An Arne Hoffmann
Kompliment an Arne Hoffmann. Habe mir vor ein paar Tagen das Buch zur Geschlechterproblematik gekauft. Einiges war auch für mich noch neu; vieles bekannt, wobei meine Wertschätzung hauptsächlich auf der Veröffentlichung des Textes überhaupt liegt - ich schätze, das war das schwierigste. Das Plädoyer für die Pornographie finde ich - bei aller Komplexität der Sache - zwar äußerst daneben, aber keine Küche ohne Schmutzfleck. Werd das Buch trotzdem weiter empfehlen, Kompliment nochmal.
Re: An Arne Hoffmann
Als Antwort auf: An Arne Hoffmann von Nomad Soul am 27. September 2002 21:30:40:
Howdy!
Kompliment an Arne Hoffmann.
Ganz herzlichen Dank dafür. 
Habe mir vor ein paar Tagen das Buch zur Geschlechterproblematik gekauft. Einiges war auch für mich noch neu; vieles bekannt, wobei meine Wertschätzung hauptsächlich auf der Veröffentlichung des Textes überhaupt liegt - ich schätze, das war das schwierigste.
LOL, das kann man aber laut sagen!
Das Plädoyer für die Pornographie finde ich - bei aller Komplexität der Sache - zwar äußerst daneben, aber keine Küche ohne Schmutzfleck.
Ja, das ist bei den Rückmeldungen schon deutlich geworden, dass einige Leute aus ihrer Sicht jeweils ganz eigene Kapitel haben, die sie schwer erträglich finden - und die dann oft wieder von anderen Leuten besonders gemocht werden. Ich finde das eigentlich okay so. Schließlich will ich niemanden unbedingt zu meiner Meinung "bekehren", sondern finde es überhaupt erst mal wichtig, dass auch Meinungen jenseits des (vermeintlichen?) Mainstreams öffentlich geäußert werden dürfen. Du kannst mir natürlich jederzeit auch _deine_ Ansicht zur Pornographie mitteilen: entweder hier (obwohl wir so eine Debatte hier gerade erst hatten) oder per Mail. Es gibt ja die verschiedensten Gründe, aus denen heraus man Pornos auch ablehnen kann ("unästhetisch", "Frauen werden in der Darstellung gedemütigt", "Männer werden konditioniert", "Sexualität wird trivialisiert und kommerzialisiert" etc. etc.).
Herzlicher Gruß
Arne
Gedanken
Als Antwort auf: Re: An Arne Hoffmann von Arne Hoffmann am 30. September 2002 09:36:48:
Hallo nochmal,
zum Thema Sex und Pornos: Ich bin ganz sicher niemand, der anderen nur das nicht gönnt, was er sich selbst nicht zu tun traut. Daß das Interesse für dergleichen da ist, will ich auch nicht abstreiten, und die Sendungen im Fernsehen oder die Zeitungen, die auf dem Schulhof ausgetauscht werden, sprechen wohl dafür.
Aber in meiner Schulzeit haben sich Leute eben auch die unsägliche "Gesichter des Todes"-Videos angeschaut (für die, die es nicht kennen: es handelt sich zumeist um Zufallsaufnahmen von tödlichen Unfällen oder Exekutionen), und wenn ich mich ins Abendprogramm von RTL2 verirre, finde ich dort ebenfalls manchmal bis zu drei Sendungen hintereinander, in denen es ausschließlich um den Tod und die Ermordung von Menschen geht, pseudowissenschaftlich aufgemacht und "getarnt" als kriminalistische Reportage. Die Leute konsumieren auch das, aber bei so offensichtlich unsozialen Sachen fällt es wohl leichter, sich zu distanzieren.
Das Interesse der Leute ist für mich aber nicht zwingend ein Maßstab, wenn es um die Argumentation geht, ob eine Sache richtig ist oder nicht. In den Nachmittags"talk"shows der Privaten (und zunehmend auch der Öffentlich-Rechtlichen) wird fast außschließlich über Sex geredet. Grenzen gibt es da kaum noch eine, aber jeder und jede Moderatorin stilisiert ihre "Arbeit" als "Kampf gegen (vermeintliche) immernoch existierende Tabus" (Barbara Bierach bemerkte mal treffend: Jeder darf im Fernsehen gestehen, daß er gerne Sex mit seinem Schäferhund hat, aber Frauen zu kritisieren ist verboten.) Die Mär von der unterdrückten Sexualität kann der Geschichte von der Frau als ewigem Opfer zweifelsohne das Wasser reichen, und ironischerweise finde ich gerade in der "Frauenliteratur" sehr häufig eine Kombination aus beidem: dort wird dann nämlich die "prüde" und reduzierende Sicht auf den Sex den Männern zugeschrieben 
Über meine persönlich Sicht zu diesem hema möchte ich eigentlich nicht hier diskutieren; sorry - dazu ist mir das zu wichtig, und ich möchte meine Meinung da nicht "zerfleischen" lassen (jap, das könnte man vielleicht wirklich als Angst oder Feigheit bezeichnen). Ich weiß, daß Sexualität in der Form, wie sie vom öffentlichen Diskurs derzeit getragen wird, ein Konstrukt ist, und daß die ihrer eigentlichen Funktionalität entkleidete Sexualität ein subtiles Mittel zur Manipulation der Individuen ist. Das klingt paranoider, als es ist. Zum Lesen kann ich da Foucault empfehlen, aber nur als Anfang und zum selbst Gedanken machen.
Im psychologisierten Diskurs würde man meine Haltung vielleicht voreilig als verklemmt bezeichnen, aber das bin ich nicht: worum es mir geht, ist eine Trennung von Öffentlichem und Privatem - eine Trennung, die scheinbar aufgehoben werden soll. Es wäre interessant, sich zu fragen, wieso - die "Befreiung" des Individuums von seinen Komplexen scheint mir dabei eher ein Scheinargument zu sein (wir "befreien" uns jetzt seit über einem Jahrhundert, aber wir schaffen es einfach nicht, was?!). Aber wenn ich mir den Öffentlichen Diskurs zum Thema Sex ansehe, bin ich immer dicht am k*tzen: die Leute leben die Sache nämlich wirklich so aus, als wäre es "nur" ein Trieb und rein biologisch bedingt.
Und das ist es nach meiner Ansicht eben nicht.
Grüße
Re: Gedanken
Als Antwort auf: Gedanken von Nomad Soul am 01. Oktober 2002 09:50:40:
Hallo Nomad Soul!
"Aber in meiner Schulzeit haben sich Leute eben auch die unsägliche "Gesichter des Todes"-Videos angeschaut (für die, die es nicht kennen: es handelt sich zumeist um Zufallsaufnahmen von tödlichen Unfällen oder Exekutionen), und wenn ich mich ins Abendprogramm von RTL2 verirre, finde ich dort ebenfalls manchmal bis zu drei Sendungen hintereinander, in denen es ausschließlich um den Tod und die Ermordung von Menschen geht, pseudowissenschaftlich aufgemacht und "getarnt" als kriminalistische Reportage. Die Leute konsumieren auch das..."
Das ist kein Phänomen der Neuzeit. Ganz im Gegenteil: Bis vor ca. 150 Jahren wurden Hinrichtungen im allgemeinen noch öffentlich durchgeführt. So eine Hinrichtung war dann für viele Menschen immer eine höchst interessante Sache. Noch im 18./19. Jahrhundert sind ganze Familien zu Hinrichtungen gepilgert. Übrigens wird in alten Chroniken häufig erwähnt, das unter den Zuschauern bei Hinrichtungen besonders viele Frauen waren.
Auch der Handel mit angeblichen Wundermitteln aus Körperteilen von Hingerichteten brachte Henkern und Apothekern gutes Geld ein. Beliebt waren z.B. Fingerknochen und ganz besonders das Blut der Hingerichteten. Man reichte dem Henker einen Taler und ein Taschentuch, das er dann mit dem Blut tränkte. Es kam nicht selten vor, daß die Zuschauer nach einer Enthauptung zum Richtblock stürmten, um das Blut des Toten zu trinken. Sie hielten es eben für ein wunderwirkendes Allheilmittel. Dieser Aberglaube wurde oft von den Henkern genährt, die sich so eine prima Gelegenheit für einen guten Zuverdienst schufen.
So gesehen geht es heute schon wesentlich zivilisierter zu. Und diese Sendungen über Mordfälle erfüllen doch zumindest den guten Zweck, daß bei ungeklärten Fällen vielleicht noch Hinweise aus der Bevölkerung kommen.
Man kann natürlich darüber diskutieren, wieso viele Menschen so ein starkes Interesse am Destruktiven haben. Damit ändert man aber nichts daran, daß dieses Interesse nun einmal vorhanden ist. Und zwar nicht erst seit der Neuzeit.
Daß Sex ebenfalls mittlerweile ein gängiges Thema in Talk Shows usw. ist, ist wieder eine ganz andere Sache. Es ist nun einmal so, daß sexuelle Themen auf viele Menschen ebenfalls sehr interessant wirken, und das nutzen die Medien aus.
Für gefährlich halte ich das in keiner Weise. Vielleicht ist es schade, daß über manche Dinge heute so offen geredet wird, weil es ja oftmals gerade das Geheimnisvolle ist, was auf viele Menschen so interessant wirkt.
Aber auch das ist keine Erfindung der Neuzeit. In der Antike beispielsweise ging man mit Sexualität offener um als heute in unserer Gesellschaft. Manche Teile der Ruinen von Pompeji sind für die Öffentlichkeit gesperrt, weil es in ihnen Wandmalereien gibt, die nach der heutigen Rechtslage definitiv pornographisch sind. Damals störte sowas niemanden. Auch Homosexualität war beispielsweise im antiken Griechenland kein Tabu-Thema. Einige bekannte griechische Philosophen bekannten sich offen dazu, und das war ganz normal.
In manchen antiken Kulturen war es üblich, daß reiche Menschen grundsätzlich nackt herumliefen. Das galt als Zeichen von Reichtum und Vornehmheit. Sie demonstrierten damit, daß sie es nicht nötig hatten, den ganzen Tag unter freiem Himmel körperlich zu arbeiten und sich dabei durch Kleidung schützen zu müssen. Sportler traten bei Wettkämpfen in Griechenland grundsätzlich nackt an.
Erst durch den Einfluß der katholischen Kirche änderte sich das alles grundlegend. Vielleicht war die christliche Religion aber auch deshalb so erfolgreich, weil Sex jetzt tabuisiert wurde und dadurch den Ruf des Verbotenen und Geheimnisvollen erhielt?
"...ironischerweise finde ich gerade in der "Frauenliteratur" sehr häufig eine Kombination aus beidem: dort wird dann nämlich die "prüde" und reduzierende Sicht auf den Sex den Männern zugeschrieben "
In früheren Zeiten galten ohnehin die Frauen als das sexgierigere Geschlecht. Laut den damals gängigen Klischees waren die Männer diejenigen, die mehr das Alltagsleben als die Sexualität im Kopf hatten, während der Frau das Bild der allzeit zum Sex bereiten Verführerin zugeschrieben wurde.
"...die Leute leben die Sache nämlich wirklich so aus, als wäre es "nur" ein Trieb und rein biologisch bedingt."
Einige sehen das aber wirklich so! Und das auch nicht erst seit der Neuzeit...
Interessant ist in dem Zusammenhang auch, daß bei aller Offenheit der heutigen Medien die Jugendlichen immer noch erschreckend unaufgeklärt sind. Vor ein paar Jahren erzählte mir eine 15jährige tatsächlich, daß eine Frau nur schwanger werden könne, wenn sie beim Sex einen Orgasmus hätte... Weit verbreitet soll heute unter Jugendlichen auch der Glaube daran sein, daß Jungen erst mit 14 ein Kind zeugen können. Und viele Mädchen wußten kürzlich bei einer Umfrage nicht, daß sie nach ihrer Periode schwanger werden können.
So gesehen scheinen manche Themen wohl doch noch nicht offen genug angesprochen zu werden. Und das ist mit Sicherheit auch ein Grund für viele Abtreibungen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Gedanken
Als Antwort auf: Re: Gedanken von Garfield am 01. Oktober 2002 10:56:58:
Hallo Garfield
Das ist kein Phänomen der Neuzeit. Ganz im Gegenteil: Bis vor ca. 150 Jahren wurden Hinrichtungen im allgemeinen noch öffentlich durchgeführt. So eine Hinrichtung war dann für viele Menschen immer eine höchst interessante Sache. Noch im 18./19. Jahrhundert sind ganze Familien zu Hinrichtungen gepilgert. Übrigens wird in alten Chroniken häufig erwähnt, das unter den Zuschauern bei Hinrichtungen besonders viele Frauen waren.
---Natürlich, Voyeurismus ist nichts neutzeitliches, nur finde ich, dass dieses Verhalten früher "scheisse" war und es auch heute noch ist. Nur weil die Menschen früher schon "sensationsgeil" waren, heisst das ja nicht, dass es das heute entschuldigt oder?!
Auch der Handel mit angeblichen Wundermitteln aus Körperteilen von Hingerichteten brachte Henkern und Apothekern gutes Geld ein. Beliebt waren z.B. Fingerknochen und ganz besonders das Blut der Hingerichteten. Man reichte dem Henker einen Taler und ein Taschentuch, das er dann mit dem Blut tränkte. Es kam nicht selten vor, daß die Zuschauer nach einer Enthauptung zum Richtblock stürmten, um das Blut des Toten zu trinken. Sie hielten es eben für ein wunderwirkendes Allheilmittel. Dieser Aberglaube wurde oft von den Henkern genährt, die sich so eine prima Gelegenheit für einen guten Zuverdienst schufen.
---Richtig, es diente dazu, dass sich einige damit bereichert haben.
So gesehen geht es heute schon wesentlich zivilisierter zu. Und diese Sendungen über Mordfälle erfüllen doch zumindest den guten Zweck, daß bei ungeklärten Fällen vielleicht noch Hinweise aus der Bevölkerung kommen.
---Die erfüllen selten einen guten Zweck, das heisst, sie werden nicht gezeigt, damit ungelöste Fälle geklärt werden, oh nein, die werden vor allem gezeigt, weil das hohe Einschaltquoten verspricht, weil die Menschen es lieben "Gewalt, Mord und Totschlag" im TV zu sehen und wenn es wahr ist, dann ist das doch noch viel "geiler".
Sendungen wo die Leute Würmer essen oder was auch immer sind ja der Renner in den USA. Ich finde so etwas einfach "krank"...tut mir leid.
Man kann natürlich darüber diskutieren, wieso viele Menschen so ein starkes Interesse am Destruktiven haben. Damit ändert man aber nichts daran, daß dieses Interesse nun einmal vorhanden ist. Und zwar nicht erst seit der Neuzeit.
---Ja, aber du denkst weiter, du denkst dann also, wenn das Interesse der Leute besteht, dann rechtfertigt das auch, dass man so etwas noch fördert und unterstützt und im TV sendet?!
Daß Sex ebenfalls mittlerweile ein gängiges Thema in Talk Shows usw. ist, ist wieder eine ganz andere Sache. Es ist nun einmal so, daß sexuelle Themen auf viele Menschen ebenfalls sehr interessant wirken, und das nutzen die Medien aus.
---Die Medien sind total "geil" darauf, egal ob sie damit einen Menschen ruinieren, ihn seelisch belasten, seine Karriere kaputt machen oder was auch immer, hauptsache man kriegt sie in diese Sendungen und es ist so schön "voyeuristisch". Glaube mir, ich weiss wovon ich rede. Es gibt mittlerweise schon Psychologen, die sich darauf spezialisiert haben, Menschen, die in solchen Sendungen die Hosen runter gelassen haben und damit dann nicht klar kommen, zu betreuen.
Für gefährlich halte ich das in keiner Weise. Vielleicht ist es schade, daß über manche Dinge heute so offen geredet wird, weil es ja oftmals gerade das Geheimnisvolle ist, was auf viele Menschen so interessant wirkt.
---Du hälst das nicht für gefährlich? Ich halte das schon für gefährlich, weil es abstumpft, weil es Alltag wird, Sex, Gewalt, Mord und Totschlag, unsere Medien sind eh schon voll mit schlechten Nachrichten, muss man da noch ganze Sendungen machen, wo es nur darum geht, zu sehen, wie andere zur "Schnecke" gemacht werden, Menschen gequält oder umgebracht werden?
Zudem kommen viele Menschen im Nachhinein nicht klar damit, wenn sie in solchen Sendungen zu viel über ihre Probleme erzählt haben. Man ist sich zuwenig bewusst auf was man sich da einlässt.
Aber auch das ist keine Erfindung der Neuzeit. In der Antike beispielsweise ging man mit Sexualität offener um als heute in unserer Gesellschaft. Manche Teile der Ruinen von Pompeji sind für die Öffentlichkeit gesperrt, weil es in ihnen Wandmalereien gibt, die nach der heutigen Rechtslage definitiv pornographisch sind. Damals störte sowas niemanden. Auch Homosexualität war beispielsweise im antiken Griechenland kein Tabu-Thema. Einige bekannte griechische Philosophen bekannten sich offen dazu, und das war ganz normal.
---Klar, es gab auch Lustknaben, das war auch völlig normal zu dieser Zeit, nur denkst du, diese Lustknaben hatten immer ihre Freude daran, an dem, was diese Männer mit ihnen angestellt haben, also ich habe da so meine Zweifel?!
In früheren Zeiten galten ohnehin die Frauen als das sexgierigere Geschlecht. Laut den damals gängigen Klischees waren die Männer diejenigen, die mehr das Alltagsleben als die Sexualität im Kopf hatten, während der Frau das Bild der allzeit zum Sex bereiten Verführerin zugeschrieben wurde.
---Klar, die Kirche sah die Frau als "Sündenpfuhl", verdorben und sexbesessen und schmutzig. Darüber gibt es massenhaft Literatur.
Einige sehen das aber wirklich so! Und das auch nicht erst seit der Neuzeit...
---Ich möchte dazu einfach sagen, dass für mich nichts besser ist, nur weil der Mensch es schon seit Urzeiten so macht!
Interessant ist in dem Zusammenhang auch, daß bei aller Offenheit der heutigen Medien die Jugendlichen immer noch erschreckend unaufgeklärt sind. Vor ein paar Jahren erzählte mir eine 15jährige tatsächlich, daß eine Frau nur schwanger werden könne, wenn sie beim Sex einen Orgasmus hätte... Weit verbreitet soll heute unter Jugendlichen auch der Glaube daran sein, daß Jungen erst mit 14 ein Kind zeugen können. Und viele Mädchen wußten kürzlich bei einer Umfrage nicht, daß sie nach ihrer Periode schwanger werden können.
---Ja darüber habe ich mich auch gewundert, das hätte ich echt nicht erwartet!
So gesehen scheinen manche Themen wohl doch noch nicht offen genug angesprochen zu werden. Und das ist mit Sicherheit auch ein Grund für viele Abtreibungen.
---Ich denke, das kann durchaus einer der Gründe dafür sein.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Gedanken
Als Antwort auf: Re: Gedanken von Jolanda am 01. Oktober 2002 14:19:51:
Hallo Jolanda!
Ich finde ja auch nicht, daß manche Dinge gut sind, nur weil sie schon immer so waren.
Man muß aber auch bedenken, daß es in der menschlichen Natur offensichtlich auch negative Seiten gibt. Und ich bezweifle sehr, daß man die in den Griff kriegt, indem man versucht, sie totzuschweigen und alles, was damit zusammenhängt, tabuisiert.
Damit erreicht man nämlich eher das Gegenteil. Schon oft wurde versucht, die Menschen per Gesetz dazu zu zwingen, etwas Negatives zu unterlassen oder etwas Positives zu tun. Diese Versuche sind immer kläglich gescheitert.
Ein Beispiel dafür ist die Prohibition in den USA. Es wird geschätzt, daß dort niemals soviel Alkohol verbraucht wurde wie in der Prohibitionszeit. Durch das Alkoholverbot wurde Alkohol ganz offensichtlich für die Menschen noch interessanter. Während man vorher einfach nur zum Vergnügen ausging und dabei vielleicht ab und zu mal ein Gläschen trank, ging man nun ganz bewußt in Lokale, die illegal Alkohol verkauften. Das war "in und trendy", und man ging ganz bewußt dorthin, um Alkohol zu konsumieren.
Ein weiterer negativer Effekt der Prohibition war, daß kriminelle Organisationen dadurch eine prima Einnahmequelle bekamen, dadurch größer und mächtiger wurden und dann auch auf anderen Gebieten der Kriminalität stärker aktiv wurden als zuvor.
Außerdem ist ja jeder Mensch anders. Dich stört offenbar, daß in Pornos Sex ohne Emotionen dargestellt wird. Und daß Menschen dadurch negativ beeinflusst werden könnten.
