katalog" umfaßt auch äußerliche Merkmale. Je längerfristiger die Beziehung sein soll, umso gewichtiger werden die Persönlichkeitsmerkmale, aber nicht anstatt sondern zusätzlich.
Einfach ausgedrückt:
Häßlich -> vergiß es.
Schön -> Sex
Schön und intelligent -> Sex und gemeinsame Unternehmungen
Schön, intelligent und integre Persönlichkeit -> Lebenspartner
Häßlich, intelligent und integre Persönlichkeit -> siehe Häßlich.
sind sie bei der Partnerwahl entsprechend vorsichtiger,
Das meinst du doch jetzt nicht wirklich, oder?
und dem tragen die Frauen Rechnung, indem sie eben so tun, als wäre Sex für sie nur eine Nebensache.
Hier geht mir jetzt etwas der Kausalzusammenhang verloren...
Ich hab gestern "American Pie" gesehen
Ich habe die Vorschau mit dem Apfelkuchen gesehen und damit habe ich schon zuviel gesehen. Wieder ein peinliches Filmchen mehr. Crazy sagt mir gar nichts, den hab ich wahrscheinlich verschlafen. - Aber warum hast du diese Filme eigentlich erwähnt?
"Und glaub mir, die Frau gibt es einem nonverbal relativ deutlich zu verstehen, ob sie so etwas möchte oder nicht."
Sicher. Das tun Männer aber Frauen gegenüber durchaus auch. Nur wird das in der Regel vom weiblichen Geschlecht ignoriert, so daß man(n) meist schon noch etwas aktiver werden muß, um etwas zu erreichen.
Nun, meiner Erfahrung nach muß man als Mann, wenn man einer Frau gefällt, nicht mehr sehr viel tun. Besser gesagt, man kann kaum noch etwas falsch machen. Umgekehrt kann man als Unscheinbarer nichts richtig machen. Die meisten Flirt-Ratgeber könnte man meiner Ansicht nach zu Briefumschlägen und Toilettenpapier recyceln.
Klar - da erwartet frau natürlich nur entsprechende Aktivitäten von Männern, die sie als attraktiv einstuft. Dieselben Aktivitäten von anderen Männern sind dann auf einmal sexistisch und primitiv, auf jeden Fall aber inakzeptabel.
Ja, das meinte ich.
Aber auch allgemein haben Männer da einer bestimmten Rolle zu entsprechen. Wenn Frau Hilfe braucht, nimmt sie die durchaus auch von weniger attraktiven Männern an. Die kriegen dann zwar maximal ein Dankeschön und sind danach wieder Luft, aber erstmal sollen sie dem "schwachen Geschlecht" gefälligst ritterliche Hilfe leisten.
Man muß dazu sagen, daß die Hilfsbereitschaft dieser Männer sich zu einem Großteil aus falschen Hoffnungen nährt.
Und viele Frauen erwarten auch von unattraktiven Männern eine gewisse Aufmerksamkeit. Frauen saugen Komplimente auf wie Schwämme das Wasser und beziehen daraus sehr viel Selbstvertrauen. Frauen, die eher unattraktiv sind (oder sich für unattraktiv halten) freuen sich einfach nur über ein Kompliment. Frauen dagegen, die attraktiv sind (oder sich für attraktiv halten) erwarten häufig von JEDEM Mann eine gewisse Anerkennung. Auch wenn der Typ sie überhaupt nicht interessiert, hat er sie doch gefälligst immer ein wenig anzuhimmeln, wenn auch bitteschön aus ausreichender Entfernung.
Gefallen würde mir das eigentlich auch, wenn ich ehrlich bin...
Tut er dies nicht, nehmen sie das schnell übel und verbreiten dann z.B. das Gerücht, daß er schwul sei.
Hm... - über mich wurde das noch nie verbreitet. Glaube ich jedenfalls.
Nur wenn ein für sie interessanter Mann kein Interesse an ihnen zeigt, wird er damit für manche Frauen noch interessanter.
