Als Antwort auf: Re: Pornographie ist für Männer befreiend. von Ferdi am 05. September 2002 13:26:33:

...Ich habe das Gefühl, daß bei der intoleranten weiblichen Pornographie-Ablehnung in Wahrheit dieser Gedanke dahintersteckt: "Wenn sie wixen, können wir sie nicht so leicht steuern.

Völlig richtig, im mehrdeutigen Sinne könnte mann sogar sagen, wir nehmen ihnen den Steuerknüppel aus und stattdessen selbst in die Hand

Das gleiche stellt man fest wenn ein deutscher Mann sich mit einer Ausländerin einläßt. Meine Lebensgefährtin stammt von den Philipinen, sie ist damals auf mich zugegangen, als wir uns in den USA kennenlernten. Ich machte einen Zusatzausbildung, während sie bereits finanziell unabhängig war.
Diese für ihren Kulturkreis sicher eher ungewöhnliche Verhaltensweise macht nicht nur mich bis heute etwas stolz, sondern sollte auch jeder Emanze Freude bereiten.

Stattdessen werden mir aber grade von dieser Klientel die Vorurteile wie Geschosse um die Ohren gehauen. Da wird das Bild von dem armen Mädchen aus Fernost aufgewärmt, das "vermutlich" unter Drogen, Schlägen und ohne Paß, einem fürchterlichen Schicksal unter der Knute des Deutschen Unholdes Mann ausgeliefert ist.
Kein Klischee ist hier zu billig und zu pervers um nicht von deutschen Frauen -und auch Männern- bis zum Erbrechen überstrapaziert zu werden.
Darunter hat meine Parterin zuweilen mehr gelitten als ich selbst, der ich die deutschen "Verhältnisse" bezüglich "Meinugsbildung" ja schon etwas besser einschätzen konnte.
Gruß,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Pornographie ist für Männer befreiend. von Jolanda am 05. September 2002 15:49:49:

Liebe Jolanda,

Also erst mal habe ich nicht von Männern geredet, die sich einen Porno anschauen und sich dann einen runterholen. Darin sehe ich weder etwas unnatürliches noch abstossendes.

Dann bin ich aber beruhigt. Äffz.

Tja, wenn du als Anstandswauwau dabeistandest, ist das kein Wunder, daß sie so reagierten.

---schmunzelt...also Karl, denkst du echt, ich hätte es mir erlauben können, mit den Jugendlichen auf irgendwelche Pornoseiten zu gehen, ich hätte eine Klage am Hals gehabt, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Das glaub ich.

Die haben mir das nur erzählt, ich war da nie dabei...schmunzelt.

Da haben sie ziemliches Vertrauen zu dir. Kompliment !

Nachts holten sie sich einen darauf runter, GARANTIERT ! Also zumindest die Jungs, da kannst du Gift drauf nehmen.

---Oh die Jungs holen sich hier vielleicht einen runter ist gut möglich, du hälst mich wohl für sehr naiv was...grinst...nun ja, verständlich, kennst mich ja auch nicht

Stimmt.

---Ich denke ganz ehrlich, dass Jungs hier anders reagieren als Mädchen, ich habe das aufjedenfall so erlebt in meiner Jugend. Die Mädchen fanden das eher "grusig" grinst, ist ein Schweizer Ausdruck, wenn etwas ekelhaft ist. Und die Jungs, nun, die haben wir nicht gefragt...das weisst du bestimmt besser als ich, ich kann hier erst mal nur für die Mädchen sprechen.

Ok, das ist verständlich. Aber du bist ja hier, um Männerforschung zu betreiben.
JEDER Junge schaut sich Porno-Sites an. Bei mir war es so, daß ich den ersten Porno-Film aus Neugier anschaute, als ich 18 ("volljährig") war, damals gabs ja noch kein Internet, da ging ich in so ein "verruchtes" Kino. Ich war völlig schockiert. Aber eben auch erregt, und ich onanierte dann auf so ein Heftchen, das man am Eingang in die Hand gedrückt bekam. Ist bei allen nach diesem Schema gelaufen, mit denen ich mich darüber unterhalten habe.

Was hat mir wohl mehr seelisch "geschadet": Die Wix-Heftchen oder die Schuldgefühle ? Also ich weiß es mit absoluter Sicherheit, daß es die Schuldgefühle waren, die mir geschadet haben.

---Ich sage nicht, dass wenn ein Junge gerne "Titten" sieht und ihn das antörnt und er dann dazu onaniert, dass ihm das schadet. Ich würde einem Kind nie Schuldgefühle einreden, kommt mir vor, wie wenn man früher erzählt hat, wenn du onanierst bekommst du einen Buckel!