Natürlich gibt es Menschen, die keine tiefen Emotionen haben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Pornos so etwas verursachen können. Die Ursachen liegen dann in der Regel ganz woanders. Ein Beispiel:
Ich kannte mal eine Frau, in deren Leben es folgendermaßen aussah: Sie war geschieden. Sie hatte mit ihrem Ex-Mann einen Sohn, der bei seinem Vater lebte. Sie schien auch kein großes Interesse daran zu haben, ihn ständig bei sich zu haben. Sie meinte mal, daß sie ihm doch sowieso nichts bieten könne. Sie lebte in einer kleinen Sozialwohnung von Sozialhilfe. Sie ging gern aus und nahm sich dann oft Männer mit nach Hause, mit denen sie manchmal auch für Geld schlief. Sie kassierte aber eigentlich nur, weil sie finanziell ja nicht so gut dastand. Sonst hätte sie auch umsonst mit den Männern geschlafen. Schließlich traf sie sich regelmäßig mit zwei Männern. Die beiden wußten voneinander. Sie sagte ihnen, daß sie sich momentan nicht für einen von ihnen entscheiden könne und auch keine feste Beziehung möchte. Für beide Männer war das keine dauerhaft akzeptable Situation, also drängten sie beide sie dazu, sich endlich zu entscheiden. Das tat sie dann auch. Sie machte mit einem der beiden Schluß und blieb mit dem anderen zusammen. Nach einigen Wochen traf sie sich aber wieder heimlich mit dem anderen. Mir gegenüber begründete sie das damit, daß er so einen geilen langen Schwanz hätte. Ihr Partner wußte davon natürlich nichts und glaubte jetzt daran, mit ihr ein gemeinsames Leben aufbauen zu können. Er sagte dann auch bald, daß er gern ein Kind mit ihr hätte. Sie wollte das auch und tat fortan alles, um schwanger zu werden. Mir sagte sie, daß sie am zukünftigen Vater des Kindes eigentlich gar nicht sonderlich interessiert wäre, daß sie aber schon gern noch ein Kind hätte...
Diese Frau hatte keinerlei tiefere Gefühle für die Männer, mit denen sie Sex hatte. Das hatte aber einen Grund. Sie war nämlich nicht immer so.
Als Teenager hat sie sich in einen Mann verliebt und ist auch mit ihm zusammen gekommen. Sie lebten mehrere Jahre glücklich zusammen und sie hat ihn wirklich geliebt. Sie ist in der Zeit auch niemals fremdgegangen.
Sie waren beide Motorrad-Fans. Eines Tages waren sie wieder gemeinsam mit dem Motorrad unterwegs und hatten einen schweren Unfall. Sie hatte Glück und wurde nur leicht verletzt. Ihr Partner aber brach sich das Genick und ist noch am Unfallort buchstäblich in ihren Armen gestorben.
Das war für sie so ein schockierendes und einschneidendes Erlebnis, daß an diesem Tag wirklich ein Teil von ihr zusammen mit ihrem Partner gestorben ist. Deshalb konnte sie danach für keinen anderen Mann mehr tiefere Emotionen entwickeln. Sie hat mir auch mal erzählt, daß sie nach diesem Unfall niemals mehr einen Mann geküßt hat. Auch nicht ihren späteren Ehemann.
Es gibt natürlich auch Menschen, die von Natur aus keine tiefen Emotionen haben und vor allem an Sex interessiert sind.
Aber ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß Pornos Menschen in der Hinsicht beeinflussen können. Den meisten Pornokonsumenten ist sehr wohl bewußt, daß solche Filmchen nichts mit dem realen Leben zu tun haben. Aber gerade das ist es ja vielleicht, was viele Menschen daran so interessant finden.
Thema Talkshows: Wer da auftritt, ist selbst schuld. Im übrigen kann ich das Theater schon lange nicht mehr sehen. In den USA ist es ja noch extremer. Da brüllen sich die Talkshow-Gäste nicht nur an, sondern prügeln sich teilweise auch noch. Da zeitversetzt fast alles aus den USA hierher schwappt, wird das hier wohl auch bald so kommen.
Natürlich ist das übel, aber mir ist das egal. Wenn nicht meine Verlobte ab und zu mal eine Talkshow sehen würde, würde ich davon gar nichts mitbekommen. Ich seh das einfach so: Niemand wird gezwungen, dort aufzutreten. Vielleicht kommt es ab und zu vor, daß Leute unter irgendeinem Vorwand dahin gelockt werden oder daß man sie überraschend mit Personen konfrontiert, mit denen sie nicht gerechnet haben. Aber auch dann steht es jedem frei, sofort zu gehen. Niemand muß sich da niedermachen lassen.
Und es wird auch niemand dazu gezwungen, sich so einen Schwachsinn anzusehen.
Was würdest du denn dagegen tun wollen? Sowas verbieten? Dann leben die Menschen ihre negativen Bedürfnisse eben anders aus. Dann bespitzeln sie z.B. die Nachbarn, verklagen sie aus nichtigen Gründen usw. Da finde ich es doch immerhin noch besser, wenn sie sich stattdessen vor dem Fernseher auf so primitive Weise amüsieren. Jedem das seine...
"Klar, die Kirche sah die Frau als "Sündenpfuhl", verdorben und sexbesessen und schmutzig. Darüber gibt es massenhaft Literatur."
Jain. Das Klischee der Frau als ewige sexuelle Verführerin muß älter sein als die christlichen und jüdischen Religionen. Sonst würde es nicht schon in der Bibel auftauchen. Und an vielen Klischees ist etwas Wahres... Tatsächlich habe ich schon häufig erlebt, daß Frauen stärker an Sex interessiert sind und offenbar auch häufiger daran denken als Männer. Wenn mal jemand eine anzügliche Bemerkung macht, sind es meist die Frauen, die das zuerst verstehen, während die Männer häufig eine Weile brauchen, um auf den sexuellen Hintergedanken der Bemerkung zu kommen.
Da die Kirche dann bald alles Sexuelle als Sünde gebrandmarkt hat und Sex nur noch als Mittel zur Kinderzeugung, also als notwendiges Übel betrachtet wurde, wurden auch die Frauen zunehmend als Sünderinnen angesehen.
Dazu kam noch, daß katholische Würdenträger es nicht immer so genau mit dem Zöllibat nahmen. Wenn das dann mal herauskam, mußten sie sich ja irgendwie herausreden. Dann waren natürlich nicht sie selbst daran schuld, sondern die bösen, sündigen Frauen, die sie gegen ihren Willen zum Sex verführt hatten...
Und diese Dogmen der Kirche, die Sex als Sünde brandmarkten, wirken in unserer Kultur bis heute nach. Genau deshalb empfinden auch heute noch viele Menschen hierzulande alles, was mit Sex zusammen hängt, als peinlich oder sogar als schmutzig. Deshalb soll Sex nur heimlich und womöglich noch im Dunkeln durchgeführt werden. Und deshalb reagieren manche Menschen eben auch allergisch auf Pornos.
Freundliche Grüße
von Garfield
Der natürlich "schlechte" Mensch - - @ Garfield & all
Als Antwort auf: Re: Gedanken von Garfield am 02. Oktober 2002 10:31:05:
Hallo Garfield,
obwohl Dein letzter Beitrag an Jolanda addressiert war, würde ich trotzdem gerne einen kleinen Kommentar dazu loswerden. Dein Menschenbild erscheint mir an manchen Stellen nicht ganz schlüssig. In einem der oberen Beiträge habe ich gesagt, Mensch zu sein bedeute u.a., die "Entscheidung darüber zu haben, was und wie man etwas tut" und Du stimmtest mir zu. - In dem vorangegangenen Beitrag schreibst Du jedoch wieder von den "obligaten" negativen Seiten der menschlichen "Natur", die Du ja auch schon in vorangegangenen Artikeln historisch belegen konntest. Trotzdem scheinst Du einem Fehlurteil zu erliegen, denn nicht alles, was in der Natur vorkommt, ist automatisch richtig, und nicht alles, was ein Mensch jemals gemacht hat, gehört automatisch zur "menschlichen Natur". Hierbei handelt es sich um einen Logikfehler, der aufgrund der "Psycho-logisierung" des Denkens entsteht und leider unglaublich verbreitet ist. Der Irrtum beruht darin, daß die Psychologie alles "vorgekommene" dem "normalen" zuordnet; jede Tat wird zu einem Ausdruck der "menschlichen Natur". Das ist in zweierlei Hinsicht fatal: einerseits führt gerade diese Denkweise zu einer "Aufhebung der Norm" (alles ist nach diesem Prozeß "normal"), andererseits aber auch zu einer Aufhebung der Fakultativität. Mit der Aufhebung der "Normalität" des Menschen bzw. der Integration der "Schattenaspekte" ist das Individuum (so es sich mit diesem System zu identifizieren gedenkt) gezwungen, all diesen negativen Dinge als Teil seines Selbst zu akzeptieren.
Mit dieser "Psycho-Logik" produzieren wir aber gerade das notorisch potentiell asoziale Individuum - z.B. kann ich mittels dieser "Logik" kurzsichtig behaupten, jeder Mann wäre ein Vergewaltiger, weil er (a) potentiell die Möglichkeit hat, zu vergewaltigen, es (b) in der Geschichte schon oft vorgekommen ist und (c) das "Gesetz" von der Aufhebung der Norm sagt, daß man das "vorgekommene" als "normal" zu betrachten habe. - Verstehst Du, wohin uns diese Argumentation gerade führt? Denn wenn das in der Geschichte vorgekommene wirklich "normal" und obligat ist, dann hat man auch keine Entscheidung mehr. Dann nämlich existiert wirklich ein "Vergewaltigungstrieb", aber die von mir schon erwähnte Verlagerung der Norm von einer horizontalen in eine vertikale Skalierung macht es Dir unmöglich, das von Dir zu weisen. Du hast statt dessen nur noch die "Wahl", ob Du Deinen "Trieb" auslebst oder ihn unterdrückst (wobei uns die Psychologen ja immer wieder versichern, wie gesundheitsgefährdend die Unterdrückung oder Sublimation eines Triebs ist >;o) *sardonisches Grinsen*
Mit diesen paar einfachen Schritten haben wir es also gerade geschafft, uns selbst zu kriminalisieren und dann auch noch zu problematisieren, "bedürftig" zu machen. Vor allem aber haben wir auf dieser Scheinlogik eine Wahrheit errichtet, die bereits unglaublich populär durch die Medien geistert: Alle Männer sind Vergewaltiger. - Behaupte das Gegenteil, und ich verweise Dich auf die obige Argumentation. Erschreckend, was?!
"Glücklicherweise" ist gerade diese Herangehensweise ein Denkfehler; das, was vorgekommen ist (und vorkommt) ist nicht "normal", der Mensch hat sehrwohl die Wahl zwischen realen "Entscheidungen", nicht bloß zwischen "Trieberfüllung" und "Verweigerung".
Andererseist hast Du aber auch gerade damit ein ganz wesentliches Problem der Zeit angesprochen, das vielleicht sogar die Begeisterung gerade bei Jugendlichen für diese Talkshows erklären könnte. Denn das Mitteilen von Individuellem in einer Gesellschaft, in der "Experten" am vermeintlich besten über uns Bescheid wissen, alles "normal" ist und jede individuelle Erfahrung zu einer nur noch "allgemein-menschlichen" wird, muß das Bedürfnis nach einer Möglichkeit, sich selbst auszudrücken verzweifelt gigantisch sein. Daß auch das "Sich Outen" in Talkshows nicht das gewünschte Ergebnis bringt, weil es das Bedürfnis nach einer Bezugsperson, die *wirklich zuhört*, niemals befriedigen kann, spielt insofern keine Rolle, als es sich auch hierbei um ein Produkt des Kommerzialismus, der auschließlich an der wirtschaftlichen Verwertbarkeit eines Schicksals interessiert ist, handelt. Aber deine Argumentation, "[...] die Menschen [lebten] ihre negativen Bedürfnisse eben anders aus" und "bespitzeln [...] die Nachbarn, verklagen sie aus nichtigen Gründen usw." finde ich lustig - das klingt fast so, als sei die ehemalige Staatssicherheit ein Resultat mangelnder Überflutung mit Nachmittags-Talkshows *fg* - nein, Spaß beiseite; die Sache ist wohl zu ernst.
Natürlich ist das Problem/Phänomen Talkshow damit nicht umfassend geklärt; dazu ist das Thema wohl auch zu komplex. Ich wollte auch nur darauf aufmerksam machen, daß man mit echtem Zuhören eine ganze Menge Unsinn verhindern könnte und davor warnen, zuviel zu psychologisieren. Die Psychologie hat so ihre Schwachstellen, und eine unkritische Kultivierung dieser Denkweise begründet letztendlich viele Positionen im "Geschlechterkampf" (Ich hasse dieses Wort!). - Aber das würde wohl zu weit führen, und überhaupt war Dein Beitrag ja auch eigentlich an Jolanda gerichtet.
MfG, Saut
PS: Ich find, die Positionen von Kirche und Sexualität müßten mal aufgebessert werden. Die Sache immer nach dem Stand des finstersten Mittelalters zu beurteilen ist etwa genauso sinnig wie eine Beurteilung der Lage der Frau anhand aufgrund derselben Zeit. Ich gehöre zwar nicht zum "Club", aber wenn ich heute eine Meinung über Sexualität hören möchte, dann kann ich - nach meinen Erfahrungen - sagen, daß Kirchenleute meist eine wohltuendere Meinung zum Thema haben als viele der Sexualtherapeuten ... nur so zum nachdenken.
PPS: @ Jolanda - "nn" war nur ein Tipp-Fehler *g*
Re: Der natürlich "schlechte" Mensch - - @ Garfield & all
Als Antwort auf: Der natürlich "schlechte" Mensch - - @ Garfield & all von Nomad Soul am 02. Oktober 2002 12:29:12:
Hallo Nomad Soul!
"In einem der oberen Beiträge habe ich gesagt, Mensch zu sein bedeute u.a., die "Entscheidung darüber zu haben, was und wie man etwas tut" und Du stimmtest mir zu. - In dem vorangegangenen Beitrag schreibst Du jedoch wieder von den "obligaten" negativen Seiten der menschlichen "Natur"..."
Ist das wirklich solch ein Widerspruch? Ich finde, nicht. Daß Menschen bestimmte negative Instinkte haben, bedeutet ja nicht, daß sie ihnen hilflos ausgeliefert sind und ihnen blind folgen müssen. Um diese Instinkte im Griff zu haben, muß man sich ihrer aber zumindest bewußt sein.
Nur immer hat man sie eben nicht im Griff. Solange sich das nur äußert, indem man sich so eine primitive Talkshow ansieht, ist das aber doch wohl nicht weiter tragisch. Weil man damit eben niemandem schadet.
Das Problem mit unseren uralten Instinkten besteht einfach darin, daß sie in früheren Zeiten allesamt sinnvoll und für das Überleben der Menschen in einer gefährlichen Umgebung nötig waren. Heute haben sich viele Umstände geändert, ohne daß sich unsere Instinkte verändert haben.
Gerade beim Feminismus sieht man das auch wieder deutlich. Frauen beklagen sich darüber, daß Männer ja so dominant und vorherrschend wären und die Frauen ja ständig unterbuttern würden. Tatsächlich bevorzugen viele Frauen aber gerade dominante Männer bei der Partnerwahl. Da ist also wieder dieser Widerspruch zwischen unseren uralten Instinkten einerseits und den hohen moralischen Maßstäben, die wir heute an uns stellen, andererseits.
Das bringt uns immer wieder in die Zwickmühle. Wer Fleisch ißt, muß mit dem Wissen leben, daß für seine Ernährung Tiere gestorben sind, und das keineswegs so schmerzlos wie man uns immer glauben machen will. Wer dann kein Fleisch mehr ißt, muß aufpassen, daß er sich nicht zu einseitig ernährt und wird ab und zu ein gutes Schnitzel durchaus vermissen. Dafür hat er dann ein reineres Gewissen. Aber auch nur, solange er nicht noch weiter denkt. Mittlerweile ist ja nachgewiesen, daß auch Pflanzen Schmerz empfinden können und z.B. auf Berührungen reagieren. Kann man denn nun reinen Gewissens überhaupt noch pflanzliche Produkte essen? Was kann man überhaupt noch essen, ohne sich als rücksichtloses Raubtier zu fühlen? Wie man es auch dreht und wendet - wirklich moralisch einwandfrei fühlt man sich eigentlich nie...
Es ist also kaum möglich, unseren hehren Idealen wirklich 100%ig gerecht zu werden. Man kann oft nur Kompromisse eingehen. Es heißt zwar, daß niemand getötet werden darf und daß die Todesstrafe abgeschafft ist. Aber versuche mal, einen Strafzettel nicht zu bezahlen und dich dann allen daraus folgenden Konsequenzen zu widersetzen. Wenn du Glück hast, überwältigen dich schließlich ein paar Streifenpolizisten und bringen dich in U-Haft. Dann kommst du mit ein paar blauen Flecken davon. Wenn du aber Pech hast, wirst du bei ausreichendem Widerstand knallhart erschossen, bekommst also die Todesstrafe für einen Strafzettel. Obwohl es die Todesstrafe hier ja eigentlich gar nicht mehr gibt...
Unsere ganze Welt und vor allem das Rechtssystem bestehen aus solchen Kompromissen. Und auch jeder von uns macht sie ständig. Die meisten Menschen nehmen ihre Instinkte also keineswegs als unausweichlich hin, negieren sie aber auch nicht vollkommen. Man unternimmt doch praktisch ständig eine Gratwanderung zwischen Gut und Böse.
Und wer hat schon wirklich die totale Entscheidungsfreiheit über alles, was er tut oder läßt? Selbst als Kaiser der Erde hätte man diese Entscheidungsfreiheit nicht. Es gibt immer Umstände, die bestimmte Alternativen verbieten oder auch nahelegen. Und wieder geht man Kompromisse ein...
Das ist das reale Leben, ob uns das nun gefällt oder nicht. Deshalb sollte man manches eben auch nicht so eng sehen. Ich denke, wenn man nach dem Motto verfährt "was keinem anderen Menschen schadet, ist okay", liegt man in der Regel immer einigermaßen richtig.
Talkshows: Nun, es gibt ja auch Talkshows, die nicht so sensationsgeil aufgemacht sind. Natürlich werden auch diese Talkshows aus kommerziellen Gründen betrieben, aber wir leben nun einmal im Kapitalismus, wo sich im Wesentlichen alles um Geld dreht. Ich glaube, vielen dieser Psycho-Exhibitionisten ist es völlig wurscht, aus welchem Grund man sie in eine Talkshow eingeladen hat. Die finden es einfach nur toll, dort ein Podium zu finden oder einfach nur mal im Fernsehen zu sein.
Diejenigen, die tatsächlich jemanden zum Zuhören brauchen, werden nur in den seltensten Fällen in eine Talkshow gehen.
Kirche und Sexualität: Interessanterweise konnten in den Anfangszeiten der katholischen Kirche auch Priester und Bischöfe verheiratet sein. Das Zöllibat kam erst später. Das wäre jetzt ein Grund mehr, um diesen Unsinn endlich wieder abzuschaffen. Aber es ist ja so, daß die Führungsriege der katholischen Kirche aus alten Tattergreisen besteht. Die hätten mehrheitlich nichts mehr von der Aufhebung des Zöllibats und müßten sich obendrein auch noch eingestehen, daß sie jahrzehntelang umsonst enthaltsam waren. (Oder aber daß sie ihre mangelnde Enthaltsamkeit jahrzehntelang umsonst verheimlicht und die Schweigegelder umsonst gezahlt haben...) Also sagen sie sich "wieso soll es den jungen Priestern heute besser gehen als uns damals", und alles bleibt, wie es ist.
So wirken dann aber zumindest katholische Würdenträger nicht gerade glaubwürdig, wenn sie über Dinge reden, mit denen sie eigentlich keine Erfahrungen haben dürften. Beispielsweise der Papst mit seinen Äußerungen gegen Verhütungsmittel. Was weiß der denn schon darüber, wie es ist, wenn man als armer Arbeiter in einem Entwicklungsland 20 Kinder ernähren muß?
Es stimmt, manche Kirchenleute vertreten heute durchaus auch Ansichten, die sich tatsächlich teilweise positiv vom üblichen "Mainstream" abheben. Ich hab neulich mal ein Buch von 1921 gelesen. Das wurde sogar von einem katholischen Priester geschrieben. Einiges, was er da geschrieben hat, war doch etwas veraltet, aber manches war erschreckend aktuell.
Trotzdem halte ich im Allgemeinen nicht viel von der Kirche. Von Therapeuten allerdings auch nicht...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: In aller Kürze :-)
Als Antwort auf: Re: Der natürlich "schlechte" Mensch - - @ Garfield & all von Garfield am 02. Oktober 2002 14:36:22:
Hallo Garfield,
vielleicht kommt es mir nur so vor, aber irgendwie gehen Deine Antworten an meinen Argumenten vorbei. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß ich mich nicht klar ausgedrückt habe - vielleicht sollte ich mich mal kürzer fassen :
Jeder kann konsumieren, was er möchte.
Jeder kann seinen Sex ausleben, wie er möchte.
Jeder muß aber auch akzeptieren, daß es Andersdenkende gibt, die von diesen Sachen verschont werden möchten. Meine Forderung nach einer Trennung von Privatem und Öffentlichem bedeutet NICHT die Normierung des Privaten.
Die Vorstellung, daß allein körperlich zugefügter Schaden als ein traumatisierend gelten könne, nicht aber das geistig Konsumierte, ist absurd. Damit definiert man sich selbst als Körper mit unbeeinflußbarem und von den Gefühlen gelösten Geist. Für mich persönlich kann ich schon sagen, daß mich das im Fernsehen gesehene in mehrererlei Hinsicht beeinflußt. Das geht bestimmt allen so. Ich denke auch, daß niemand, auf den das zutrifft, sich so engagiert zu einem emotionalen Thema wie diesem äußern würde
Das Heranziehen von geschichtlichen Beispielen sollte immer unter Berücksichtigung der historischen Umstände geschehen. Sachverhalte lassen sich nicht einfach ahistorisch extrapolieren, um die Gegenwart betreffende Thesen zu stützen. Bei solchen Argumenten vernachlässigt man sowohl die diese Haltung bedingenden gesellschaftlichen Umstände als auch die Ansichten zu Themen der damaligen Zeit.