Dieser Satz ist genial.
Außerdem haben Frauen ganz andere Möglichkeiten als Männer, bestimmte sexuelle Neigungen in aller Öffentlichkeit auszuleben, ohne daß sie deshalb gleich schief angesehen werden oder sich strafbar machen. Wenn Frauen beispielsweise exhibitionistische Neigungen haben, dann müssen sie sich nicht nackt in den Park stellen. Sie haben genügend Möglichkeiten, sich entsprechend aufreizend zu kleiden, und niemand wird daran Anstoß nehmen. Sie werden immer ein dankbares männliches (und durchaus auch weibliches!) Publikum vorfinden. Der weibliche Körper gilt in unserer Gesellschaft als absolutes Nonplusultra der Ästhetik, und das gibt jeder leidlich attraktiven Frau mahezu alle Freiheiten und Möglichkeiten. Ein Mann, der dasselbe versucht, wird dagegen eben zumindest schief angesehen oder macht sich sogar strafbar.
Wenn ein Mann sich beispielsweise in einer weiten, kurzen Hose ohne Unterwäsche vor einer Frau hinsetzt und sie ihm dabei unter die Hose sehen kann, ist er ein mieser Exhibitionist, der die Frau sexuell belästigt. Wenn eine Frau sich im Minirock und ohne Unterwäsche vor einem Mann hinsetzt, und er ihr unter den Rock sieht, ist er ein mieser Spanner. In jedem Fall ist der Mann in der Unrechtssituation, die Frau dagegen voll im Recht, ganz egal, was sie tut.
Das ist sowohl korrekt beobachtet, als auch unheimlich in der Konsequenz, insbesondere weil sich kaum Menschen dessen bewußt sind, wie sie selbst mit zweierlei Maß messen.
Doc
Re: Gedanken 2, Teil 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2, Teil 2 von Doc am 14. Oktober 2002 16:47:32:
Hallo Doc!
"Wenn es Männern wirklich nur um Sex gehen würde, dann würde es auch entsprechend viele Frauen geben, die ihr sexuelles Interesse sehr deutlich zeigen."
"Das habe ich jetzt fünfmal gelesen, aber ich verstehe es nicht. Bitte erläutere es."
Es ist doch so, daß die Geschlechter sich schon immer gegenseitig erzogen haben. Der Durchschnittsmann ist genauso, wie ihn sich die Durchschnittsfrau immer gewünscht hat und umgekehrt ist die Durchschnittsfrau genauso wie der Durchschnittsmann sie sich immer gewünscht hat.
Denn wer den Wünschen des jeweils anderen Geschlechts ideal enstpricht, findet am ehesten ein(e) Partner(in) und hat so die besten Chancen, seine Erbanlagen weiterzugeben.
"Also auf Umfragen würde ich mich NIE verlassen. Die zeigen nur, was die Leute sagen, nicht aber, was sie denken, und noch weniger, wie sie wirklich sind. Ich hätte das wahrscheinlich auch so gesagt, wenn der Frager mich interviewt hätte. Aber es hätte nicht gestimmt."
Mag sein. Ich hätte es aber auch gesagt, und es hätte gestimmt.
"Der Weg zu einer Partnerschaft führt über die Sexnummer. Vielleicht schließe ich unzulässig von mir auf andere..."
Nein, ich denke auch, daß es so ist. Auch wenn uns das vielleicht nicht immer bewußt wird. Das, was viele Menschen für Liebe auf den ersten Blick halten, ist nur erotische Anziehung. Erst wenn die nach einiger Zeit abebbt, merkt man, ob mittlerweile auch Liebe entstanden ist oder nicht.
"sind sie bei der Partnerwahl entsprechend vorsichtiger"
"Das meinst du doch jetzt nicht wirklich, oder?"