Die Kirche nach dem zu beurteilen, was ein paar der katholischen Bischöfe zu unternehmen, halte ich für genauso voreilig wie irgendeine andere Gruppe nach den Verfehlungen einiger ihrer Mitglieder einzuschätzen. Mit so pauschalisierenden Urteilen vergibt man sich nur allzuleicht die positiven Aspekte einer Sache, die zweifelsohne ebenfalls gegeben sind. - Und, oh - falls es interessiert: Nein, ich bin nicht konfessionell gebunden oder von irgendjemanden bestochen, das hier zu sagen
MfG, Saut
Re: In aller Kürze :-)
Als Antwort auf: Re: In aller Kürze von Nomad Soul am 02. Oktober 2002 18:10:29:
Hallo Saut!
Ich hab nicht das Gefühl, dich falsch verstanden zu haben!
"Jeder muß aber auch akzeptieren, daß es Andersdenkende gibt, die von diesen Sachen verschont werden möchten."
Das ist eben der entscheidende Punkt. Ich sehe das ganz genauso und verstehe deshalb auch nicht, wo da nun eigentlich ein Problem sein soll! Wenn du keine Pornos magst, zwingt dich niemand, sie anzusehen. Auch irgendwelche billigen Talkshows mußt du nicht ansehen, wenn du das nicht willst.
"Für mich persönlich kann ich schon sagen, daß mich das im Fernsehen gesehene in mehrererlei Hinsicht beeinflußt. Das geht bestimmt allen so."
Da stimme ich dir auch durchaus zu. Aber man kann ja eben selbst darüber entscheiden, was man an sich heran läßt und was nicht. Und man kann darüber hinaus die Fähigkeit entwickeln, mit Dingen, die einem schaden könnten, umzugehen.
Diese Fähigkeit scheint bei dir durchaus gut ausgeprägt zu sein, also denke ich, daß es dir mehr um die Wirkung mancher Dinge auf andere Menschen geht.
Es ist ja gut und edel, sich um das "Seelenheil" anderer zu sorgen. Gefährlich wird es aber, wenn man sich anmaßt, für andere denken zu können... Jeder muß schon selbst entscheiden, was für ihn gut ist und was nicht. Klar kann man dabei Hilfestellung geben, mehr aber auch nicht...
"Das Heranziehen von geschichtlichen Beispielen sollte immer unter Berücksichtigung der historischen Umstände geschehen."
Richtig - mich stört auch immer, daß das selten getan wird. Man kann unsere heutigen Maßstäbe nicht einfach auf Zustände in der Vergangenheit anwenden.
"Sachverhalte lassen sich nicht einfach ahistorisch extrapolieren, um die Gegenwart betreffende Thesen zu stützen. Bei solchen Argumenten vernachlässigt man sowohl die diese Haltung bedingenden gesellschaftlichen Umstände als auch die Ansichten zu Themen der damaligen Zeit."
Man kann die Gegenwart aber nur dann wirklich verstehen, wenn man ihre Vergangenheit kennt.
"Die Kirche nach dem zu beurteilen, was ein paar der katholischen Bischöfe zu unternehmen, halte ich für genauso voreilig wie irgendeine andere Gruppe nach den Verfehlungen einiger ihrer Mitglieder einzuschätzen."
Das ist in gewisser Weise natürlich auch richtig. Mir ist bewußt, daß beispielsweise viele einfache katholische Prieser in der einen oder anderen Frage durchaus nicht mit dem Papst oder mit irgendeinem Bischof übereinstimmen. Das ändert aber nichts daran, daß sie letztendlich ihre Direktiven von oben bekommen und sie im Großen und Ganzen umzusetzen haben, ob ihnen persönlich das nun gefällt oder nicht.
"Mit so pauschalisierenden Urteilen vergibt man sich nur allzuleicht die positiven Aspekte einer Sache, die zweifelsohne ebenfalls gegeben sind."
Ich leugne durchaus nicht, daß die Kirche positive Aspekte hat. Sie unterhält diverse wohltätige Organisationen. Das ist eine positive Seite einer Medaille. Die negative ist dann aber: Die Kirche finanziert diese Einrichtungen mit unseren Steuergeldern. Und zwar nicht nur mit den Geldern der Kirchenmitglieder, sondern auch mit dem Geld der Nicht-Kirchenmitglieder. In kirchliche Kindergärten werden dann aber trotzdem nur die Kinder von Kirchenmitgliedern aufgenommen. Da endet dann auf einmal die christliche Nächstenliebe. Es geht nämlich schlicht und einfach wieder mal nur um Geld. Den Kirchen ist sehr wohl bewußt, daß viele Menschen heute nur noch deshalb in der Kirche bleiben, weil in ihrer Umgebung alle Kindergärten kirchlich sind und sie nach einem Kirchenaustritt keinen Kindergartenplatz kriegen würden und weil ihre Nachkommen sonst eventuell auch noch Probleme damit kriegen könnten, für sie nach dem Tod einen Platz auf einem Friedhof zu finden und dann später womöglich zur Grabpflege sonstwohin fahren müssen. Obendrein nutzen die Kirchen die Einrichtungen in ihrem Machtbereich dazu aus, die dort tätigen Arbeiter und Angestellten am Kirchenaustritt zu hindern oder aber zum Eintritt in die Kirche zu zwingen. Letzteres wurde Anfang der 90er Jahre im Osten ganz massiv getan. Damals wurden viele Kindergärten und andere Einrichtungen in kirchliche Obhut gegeben. Die Angestellten dort waren aber oftmals keine Kirchenmitglieder. Da ohnehin Personal entlassen werden sollte, stellte man sie dann vor die Wahl, entweder mitsamt ihren Familien in die jeweilige Kirche einzutreten oder aber arbeitslos zu werden.
Es geht ja auch keineswegs nur um die Kirchensteuern. Nein - wenn noch mehr Menschen aus den Kirchen austreten würden, gäbe es bald keinen Grund mehr, die Verträge zwischen dem Staat und den Kirchen weiter aufrecht zu erhalten. Das würde bedeuten, daß es an den Schulen keinen Religionsunterricht mehr gäbe und damit keine Möglichkeit zur Beeinflussung der Kinder. Weiterhin würden viele staatliche Geldhähne ganz oder zum Teil zugedreht werden. Auch die staatlichen Zahlungen für Bischöfe wären dann nicht mehr gerechtfertigt.
"Und, oh - falls es interessiert: Nein, ich bin nicht konfessionell gebunden oder von irgendjemanden bestochen, das hier zu sagen "
Ich bin ebenfalls nicht konfessionell gebunden und noch nicht einmal getauft.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: In aller Kürze :-)
Als Antwort auf: Re: In aller Kürze von Garfield am 04. Oktober 2002 10:12:36:
In kirchliche Kindergärten werden dann aber trotzdem nur die Kinder von Kirchenmitgliedern aufgenommen. Da endet dann auf einmal die christliche Nächstenliebe.
Stimmt absolut nicht! Die katholischen oder evangelischen Kindergärten stehen für ALLE offen
Es geht nämlich schlicht und einfach wieder mal nur um Geld. Den Kirchen ist sehr wohl bewußt, daß viele Menschen heute nur noch deshalb in der Kirche bleiben, weil in ihrer Umgebung alle Kindergärten kirchlich sind und sie nach einem Kirchenaustritt keinen Kindergartenplatz kriegen würden und weil ihre Nachkommen sonst eventuell auch noch Probleme damit kriegen könnten, für sie nach dem Tod einen Platz auf einem Friedhof zu finden und dann später womöglich zur Grabpflege sonstwohin fahren müssen.
Auch die Friedhöfe sind für ALLE offen, nur wird halt kein Pfarrer bei der Beerdigung dabei sein, was ja wohl klar ist!
Weiterhin würden viele staatliche Geldhähne ganz oder zum Teil zugedreht werden. Auch die staatlichen Zahlungen für Bischöfe wären dann nicht mehr gerechtfertigt.
Die Einrichtung an der ich arbeite (kirchlich) wird vom Staat finanziert - das regelmäßig anfallende Minus von einigen Millionen jährlich wurde bisher von der Kirche getragen. Was allerdings langsam nicht mehr möglich ist, weil die Kirche schon selber pleite ist. Daher sind auch wir mit der Zeit gezwungen, kostendeckend zu arbeiten. Plus dürfen wir keines machen, weil wir sonst nicht mehr gemeinnützig wären.
Odin
Re: In aller Kürze :-)
Als Antwort auf: Re: In aller Kürze von Odin am 05. Oktober 2002 21:09:15:
Hallo Odin!
"Die katholischen oder evangelischen Kindergärten stehen für ALLE offen"
Ich persönlich habe damit keine Erfahrungen, da ich kein Kirchenmitglied bin. Aber ich kenne Leute, die ihre Kirchenmitgliedschaft genau damit begründen, daß sie sonst für ihre Kinder keinen Kindergartenplatz kriegen würden. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die sich das alle aus den Fingern saugen.
Und ich habe auch schon davon gehört, daß es mit Friedhofsplätzen Probleme gab, weil ein Verstorbener kein Kirchenmitglied war. Natürlich muß ein Verstorbener nun einmal laut Gesetz irgendwie bestattet werden, und insofern wird sich da auch immer eine Möglichkeit finden. Nur kann es dann eben vielleicht schon mal passieren, daß man keinen Platz auf dem Friedhof nebenan bekommt, sondern etwas weiter weg. Und daß der Platz dann vielleicht auch deutlich teurer ist.
Ich weiß nicht - ich kann mir vorstellen, daß es da ganz unterschiedliche Regelungen gibt. Die Kosten für eine Grabstelle sind ja auch nicht überall gleich.
Oder vielleicht ist es auch einfach nur so, daß manche Pfarrer oder vielleicht auch einige streng gläubige Zeitgenossen da bewußt Unsinn verbreiten, um die Menschen davon abzuhalten, aus der Kirche auszutreten. Ich hab hier in der Gegend (bei Aachen) jedenfalls schon häufig gehört, daß es solche Probleme mit Kindergartenplätzen usw. gibt. Auch von jemandem aus Baden-Württemberg habe ich das mal gehört.
"Die Einrichtung an der ich arbeite (kirchlich) wird vom Staat finanziert - das regelmäßig anfallende Minus von einigen Millionen jährlich wurde bisher von der Kirche getragen. Was allerdings langsam nicht mehr möglich ist, weil die Kirche schon selber pleite ist. Daher sind auch wir mit der Zeit gezwungen, kostendeckend zu arbeiten. Plus dürfen wir keines machen, weil wir sonst nicht mehr gemeinnützig wären."
Das glaube ich dir natürlich. Es ist aber auch so, daß besonders die katholische Kirche sich keineswegs nur über Kirchensteuern, Spenden usw. finanziert. Der Vatikan verfügt über ein gewaltiges Vermögen, das natürlich überall in der Wirtschaft angelegt ist. Außer in der Rüstungs- und in der Pharma-Industrie (letzteres wegen der Pille) hat die katholische Kirche so ziemlich überall Geld investiert. Wie das mit der evangelischen Kirche aussieht, weiß ich nicht. Aber die werden Geld mit Sicherheit auch nicht einfach auf einem Giro-Konto liegen lassen.
Wenn man schon immer betont, so uneigennützig zu sein, dann ist es doch nur recht und billig, zumindest einen Teil der durch diese Investitionen erzielten Gewinnspanne für wohltätige Zwecke einzusetzen. Allerdings glaube ich nicht, daß dieser Teil besonders groß ist...
Und der Staat zahlt ja auch z.B. die Gehälter für Bischöfe. Und die sind bestimmt nicht niedrig.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: In aller Kürze :-)
Als Antwort auf: Re: In aller Kürze von Garfield am 07. Oktober 2002 18:09:24:
Hallo Odin!
"Die katholischen oder evangelischen Kindergärten stehen für ALLE offen"
Ich persönlich habe damit keine Erfahrungen, da ich kein Kirchenmitglied bin. Aber ich kenne Leute, die ihre Kirchenmitgliedschaft genau damit begründen, daß sie sonst für ihre Kinder keinen Kindergartenplatz kriegen würden. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die sich das alle aus den Fingern saugen.
Hi Garfield
Mein Sohn war in einem kichlichen Kindergarten(ev), hatte aber eine andere Konfession(rk).
Gruß
Norbert
Re: In aller Kürze :-)
Als Antwort auf: Re: In aller Kürze von Norbert am 08. Oktober 2002 13:40:26:
Hallo Norbert!
Das interessiert mich jetzt wirklich, obwohl es eigentlich ja nicht zum Forumsthema paßt. Kennst du Leute, die ganz ohne Kirchenmitgliedschaft Kinder in einem kirchlichen Kindergarten unterbringen konnten, und wenn ja, in welcher Gegend?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: In aller Kürze :-)
Als Antwort auf: Re: In aller Kürze von Garfield am 08. Oktober 2002 14:52:58:
Hallo Norbert!
Das interessiert mich jetzt wirklich, obwohl es eigentlich ja nicht zum Forumsthema paßt. Kennst du Leute, die ganz ohne Kirchenmitgliedschaft Kinder in einem kirchlichen Kindergarten unterbringen konnten, und wenn ja, in welcher Gegend?
Freundliche Grüße
von Garfield
Hi Garfield.
Mein Sohn ist inzwischen in der Schule, und ich wohne an einem anderen Ort.
Ich kann nur sagen, daß die Konfession (ev/rk) keine Rolle gespielt hat.
Gruß
Norbert
Re: Der natürlich "schlechte" Mensch - - @ Garfield & all
Als Antwort auf: Der natürlich "schlechte" Mensch - - @ Garfield & all von Nomad Soul am 02. Oktober 2002 12:29:12:
Hallo soul
PPS: @ Jolanda - "nn" war nur ein Tipp-Fehler *g*
---Na dann..grinst...Asche auf mein Haupt
Es grüsst dich
Jolanda
Naja, aber ...
Als Antwort auf: Re: Gedanken von Garfield am 01. Oktober 2002 10:56:58:
Hey Garfield,
zu deinen historischen Ausführungen ließe sich auch noch eine Menge sagen, wozu mir aber gerade die Zeit und die Muße fehlen. Ich würde das gerne relativieren, und von einer "Unterdrückung der Sexualität durch Kirche" zu reden ist nur für eine sexualneurotische Epoche richtig, wobei man aber bedenken muß, daß das mit nomologischer Intention Geschriebene selten mit dem tatsächlich Praktizierten übereinstimmt. Aber sei's drum ...
Im Grund ist Deine Argumentation kein Widerspruch zu meinem Kommentar: ich zweifele das Vorkommen dieser Dinge ja nicht an. Wenn ich da mal sinngemäß John Maynard Smith zitieren darf: Nur, daß etwas in der Natur vorkommt, heißt nicht, daß es auch richtig ist. Menschsein bedeutet auch, die Entscheidung zu haben, Entscheidung über was man tut und wie man es tut. Der evolutionspsychologische Ansatz im öffentlichen Diskurs nervt; er suggeriert einen Menschen, der nach den ihm von seinem Körper vorgegebenen Trieben zu handeln habe (die selbstverständlich noch auf ein Überleben im Urwald ausgerichtet sind). Die Möglichkeit (oder, im Bezug auf das charakteristisch Menschliche: die Notwendigkeit), mit diesen Trieben kreativ umzugehen, wird dabei komplett unterschlagen. Und es ist nicht so, daß man sich damit trösten könnte, es sei "nur" das Fernsehen: die Leute richten sich in beängstigendem Maße danach aus. Es sind nicht nur Jugendliche, die naiv mit der Sache (in diesem Fall die Verhütung) umgehen; wenn es um das Wesen von Liebe und deren Koppelung mit Sexualität geht, sind die meisten Erwachsenen nicht minder naiv.
Es klingt vielleicht dämlich, aber vielleicht geht es anderen auch so: irgendwie lerne ich eine Menge Frauen kennen, die problemlos mit mir v**... würden, aber keine, die sich z.B. für meine Ansichten und Vorstellungen interessieren würde. Statt "Was denkst Du?" lautet die Frage dann "Wie findest Du mich?". Ohne daraus ein Cliché machen zu wollen (weil Männer da wohl nicht zwingend anders sind), aber ich habe auch noch keine Frau getroffen, die z.B. begriffen hätte, warum es mir wichtiger ist, wenn sie Fragen über meine Gedanken stellt als danach, was sie anziehen sollte, um mich "aufzugeilen"; niemanden, der auch nur in Betracht zöge, daß gerade dieses Verstehen und Kennen die Sache erotisch (im Sinne von: Liebe) macht. Statt dessen beurteilen sich die Leute nach dem, was ihnen als wichtig vorgebetet wird. Das beschränkt sich auf Äußerlichkeiten, und genauso lieben sie auch (und haben Sex). Ich denke, daß durch das vermittelte Bild auch die Menschen geprägt werden. Die Betonung von Körperlichkeit und Ekstase ohne Verbindung mit Intimität und Geist ist zeittypisch. Pornofilme sind dann eigentlich nur praktizierte Theorie, oder ketzerisch: Manchmal denke ich, das Leben um mich herum ist ein einziger Porno!
Das Verletzende ist das Nicht-Verstehen: ich kann nicht mit jemandem Sex haben, dem meine Ansichten und meine Persönlichkeit egal sind bzw. sogar hinderlich. Daß das von den "Freundinnen" nicht verstanden wird, ist verständlich. Aber auch Freunde verstehen das nicht, und das verletzt.
Vielleicht sollte ich meine Aussage zu Arnes Buch noch einmal präziser formulieren: Ich denke nicht, daß Pornofilme die Ursache allen Übels sind. Ich denke, sie sind sichtbare Zeichen eines Übels, und insofern würde das Verbieten derselben wenig am geist ändern. - Aber es denkt ja auch kaum jemand ernstlich daran, denn heute wird auch das Entfernen eines Tumors als Beschneidung der individuellen Freiheit gewertet.
Was mich dabei irritiert, ist das Übereinstimmen der Positionen: Ich lese z.B. Statements von Frauen, die gegen Männer vorgehen wollen, weil diese ihr "Recht" auf Pornographie verteidigen. Im selben Atemzug allerdings proklamieren diese Frauen ein von allen (patriarchalischen, was sonst) Unterdrückungstechniken befreites Auslebung der Sexualität, die nicht mehr an Beziehungen oder Intimität gebunden sein soll. Das hat für mich etwas vom selben Geist wie dem, der Sachen wie die Pornographie hervorbringt. Aber trotzdem krakelen alle und hängen an ihrer Meinung. - Irgendwie ist das total verrückt, denn ich höre Leute streiten undd ihre Standpunkte verteidigen, obwohl sie (nur ein kleines bißchen unter der Oberfläche) genau die selben Prinzipien vertreten (und keines davon ist meins). - Ist das verständlich?!?
MfG
Re: Naja, aber ...
Als Antwort auf: Naja, aber ... von nn am 01. Oktober 2002 14:54:01:
Hallo nn!
Scheint so, daß du einer unserer eher romantischen Zeitgenossen bist. Das ist ja auch völlig in Ordnung, aber es gibt eben nun einmal Menschen, die weniger romantisch sind. Für die eben guter Sex wichtiger ist als eine tiefe emotionale Bindung oder das Gefühl gegenseitigen Verstehens. Oder die eine emotionale Bindung vor allem über Sex aufbauen und nicht über Gespräche.
Die Menschen sind nun mal nicht alle gleich, und das ist noch niemals so gewesen. Du scheinst das Gefühl zu haben, daß ideelle Werte in unserer Welt immer weniger gefragt sind, oder verstehe ich dich da falsch?
Ich denke, es scheint nur so. Die Medien walzen nun einmal manche Dinge besonders aus, um die Neugierde der Menschen zu wecken. Aber ich glaube nicht, daß das die Ansichten der gesamten Bevölkerung widerspiegelt. Für die Medien ist es doch schon ein großer Erfolg, wenn sie z.B. mit einer Talk-Show 20% der Zuschauer erreichen. 20% sind aber keine Mehrheit!
Natürlich besteht die Gefahr, daß Menschen von den Medien beeinflusst werden, und tatsächlich geschieht das ja auch. Aber da die Medien dazu neigen, Dinge, die gerade "in und trendy" sind, besonders auszuwalzen, erreichen sie letztendlich häufig den entgegengesetzten Effekt, nämlich, daß das irgendwann einfach niemand mehr sehen, hören oder lesen möchte.
"Nur, daß etwas in der Natur vorkommt, heißt nicht, daß es auch richtig ist. Menschsein bedeutet auch, die Entscheidung zu haben, Entscheidung über was man tut und wie man es tut."
Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Um zu entscheiden, ob das, was man tut, richtig oder falsch ist, benötigt man eine Norm. Nur wer legt diese Norm fest? Manchmal ergibt sich diese Norm ganz selbstverständlich. Es ist ganz klar und logisch, daß es nicht okay ist, jemanden grundlos zu töten, nur weil man vielleicht krankerweise gerade Lust dazu hat.
Wie ist das aber mit Dingen, die niemand anderem wirklich schaden? Pornos sind dafür ein gutes Beispiel. Wenn sich jemand zu Hause einen Porno ansieht, schadet er oder sie damit niemandem. Es gibt natürlich selbsternannte Moral-Apostel, die das ganz furchtbar finden. Aber wieso? Sie müssen sich ja keine Pornos ansehen, wenn sie das nicht möchten.