Doch, aber ich weiß nicht, wie du es verstanden hast! Nehmen wir mal an, du triffst eine Frau, die vom Äußeren her voll dein Typ ist. Sie geht sofort auf dich zu und sagt, daß du ihr gefällst und daß sie gern mit dir schlafen würde. Sie erzählt dir, daß sie gerade solo ist, daß das aber für sie keinen Unterschied macht, da sie ohnehin immer mehrere Männer gleichzeitig bräuchte, weil sie nymphomanisch veranlagt ist. Du erlebst eine tolle Nacht mit ihr, und am nächsten Morgen meint sie, daß sie sich an dich gewöhnen könnte, und daß ihr ja zusammen bleiben könntet. Was würdest du dazu sagen? Könntest du dir vorstellen, sie als feste Partnerin oder Ehefrau zu haben? Oder würdest du dir nicht auch denken, daß sie ja toll für's Bett ist, aber nichts für eine feste Beziehung?
"und dem tragen die Frauen Rechnung, indem sie eben so tun, als wäre Sex für sie nur eine Nebensache."
"Hier geht mir jetzt etwas der Kausalzusammenhang verloren..."
Nein. Natürlich wirst du kaum eine Frau finden, die sich sofort als sexgierige Nymphomanin outet. Sie werden dir alle erstmal das brave Mädchen vorspielen. Jedenfalls wenn sie einkalkulieren, mit dir vielleicht mal eine feste Beziehung einzugehen. Einfach nur, weil sie davon ausgehen, daß du dafür eben das "brave Mädchen" suchst.
"Aber warum hast du diese Filme eigentlich erwähnt?"
Als Beispiel dafür, daß sexuell motiviertes Verhalten bei Männern und Frauen unterschiedlich bewertet wird.
"Nun, meiner Erfahrung nach muß man als Mann, wenn man einer Frau gefällt, nicht mehr sehr viel tun. Besser gesagt, man kann kaum noch etwas falsch machen. Umgekehrt kann man als Unscheinbarer nichts richtig machen. Die meisten Flirt-Ratgeber könnte man meiner Ansicht nach zu Briefumschlägen und Toilettenpapier recyceln."
Ja, das stimmt allerdings... Aber auch als unscheinbarer Mann hat man eine Chance. Jemand hat sich (ich glaube, für ein Buch) mal testweise per Kontaktanzeige als reicher Geschäftsmann ausgegeben und dabei ganz erstaunliche Dinge erlebt. Obwohl er sich überhaupt nicht verändert hat, war er bei den Damen plötzlich begehrt wie noch nie. Wieso steht das in keinem Flirt-Ratgeber?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken 2, Teil 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2, Teil 2 von Garfield am 14. Oktober 2002 18:04:51:
Es ist doch so, daß die Geschlechter sich schon immer gegenseitig erzogen haben. Der Durchschnittsmann ist genauso, wie ihn sich die Durchschnittsfrau immer gewünscht hat und umgekehrt ist die Durchschnittsfrau genauso wie der Durchschnittsmann sie sich immer gewünscht hat.
Hmmm... - wenn ich auf die Straße gehe, kann ich das NICHT bestätigen.
Denn wer den Wünschen des jeweils anderen Geschlechts ideal enstpricht, findet am ehesten ein(e) Partner(in) und hat so die besten Chancen, seine Erbanlagen weiterzugeben.
Klingt plausibel. Aber die meisten Kinder haben die Häßlichen. Die Schönen binden sich nicht, und wenn doch, kriegen sie selten Kinder.
"Also auf Umfragen würde ich mich NIE verlassen. Die zeigen nur, was die Leute sagen, nicht aber, was sie denken, und noch weniger, wie sie wirklich sind. Ich hätte das wahrscheinlich auch so gesagt, wenn der Frager mich interviewt hätte. Aber es hätte nicht gestimmt."
Mag sein. Ich hätte es aber auch gesagt, und es hätte gestimmt.
Warum stimmst du mir dann im folgenden zu?
"Der Weg zu einer Partnerschaft führt über die Sexnummer. Vielleicht schließe ich unzulässig von mir auf andere..."