Menschen, die Pornos nicht gern sehen oder sie aber zumindest nicht sonderlich interessant finden, werden sich in der Regel maximal aus Neugierde mal sowas ansehen. Oder sie lassen mangels Interesse ganz die Finger davon. Somit können sie damit rein logisch gesehen auch gar kein Problem bekommen.
Menschen, die Pornos mögen, werden dagegen früher oder später anfangen, sie mehr oder weniger regelmäßig zu sehen. Aber nicht, weil sie durch das Ansehen der Pornos "pornosüchtig" geworden sind, sondern weil das einfach ihren Interessen entspricht. Sie sind eben anders gestrickt als du oder ich, aber müssen sie deshalb schlechter sein?
Und genauso ist das auch bei anderen Dingen.
"Statt dessen beurteilen sich die Leute nach dem, was ihnen als wichtig vorgebetet wird. Das beschränkt sich auf Äußerlichkeiten, und genauso lieben sie auch (und haben Sex). Ich denke, daß durch das vermittelte Bild auch die Menschen geprägt werden."
Das mag sein. Aber deshalb mußt du persönlich das ja nicht mitmachen! Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom... Und irgendwann wirst du hoffentlich auch mal eine passende Partnerin finden, denn nicht alle Frauen sind so oberflächlich!
"Ich denke nicht, daß Pornofilme die Ursache allen Übels sind. Ich denke, sie sind sichtbare Zeichen eines Übels, und insofern würde das Verbieten derselben wenig am geist ändern. - Aber es denkt ja auch kaum jemand ernstlich daran, denn heute wird auch das Entfernen eines Tumors als Beschneidung der individuellen Freiheit gewertet."
Aber das alles sind eben keine neuen Symptome unserer Zeit! Es war schon immer so. Nur mit dem Unterschied, daß die Menschen früher keine sexuellen Handlungen per Foto oder Film festhalten konnten. Dafür haben sie so etwas eben per Zeichnung festgehalten. Es gab auch Theaterstücke mit sexuellen Handlungen (auch zwischen Menschen und Tieren), die öffentlich aufgeführt wurden. Und nicht nur das: In römischen und byzantinischen Arenen gab es Aufführungen, in denen Menschen zur öffentlichen Unterhaltung vergewaltigt, gefoltert und getötet wurden. Das war echt hammerhart und stellte selbst die heutigen verbotenen Gewaltpornos weit in den Schatten. Die römische Kaiserin Messalina soll ganz begeistert von solchen Aufführungen gewesen sein und dabei öffentlich masturbiert haben.
So gesehen ist doch wenigstens eine positive Weiterentwicklung erkennbar, oder?
Freundliche Grüße
von Garfield!
Pornographie etc. [@ Garfield}
Als Antwort auf: Re: Naja, aber ... von Garfield am 01. Oktober 2002 16:03:43:
Hi @ all,
@ Garfield: "Scheint so, daß du einer unserer eher romantischen Zeitgenossen bist." - Vom Sinn her muß sich dieser "Verdacht" darauf beziehen, daß es für mich wichtig ist, zu wissen, mit wem ich schlafe. Ich würde das noch nicht unbedingt als romantisch bezeichnen, aber wenn dieser Begriff für Dich eine Abgrenzung zum rein körperlich ausgelebten Sex bedeutet, bin ich wohl "romantisch". Wenn ich von mir behaupte, nicht mit jemandem ins Bett gehen zu können, den ich weder respektiere noch kenne, ist das eigentlich auch nicht "romantisch", ich kann einfach nicht anders. - Nicht verstehen kann ich, wenn du sagst, es gäbe "[...] eben nun einmal Menschen, die weniger romantisch sind [...]" und für die "[...] eben guter Sex wichtiger ist als eine tiefe emotionale Bindung oder das Gefühl gegenseitigen Verstehens" - ich denke nicht, daß auf Gefühl und Respekt aufbauender Sex besser sein kann als das Gegenteil. Aber natürlich gibt es Menschen, denen das egal ist oder die sich mit einer reduzierten Variante von Sexualität abgefunden haben. - Genau darum geht es mir aber doch.
Die Vorstellung, sich von allen Normen befreien zu können, ist illusorisch. Ein Charakteristikum unserer Zeit (vielleicht auch früherer, aber das ist in diesem Fall nicht von Bedeutung) ist es, jede von irgendeiner Instanz vorgegebene Norm in stillschweigender Übereinkunft als Unterdrückung des Individuums anzusehen. Die Bestrebungen, sich von jeglicher Norm in horizontaler Skalierung zu befreien, verschleiern, daß wir statt dessen eine Norm in vertikaler Richtung aufgestellt haben, die ihre Forderungen nicht an die Form, sondern an die Intensität (die Normerfüllung) richtet. Der Sex seit W. Reich, W. Masters und V. Johnson ist ein nicht mehr an das Allianzdispositiv der Familie bzw. Paarbindung gebundener "Trieb", der ausgedrückt werden muß, da er identitätskonstiuierend ist. Es geht nicht mehr nur darum, die Sexualität frei ausleben zu können und Sex zu geniessen, wie Jolanda schreibt, sondern darum, die Sexualität "öffentlich" auszuleben bzw. zu thematisieren oder zu demonstrieren. Wichtig: die "neue Norm" konstituiert sich nicht mehr an lokalisierenden Begriffen wie "innerhalb" und "außerhalb", sondern an der Frage, "wie gut" man die Norm erfüllt. Das hat u.a. zur Bedingung, daß die Sache - Sex - objektiv erfaßbar ist, was die Sexualität selbst nicht nur der gesamten Individualität ihres Ausdrucks enthebt, sondern zudem die Notwendigkeit des Vergleichs mit anderen erforderlich macht. Sex ist dann nicht mehr etwas heiliges zwischen zwei Individuen, sondern eine Art "Allgemeingut", die uns selbstverständlich alle etwas angeht. Unter diesem Gesichtspunkt sollte man vielleicht die "Sexualisierung" des öffentlichen Diskurses etwas kritischer betrachten.
Abschließend noch ein Wort zur Toleranz: Du bemerkst ganz richtig, es gäbe durchaus unterschiedliche Menschen und Ansichten, die man zu tolerieren habe. Im Prinzip ist dieser Forderung zuzustimmen. Allerdings beschleicht mich bei der Forderung nach Toleranz neben dem Problem einer eindeutigen Definition in letzter Zeit immer ein leichtes Gefühl der Übelkeit. Zum einen, weil die Forderung nach Toleranz meist auf eine Akzeptanz von Verhältnisse größerer Ungerechtigkeiten abzielen, deren Veränderung man mit dem Vorwurf der Intoleranz im Keim ersticken kann. Zum anderen, weil wirkliche Toleranz sich per Defintion eben auf die Dinge bezieht, die man für sich selbst eben nicht akzeptiert (sonst wäre keine Toleranz von Nöten , was im Endeffekt die meisten Leute zwar als sehr unkritisch, aber nicht eben wirklich tolerant auszeichnet. Ich glaube nicht, daß man in der Realität soetwas wie Toleranz oder Intoleranz anhand irgendwelcher Kriterien objektiv festmachen könnte. Vielmehr handelt es sich dabei um Begriffe der Polarisation, z.B. um den Anhänger einer gegenteiligen Meinung als "intolerant" zu diskreditieren. Die "Toleranz" hat dann etwas mit dem individuellen Wohlfühlen zu tun, und Sachverhalte, die für mich persönlich eine Qualitätsminderung bedeuten, kann ich nicht "tolerieren", ohne dabei krank zu werden. Die Forderung nach Toleranz ist in solchen Situationen konsequent verfolgt eine Forderung nach dem Nichtvertreten der eigenen Interessen.
Was mich zu der Sache mit der Pornographie bringt. Ich werde versuchen, das Ganze an einem Beispiel auszudrücken, weil ich fürchte, die Äußerung, die Pornographie verletze "das Wesen der Sexualität", mich nicht sehr viel weiterbringen würde. - Ich unterstelle zu diesem Zweck einmal, Du bist durch Arnes Buch zu dieser Seite gekommen; zumindest aber, weil Dich die fortschreitende Entrechtung und Kriminalisierung von Männern im öffentlichen Diskurs betroffen (ärgerlich, verzweifelt etc.) macht. Deine Forderung, in Bezug auf die Pornographie und den in den Medien omnipräsenten Voyeurismus geäußert und auf das Thema des "Geschlechterkampfes" übertragen, würde bedeuten, der Diskriminierung keine Bedeutung beizumessen. Immerhin gibt es völlig unterschiedliche Leute, und die von den Feministinnen propagierten Ansichten spiegeln ebenfalls nicht die Ansichten der gesamten Bevölkerung wieder. "[...] Die Medien walzen nun einmal manche Dinge besonders aus, um die Neugierde der Menschen zu wecken." - Wer weiß, ob diese Meinungen nicht vielleicht noch weniger Adressaten finden als das allnachmittägliche Talkshow-Gedöns?! Deiner Argumentation zufolge müßtest Du Dir in einer solchen Situation also nur eine Frau suchen, die diese fatale Meinung über Männer nicht teilt und die Meinungen der Radikalfeministinnen einfach tolerieren. - Wenn Du das kannst, hast Du vermutlich einen ruhigeren Schlaf als ich. Falls Du in dieser Beziehung ähnlich wie ich denken solltest, dann liegt das vielleicht daran, daß diese Äußerungen zum einen aufgrund ihrer Omnipräsenz nicht zu umgehen sind, zum anderen aber "das Wesen einer Sache" (in diesem Fall die männliche Natur) angreifen. Die Behauptung, Deine genetische Disposition mache Dich von Natur aus zu einem potentiellen Vergewaltiger, wird Dir vielleicht eines Tages auch dann zuviel, wenn deine Freundin felsefest davon überzeugt ist, daß das "Vergewaltiger-Gen" bei Dir unterwegs irgendwo verloren gegangen ist.
Dieses Propagandagerüst, das sich leider auf allzuviele Bereiche des öffentlichen Lebens erstreckt, wird Dir jedoch vermutlich nicht die Forderung nach Toleranz, sondern nach Veränderung entlocken. Selbstverständlich kannst du nicht erwarten, das Bewußtsein aller Frauen zu revolutionieren. Aber Du könntest zum Beispiel verlangen, daß diese an sich privaten Meinungen nichts im öffentlichen und stark die allgemeinen Ansichten manipulierenden Diskurs zu suchen haben.
Mag sein, daß auch die in der Pornographie dargestellte Auffassung von Sexualität die einer großen Masse Menschen ist. Aber es gibt auch eine Menge guter Gründe, sich diesen Darstellungen und eventueller Ansichten zu verweigern, was jedoch durch die vermehrt die Medien und Öffentlichkeit durchdringenden Darstellungen nahezu unmöglich ist. An diesem Punkt sollte man sich noch einmal die Frage stellen, ob es sich bei der "Sexualisierung" des öffentlichen Diskurses und der Förderung und Verbreitung der Pornographie wirklich um eine "Befreiung" handelt, oder ob die "Freiheit des sexuellen Ausdrucks" nicht in Wahrheit nur eine neuere Verkleidung für Exhibitionismus ist. - Es liegt mir fern, den Leuten vorzuschreiben, wie sie ihre Sexualität leben sollen. Aber wenn ich mich auf dem Weg zu meiner Lieblingsserie prinzipiell über zehn Kanäle mit Sendungen zum Thema "Lederdildo, Gummipümpel oder Besenstil" zappen muß, kommt mir das Kotzen!
MfG, Saut (Nomad Soul)
Re: Pornographie etc. [@ Garfield}
Als Antwort auf: Pornographie etc. [@ Garfield} von Nomad Soul (nn) am 01. Oktober 2002 21:53:35:
Hallo nn
Es kommt zwar selten vor, aber ich wüsste im moment nicht, was ich dazu schreiben könnte, was du nicht schon getan hast
Also lasse ich es lieber ganz bleiben.
Nur so viel, mir tut es gut
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Naja, aber ...
Als Antwort auf: Re: Naja, aber ... von Garfield am 01. Oktober 2002 16:03:43:
Dass Du Sex von Liebe trennen kannst, zeigt nur das Ausmaß deines Zustands.
Die Trennung von Sex und Liebe ist Ausdruck tiefster chauvinistischer Dekadenz
Wir Frauen können dieses degenerierte, unreif-primitive Verständnis von "Sexualität"(ich nenn es eher unreifes "Bubenwichsen" mit Partnerin, aber ganz bestimmt nicht Sexualität) nicht hinnehmen.
Sexualität ohne Liebe ist entfremdet, konsumistisch und zutiefst menschenfeindlich. Aber ein Kennzeichen aller entseelten patriarchalischen
Ausbeutergesellschaften. Siehe auch Sextourismus, nur von Männern verübt.
Penthesilea
Re: Au Backe (@ Penthesilea)
Als Antwort auf: Re: Naja, aber ... von Penthesilea am 04. Oktober 2002 02:53:25:
Seufz ... so verschiebt sich die inhaltliche Thematik dieses Threads ... aber wenn Du nicht nur gelesen hättest, was Du wolltest, hätte Dir das unpassende Deiner Anschuldigungen vielleicht auffallen müssen.
"Die Trennung von Sex und Liebe ist Ausdruck tiefster chauvinistischer Dekadenz. Wir Frauen können dieses degenerierte, unreif-primitive Verständnis von "Sexualität"(ich nenn es eher unreifes "Bubenwichsen" mit Partnerin, aber ganz bestimmt nicht Sexualität) nicht hinnehmen."
Wie ich bereits ganz am Anfang mitgeteilt habe, war einer der Auslöser, diesen Thread zu beginnen, daß ich eben überwältigend viele Frauen kennengelernt habe, die ausschließlich dieses "Bubenwichsen" zu praktizieren imstande gewesen zu sein schienen. Das ist jetzt kein Argument gegen Frauen, sondern eher eine Äußerung der Verzweiflung, daß es bei beiden Geschlechtern zunehmend weniger ernst genommen wird mit der Sache. "Sexualität ohne Liebe ist entfremdet, konsumistisch und zutiefst menschenfeindlich." - Da stimme ich Dir zu. Aber ein "Kennzeichen aller entseelten patriarchalischen Ausbeutergesellschaften" ist schon wieder so ein diffamatorischer Kampfbegriff, dessen historische Argumentationskraft zudem gleich Null ist. Und nochwas - "[...] die ECPAT, eine australische Organisation gegen Kinderprostitution, weist darauf hin, dass in der Stadt Hoi Han drei Viertel des sexuellen Missbrauchs an minderjährigen Jungen durch Ausländerinnen begangen werden (Hoffmann 2001, S. 197)." Auch hier sind sich die Geschlechter ähnlicher, als manchem lieb ist.
Und wenn Du die Diskussion wirklich ganz gelesen hättest, dann wüßtest Du, daß es uns lediglich um die Frage der Akzeptanz von Pornographie und ihrer Präsenz im Öffentlichen gegangen ist. Die persönliche "Praxis" bliebe dabei eher außen vor. AUf jeden Fall ist es total Banane, Garfield aufgrund seines Beitrags Chauvinismus unnd Dekadenz zu unterstellen.
Bitte lies in Zukunft den ganzen Beitrag!
Re: Au Backe (@ Penthesilea)
Als Antwort auf: Re: Au Backe (@ Penthesilea) von Nomad Soul am 04. Oktober 2002 10:08:03:
, daß ich eben überwältigend viele Frauen kennengelernt habe, die ausschließlich dieses "Bubenwichsen" zu praktizieren imstande gewesen zu sein schienen. Das ist jetzt kein Argument gegen Frauen
Das ist sehr wohl ein Argument gegen diese Frauen. Sie biedern sich dem Patriarchat an, indem sie dessen Normenvorgaben übernehmen.
"Sexualität ohne Liebe ist entfremdet, konsumistisch und zutiefst menschenfeindlich." - Da stimme ich Dir zu.
Na siehste, dann bin ich ja beruhigt )
Und nochwas - "[...] die ECPAT, eine australische Organisation gegen Kinderprostitution, weist darauf hin, dass in der Stadt Hoi Han drei Viertel des sexuellen Missbrauchs an minderjährigen Jungen durch Ausländerinnen begangen werden (Hoffmann 2001, S. 197)." Auch hier sind sich die Geschlechter ähnlicher, als manchem lieb ist.
Männer versuchen ja neuerdings, den von Ihnen begangenen sexuellen Missbrauch dadurch zu relativieren, indem sie der liebevollen Zuwendung von Frauen zu geschundenen Kindern (um sie aus diesem Teufelskreis der Prostitution herauszuholen) unlautere Motive unterstellen.
Bitte lies in Zukunft den ganzen Beitrag!
Das tue ich immer, aber ich bin sehr wohl in der Lage, die Quintessenz eines Beitrags zu erkennen.
Und lies DU mal die Berichte von Zartbitter, Wildwasser, Allerleirauh usw.
Dann würdest Du auch lieber bei Maya als in diesem Forum posten!
Penthesilea
... over and out
Als Antwort auf: Re: Au Backe (@ Penthesilea) von Penthesilea am 04. Oktober 2002 14:09:12:
Ja, schon klar, wohin das führt - in der From weiterzu"diskutieren" nennt man galub ich "den Troll füttern." *g* - Dieser Thread wird ohnehin grad ziemlich überstrapaziert, melde mich hiermait ab. - Viel Spaß noch, **Trolltrolltroll ... haha
Re: ... over and out
Als Antwort auf: ... over and out von Nomad Soul am 04. Oktober 2002 15:15:46:
Ja, schon klar, wohin das führt - in der From weiterzu"diskutieren" nennt man galub ich "den Troll füttern." *g* - Dieser Thread wird ohnehin grad ziemlich überstrapaziert, melde mich hiermait ab. - Viel Spaß noch, **Trolltrolltroll ... haha
Dass Du Dich abmeldest, beweist doch nur Deine argumentative Unterlegenheit, herzilein!
*achsel zuck*
Ha ha...
Als Antwort auf: Re: ... over and out von Penthesilea am 04. Oktober 2002 15:22:51:
, Penthesilea, diesen Eindruck habe ich aber ganz und gar nicht!
Was du hier bisher vom Stapel gelassen hast, waren doch nichts als hohle Phrasen, bei denen man nie genau weiß, ob das nur Verarschung ist oder ob du das tatsächlich in vollster Naivität aus einem Machwerk von Andrea Dworkin oder Valerie Solanas nachgeplappert hast.
Amüsierte Grüße
von Garfield
Re: ... over and out
Als Antwort auf: ... over and out von Nomad Soul am 04. Oktober 2002 15:15:46:
---Ich bin auch raus
Ist ein "Scheissspiel"!
Lieber Gruss
Jolanda
Re: Naja, aber ...
Als Antwort auf: Re: Naja, aber ... von Penthesilea am 04. Oktober 2002 02:53:25:
Hallo Penthesilea!
Eigentlich hat Nomad Soul schon alles geschrieben, was auf deinen Beitrag zu antworten ist. Vielleicht solltest du die Frauen weniger nach dem feministischen Idealbild oder vielleicht auch nach dir selbst beurteilen und dich stattdessen mal mehr über die Ansichten anderer Frauen zum Thema Sex informieren. Quasi als "Schocktherapie" könntest du ja mal einige Prostituierte oder auch Porno-Darstellerinnen zu ihrer Meinung dazu befragen...
"Die Trennung von Sex und Liebe ist Ausdruck tiefster chauvinistischer Dekadenz"
Das kann man so sehen. Nur sollte man dann auch realistisch genug sein, um dieses Verhalten nicht nur einem Geschlecht zuzuschreiben, sondern zu erkennen, daß es eben auch Frauen gibt, die gar kein Problem damit haben, Sex und Liebe zu trennen. Umfragen weisen im Übrigen zunehmend darauf hin, daß Frauen häufiger - aber zumindest genauso oft - fremdgehen wie Männer.
Das Klischee von der treu liebenden Frau, die nur ihren Partner im Kopf hat und keinen Gedanken an andere Männer verschwendet, ist jedenfalls ein Märchen.
"Wir Frauen können dieses degenerierte, unreif-primitive Verständnis von "Sexualität"(ich nenn es eher unreifes "Bubenwichsen" mit Partnerin, aber ganz bestimmt nicht Sexualität) nicht hinnehmen."
Was gedenkst du denn dagegen zu tun?
"Sexualität ohne Liebe ist entfremdet, konsumistisch und zutiefst menschenfeindlich."
Erstes und zweites nicht zwangsläufig. Das hängt von jedem selbst ab. Es gibt Paare (also eben Männer UND Frauen), die regelmäßig Partnertausch praktizieren und damit BEIDE froh und glücklich sind. Für andere ist allein die Vorstellung, so etwas zu tun, ein Graus. Man darf weder das eine noch das andere verurteilen.
Letzteres ist kompletter Unsinn. Sex kann allein schon deshalb nicht menschenfeindlich seil, weil ja dadurch überhaupt erst Menschen entstehen. Wie heißt es schon in der Bibel: "Seid fruchtbar und mehret euch!" Von Paar und Ehe steht an der Stelle nichts...
"Aber ein Kennzeichen aller entseelten patriarchalischen Ausbeutergesellschaften."
Was ist das denn?
"Siehe auch Sextourismus, nur von Männern verübt."
Da beweist du auch wieder eine erschreckende Unkenntnis der realen Verhältnisse. Westliche Touristinnen toben sich keineswegs nur an minderjährigen Jungen in Vietnam aus. Auch beispielsweise in der Karibik läßt sich so manche Europäerin gern mal für einige Wochen von einem "Latin Lover" verwöhnen. Weniger betuchte Frauen begnügen sich mit einer Gruppenfahrt an den Ballermann, wo sie dann auch sexuell Urlaub machen. Dem Ehemann oder Freund erzählt frau dann, daß es ja nur ein netter Urlaub mit einigen Freundinnen wäre...