Nein, ich denke auch, daß es so ist. Auch wenn uns das vielleicht nicht immer bewußt wird. Das, was viele Menschen für Liebe auf den ersten Blick halten, ist nur erotische Anziehung. Erst wenn die nach einiger Zeit abebbt, merkt man, ob mittlerweile auch Liebe entstanden ist oder nicht.
D´accord.
Doch, aber ich weiß nicht, wie du es verstanden hast! Nehmen wir mal an, du triffst eine Frau, die vom Äußeren her voll dein Typ ist. Sie geht sofort auf dich zu und sagt, daß du ihr gefällst und daß sie gern mit dir schlafen würde. Sie erzählt dir, daß sie gerade solo ist, daß das aber für sie keinen Unterschied macht, da sie ohnehin immer mehrere Männer gleichzeitig bräuchte, weil sie nymphomanisch veranlagt ist. Du erlebst eine tolle Nacht mit ihr, und am nächsten Morgen meint sie, daß sie sich an dich gewöhnen könnte, und daß ihr ja zusammen bleiben könntet. Was würdest du dazu sagen? Könntest du dir vorstellen, sie als feste Partnerin oder Ehefrau zu haben? Oder würdest du dir nicht auch denken, daß sie ja toll für's Bett ist, aber nichts für eine feste Beziehung?
Was ich in Wirklichkeit tun würde, kann ich nicht sagen, dazu ist das Szenario zu bizarr und unwirklich. Aber in meiner Vorstellung bleibe ich erst mal mit ihr zusammen und schaue, was passiert.
Ganz sicher würde ich sie bei unserem derzeitigen Rechtssystem nicht heiraten, ohne zuvor meinen Wohnsitz nach Belgien zu verlegen. Aber das gilt für JEDE Frau, die meinen Weg in der Zukunft kreuzt.
"und dem tragen die Frauen Rechnung, indem sie eben so tun, als wäre Sex für sie nur eine Nebensache."
"Hier geht mir jetzt etwas der Kausalzusammenhang verloren..."
Nein. Natürlich wirst du kaum eine Frau finden, die sich sofort als sexgierige Nymphomanin outet. Sie werden dir alle erstmal das brave Mädchen vorspielen. Jedenfalls wenn sie einkalkulieren, mit dir vielleicht mal eine feste Beziehung einzugehen. Einfach nur, weil sie davon ausgehen, daß du dafür eben das "brave Mädchen" suchst.
Ich suche kein braves Mädchen. Ich suche eine geradlinige Persönlichkeit, die dazu steht, was sie ist und was sie will. Frauen, die sich ewig zieren und zappeln lassen, NERVEN mich.
Nymphomanin ist vielleicht ein unglückliches Beispiel, weil das eine Krankheit ist, bei der die Untreue einkalkuliert wäre.
Ja, das stimmt allerdings... Aber auch als unscheinbarer Mann hat man eine Chance. Jemand hat sich (ich glaube, für ein Buch) mal testweise per Kontaktanzeige als reicher Geschäftsmann ausgegeben und dabei ganz erstaunliche Dinge erlebt. Obwohl er sich überhaupt nicht verändert hat, war er bei den Damen plötzlich begehrt wie noch nie. Wieso steht das in keinem Flirt-Ratgeber?
Weil das funktioniert und man dann keine neuen Ratgeber herausbringen kann.
Aber wenn es jeder macht, funktioniert es bald auch nicht mehr.
Doc
Re: Gedanken 2, Teil 2
Als Antwort auf: Re: Gedanken 2, Teil 2 von Doc am 14. Oktober 2002 20:06:38:
Hallo Doc!
"Der Durchschnittsmann ist genauso, wie ihn sich die Durchschnittsfrau immer gewünscht hat und umgekehrt ist die Durchschnittsfrau genauso wie der Durchschnittsmann sie sich immer gewünscht hat."
"...wenn ich auf die Straße gehe, kann ich das NICHT bestätigen."
Vielleicht liegt das daran, daß du kein Durchschnittsmann bist?