Also kann ich dir nur raten, weniger feministische Bücher und Zeitschriften zu lesen und dich dafür mal mehr im realen Leben umzusehen. Natürlich wäre es dafür auch hilfreich, erst einmal die lila Brille abzulegen...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Naja, aber ...
Als Antwort auf: Re: Naja, aber ... von Garfield am 04. Oktober 2002 11:54:39:
Quasi als "Schocktherapie" könntest du ja mal einige Prostituierte oder auch Porno-Darstellerinnen zu ihrer Meinung dazu befragen...
Prostituierte und Pornodarstellerinnen üben diese Tätigkeit nicht freiwillig aus. Sie sind Opfer des Patriarchats (Frauen als stets bereite Sexobjekte).
daß es eben auch Frauen gibt, die gar kein Problem damit haben, Sex und Liebe zu trennen. Umfragen weisen im Übrigen zunehmend darauf hin, daß Frauen häufiger - aber zumindest genauso oft - fremdgehen wie Männer.
Frauen identifizieren sich halt zunehmend mit dem Täter. Das ist ihre verzweifelte, wenngleich falsche Form des Protestes gegen das Patriarchat.
Das Klischee von der treu liebenden Frau, die nur ihren Partner im Kopf hat und keinen Gedanken an andere Männer verschwendet, ist jedenfalls ein Märchen.
Reine Rechtfertigungsstrategie, damit das eigene, männliche Fremdgehen exkulpiert werden kann.
So nach dem Motto: Wenn Frauen das auch machen, dann kann ich das ja auch ohne schlechtes Gewissen.
Was gedenkst du denn dagegen zu tun?
Wir Frauen arbeiten an dem Problem
Das hängt von jedem selbst ab.
Typisch bürgerlicher Individualismus. Damit kann man auch den US-Raubtierkapitalismus rechtfertigen.
Es gibt Paare (also eben Männer UND Frauen), die regelmäßig Partnertausch praktizieren und damit BEIDE froh und glücklich sind.
Es geht nicht nur um das Glück EINZELNER! Geht das in Dein liberalbürgerlich-individualistischen Kopf nicht hinein?
Letzteres ist kompletter Unsinn. Sex kann allein schon deshalb nicht menschenfeindlich seil, weil ja dadurch überhaupt erst Menschen entstehen.
Ich sprach ja auch nicht von Sex an sich, sondern von Sex OHNE Liebe.
Bitte wenigstens richtig lesen, Herziboy! *gähn*
"Aber ein Kennzeichen aller entseelten patriarchalischen Ausbeutergesellschaften."
Was ist das denn?
Na wenn Du das nicht weisst? *kopfschüttel*
Da beweist du auch wieder eine erschreckende Unkenntnis der realen Verhältnisse. Westliche Touristinnen toben sich keineswegs nur an minderjährigen Jungen in Vietnam aus. Auch beispielsweise in der Karibik läßt sich so manche Europäerin gern mal für einige Wochen von einem "Latin Lover" verwöhnen. Weniger betuchte Frauen begnügen sich mit einer Gruppenfahrt an den Ballermann, wo sie dann auch sexuell Urlaub machen. Dem Ehemann oder Freund erzählt frau dann, daß es ja nur ein netter Urlaub mit einigen Freundinnen wäre...
Täteridentifikation, sag ich ja!
Re: Naja, aber ...
Als Antwort auf: Re: Naja, aber ... von Penthesilea am 04. Oktober 2002 13:56:48:
Sag mal, Penthesilea,
das alles kann doch nicht dein Ernst sein?
Entweder willst du uns hier nur veräppeln, oder du bist so ca. 13 Jahre alt und hast gerade deine erste "Emma" gelesen. Anders kann ich mir solch weltfremde Ansichten nicht erklären.
"Prostituierte und Pornodarstellerinnen üben diese Tätigkeit nicht freiwillig aus."
Wie ich sehe, hast du meinen Rat noch nicht befolgt. Du solltest dich wirklich mal mit einigen Prostituierten oder mit anderen Frauen, die im Sexgeschäft tätig sind, unterhalten. Dann würdest du nämlich sehr schnell merken, daß die überwiegende Mehrheit von ihnen ihren Job sehr wohl freiwillig ausübt. Und zwar meist deshalb, weil sie anders kaum so einfach soviel Geld verdienen können.
Es soll zwar Fälle geben, in denen vor allem Ausländerinnen auch hier in Deutschland zur Prostitution gezwungen werden. Aber das ist eher selten, bekanntlich strafbar und wird auch entsprechend verfolgt.
"Sie sind Opfer des Patriarchats..."
Was, bitteschön, verstehst du unter einem Patriarchat?
Ich verstehe darunter die Herrschaft des Mannes. Wir hätten in Deutschland ein Patriarchat,
wenn es als normal gelten würde, daß eine Frau ihren Mann finanziell zu versorgen hat, wenn er dies wünscht,
wenn einem Mann jederzeit das Recht zugestanden werden würde, aus seinem Beruf auszusteigen und sich nur noch um Kindererziehung und Haushalt zu kümmern, während eine Frau, die dasselbe tut, als faule Drückebergerin angesehen werden würde, die sich auf Kosten ihres Mannes ein schönes Leben macht,
wenn jeder Mann das Recht hätte, seine Frau jederzeit unter Mitnahme der Kinder zu verlassen und sie dann dazu verpflichtet wäre, weiterhin finanziell für seinen Lebensunterhalt zu sorgen, und zwar auch dann, wenn er bereits mit einer anderen Frau zusammen lebt, und auch dann, wenn er die Ehe durch sein eigenes Fehlverhalten (z.B. durch Fremdgehen) zerstört hat,
wenn alles, was Frauen tun, grundsätzlich als ihr persönliches Freizeitvergnügen abgewertet werden würde,
wenn gleichzeitig alles, was Männer tun, grundsätzlich als heroische Großtat betrachtet werden würde,
wenn Frauen zu Zwangsdiensten verpflichtet wären, während Männer sich ganz ohne Verpflichtungen voll ihrer beruflichen Ausbildung widmen könnten,
wenn Männer Bücher veröffentlichen würden, in denen offen zum Massenmord an Frauen aufgerufen wird,
wenn diese Bücher überall gedruckt werden würden und es da keinerlei juristische Konsequenzen gäbe, obwohl sie eindeutig volksverhetzend und faschistisch sind,
wenn Männer, die solche geisteskranken Autoren und ihre Bücher weiter empfehlen, in der Gesellschaft höchstes Ansehen genießen und mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt werden würden,
wenn Frauen oder auch Männer, die Bücher gegen solchen Schwachsinn veröffentlichen wollen, mit allen Mitteln - also auch mit Drohungen und Gewalttaten - daran gehindert werden würden,
wenn es Bibliotheken und andere öffentliche Einrichtungen gäbe, die auch Frauen mit ihren Steuergeldern finanzieren dürften, zu denen sie aber unter Angabe von fadenscheinigen Begründungen keinen Zutritt hätten,
wenn es Jungen-Spielplätze gäbe, die für Mädchen verboten wären,
wenn der Staat Milliarden-Summen für Männer-Projekte ausgeben würde und so gut wie nichts für Frauen-Projekte,
wenn 90% aller Obdachlosen weiblich wären und sich die wenigen Projekte gegen Obdachlosigkeit zumeist trotzdem ausschließlich an Männer richten würden,
wenn das Durchschnittsalter von Frauen deutlich unter dem der Männer läge, wenn der Forschungsstand beispielsweise bei Brustkrebs mangels Forschungsgeldern 20 Jahre hinter dem Forschungsstand bei Prostatakrebs hinterher hinken würde und trotzdem davon die Rede wäre, daß Frauen in der Medizin ja bevorzugt werden würden,
wenn es als "in und trendy" gelten würde, Frauen bei jeder sich bietenden Gelegenheit unflätig als Schweine, notorische Fremdgängerinnen usw. zu beschimpfen, während jede Äußerung, die Männer irgendwie in schlechtem Licht darstellt, sofort als männerfeindlich und diskriminierend bezeichnet werden würde,
wenn ein Mann, der sich eine Striptease-Show ansieht, als stark und selbstbewußt gelten, während eine Frau, die sich eine Striptease-Show ansieht, als primitive Hohlbirne angesehen werden würde,
wenn der prozentuale Anteil von Männern unter Spitzenpolitikern deutlich höher wäre als ihr prozentualer Anteil unter den Mitgliedern der Parteien, Männer also definitiv in der Politik bessere Aufstiegschancen hätten und nur deshalb so gering in höheren Ämtern vertreten wären, weil die Mehrheit der Männer zum einen kein Interesse an politischer Betätigung zeigen und zum anderen auch noch weibliche Kandidaten bei Wahlen bevorzugen würde und trotzdem ständig die Rede davon wäre, daß Frauen die Männer nicht in die Politik lassen würden,
wenn es im Berufsleben ähnlich aussehen würde und es deshalb nicht nur in der Politik, sondern auch im öffentlichen Dienst Männerquoten gäbe, die das Geschlecht zum wesentlichen Kriterium für die Vergabe von Stellen machen und überall beibehalten werden würden, obwohl sie definitiv dem Grundgesetz widersprechen, und wenn Frauen dadurch bei Einstellungen massiv benachteiligt werden würden,
wenn Männer darüber hinaus auch noch fordern würden, solche Männerquoten überall einzuführen,
wenn Männer unter Berücksichtigung des Berufes, der Qualifikation, der Berufserfahrung, des allgemeinen Lohnniveaus am Arbeitsort, der Wochenarbeitszeit, der geleisteten Überstunden usw. unter gleichen Bedingungen im Durchschnitt geringfügig mehr verdienen würden als Frauen und trotzdem ständig die Rede davon wäre, daß Frauen ja grundsätzlich mehr verdienen würden und daß Männer immer unterbezahlt wären,
wenn ein Mann jederzeit aus privaten Gründen nur noch halbtags arbeiten könnte, während Frauen mit diesem Wunsch überall auf Unverständnis stoßen würden und darüberhinaus oft als Alleinverdienerinnen auf Vollzeitarbeit angewiesen wären und somit gar nicht auf Teilzeit arbeiten könnten,
wenn man den Frauen dann trotzdem vorwerfen würde, daß sie nicht auf Halbzeit arbeiten wollen und sich vor der Verantwortung für die Familie drücken würden,
wenn ein Mann seine Frau jederzeit schlagen und sich dann, wenn sie ihn deshalb anzeigt, einfach mit der Behauptung aus der Affäre ziehen könnte, daß sie ihn geschlagen und er sich ja nur verteidigt hätte,
wenn eine Frau in so einer Situation unschuldig als Schlägerin ihrer eigenen Wohnung verwiesen und sogar noch vor Gericht landen könnte, weil Polizei und Justiz ihrem Mann mehr glauben als ihr,
wenn eine Frau, die von ihrem Mann regelmäßig mißhandelt wird, fast nirgends eine Zufluchtsstätte hätte, während es für Männer in derselben Situation überall Männerhäuser gäbe,
wenn immer wieder die Rede davon wäre, daß Frauen ja von Natur aus Vergewaltigerinnen wären und daß man sie deshalb grundsätzlich als potenzielle Gewalttäterinnen in einer DNA-Datenbank erfassen müsse,
wenn gleichzeitig ignoriert werden würde, daß in Deutschland mehr Kinder von ihren Vätern umgebracht werden als von Frauen und da auf einmal niemand davon reden würde, alle Männer in einer DNA-Datenbank zu erfassen,
wenn an den Schulen vorrangig Fächer behandelt werden würden, die Jungen mehr liegen als Mädchen, wenn es vorwiegend männliches Lehrpersonal gäbe und der Unterricht somit vorwiegend auf die Talente von Jungen ausgerichtet wäre, während die Mädchen weniger Möglichkeiten hätten, ihre spezielle Talente anzuwenden und zu entwickeln,
wenn deshalb mehr Jungen als Mädchen Abitur machen würden und gleichzeitig mehr Mädchen als Jungen Sonderschulen besuchen müßten,
wenn man ständig von einer Überlegenheit des männlichen Geschlechts reden und das schlechtere Abschneiden der Mädchen in den Schulen als weiteren Beweis dafür bezeichnen würde,
wenn es trotzdem noch spezielle Förderprojekte für Mädchen gäbe und sie auch eher Studienplätze finden würden als Jungen,
wenn man sogar soweit gehen würde, fadenscheinige und medizinisch offensichtlich unsinnige Behauptungen aufzustellen, nur um die Überlegenheit des männlichen Gehirns "nachzuweisen",
wenn es in Deutschland ein Männerministerium gäbe, aber kein Frauenministerium,
wenn zu Hause vorwiegend die Männer bestimmen würden, wie die Wohnung eingerichtet wird, wofür Geld ausgegeben wird, wo Wäsche zu liegen hat und wo nicht, welches Auto gekauft wird usw.,
wenn das alles so wäre, dann hätten wir in Deutschland ein Patriarchat.
Wenn man sich aber unsere real existierende Gesellschaft ansieht, wird man schnell feststellen, daß genau das Gegenteil zutrifft. Und was ist das Gegenteil vom Patriarchat?
Ansonsten weiß ich nicht so recht, was ich zu deinen etwas wirren Ausführungen noch schreiben soll. Ich geb dir nochmal einen Rat (obwohl ich weiß, daß du ihn noch nicht verstehen wirst, aber in ein paar Jahren weißt du vielleicht, was ich meine):
Vergiß solche dümmlichen Schlagworte wie "patriarchalische Ausbeutergesellschaft", "bürgerlicher Individualismus" usw. Bevor du irgendwelche Meinungen aus Büchern und Zeitschriften einfach übernimmst, sieh dir mal das reale Leben an und lerne vor allem daraus. Das ist natürlich schwieriger, als fremde Meinungen einfach zu übernehmen, ohne sie jemals zu hinterfragen. Aber nur tote oder schlafende Fische schwimmen mit dem Strom!
Wie ist es mit dir? Bist du tot, oder schläfst du nur?
Fragende Grüße
von Garfield
Re: Gedanken
Als Antwort auf: Gedanken von Nomad Soul am 01. Oktober 2002 09:50:40:
Hi Nomad,
sorry, dass ich mich jetzt erst melde, aber ich hatte gestern eine Lesung (aus SfBM), und das muss man immer ein bisschen vor- und nachbereiten.
Die Mär von der unterdrückten Sexualität kann der Geschichte von der Frau als ewigem Opfer zweifelsohne das Wasser reichen ...
Wozu mir ein Zitat des Männerforschers Sam Keen einfällt: "Alles aus Freuds unterdrückter Libio sieht man heute auf MTV. Die Suche nach dem perfekten Orgasmus wurde die Suche nach dem heiligen Gral. Das heute in unserer Psyche Unterdrückte ist das Spirituelle und das Bedürfnis nach einer seelenvollen Sexualität." Die befreite Sexualität existiert demnach heute nur auf der Oberfläche. Wenn du Foucault gelesen hast, kennst du ja das Prinzip des "Ausgrenzens durch normierendes Zu-Tode-Quatschens".
Ich weiß, daß Sexualität in der Form, wie sie vom öffentlichen Diskurs derzeit getragen wird, ein Konstrukt ist, und daß die ihrer eigentlichen Funktionalität entkleidete Sexualität ein subtiles Mittel zur Manipulation der Individuen ist. Das klingt paranoider, als es ist. Zum Lesen kann ich da Foucault empfehlen, aber nur als Anfang und zum selbst Gedanken machen.
Dazu haben ja auch schon andere geschrieben, beispielsweise der vielleicht bekannteste deutsche Filmwissenschaftler Georg Seeßlen. Wenn ich ihn richtig verstehe, geht seine Kritik in die Richtung: "Die Pornographie bietet den Menschen eine Utopie, aber nicht im Sinne gesellschaftlicher Veränderung, sondern im Sinne sexueller Fluchtwelten." Insofern wäre sie lähmend und reaktionär, sozusagen ein Teil von "Brot und Spiele".
Aber wenn ich mir den Öffentlichen Diskurs zum Thema Sex ansehe, bin ich immer dicht am k*tzen: die Leute leben die Sache nämlich wirklich so aus, als wäre es "nur" ein Trieb und rein biologisch bedingt. Und das ist es nach meiner Ansicht eben nicht.
Nein, da stimme ich dir ausdrücklich zu, und das schreibe ich ja auch in meinem Buch: Unsere Sexualität ist in ganz weiten Teilen sozial konstruiert.
Nur könnte man nach all dem zwei Einwände machen:
1. Gilt deine Kritik wirklich dem GENRE Pornographie oder nicht vielmehr der weit überwiegenden Mehrzahl pornographischer Texte/Medien? Wäre das Ziel nicht eher eine bessere Pornographie, statt keiner Pornographie, also: Hin zu einer Pornographie, die Normen hinterfragt, Menschen wieder etwas zu sagen hat etc.? Daran arbeite ich ja selbst auch schon seit ich Autor bin. Ich kann mal auf eine Rezension zu meinem letzten "pornographischen" Werk verweisen; vielleicht wird darin am besten klar, wie ich persönlich mir das vorstelle: <a href=http://www.domantik.de/advice/buchtipp.php?action=detail&btid=27 >FOX[/link]
2. Vielleicht ist auch alles, was ich unter 1. geschrieben habe, elitärer Quatsch, der sowieso niemanden interessiert. Muss denn selbst Pornographie noch eine Botschaft mit sich herumschleppen, kann sie nicht einfach l´art pour l´art sein, ein Genre, das sich Ideologien und Nützlichkeits-Ansprüchen entzieht? Haben Menschen nicht auch ein Recht auf ihre kleinen Fluchtwelten, ohne dass sie diese politisch bis ins Letzte hinterfragen müssen? Gibt es nicht etliche Medienprodukte, die in ihrer versteckten reaktionären Grundhaltung weit schädlicher wirken als ausgerechnet die Pornographie?
Herzlicher Gruß
Arne
An Arne
Als Antwort auf: Re: Gedanken von Arne Hoffmann am 02. Oktober 2002 15:54:18:
Hallo Arne,
die Frage, die ich aufwerfen möchte, ist: muß Pornographie denn überhaupt "gesellschaftsfähig" gemacht werden? Die Bemühungen dazu sind ja zweifelsohne da, mehr oder weniger erfolgreich. Im Bezug auf das von mir angesprochene Problem mutet das an, als wolle man einen Grizzly in einen Frack statt ins Gehege zwängen, weil man eben der Auffassung ist, er könne nicht ohne Anzug an einer Konferenz teilnehmen. - Das geht aber mehr als nur ein kleinwenig an der Tatsache vorbei, daß ein Grizzly bei einer Konferenz ansich völlig deplaziert wäre. Das soll nicht bedeuten, daß ich keine Grizzlys mag: im Zoo machen diese Zottelviecher unglaublich was her, und ich kann wohl gar nicht genug davon bekommen. Am Konferenztisch neben mir würde er mir hingegen eher ein unangenehmes Gefühl bereiten, selbst WENN er einen Anzug anhätte (gib's zu, Metaphern sind was schönes *gg*).
Da Du Foucault usw. kennst, kann ich mir das Gesabbel über Sexualitäts- und Allianzdispositive wohl verkneifen. Wenn ich mich gegen eine Sexualisierung des öffentlichen Diskurses wende, heißt das nicht, daß ich gegen Sex an sich bin. Worum es mir geht, ist explizit die Trennung von Privatem und Öffentlichem; ich kann mir selbstverständlich nicht anmaßen, für andere verbindliche gedankliche Normen aufzustellen. Andererseits muß es mir aber auch möglich sein, meine Einstellungen zu der Sache leben zu können, wobei ich zwischen "ein Ideal zu leben" und dieses "zu demonstrieren" stark trennen möchte. Daß es mit einem "Dann schau doch weg!" nicht getan ist, habe ich in der Diskussion mit Garfield bereits mehr als ERSCHÖPFEND dargelegt. Es stellt sich aber doch die Frage, warum man für eine Akzeptanz der Pornographie, sprich: einen Platz im Öffentlichen Bewußtsein streiten muß und ob diese Form der Selbstdarstellung wirklich als bloße "Identitätsentfaltung" zu bewerten und zu schützen ist. Oder anders gesagt, ob die "Suche nach dem Gral" nicht auch in Alltagskleidung und ohne den ganzen narzißtisch-hochritterlichen Pomp möglich wäre ...
Freundlichen Gruß, Saut
An Nomad
Als Antwort auf: An Arne von Nomad Soul am 02. Oktober 2002 18:07:15:
Howdy,
die Frage, die ich aufwerfen möchte, ist: muß Pornographie denn überhaupt "gesellschaftsfähig" gemacht werden?
Hm, vielleicht nicht unbedingt "gesellschaftsfähig". Das Problem ist für mich eher, dass Feministinnen mit Slogans wie "Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung die Praxis" fälschlich eine Kausalität unterstellen, die den bislang tatsächlich vorliegenden Forschungsergebnissen zuwiderläuft: Vergewaltiger hatten weit weniger Kontakte mit Pornos, sind in einem sexuell repressiven Umfeld aufgewachsen; umgekehrt wird Pornographie erfolgreich zur Therapie eingesetzt.
Da Du Foucault usw. kennst, kann ich mir das Gesabbel über Sexualitäts- und Allianzdispositive wohl verkneifen.
Right. Ich habe in meinem "Lexikon des Sadomasochismus" selbst einiges zum Thema "Dispositive" gesagt. Und da fällt schon auf, dass hierzulande gerade Pornographie, die von der Norm abweichende sexuelle Dispositive darstellt, als erstes mit Zensur bedroht wird. Das war vor Jahrzehnten die Pornographie von Homosexuellen, heute wollen Feministinnen wie Alice Schwarzer und Christine Bergmann gegen die Texte von Sadomasochisten vorgehen, indem sie sie als "Gewaltpornographie" denunzieren. Eine offene, liberale Gesellschaft sollte zumindest keine staatlichen Verordnungen kennen, was zumutbar ist und was nicht - von Medienprodukten mit offensichtlichen Opfern (Kinderpornos) natürlich abgesehen.
Wenn ich mich gegen eine Sexualisierung des öffentlichen Diskurses wende, heißt das nicht, daß ich gegen Sex an sich bin. Worum es mir geht, ist explizit die Trennung von Privatem und Öffentlichem; ich kann mir selbstverständlich nicht anmaßen, für andere verbindliche gedankliche Normen aufzustellen. Andererseits muß es mir aber auch möglich sein, meine Einstellungen zu der Sache leben zu können, wobei ich zwischen "ein Ideal zu leben" und dieses "zu demonstrieren" stark trennen möchte. Daß es mit einem "Dann schau doch weg!" nicht getan ist, habe ich in der Diskussion mit Garfield bereits mehr als ERSCHÖPFEND dargelegt.
Wenn du die generelle Überpornographisierung unserer Gesellschaft beklagst, sind wir wieder d´accord. Als das Internet jung war hatte ich naiverweise bei geocities eine Website mit meiner Mailadresse geschaltet. Ich bekomme heute noch täglich 50 Mails mit Nonsens wie "Britney Spears Sucks Hard Cock". Die sind zwar mit einem Klick gelöscht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass eine solche Porno-Flut Leuten, die darauf empfindlicher als ich reagieren, unheimlich auf den Geist geht.
Herzlicher Gruß
Arne
An Arne nochmal (nix neues)
Als Antwort auf: An Nomad von Arne Hoffmann am 03. Oktober 2002 09:33:08:
Howdy zurück,
Du schreibst: "Das Problem ist für mich eher, dass Feministinnen mit Slogans wie 'Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung die Praxis' fälschlich eine Kausalität unterstellen, die den bislang tatsächlich vorliegenden Forschungsergebnissen zuwiderläuft: Vergewaltiger hatten weit weniger Kontakte mit Pornos, sind in einem sexuell repressiven Umfeld aufgewachsen; umgekehrt wird Pornographie erfolgreich zur Therapie eingesetzt." - Stimmt, ist Unsinn, sonst hätte es keine Vergewaltigungen vor Erfindung der Medien geben dürfen, aber die Hälfte des hellinistischen Pantheons ist Resultat von Vergewaltigungen. Ich widerspreche Dir da auch gar nicht groß; sagte ja schon, daß Pornographie eher ein Symptom ist ...
Dein "Lexikon des Sadomasochismus" habe ich leider noch nicht gelesen, (eigentlich nur das erwähnte Buch), werde aber mal bei Gelegenheit schauen, ob das an unserer Uni-Bibiliothek rumliegt (meine nächste Bücherausleihe wird ohnehin lustig *g*)
"Eine offene, liberale Gesellschaft sollte zumindest keine staatlichen Verordnungen kennen, was zumutbar ist und was nicht - von Medienprodukten mit offensichtlichen Opfern (Kinderpornos) natürlich abgesehen." - Ja, stimmt auch; gerade da liegt ja wieder eine Doppelmoral, denn einerseits wird die explizite Darstellung angegriffen, andererseits aber die Diskussion über genau diese Dinge gezielt gefördert und als "Freiheit des Ausdrucks" interpretiert. Dabei ist die von "offizieller" Seite beklagte Desensibilisierung wohl viel eher im Inhalt von Sendungen a lá "Arabella" zu suchen, die im Gegenteil zu den Filmen ohne den Hauch des "Anrüchigen" daherkommen und deren Konsumieren im Nachmittagsprogramm damit gerade Kindern und Jugendlichen so einfach und attraktiv wie möglich gemacht wird. Ich denke, das ist schon deutlich geworden, aber unter Pornographie verstehe ich nicht nur die explizite Darstellung, sondern (in erster Linie) die den allgemeinen Diskurs bestimmenden Tendenzen (ein Pendant zu "Gewalt ensteht im Kopf"?!). - Ironischerweise betont aber auch eine linke Krähe wie Frau Kiesbauer permanent den "frauenrechtlerischen" Aspekt ihrer Tätigkeit - auch zu dieser Ambivalenz der Positionen hattest du ja bereits eine Menge geschrieben.
Wenn du die generelle Überpornographisierung unserer Gesellschaft beklagst, sind wir wieder d´accord. Als das Internet jung war hatte ich naiverweise bei geocities eine Website mit meiner Mailadresse geschaltet. Ich bekomme heute noch täglich 50 Mails mit Nonsens wie "Britney Spears Sucks Hard Cock". Die sind zwar mit einem Klick gelöscht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass eine solche Porno-Flut Leuten, die darauf empfindlicher als ich reagieren, unheimlich auf den Geist geht.
*grins* - ja, das kenn ich leider nur zu gut. In letzter Zeit bekomme ich solche Mails sogar direkt über meinen eMail-Anbieter GMX, ohne jemals irgendein Interesse in dieser Richtung bekundet zu haben; im Vergleich mit einer Freundin, die diese Mails nicht bekommt, ist der einzige Unterschied, daß ich bei der Registrierung angegeben habe, männlich zu sein - daraus haben sie wohl geschlußfolgert, ich wollte das. - Alles klar, Papierkorb. Solche Sachen sind eben zum Glück noch leicht umgehbar.
Einen freundlichen Gruß, Saut
Re: An Arne nochmal (nix neues)
Als Antwort auf: An Arne nochmal (nix neues) von Nomad Soul am 03. Oktober 2002 10:43:44:
Guten morgen Soul
*grins* - ja, das kenn ich leider nur zu gut. In letzter Zeit bekomme ich solche Mails sogar direkt über meinen eMail-Anbieter GMX, ohne jemals irgendein Interesse in dieser Richtung bekundet zu haben; im Vergleich mit einer Freundin, die diese Mails nicht bekommt, ist der einzige Unterschied, daß ich bei der Registrierung angegeben habe, männlich zu sein - daraus haben sie wohl geschlußfolgert, ich wollte das. - Alles klar, Papierkorb. Solche Sachen sind eben zum Glück noch leicht umgehbar.
---Ich werde auch tagtäglich mit liebenswerten Briefchen zugemüllt, wo man dann schreibt:" Lange nichts mehr von dir gehört, nun ja, ich war eben im Urlaub. Aber nun können wir uns ja mal treffen, dann ein Link zu den neuesten Urlaubbildern..*grinst*.
Ich bekomme die auch über meine gmx Mailaddy und ich bin weiblich...was aber Ute und Sabine und Nicole nicht davon abhalten kann, mich anzumachen...
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
grrrriiinnns @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: An Arne nochmal (nix neues) von Jolanda am 03. Oktober 2002 10:52:14:
Guten Morgen zurück,
---Ich werde auch tagtäglich mit liebenswerten Briefchen zugemüllt, wo man dann schreibt:" Lange nichts mehr von dir gehört, nun ja, ich war eben im Urlaub. Aber nun können wir uns ja mal treffen, dann ein Link zu den neuesten Urlaubbildern..*grinst*.
Ich bekomme die auch über meine gmx Mailaddy und ich bin weiblich...was aber Ute und Sabine und Nicole nicht davon abhalten kann, mich anzumachen...
- na, da bin ich ja beruhigt *lächel* ... die Damen haben mir auch schon diverse Male geschrieben, zudem noch Isabel und irgendwelche Jungs, die mir unbedingt von ihren Freundinnen erzählen mußten, die jetzt eine Website haben (ein Geheimtipp und nur an mich, weil man mir ja ein Geheimnis anvertrauen kann - versteht sich), deren Posts leider - wie auch immer - versehentlich ("fingers crossed, tip the toe") an mich geschickt wurden. So richtig fröhlich werde ich aber bei den "antiken Sexgeheimnissen" - z.B. ein Link, der zu den "taoitischen Geheimnissen der Penisverlängerung" führen soll. Da hab ich den alten Laotse wohl gründlich mißinterpretiert . - Ein paar Stunden später trudelt dann aber eine neue Mail in den Briefkasten, die mich für die "Mystischen Geheimnisse der islamischen Penisverlängerung" interessieren will ... *ggg* - Geschichte ist schon was feines, hehe. Ist nur ein wenig ärgerlich, weil das meine Privatadresse ist, über die auch wichtige Sachen laufen und die ich eigentlich sonst nicht rausgebe. Aber insgesamt ist das doch eher erheiternd bzw. harmlos.
Liebe Grüße, Saut
Re: Nun ja....:-)
Als Antwort auf: grrrriiinnns @ Jolanda von Nomad Soul am 03. Oktober 2002 13:22:03:
Hallo Soul
Wenn ich diesen Namen schreibe, dann kommt mir immer dieser dämliche Song in den Sinn:"your my hard, your my soul"....schmunzelt.
So richtig fröhlich werde ich aber bei den "antiken Sexgeheimnissen" - z.B. ein Link, der zu den "taoitischen Geheimnissen der Penisverlängerung" führen soll. Da hab ich den alten Laotse wohl gründlich mißinterpretiert
---lacht herzhaft, also Penisverlängerung nach taoitischen Geheimnissen, klingt echt "aufregend" Nun ja, da ich kein so Teil habe, kann ich auch nichts verlängern....ist das nicht diskriminierend, sag doch mal...grinst...ich kann auch nicht sagen, das geht mir auf die Eier oder auf den Sack, ich armes Weib )
Nein, du hast schon Recht, man kann alles löschen, aber ich habe mich auch schon gefragt, wie die dazu kommen, mich mit solchen Postings zuzumüllen, da ich meine Mail Adresse bei gmx auch kaum rausgebe. Aber wir beide stecken das locker weg...und verlängern lassen wir uns auch nichts oder
Liebe Grüsse
schickt dir
Jolanda
Pornographie & Co
Als Antwort auf: An Nomad von Arne Hoffmann am 03. Oktober 2002 09:33:08:
Keine Ahnung, wo der Anfang des Threads ist, als häng ich mich einfach hier ein.
Wurde eigentlich schon unterschieden zwischen Pornographie, Gewaltdarstellung und Gewaltverherrlichung? Das ist nämlich sehr wichtig, aber ich sehe in den öffentlichen Diskussionen über dieses Thema immer wieder eine gewisse Trennungsunschärfe.
Pornographie:
Darstellung von Sexualität gleich welcher Art und Intensität.
Meine Meinung: nicht jedermanns Sache, aber wer´s nicht mag, der soll wegsehen und gut ist. Wer gegen Pronographie vorgeht steht für mich auf einer Stufe wie das Zwergenmännlein, das keinen Vanillepudding mag und deswegen alle Vanillepflanzen auf der Welt ausrotten will.
Gewaltdarstellung:
Darstellung von Gewalt gleich welcher Art und Intensität.
Meine Meinung: Gewaltdarstellung, wenn sie in den Kontext paßt, ist weitgehend unproblematisch, im Falle von Antikriegsfilmen etc. sogar ausgesprochen erwünscht. Der Übergang zur Gewaltverherrlichung ist dabei jedoch fließend, es kommt halt immer auf die Emotion an, die dabei vermittelt wird.
Gewaltverherrlichung:
Wie der Name schon sagt: Glorifizierung von Gewalt als Lösung von Problemen oder nur so zum Spaß. Kann einhergehen mit Gewaltdarstellung und Pornographie, muß aber nicht.
Meine Meinung: Sehr problematisch. Menschen sind manipulierbar und jawohl, ich denke durchaus, daß wenn Gewaltverherrlichung "salonfähig" ist, also entkriminialisiert und frei zugänglich, es zu einer moralischen Verschiebung in den Menschen kommt. Und das ist insofern etwas schwierig zu beweisen, weil kaum eine Epoche in der Menschheitsgeschichte Gewaltherherrlichung jemals konsequent unterbunden hätte. Am ehesten würde ich noch sagen, daß es unsere Epoche ist, in der wir gerade leben, die das noch am ehesten im Griff hat. Aus meiner Sicht ist die Gewaltbereitschaft der Menschen in den letzten Jahrzehnten eher gesunken als gestiegen. Aus allen Medien fließt homogen die Meinung: Gewalt ist keine Lösung, Krieg ist schlecht, arme Opfer etc. Das ist auch gut so. Die Unterhaltungsindustrie unterminiert das teilweise mit "Rachefilmen" (Filme, in denen zuerst jemand gedemütigt/gequält wird, bis der Zuschauer den Bösewicht haßt, und dann Rache nimmt, was den Zuschauer wieder befriedigt), teilweise aber auch mit Filmen, in denen mal so ganz beiläufig jemand getötet, verletzt, verstümmelt, gedemütgt wird (interessanterweise/beschämenderweise tun sich hier gerade ZEICHENTRICKFILME FÜR KINDER hervor).
Doc
betrifft porNo!
Als Antwort auf: Pornographie & Co von Doc am 03. Oktober 2002 13:51:59:
mein lieber,
pornographie ist darstellung von sexualität,losgelöst VON allen anderen menschlichen bezügen.
daher verstößt sie gegen die würde des menschen, die ihn über das tier hinaushebt.
ein verstoß gegen die würde des menschen aber IST gewalt und ausserdem verfassungswidrig(artikel 1 gg).
daher bin ich für ein kompromissloses verbot von pornographie.
darstellung von sexualität oder erotischen andeutungen IN verbindung mit anderen menschlichen bezügen, ist keine pornographie, sondern erotische kunst.
deswegen ist z.b. vladimir nabokovs "lolita" keine pornographie, sondern literarische kunst( ja, ich weiss, maya, penthesilea, jana et al.,ihr werdet mich jetzt steinigen ), über deren wert man aber freilich geteilter meinung sein kann.
lila zauber
Re: betrifft porNo!
Als Antwort auf: betrifft porNo! von lila zauber am 04. Oktober 2002 14:53:11:
mein lieber,
Ich bin nicht dein Lieber.
pornographie ist darstellung von sexualität,losgelöst VON allen anderen menschlichen bezügen.
Schon im Ansatz falsch. Oder willst du damit sagen, daß dich die explizite Darstellung von Geschlechtsverkehr inklusive diverser Körperflüssigkeiten in allen möglichen Körperöffnungen nicht mehr stören würde, wenn nur die Rahmenhandlung differenzierter ausgestaltet wäre?
daher verstößt sie gegen die würde des menschen, die ihn über das tier hinaushebt.
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Setzt du hier voraus, daß Sexualität aufgrunddessen, daß es auch die Tiere tun, gegen die Würde des Menschen verstößt? Verstößt demnach auch Alfredissimo gegen die Würde des Menschen, weil hier das Zubereiten von Essen lösgelöst von allen anderen menschlichen Bezügen dargestellt wird?
ein verstoß gegen die würde des menschen aber IST gewalt und ausserdem verfassungswidrig(artikel 1 gg).
Der Umweg über die Gewalt ist überflüssig, die Würde des Menschen ist in der Verfassung erwähnt, Gewalt hingegen nicht. Ansonsten wird es von hier an wieder einigermaßen logisch.
daher bin ich für ein kompromissloses verbot von pornographie.
darstellung von sexualität oder erotischen andeutungen IN verbindung mit anderen menschlichen bezügen, ist keine pornographie, sondern erotische kunst.
deswegen ist z.b. vladimir nabokovs "lolita" keine pornographie, sondern literarische kunst( ja, ich weiss, maya, penthesilea, jana et al.,ihr werdet mich jetzt steinigen
Ehrlicher und einfacher wäre es wohl zu sagen: "Was Pornographie ist, bestimme ich."
Du lebst nicht allein auf der Welt, und noch viel weniger bist du auserwählt, zu bestimmen, was andere Menschen im stillen Kämmerlein tun und lassen. Wenn du Pornographie abstoßend findest, so sei es dir unbenommen, dagegen vorzugehen, daß sie immer mehr in den normalen Alltag vordringt. Aber bleib dabei ehrlich und laß bitte Begriffe wie "Würde des Menschen", "Tier" und "Gewalt" aus dem Spiel. Die haben hier nun wirklich keinen Platz und wirken nur lächerlich.
Doc
Re: An Arne Hoffmann
Als Antwort auf: An Arne Hoffmann von Nomad Soul am 27. September 2002 21:30:40:
Hallo Nomad Soul!
"Das Plädoyer für die Pornographie finde ich - bei aller Komplexität der Sache - zwar äußerst daneben..."
Ich habe das Kapitel über Pornographie in Arnes Buch weniger als Plädoyer für Pornos verstanden, sondern eher als Plädoyer dagegen, Pornographie als Wurzel allen Übels anzusehen.
Daß Pornos Männersache und für Frauen zumindest uninteressant und zumeist sogar ekelerregend wären, ist im Übrigen auch ein weitverbreitetes Vorurteil. Ich persönlich kannte und kenne mehrere Frauen, die sich gern Pornos ansehen, genauso wie ich Männer kenne, die nie Pornos sehen. Zu letzteren gehöre ich selbst auch, obwohl ich nichts gegen Pornographie habe.
Das Interesse an Sexualität ist bei allen Geschlechtern gleichermaßen ausgeprägt. Ich erinnere mich da an ein Erlebnis aus meiner Schulzeit:
Ich war damals etwa in der 8. Klasse. Ich bin in der DDR aufgewachsen, wo es zwar auch Aktfotos in Zeitschriften gab, pornographische Zeitschriften oder Filme jedoch nirgends erhältlich waren (zumindest nicht für normale DDR-Bürger). Eines Tages brachte nun ein Junge aus meiner Klasse ein Pornoheft mit, das ihm Verwandte aus dem Westen mitgebracht hatten. Er holte es in der Pause raus und zeigte es ganz stolz. Innerhalb weniger Minuten bildete sich eine Menschentraube um seinen Platz herum. Interessant dabei war, daß es vor allem die Mädchen waren, die sich dieses Heft offenbar auf gar keinen Fall entgehen lassen wollten. Einige Jungen standen auch dabei, aber die meisten blieben relativ desinteressiert auf ihren Plätzen sitzen. Die Mädchen waren jedoch allesamt vollzählig um den Platz dieses Jungen versammelt und sahen sich das Pornoheft an. Zwar sagten einige dabei immer wieder sowas wie "Iiiihhhh!" oder "Ist das ekelig...", aber keine ging weg. Ganz offensichtlich konnten sie gar nicht genug von diesem "Ekel" kriegen...
Ein anderes Beispiel: Jahre später jobbte ich mal auf einem Friedhof. In der Pause ging ich zusammen mit einigen männlichen und weiblichen Kollegen in den Pausenraum. Ein Kollege dort war schwul. Als wir uns nun an unseren Tisch setzten, fanden wir dort ein Pornoheft nur mit Fotos von Männern vor. Das hatte dieser schwule Kollege dort entweder vergessen oder absichtlich hingelegt, um die Reaktionen der männlichen Kollegen zu testen. Von denen interessierte sich aber keiner dafür. Stattdessen griffen sich die Frauen sofort das Heft. Sie blätterten es von vorn bis hinten durch, lachten dabei immer wieder und machten auch Bemerkungen wie "Was ist das denn?!?!?". Aber auch sie konnten offenbar gar nicht genug davon kriegen. Als sie das Heft durchgesehen hatten, nahm es eine von ihnen theatralisch mit spitzen Fingern auf und warf es in einen Kohleofen neben dem Tisch (in dem kein Feuer war). Als dann kurz darauf noch eine Kollegin dazu kam, wurde diese Gelegenheit aber sofort genutzt, um das Heft gleich wieder aus dem Ofen zu fischen und es sich noch einmal in Ruhe von vorn bis hinten durchzusehen...
Gerade bei den Menschen, die sich immer wieder vehement gegen Pornographie aussprechen, habe ich oft den Verdacht, daß es ihnen eigentlich mehr darum geht, ihr eigenes Interesse daran oder auch ihre eigenen geheimen Wünsche und Begierden zu unterdrücken oder zumindest zu tarnen. Und das ist nicht nur bei Radikalfeministinnen so.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Wie in vielen Dingen...
Als Antwort auf: Re: An Arne Hoffmann von Garfield am 30. September 2002 16:38:08:
... macht wohl auch bei Pornographie die Menge das Gift. In kleinen Dosen mag das vielleicht auch informativ und womöglich noch gesund sein....wer weiss...für manche ist es aber vielleicht auch wie eine Droge, für die sie alles tun... was weiss ich... ist irgendwie auch nicht mein Thema...
Re: Wie in vielen Dingen...
Als Antwort auf: Re: Wie in vielen Dingen... von XRay am 01. Oktober 2002 09:11:32:
Hallo XRay!
"für manche ist es aber vielleicht auch wie eine Droge, für die sie alles tun..."
Das mag sein. Aber was muß man denn schon groß tun, um Pornos zu sehen? Man kann sie sich einfach in der nächsten Videothek ausleihen. Das ist nicht so teuer, daß sich dadurch eine nennenswerte Beschaffungskriminalität etablieren könnte. Es ist zwar bedauerlich, wenn das Sexualleben eines Menschen nur noch darin besteht, sich Pornos reinzuziehen, aber dadurch wird ja niemandem sonst Schaden zugefügt.