"Aber die meisten Kinder haben die Häßlichen."
Hm, das mag sein. Nur sind die Kinder dann meist genauso häßlich und haben entsprechende Probleme bei der Partnerwahl.
"Die Schönen binden sich nicht, und wenn doch, kriegen sie selten Kinder."
Das glaube ich nicht. Ich sehe immer wieder auch sehr attraktive Frauen mit Kindern oder schwanger herumlaufen. Es ist allerdings so: Sehr attraktive Frauen sind anspruchsvoller und wählen meist Männer mit gutem Verdienst als Partner. Und aus verschiedenen Gründen bekommen Menschen mit höherem Einkommen weniger Kinder.
"Warum stimmst du mir dann im folgenden zu?"
Weil ich da trotzdem prinzipiell keinen Widerspruch zu meinen eigenen Ansichten erkennen kann. Wenn ich schreibe, daß Menschen instinktiv keine Partnerschaft bis zum Tod wollen, dann bedeutet das nicht, daß ich der Ansicht bin, daß wir diesen Instinkten hilflos ausgeliefert sind!
Das menschliche Handeln wird ja nicht nur durch Instinkte bestimmt, sondern auch durch Erziehung und nicht zuletzt auch durch den Verstand. Es gibt durchaus Männer, die selbst attraktiv sind, aber trotzdem mit eher unattraktiven Frauen zusammen leben. Weil diese Frauen eben auf anderen Gebieten perfekt die Ansprüche dieser Männer erfüllen. Was nützt einem denn eine Frau, die aussieht wie Jennifer Lopez, aber strohdumm ist, sich im Bett nur bedienen läßt und ständig fremdgeht? Da kann man(n) doch lieber in den nächsten Puff gehen...
"Aber in meiner Vorstellung bleibe ich erst mal mit ihr zusammen und schaue, was passiert."
Siehst du - du wärst also auf jeden Fall skeptisch, auch wenn du die Nymphomanin nicht von der Bettkante schubsen würdest.
"Ich suche kein braves Mädchen."
Ja, okay, mit "braves Mädchen" meinte ich jetzt auch keine katholische Klosterschülerin. Ich meinte damit einfach eine Frau, die zwar sehr wohl sexuelle Wünsche hat, diese aber nicht so offen zeigt.
"Frauen, die sich ewig zieren und zappeln lassen, NERVEN mich."
Mich auch. Aber das Problem hatte ich glücklicherweise nie wirklich.
"Aber wenn es jeder macht, funktioniert es bald auch nicht mehr."
Stimmt. Da fällt mir gerade eine Geschichte ein, die mir mal ein Arbeitskollege erzählt hat. Sie ist zu DDR-Zeiten passiert. Der Arbeitskollege wohnte in Rostock, und dort traf man häufig Leute aus der Bundesrepublik, oft Seeleute von den Schiffen im Hafen, aber auch Touristen, die nach Warnemünde wollten. Dann wurde oft Geld getauscht. Der Kurs beim Zwangsumtausch lag ja bei 1:1, was für die westdeutschen Einreisenden natürlich Verlust bedeutete. Sie waren aber durchaus daran interessiert, DDR-Geld zu bekommen, weil manche Dinge (z.B. Lebensmittel oder Kleidung) im Osten deutlich billiger waren. (So gesehen war der 1:1-Kurs dann doch wieder gerechtfertigt.) Die Ostdeutschen wiederum waren scharf auf DM, weil sie nur damit in den Intershops Westprodukte kaufen konnten. Also wurde dann schwarz getauscht, in der Regel zu Kursen zwischen 1:5 und 1:10.
In Rostock gab es damals mehrere Hotels, in denen vorwiegend Gäste aus dem Westen verkehrten. In manchen dieser Hotels konnte man nur mit DM bezahlen. Ein Hotel hatte eine Bar, in der man auch mit Ostgeld bezahlen konnte, allerdings waren die Preise dort gepfeffert. Mein Kollege ging trotzdem oft dahin.