Gefahren sehe ich lediglich bei Extrem-Pornos (also mit realen Vergewaltigungen und/oder Morden oder Kinderpornographie). Sowas ist aber ohnehin verboten und wird strafrechtlich verfolgt.
Ansonsten hat Arne in seinem Buch doch gut nachgewiesen, daß Porno-Konsum keine wirkliche Ursache für sexuelle oder sonstige Gewalttaten ist. Ähnliches wird ja auch häufig von Horrorfilmen oder von Heavy-Metal-Musik behauptet. Tatsache ist, daß geistesgestörte Mörder aber schon alle möglichen Sachen als Auslöser für ihre Taten angegeben haben. Das waren manchmal Horrorfilme oder -romane, Pornos oder Metal-Musik. Es waren aber auch harmlose Beatles-Lieder und sogar Bibel-Texte oder -Verfilmungen. In keinem Fall lag die Ursache wirklich bei diesen Filmen, Büchern oder Liedern. Es war einfach nur so, daß ein Irrer den nächstbesten Film, das nächstbeste Buch oder die nächstbeste Musik als Anlaß für einen Amoklauf oder ähnliches genommen hat.
Deshalb kommt ja auch niemand auf die Idee, die Bibel auf den Index zu setzen oder Beatles-Lieder zu verbieten. Wieso wird also so ein Theater um Pornos veranstaltet?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Wie in vielen Dingen...
Als Antwort auf: Re: Wie in vielen Dingen... von Garfield am 01. Oktober 2002 10:12:15:
Hallo XRay!
"für manche ist es aber vielleicht auch wie eine Droge, für die sie alles tun..."
Das mag sein. Aber was muß man denn schon groß tun, um Pornos zu sehen? Man kann sie sich einfach in der nächsten Videothek ausleihen. Das ist nicht so teuer, daß sich dadurch eine nennenswerte Beschaffungskriminalität etablieren könnte. Es ist zwar bedauerlich, wenn das Sexualleben eines Menschen nur noch darin besteht, sich Pornos reinzuziehen, aber dadurch wird ja niemandem sonst Schaden zugefügt.
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Das scheint mir etwas kurz gedacht, denn auch hier herrschen doch wohl Marktgesetze. Je größer die Nachfrage, desto größer das Angebot. Und bei Süchtigen werden die Drogen wohl auch zunehmend härter, womit wir bei den Gefahren wären...
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Gefahren sehe ich lediglich bei Extrem-Pornos (also mit realen Vergewaltigungen und/oder Morden oder Kinderpornographie). Sowas ist aber ohnehin verboten und wird strafrechtlich verfolgt.
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Und ich habe dennoch Mühe mir vorzustellen, daß irgendwer in meinem Umfeld eine Pornokarriere macht, von mir ganz zu schweigen. Vielleicht bin ich auch nur verklemmt, wer weiss...
Andererseits muss ich wohl auch sehen, daß vieles durch die Pornoindustrie gesponsert wird und ich so wohl auch Nutznieser bin. Ich darf mir dafür z.B. im privaten Fernsehen ab einer gewissen Uhrzeit die diversen 190iger Nummern vorsingen lassen... Ein Glück, dass es ne Fernsteuerung gibt...
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Ansonsten hat Arne in seinem Buch doch gut nachgewiesen, daß Porno-Konsum keine wirkliche Ursache für sexuelle oder sonstige Gewalttaten ist. Ähnliches wird ja auch häufig von Horrorfilmen oder von Heavy-Metal-Musik behauptet. Tatsache ist, daß geistesgestörte Mörder aber schon alle möglichen Sachen als Auslöser für ihre Taten angegeben haben. Das waren manchmal Horrorfilme oder -romane, Pornos oder Metal-Musik. Es waren aber auch harmlose Beatles-Lieder und sogar Bibel-Texte oder -Verfilmungen. In keinem Fall lag die Ursache wirklich bei diesen Filmen, Büchern oder Liedern. Es war einfach nur so, daß ein Irrer den nächstbesten Film, das nächstbeste Buch oder die nächstbeste Musik als Anlaß für einen Amoklauf oder ähnliches genommen hat.
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Irgendwo ist da sicherlich auch Doppelmoral im Spiel, denn wenn im Fernsehen Mord und Totschlag detailiert dargestellt wird, da ist man offenbar wesentlich toleranter...Brutalität ist also scheinbar gesellschaftsfähiger als Pornos, wo es ja nicht darum gehen sollte, daß jemand ernsthaft Schaden nimmt....und das erscheint mir - so betrachtet - auch nicht ganz logisch.
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Deshalb kommt ja auch niemand auf die Idee, die Bibel auf den Index zu setzen oder Beatles-Lieder zu verbieten. Wieso wird also so ein Theater um Pornos veranstaltet?
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Wie gesagt.. nicht mein Thema...
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Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Wie in vielen Dingen...
Als Antwort auf: Re: Wie in vielen Dingen... von XRay am 01. Oktober 2002 20:45:14:
Hallo XRay!
"Das scheint mir etwas kurz gedacht, denn auch hier herrschen doch wohl Marktgesetze. Je größer die Nachfrage, desto größer das Angebot. Und bei Süchtigen werden die Drogen wohl auch zunehmend härter, womit wir bei den Gefahren wären..."
Du meinst, daß jemand, der gern Pornos sieht, mit der Zeit immer härtere Filme braucht und dann letztendlich zwangsläufig bei illegalen Gewalt-Pornos landet?
So läuft das nicht. Viele Menschen, die Pornos sehen, haben da ganz bestimmte Vorlieben, die sich in der Regel auch nicht ändern. Oft dienen die Pornos als Hilfsmittel, um geheime Fantasien "theoretisch" auszuleben, die man mit dem Partner oder der Partnerin nicht ausleben kann oder will. Das ist doch immerhin besser, als diese Fantasien real mit anderen auszuleben.
Viele Menschen, die regelmäßig illegale Brutal-Pornos konsumieren, sind in der Regel entweder von Geburt an oder durch bestimmte Ereignisse in ihrem bisherigen Leben geistig gestört. Da wird der Defekt also nicht durch die Pornos verursacht, sondern der Konsum solcher Extrem-Pornos ist nur eine Auswirkung dieses Defektes.
Wie schon geschrieben kenne ich einige Menschen, die gern Pornos sehen (interessanterweise meist Frauen), und niemand von denen interessiert sich für Gewaltpornos oder wirkt sonst irgendwie gewalttätig.
Und wie Arne in seinem Buch gut dargelegt hat, hat man ja auch bei Sexualstraftätern untersucht, ob Pornos eine der Ursachen für ihre Verbrechen gewesen sein könnten. Dabei konnte aber nie ein Zusammenhang festgestellt werden.
Insofern weiß ich auch nicht, was daran gefährlich sein könnte.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Wie in vielen Dingen...
Als Antwort auf: Re: Wie in vielen Dingen... von Garfield am 02. Oktober 2002 09:18:41:
Hallo Garfield
Du meinst, daß jemand, der gern Pornos sieht, mit der Zeit immer härtere Filme braucht und dann letztendlich zwangsläufig bei illegalen Gewalt-Pornos landet?
So läuft das nicht. Viele Menschen, die Pornos sehen, haben da ganz bestimmte Vorlieben, die sich in der Regel auch nicht ändern. Oft dienen die Pornos als Hilfsmittel, um geheime Fantasien "theoretisch" auszuleben, die man mit dem Partner oder der Partnerin nicht ausleben kann oder will. Das ist doch immerhin besser, als diese Fantasien real mit anderen auszuleben.
---Es muss nicht zwangsläufig so sein, dass man automatisch immer zu härteren Pornos greift, da gebe ich dir Recht. Aufjedenfall nicht, wenn es sich um durchschnittliche Pornos handelt, die die meisten so konsumieren.
Viele Menschen, die regelmäßig illegale Brutal-Pornos konsumieren, sind in der Regel entweder von Geburt an oder durch bestimmte Ereignisse in ihrem bisherigen Leben geistig gestört. Da wird der Defekt also nicht durch die Pornos verursacht, sondern der Konsum solcher Extrem-Pornos ist nur eine Auswirkung dieses Defektes.
---Ja, da hast du bestimmt Recht, wenn du sagst, bei diesen Menschen handelt es sich um einen sogenannten "Defekt". Nur wie du ja selbst schreibst, erachtest du das nicht als normal an, wenn man auf Gewalt steht, auf Unterdrückung und Demütigung beim Sex. Ich meine damit auch nicht irgendwelche Sado/Maso-Spiele, die zwei Menschen in gegenseitigem Einverständnis machen. Ich rede von Videos, wo Beteiligte gegen Ihren Willen benutzt und gequält und missbraucht werden.
Klar ist das illegal, aber man bekommt es trotzdem problemlos!
Wie schon geschrieben kenne ich einige Menschen, die gern Pornos sehen (interessanterweise meist Frauen), und niemand von denen interessiert sich für Gewaltpornos oder wirkt sonst irgendwie gewalttätig.
---Du kennst also interessanterweise meist Frauen, die so etwas ansehen . Nur behaupte nun ja nicht, es seien vor allem Frauen, die Pornos anschauen, es ist ganz klar, dass Pornos vorwiegend für Männerfantasien produziert werden. Und es ist ganz klar erwiesen, dass Männer auf Pornos anders reagieren als Frauen. Die Ausnahme bestätigt die Regel...
Und wie Arne in seinem Buch gut dargelegt hat, hat man ja auch bei Sexualstraftätern untersucht, ob Pornos eine der Ursachen für ihre Verbrechen gewesen sein könnten. Dabei konnte aber nie ein Zusammenhang festgestellt werden.
Insofern weiß ich auch nicht, was daran gefährlich sein könnte.
---Wie schon gesagt, inwieweit das gefährlich ist, das kann ich nicht beurteilen, ich denke nicht, dass Männer, die sich Pornos anschauen eher auf Frauen los gehen, obwohl sie nach dem Konsum von solchen Filmen bestimmt erregt sind. Ich nehme auch an, sie verschaffen sich dann selbst Erleichterung.
Es ist keine Angst, dich ich hier habe, dass mich Männer, die Pornos schauen eher belästigen könnten, wirklich nicht. Es ist eher so, dass ich mich frage, wie man Befriedigung erlangen kann, nur durch das Anschauen von so lieblosen Filmen. Hier ticken wohl wirklich nicht alle gleich.
Ich kann verstehen, wenn ein Mann gelegentlich so einen Film schaut, einfach weil er das "geil" findet. Nur wenn sein ganzes Sexualleben nur aus solchen Filmen besteht, dann frage ich mich schon, wie dieser Mensch je wirklich tiefe und beglückende Befriedigung erlangen kann.
Ich finde es nämlich wunderschön, wenn ich nach dem "Liebe machen" liebevoll im Arm gehalten werde, wenn man gemeinsam wieder langsam auf den Boden der Realität zurückfindet. Sich anlächelt, miteinander spricht, etc.
Ich habe keine Angst vor solchen Filmen und deren Auswirkungen, ich finde es aber traurig, wenn man ohne dieses in meinen Augen, auf das mechanische reduzierte ficken, keine "Lust" erleben kann. Was ja nicht automatisch bei jedem so sein muss.
Freundliche Grüsse
Jolanda
Re: Wie in vielen Dingen...
Als Antwort auf: Re: Wie in vielen Dingen... von Jolanda am 02. Oktober 2002 11:13:50:
Hallo Jolanda!
"Nur wie du ja selbst schreibst, erachtest du das nicht als normal an, wenn man auf Gewalt steht, auf Unterdrückung und Demütigung beim Sex. Ich meine damit auch nicht irgendwelche Sado/Maso-Spiele, die zwei Menschen in gegenseitigem Einverständnis machen. Ich rede von Videos, wo Beteiligte gegen Ihren Willen benutzt und gequält und missbraucht werden.
Klar ist das illegal, aber man bekommt es trotzdem problemlos!"
Nun, es sollte wohl jedem einleuchten, daß alles, was anderen Menschen schadet, eben nicht tolerierbar ist. Und deshalb finde ich solche illegalen Extrem-Pornos eben auch nicht tolerierbar. Denn ich glaube kaum, daß sich jemand freiwillig nur für sowas umbringen läßt.
So problemlos bekommt man sowas aber nicht, denke ich. Ich selbst habe damit zwar keine Erfahrungen und kenne auch niemanden, der Erfahrungen damit hat, aber man hört doch immer wieder, daß die Polizei beispielsweise einen Kinderporno-Ring ausgehoben hat. Die Öffentlichkeit ist dafür doch gut sensibilisiert, und das sorgt zum einen dafür, daß viele Menschen Hinweise an die Polizei geben, wenn sie beispielsweise entsprechende Seiten im Internet finden, zum anderen bewirkt dies aber auch, daß Polizei und Justiz sich entsprechend intensiver um solche Mißstände kümmern. Man kann heute schon in ziemliche Schwierigkeiten geraten, wenn man einfach nur mal auf einen Link in einer Werbemail klickt, dann ahnungslos auf so einer illegalen Seite landet und sie gleich wieder verläßt, ohne da irgendwas zu speichern oder anzusehen. Meine Verlobte suchte mal eine Seite über Handarbeiten, also Sticken usw. Folgerichtig gab sie in der Suchmaschine "Handarbeiten" ein. Wahrscheinlich kannst du dir vorstellen, welche Handarbeiten sie dann zu sehen bekam... An den Bezeichnungen der Seiten kann man das vorher auch nicht immer erkennen. Gerade illegale Seiten werden doch wohl eher harmlose Namen haben.
Wenn der Betreiber der Seite und damit auch die Seite selbst bereits von der Polizei überwacht wird, dann steht man dann eventuell auch auf der Liste und kann dann ganz schnell eine Hausdurchsuchung und ein Verfahren am Hals haben. Da reicht es schon aus, wenn die illegale Seite nur ein Cookie auf der Festplatte gespeichert hat. Damit ist bewiesen, daß man auf der Seite war, und schon ist man dran.
Klar - es gibt Bereiche im Internet, die nicht so einfach zu überwachen sind. Aber die werden auch nicht von so vielen Menschen benutzt.
"Nur behaupte nun ja nicht, es seien vor allem Frauen, die Pornos anschauen, es ist ganz klar, dass Pornos vorwiegend für Männerfantasien produziert werden. Und es ist ganz klar erwiesen, dass Männer auf Pornos anders reagieren als Frauen."
Ich glaube nicht, daß es vor allem Frauen sind, die Pornos sehen. Es sind auch Frauen. Bei vielen Paaren läuft es auch so, daß zwar er die Pornos besorgt, sie sie dann aber ebenfalls ansieht. Außerdem ist es so, daß Männer eher bereit sind, zuzugeben, daß sie Pornos sehen. Frauen verheimlichen das häufig sogar vor ihren Partnern. Meist tun sie das, weil sie nicht möchten, daß er sich auch Pornos ansieht.
Und was die Männerfantasien angeht: Es wurden ja auch schon Pornos extra für Frauen produziert, wo es dann weniger "hart" zur Sache ging. Nur fanden sich dafür kaum Käuferinnen. Denn auch Frauen wollen alles sehen!
Die Frauen, die ich kenne und die Pornos mögen, sehen sich die ganz normalen Rammel-Durchschnitts-Pornos an, wie manche Männer auch.
Mir persönlich gibt sowas nichts, weil sich Sex bei mir vor allem auf der Fantasie-Ebene abspielt. Ich sehe durchaus gern erotische Filme und habe kein Problem damit, wenn da auch mal alles zu sehen ist - aber ich brauche eine Handlung. Für mich ist es nicht wichtig, möglichst viele Sex-Szenen zu sehen, sondern für mich ist die ganze Situation drumherum viel interessanter und auch erregender. Es soll durchaus Pornos geben, die in der Hinsicht anspruchsvoller sind - nur hab ich noch keinen davon gesehen. Alle, die ich bisher mal mehr oder weniger zufällig irgendwo mitgesehen habe, waren immer nur eine Aneinanderreihung von Rammel-Szenen, und sowas gibt mir auf Dauer nichts.
Ansonsten hab ich aber nichts daran auszusetzen.
Ich glaube auch nicht, daß Menschen, die Pornos mögen, zwangsläufig emotionale Defizite haben. Gerade wenn man länger zusammen ist, schleicht sich doch eine gewisse Routine ein, vor allem auch im Bett. Viele Menschen lösen das Problem dann durch Fantasien oder vielleicht auch, indem sie sich tatsächlich mal einen anderen Partner vorstellen. Das klingt für dich jetzt wahrscheinlich furchtbar, aber Menschen sind nun einmal nicht dafür geschaffen, ein Leben lang treu und monogam zu sein. Wenn man das trotzdem sein möchte, muß man zuweilen gewisse Defizite schon ein wenig ausgleichen. Und manchen Menschen helfen Pornos offenbar dabei.
"Es ist eher so, dass ich mich frage, wie man Befriedigung erlangen kann, nur durch das Anschauen von so lieblosen Filmen."
Es geht dabei ja gar nicht direkt um Befriedigung! Pornos sind nur ein Hilfsmittel, um Befriedigung zu erlangen, genau wie Sex-Spielzeug oder Dessous. Klar - wenn jemand nur noch durch Ansehen von Pornos Befriedigung findet, dann hat dieser Mensch definitiv ein Problem. Das betrifft dann aber nur ihn oder sie selbst und eventuell noch die Partnerin oder den Partner.
"Ich finde es nämlich wunderschön, wenn ich nach dem "Liebe machen" liebevoll im Arm gehalten werde, wenn man gemeinsam wieder langsam auf den Boden der Realität zurückfindet. Sich anlächelt, miteinander spricht, etc."
Klar ist das schön. Es gibt aber auch Menschen, die das gar nicht interessiert. Die eben einfach nur rammeln wollen. Und es gibt Menschen, die beides brauchen oder je nach Stimmung mal auf Sex und mal auf Kuscheln besonderen Wert legen. Wie du schon geschrieben hast, tickt eben nicht jeder Mensch gleich. Aber solange das nicht dazu führt, daß anderen Schaden zugefügt wird, kann man keinen Menschen dafür verurteilen, daß er oder sie andere Vorlieben hat wie man selbst oder vielleicht auch wie die Mehrheit der Menschen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Wie in vielen Dingen...
Als Antwort auf: Re: Wie in vielen Dingen... von Garfield am 02. Oktober 2002 12:53:40:
Hallo Garfield
Weisst du, ich denke, ich habe da auch noch einen anderen Blickwinkel, weil ich lange Kinder am Computer unterrichtet habe. Es war eine total neue und faszinierende Erfahrung. Sie haben von mir den Umgang mit diesem Hilfsmittel gelernt und ich habe tausend andere Dinge von ihnen gelernt
Kinder haben einen ganz natürlichen Bezug zu einem PC, sie lernen wahnsinnig schnell und sind sehr neugierig. Ich habe Kindercomputerkurse gegeben, wo die Kinder an ihrem freien Nachmittag zu mir kamen, ausserhalb des obligaten Schulbetriebes. Sie waren so spontan und waren jedes mal traurig, wenn die Stunde zu ende war.
Sie haben mir viel erzählt, viele Dinge, die sie ihren Eltern nicht erzählen, weil sie denken, wenn Mama oder Papa das erfährt, dann darf ich nicht mehr ins Internet.
Mir hat ein 12 jähriges Mädchen erzählt, sie sei auf einer Seite gewesen und aufeinmal sei da eine Sexseite gekommen, sie habe nicht gewusst, wie sie das gemacht habe.
Wir haben uns das dann zusammen angeschaut, jetzt war da ein Link, der auf eine Seite führte, die nicht ganz jugendfrei war, sie hatte aus Versehen auf den Link geklickt und diese Seite ging auf. Sie meinte dann, sie wollte sofort wieder runter, weil sie hätte ihren Eltern versprochen nicht auf solche Seiten zu gehen, das sei eine Abmachung auf Vertrauen und es wäre ihr überhaupt nicht recht gewesen. Nur sie sei da nicht mehr weggekommen, es seien andauernd neue Fenster aufgegangen. Ich habe darauf hin ein bisschen auf solchen Seiten geforscht. Es ist der Hammer. Man kommt echt oft kaum mehr raus, man muss die Kiste runter fahren und neu starten!
Das Internet ist eine grosse Hilfe aber es birgt auch viel Gefahren. Und vor allem auf dem Internet kommt man relativ einfach an allerlei "Dreck" heran. Und wenn es da ist, dann macht es auch neugierig, vor allem pupertierende Jungs....schmunzelt. Die Jungs wollten immer Bilder runter laden mit Frauen wo man den Busen sieht Aber so etwas gab es eben nicht bei der Joli...so nannten sie mich
Also männliche Teenager interessieren sich für Pornohefte und auch Nacktbilder im Internet, etc. Und wie die Männer hier ja sagten, geht fast jeder Junge in seiner Jugend hin und wieder in einen Porno.
Ob nun Internet oder Pornofilm oder Sexheftchen. Ich denke, wenn die Eltern mit ihren Kindern auch über solche Sachen reden würden, dann wäre schon viel getan. Bei Kindern finde ich es immer gefährlich, wenn sie etwas heimlich tun, nur weil sie Angst haben, dass die Eltern dann "scheisse" reagieren.
Bei diesem Mädchen war es auch so, dass sie mir erzählte, dass sie beim chatten war (in einem grossen Schweizer Chat) und ein Mann sie ansprach und sagte: "Na Kleine hätte dein Papa etwas dagegen, wenn wir zwei uns ein bisschen vergnügen würden?"
Sie sagte zu mir, ich bin dann sofort raus, ich habe gedacht, wenn nun meine Mama kommt und das liest, dann darf ich bestimmt nicht mehr chatten.