Eines Tages war er wieder mit einem Kumpel da, und sie sahen zwei Frauen, die sie sehr attraktiv fanden. Mein Kollege wollte sie sofort ansprechen, aber sein Kumpel hatte Bedenken. Die beiden sahen aus wie Models, und er meinte, daß sie von denen doch sowieso 'nen Korb kriegen würden. Da hatte mein Kollege eine Idee. Er sagte zu seinem Kumpel, daß sie sich dann eben als Westdeutsche ausgeben könnten. Sie trugen teilweise Westklamotten und mein Kollege hatte ein paar kleinere DM-Scheine im Portemonaie, so daß sie damit durchaus glaubwürdig wirken konnten.
So machten sie es also. Sie gingen zu den beiden Frauen und stellten sich als zwei Typen aus Hamburg vor, die dort im Hotel wohnen. Als Köder fragten sie erstmal, wo man denn hier Geld tauschen könne. Sie bräuchten Ostgeld und würden deshalb gern DM gegen Ostmark tauschen. Mein Kollege zeigte dabei mal kurz die DM-Scheine in seinem Portemonaie. Den Kurs würden sie gar nicht so genau kennen, aber 1:3 wäre doch bestimmt okay... Die beiden Frauen hatten sofort DM-Zeichen in den Augen, als sie das hörten. Ja, das mit dem Tauschen wäre gar kein Problem, sie könnten ja gleich mit zu ihnen nach Hause kommen, und da könnten sie das erledigen...
Das ging ja nun schlecht. Sie bremsten die beiden also erstmal und sagten, daß sie es sich erstmal noch etwas gemütlich machen wollen, und Geld tauschen könne man ja später noch. Sie unterhielten sich dann noch eine Weile mit ihnen, und schließlich gingen sie beiseite, unter dem Vorwand, mal auf die Toilette zu müssen.
Sie beratschlagten, was sie nun weiter tun sollten. Wenn sie zu den Frauen gingen, würden die ja gleich Geld tauschen wollen. Zu sich konnten sie die Frauen auch nicht mitnehmen, weil dann ihre "Tarnung" ja aufgeflogen wäre. Zufällig kannte mein Kollege aber eine Frau, die dort im Hotel arbeitete. Er fand sie und fragte, ob sie ihnen für die Nacht ein freies Zimmer überlassen könnte. Sie hat ihnen dann auch tatsächlich den Schlüssel für ein freies Zimmer gegeben, unter der Bedingung, daß sie bis 8 Uhr morgens wieder weg sein müssen.
Sie gingen nun also zu den beiden Frauen in der Bar zurück und sagten, daß sie es sich doch noch ein wenig in ihrem Zimmer gemütlich machen könnten. Das mit dem Geldumtausch könne man ja morgen erledigen.
Die Frauen waren einverstanden, sie gingen hoch ins Hotelzimmer und vergnügten sich dort gut mit den beiden. Eigentlich hätten die merken müssen, daß da was nicht stimmt, weil das Zimmer natürlich völlig leer war. Normalerweise hat man ja immer irgendwelche persönlichen Sachen im Zimmer liegen. Aber die beiden waren wohl so scharf auf das Westgeld, daß sie darauf gar nicht mehr geachtet haben.
Am nächsten Morgen standen mein Kollege und sein Kumpel früh auf und verdrückten sich, während die beiden Tussen noch schliefen und wahrscheinlich von Koffern voller DM-Scheine träumten...
Der Kumpel meines Kollegen hatte sich in die eine verguckt und meinte dann später nochmal, daß sie die beiden doch nochmal besuchen könnten. (Sie hatten ihnen ihre Adressen gegeben.) Mein Kollege riet ihm davon ab, mit der Begründung, daß die beiden erstens stinksauer sein und zweitens sowieso kein Interesse mehr an ihnen haben werden, wenn sie wissen, daß sie auch nur ganz normale DDR-Bürger sind...
Freundliche Grüße
von Garfield