Verstehst du? Ich habe ihr dann gesagt, sie solle mit der Mama reden, oder ob ich mit ihrer Mama reden solle, was sie denn lieber möchte oder ob wir alle drei mal zusammen reden sollen. Ich könnte ihrer Mama dann auch Tipps geben, wie sie in solchen Fällen vorgehen soll und ihnen beiden Wege zeigen, wie man chatten und surfen kann, ohne dass man in Gefahr läuft, das etwas passiert. Dafür müssen aber Eltern und Kinder vertrauensvoll und offen miteinander umgehen. Man muss Kinder auf dem Internet begleiten, ansonsten bestehen einige Gefahren, ich könnte dir da echt schlimme Geschichten erzählen.
Wenn sich ein Mann einen Pornofilm ausleiht und sich den anschaut, dann habe ich keine Probleme damit, warum sollte ich?!
Ich habe auch nicht im Sinn etwas zu verbieten, ich würde mir auch nie anmassen jemandem hier etwas zu verbieten, das steht mir gar nicht zu. Zudem denke ich auch, dass absolute Verbote eher einen Reiz ausüben, gerade auf die Jugendlichen als dass sie verhindern, dass sie es tun
Weisst du, ich wünsche mir einfach, dass meine beiden Töchter ihre ersten Erfahrungen, die sie mit "Sex" haben werden, dass die begleitet sind von Liebe und Geborgenheit und gegenseitigem Respekt. Ich finde Kinder sollten das nicht schon so getrennt erleben, sie verstehen es oft auch gar nicht.
Erinnere dich an deine Kindheit, der erste Kuss, das erste Herzklopfen...lächelt...wenn Kinder über das Internet gleich so an die harten Sachen kommen, alles so kalt und distanziert dargestellt, dann finde ich das traurig, ich denke nicht mal in erster Linie daran, dass sie deswegen einen Schaden davon tragen würden, sie würden es wohl durchaus verkraften. Nein, es geht mir darum, dass ich finde, dass so junge Menschen noch lange Zeit haben auf diese Art und Weise "Sex" zu konsumieren.
Dieses einfach nur geil sein, nur Spass haben wollen, nur abspritzen, nun ja, das werden sie noch früh genug erfahren....schmunzelt...nein, nun ohne Witz.
Weisst du, wenn man seine Erfahrungen gemacht hat und schon älter ist, dann ist es durchaus möglich, dass Mann oder Frau sich mal sagt, ich will einfach nur Sex, ohne mich gross bemühen zu müssen, ohne gross etwas von mir Preis zu geben, einfach einen "Fick". Dann sage ich, na dann viel Spass, ich meine, ich müsste das so nicht haben, einfach weil ich weiss, wie es ist, wenn es für mich stimmt und warum sollte ich dann so etwas wollen.
Aber wenn andere das tun, dann habe ich damit kein Problem. Weisst du Garfield, egal wie ich denke, ich kann mit anderen Ansichten sehr gut leben, es sind ja nicht meine. Ich nehme mir das Recht zu denken und zu sagen, was ich für richtig halte, also warum sollten es die anderen dann nicht tun dürfen?
Ich glaube nicht, daß es vor allem Frauen sind, die Pornos sehen. Es sind auch Frauen. Bei vielen Paaren läuft es auch so, daß zwar er die Pornos besorgt, sie sie dann aber ebenfalls ansieht. Außerdem ist es so, daß Männer eher bereit sind, zuzugeben, daß sie Pornos sehen. Frauen verheimlichen das häufig sogar vor ihren Partnern. Meist tun sie das, weil sie nicht möchten, daß er sich auch Pornos ansieht.
---Das ist also der Grund....schmunzelt...bist du dir da sicher?
Und was die Männerfantasien angeht: Es wurden ja auch schon Pornos extra für Frauen produziert, wo es dann weniger "hart" zur Sache ging. Nur fanden sich dafür kaum Käuferinnen. Denn auch Frauen wollen alles sehen!
Die Frauen, die ich kenne und die Pornos mögen, sehen sich die ganz normalen Rammel-Durchschnitts-Pornos an, wie manche Männer auch.
---Schmunzelt...Klar finden diese Pornos weniger Absatz, weil sich nur wenige Frauen Pornos ausleihen. Weil wenige Frauen überhaupt regelmässig Pornos schauen, ausser der Partner tut es. Aber dass Frauen alleine Pornos schauen, das düfte schon seltener vorkommen und kaum viel abwerfen...
Die normalen Pornos werden ja auch vorwiegend von Männern gekauft oder geliehen. Und die für Frauen, die sind für Männer wohl nicht interessant
Verzeih, ich schreibe das alles mit einem Schmunzeln auf den Backenzähnen. Wir debattieren über Pornos.
Mir persönlich gibt sowas nichts, weil sich Sex bei mir vor allem auf der Fantasie-Ebene abspielt. Ich sehe durchaus gern erotische Filme und habe kein Problem damit, wenn da auch mal alles zu sehen ist - aber ich brauche eine Handlung. Für mich ist es nicht wichtig, möglichst viele Sex-Szenen zu sehen, sondern für mich ist die ganze Situation drumherum viel interessanter und auch erregender. Es soll durchaus Pornos geben, die in der Hinsicht anspruchsvoller sind - nur hab ich noch keinen davon gesehen. Alle, die ich bisher mal mehr oder weniger zufällig irgendwo mitgesehen habe, waren immer nur eine Aneinanderreihung von Rammel-Szenen, und sowas gibt mir auf Dauer nichts.
---Eben...lächelt...ich sage auch immer, da kann ein leidenschaftlicher Kuss viel mehr Erotik ausstrahlen als dieses "Dauergerammel" in allen Variationen
Ansonsten hab ich aber nichts daran auszusetzen.
Ich glaube auch nicht, daß Menschen, die Pornos mögen, zwangsläufig emotionale Defizite haben.
---Dass glaube ich auch nicht. So eine pauschale Aussage wäre total daneben. Nur weil ein Mensch sich Pornos anschaut muss er nicht "defizitgeschwängert" sein, ich kann einen Menschen nicht beurteilen oder in eine Schublade stecken, weil er sich Pornos anschaut, darüber müssen wir nicht diskutieren. Ich habe auch schon Pornos gesehen, wer nicht?
Gerade wenn man länger zusammen ist, schleicht sich doch eine gewisse Routine ein, vor allem auch im Bett. Viele Menschen lösen das Problem dann durch Fantasien oder vielleicht auch, indem sie sich tatsächlich mal einen anderen Partner vorstellen. Das klingt für dich jetzt wahrscheinlich furchtbar, aber Menschen sind nun einmal nicht dafür geschaffen, ein Leben lang treu und monogam zu sein.
---grinst breit, wie kommst du denn darauf, dass das für mich furchtbar klingt, denkst du, ich bin so ein "empfindliches" Wesen?
Ich kenne das Leben Garfield, ich bin nicht mehr zwanzig...das klingt kein bisschen furchtbar, es klingt real und ehrlich...und zudem bringt uns die Fantasie viel Qualität in unser Leben....
Es geht dabei ja gar nicht direkt um Befriedigung! Pornos sind nur ein Hilfsmittel, um Befriedigung zu erlangen, genau wie Sex-Spielzeug oder Dessous. Klar - wenn jemand nur noch durch Ansehen von Pornos Befriedigung findet, dann hat dieser Mensch definitiv ein Problem. Das betrifft dann aber nur ihn oder sie selbst und eventuell noch die Partnerin oder den Partner.
---Ja da magst du Recht haben, es betrifft ihn und seine Partnerin. Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass ich tagtäglich so viele negativen Nachrichten und Berichte über Frauen lese, in den Foren oftmals von Männern geschrieben wird, dass sie sich nicht mehr auf Frauen einlassen wollen und sich nur noch holen, was sie brauchen. Aber das ist nicht die Meinung von allen, das ist individuell, hat immer eine Geschichte. Und dann geht es um Pornos und Aussagen, nicht jeder tickt eben gleich und nicht jeder braucht Emotion. Stimmt ja alles.
Nur manchmal wehrt sich da etwas in mir. Vielleicht weil ich es auch anders kenne, ganz anders erlebe. Sie besteht noch immer, die Harmonie und der gegenseitige Respekt. Wichtig ist, dass man sich für sich selbst diese Ziele setzt und sie lebt. Mehr muss man eigentlich gar nicht tun
Ich muss hin und wieder etwas Distanz nehmen, weil ich sonst dazu neige, einzelne Aussagen zu sehr zu gewichten, meine Realität sieht anders aus. Es gibt alles, ich sehe auch was falsch läuft, wie die meisten hier, nur ich erkenne und erlebe auch noch all dass, was stimmt, aber daran arbeite ich stetig...denn das hat viel mir zu tun
Klar ist das schön. Es gibt aber auch Menschen, die das gar nicht interessiert. Die eben einfach nur rammeln wollen. Und es gibt Menschen, die beides brauchen oder je nach Stimmung mal auf Sex und mal auf Kuscheln besonderen Wert legen. Wie du schon geschrieben hast, tickt eben nicht jeder Mensch gleich. Aber solange das nicht dazu führt, daß anderen Schaden zugefügt wird, kann man keinen Menschen dafür verurteilen, daß er oder sie andere Vorlieben hat wie man selbst oder vielleicht auch wie die Mehrheit der Menschen.
---Es steht keinem von uns zu einen anderen zu verurteilen, wir alle gehen von uns aus, wir sind für uns der Massstab, schon alleine das genügt für mich, um andere nicht zu verurteilen
Es grüsst dich
herzlich
Jolanda
Re: Wie in vielen Dingen...
Als Antwort auf: Re: Wie in vielen Dingen... von Jolanda am 02. Oktober 2002 17:20:11:
Hallo Jolanda!
Was du zum Thema Kinder und Sexualität geschrieben hast, finde ich richtig. Problematisch ist dabei eben, daß es nicht möglich ist, 100%ig zu verhindern, daß Kinder auch nur rein zufällig auf bestimmten Seiten landen. Man kann zwar den Internet-Zugang auf einige bestimmte Seiten reduzieren, aber auch das ist keine 100%ige Lösung und außerdem verhindert man damit gleichzeitig ja immer auch den Zugang auf Unmengen von Seiten, die für die Kinder interessant und nützlich sein könnten.
Da hilft wohl wirklich nur, daß man - wie du ja auch geschrieben hast - mit den Kindern offen über solche Dinge redet und so vielleicht erreicht, daß sie es besser einordnen können, wenn sie mal auf einer Sex-Seite landen oder wenn ihnen in einem Chat-Raum mal ein pädophiler Spinner begegnet.
"Also männliche Teenager interessieren sich für Pornohefte und auch Nacktbilder im Internet, etc."
Das tun weibliche Teenager aber auch. Sie verheimlichen dieses Interesse nur besser. Außerdem richtet sich bei weiblichen Teenagern das Interesse mehr auf den "praktischen" Sex, glaube ich. Auch bei Erwachsenen sieht man häufig das Phänomen, daß viele Männer, wenn sie solo sind, durchaus eine gewisse Befriedigung dabei finden können, wenn sie sich mit einem Pornoheft einen runterholen. Das wird zwar von vielen Männern in der Situation eher als kümmerlicher Ersatz für richtigen Sex betrachtet, aber immerhin als Ersatz. Frauen reicht sowas aber meist nicht.
Ich habe von Frauen schon häufig die Aussage gehört, daß sie Fotos von nackten Männern (und oft auch von nackten Frauen) zwar durchaus interessant und in gewisser Weise auch erotisch finden, daß sowas auf sie aber nicht wirklich sehr erregend wirkt. Manche sagten dazu auch, daß es ihnen einfach nicht ausreicht, einen nackten Mann auf einem Foto zu sehen, sondern daß sie ihn berühren und seine Berührungen spüren müssen, um in Stimmung für Sex zu kommen.
Und bei Teenagern ist das ganz ähnlich. Während sich ein Junge in der Pubertät erstmal mit Fotos oder Filmen vergnügt, suchen sich Mädchen häufig bereits eine reale Person, auf die sie ihre Empfindungen und Sehnsüchte konzentrieren. Da Mädchen in der Regel früher geschlechtsreif werden als Jungen, sind das meist ältere Jungen oder sogar erwachsene Männer. Und wenn von denen auch niemand sonderlich interessant erscheint, dann werden eben Musik- oder Filmstars angehimmelt.
Deshalb machen Mädchen ihre sexuellen Erfahrungen heute ja auch oft früher als Jungen. Es ist also nicht wirklich so, daß Jungen mehr Interesse an sexuellen Dingen haben als Mädchen.
"Frauen verheimlichen das häufig sogar vor ihren Partnern. Meist tun sie das, weil sie nicht möchten, daß er sich auch Pornos ansieht."
"Das ist also der Grund....schmunzelt...bist du dir da sicher?"
Ich denke, das ist einer der Gründe. Als einen weiteren Grund könnte ich mir vorstellen, daß manche Frauen wahrscheinlich immer noch die Befürchtung haben, als Schlampe eingestuft zu werden, wenn jemand weiß, daß sie Pornos sehen.
Außerdem ist es so, daß Männer nicht unbedingt aus denselben Gründen sexuell erregt werden wie Frauen. Bei Männern ist so etwas auch auf einer rein ästhetischen Ebene (man könnte es fast als "platonisch" bezeichnen) möglich. Wenn ein Mann ein Foto von einer Frau erregend findet, stellt er sich dabei nicht zwangsläufig vor, Sex mit dieser Frau zu haben. Es kann auch einfach nur sein, daß er diese Frau nur vom rein ästhetischen Standpunkt aus erotisch findet. Daß ihn also einfach nur das Ansehen fasziniert, ohne daß er dabei wirklich den Wunsch hat, noch mehr mit dieser Frau zu tun. Das ist schwer zu erklären, und genau das verstehen Frauen oft nicht. Ich glaube, daß sich das sexuelle Interesse der Frauen viel stärker auf wirkliche Handlungen richtet als das bei Männern der Fall ist. Das muß nicht unbedingt der pure Geschlechtsakt sein, sondern eben auch Streicheln oder Kuscheln. Aber Frauen brauchen offenbar immer den wirklichen Kontakt zu einem Mann. Und wenn sie nun mitbekommen, daß ihr Partner sich gern Porno-Hefte oder -Filme ansieht, oder entsprechende Seiten im Internet, dann gehen sie ganz automatisch davon aus, daß er, wenn er sich in solchen Filmen oder auf solchen Fotos andere Frauen ansieht, sich ebenfalls körperliche Nähe zu dieser Frau wünscht. Außerdem beziehen Frauen ihr Selbstbewußtsein viel stärker aus ihrem Aussehen als das Männer tun. Somit kränkt es sie dann also, wenn ihr Partner sich andere Frauen ansieht. Sie denken dann, daß er das tut, weil sie ihm körperlich nicht oder nicht mehr ausreichen.
Und wenn nun aber die Frau selbst auch gern Pornos sieht, dann geht sie natürlich ganz selbstverständlich davon aus, daß das auf ihren Partner genauso wirkt. Daß er das dann eben auch so verstehen würde, daß sie sich Sex mit anderen Männern wünscht und daß er ihr körperlich nicht mehr ausreicht. Und tatsächlich empfinden das manche Männer ja durchaus auch so. Um solche Mißverständnisse zu vermeiden, verheimlichen Frauen dann eben ihren Pornokonsum vor ihren Partnern. Oder sie sehen sich die Pornos nur zusammen mit ihnen an und tun dabei so, als würde sie das ja gar nicht sonderlich interessieren...
"Aber dass Frauen alleine Pornos schauen, das düfte schon seltener vorkommen und kaum viel abwerfen..."
Oh, so selten kann das auch wieder nicht sein! Sonst würde ich ja nicht mehrere Frauen kennen, die ab und zu durchaus Pornos allein sehen. Und das sind alles ganz normale Frauen.
"Und die für Frauen, die sind für Männer wohl nicht interessant "
Das würde ich so nicht formulieren. Ich denke, es ist einfach so: Wer mehr Wert auf Rammelszenen legt, wird für einen Porno gern Geld ausgeben. Wer aber mehr Wert auf eine gute Handlung legt, der muß sich deshalb nicht unbedingt einen Porno ausleihen, sondern kann sich auch normale Sex-Filme ansehen, die ja ständig im Fernsehen kommen (wobei da die Handlung auch oft eher platt ist, allein schon weil es oft "entschärfte" Pornos sind). Und es gibt ja auch noch Bücher. Und da ist es nun wohl so, daß Liebesromane und auch erotische Literatur eher von Frauen gekauft werden.
Nun könnte man ja sagen, daß man Liebesromane kaum mit Pornos vergleichen kann. Das sehe ich aber anders. Billige Liebesromane haben etwas mit billigen Pornos gemeinsam: Beides kann durchaus Erwartungen an den Partner oder die Partnerin wecken, die im realen Leben nicht dauerhaft erfüllbar sind. Jeder Mensch hat geheime Wünsche und Fantasien, die er oder sie mit dem Partner nicht ausleben kann oder will. Und wer sich nicht ständig bewußt macht, daß solche Filmchen oder Bücher eben nicht das reale Leben widerspiegeln, läuft durchaus Gefahr, dadurch so hohe Erwartungen an den Partner aufzubauen, daß die Beziehung oder Ehe enorm darunter leiden kann.
Ich kenne übrigens Männer die genau dieselben Probleme damit haben, daß ihre Frauen billige Liebesromanchen lesen wie Frauen damit, daß ihre Männer Pornos sehen. Trotzdem gilt das Lesen von Liebesromanen nicht als verpönt und in der Regel ist auch keine Frau bereit, es aufzugeben, wenn ihr Partner dies wünscht. Während es umgekehrt natürlich selbstverständlich ist, daß ein Mann, der von seiner Frau beim Ansehen von Pornos erwischt wird, ein mieses Schwein ist und damit auf der Stelle aufzuhören hat...
"Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass ich tagtäglich so viele negativen Nachrichten und Berichte über Frauen lese, in den Foren oftmals von Männern geschrieben wird, dass sie sich nicht mehr auf Frauen einlassen wollen und sich nur noch holen, was sie brauchen."
Das ist aber auch nichts, was nur von Männern ausgeht! Heute ist überall ständig die Rede davon, wie Männer ihre Frauen glücklich machen können und sollen, wie und wie oft ein Mann es seiner Frau zu besorgen hat... Daß Männer auch Wünsche haben, scheint niemanden mehr zu interessieren. Ich weiß ja nicht, ob das immer so ist, aber ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß es meist die Frauen sind, die in einer Beziehung oder Ehe mit der Zeit sexuell immer passiver werden. Und zwar gerade dann, wenn der Partner sich um sie bemüht und versucht, es ihnen sexuell möglichst recht zu machen. In einem Forum habe ich mal einen Beitrag von einem Mann gelesen, der sich auch darüber beklagte, daß seine Frau sich beim Sex nur absolut passiv verhält und sich von ihm nur noch bedienen läßt. Als er sie mal wieder lange massiert und gestreichelt hatte und ihr dann sagte, daß er auch mehr Zärtlichkeit braucht, sah sie ihn nur groß an und meinte, er könne sie doch ansehen und berühren, und ob ihm das denn nicht reichen würde...
Es gibt da so einen Witz:
"Wie gewinnt man das Herz einer Frau? Liebe sie, respektiere sie, achte sie, bringe ihr regelmäßig Blumen mit, unterstütze sie bei allem, was sie tut, verwöhne sie in jeder Weise und und und...
Wie gewinnt man das Herz eines Mannes? Komm nackt. Bring Essen mit."
Tatsächlich scheint das für viele Frauen heute schon lange kein Witz mehr zu sein, sondern eine Anleitung für das Alltagsleben. Viele Frauen scheinen heute zu erwarten, daß sie sich nur nackt vor ihren Männern hinlegen müssen, und schon werden die zum wilden Hengst und besorgen es ihnen dreimal hintereinander nach allen Regeln des Kamasutra, ohne daß sie selbst noch irgendetwas dazu tun müssen. Und wenn das so nicht funktioniert, dann fühlen sie sich nicht mehr genügend begehrt, zweifeln an ihrer Attraktivität, fühlen sich dadurch verletzt und/oder halten den Partner für impotent...
Das wird den Frauen ja heute auch überall so eingeredet. Überall hören und lesen sie, daß die weiblichen Bedürfnisse ja viel komplexer wären und daß die Männer darauf einzugehen hätten. Die männlichen Bedürfnisse dagegen wären ja viel einfacher gestrickt und somit bräuchten Frauen sich auch keine großen Gedanken darüber machen. Wir alle kennen wohl mittlerweile dieses Witz-Bildchen von den erogenen Zonen bei Mann und Frau...
Okay, du meintest aber wohl eher die Beiträge von Männern, die keine feste Beziehung mehr mit einer Frau möchten. Das kann ich auch gut verstehen, wenn ich mir die momentane Rechtslage ansehe. Es ist nur die logische Reaktion auf all den Schwachsinn, den uns der Radikalfeminismus eingebrockt hat. Arne hat in seinem Buch gut dargelegt, wie der Radikalfeminismus genau das Gegenteil von seinen angeblichen Zielen bewirkt. Und daß somit eben auch die Gefahr besteht, daß die Männer sich gerade durch den Einfluß der radikalfeministischen Ideologie und dem dadurch veränderten Verhalten der Frauen zu genau den emotionslosen Monstern entwickeln, als die sie schon heute häufig dargestellt werden.
Und das finde ich auch äußerst besorgniserregend.
Freundliche Grüße
von Garfield