Wir sind mal wieder einer Meinung.

Heute als erwachsene Frau findest du es lustvoll ? Na also ! Ist doch gut !

---Heute als erwachsene Frau finde ich sehr viel lustvoll, ich finde innerhalb einer Beziehung ist alles erlaubt, was beiden Spass macht. Aber mit 14 Jahren hat mich das eher abgestossen und nicht nur mich!

Es gibt eben eine psycho-sexuelle Entwicklung. Habe den Eindruck, daß Frauen mit der Zeit immer freier mit ihrer Sexualität umzugehen lernen, auch immer besser lernen, was sie eigentlich wollen, weil sie nämlich ihren eigenen Körper immer besser kennenlernen. Das ist die "Tragödie" für uns Männer: "Die Frauen werden, je oller, desto doller", sagt man bei uns.

---Du redest immer von einem seelischen Schaden, davon habe ich nie geredet, du meinst also, sie wären nur beim ersten mal konsterniert, bist du dir da so sicher Karl, kennst du dich so gut aus mit Kindern? Dass du hier behaupten kannst, das würden die meisten als ganz natürlich ansehen, wenn sie sich mal daran gewöhnt haben? Ich weiss nicht, meine ältere Tochter ist zwar erst 9, aber sie findet "knutschen" im TV absolut "grusig", und das nun schon seit langer Zeit und sie hat sich noch nicht daran gewöhnt, sie findet das absolut unnötig...))

Meine Tochter hört sich mit ihrer Busenfreundin solche Lieder an wie "lieb ficken". Das finden die witzig. Und Sex-Szenen im Fernsehen sieht sie mit großem Interesse und großer Freude, von "grusig" nicht die geringst Spur, im Gegenteil.

Wenn natürlich der Herr Pfarrer oder die Frau Gleichstellungsbeauftragte daherkommt und einen Über-Ich-Terror erzeugt, dann schadet das seelisch natürlich, das ist ja klar. Die Frage ist, wer das Arschloch ist: Die Pornographie oder der Herr Pfarrer oder Moral-Feministin ? Ist doch klar, wer das Arschloch ist:
---Oh lächelt, du meinst die Mutter oder der Vater, wenn die finden, ihr Kind müsste mit 14 Jahren noch nicht unbedingt Pornos reinzíehen, die sind dann die Arschlöcher oder?

Hm, gute Frage. Würde sagen, eine Mama ist ein Arschloch, wenn sie Terror macht, wenn sie beim Sohnemann ein Wixheftchen findet.

Sex ist natürlich "purer Spaß", was soll er denn sonst sein ? Und was ist denn böse oder schlecht an Spaß ?

---Wenn du das deinen Kindern so vermitteln möchtest, dann steht dir das jederzeit frei, ich möchte das nicht Karl.

Was soll ich ihnen denn sonst "vermitteln" ? Ist doch die Wahrheit, daß Sex Spaß macht, und zwar sogar sehr ! Warum soll ich ihnen denn was anderes erzählen, himmelherrgotthallelujakreuzzefixnochmal !

Klar rede ich mit meiner Tochter, erkläre ihr auch, dass so etwas Spass macht, wenn man einen Menschen mag, denn sonst würde sie es noch viel weniger verstehen, wenn ich ihr sagen würden, ach weisst du, das hat nichts mit Gefühl zu tun, Sex hat man einfach nur weil man sich vergnügen will, da kann man wahllos wechseln, das verpflichtet auch zu nichts.

Ach so... Du redest über Liebe, ich über Sex. Ist der Idealfall, wenn beides zusammen da ist. Ist aber halt nicht immer so.
Es gibt Sex ohne Liebe und umgekehrt. Das ist einfach eine Tatsache des Lebens.

---Was denkst du denn Karl, warum es mich langweilt und dich stimuliert und entspannt. Vielleicht, weil die Pornos eher für Männer gemacht sind, ich hätte schon ganz klare Vorstellung, wie ein Porno sein müsste, damit er mich anmacht. Ich hätte da einige Geschichten auf Lager...schmunzelt, nur die sieht man so nie, man sieht meistens Grossaufnahmen von Schwänzen, und wie er rein und raus gestossen werden. Immer das selbe, keine Fantasie und nichts.

Es gibt Pornographie, die von Frauen für Frauen gemacht wird. Habe ich jedenfalls gehört

Nur ich sehe das wohl auch anders, ich kann heute mit 41 Jahren zwar sagen, dass Sex einfach nur Spass machen kann, nur wirklich sensationellen Sex hatte ich immer nur, wenn mir der Mann auch etwas bedeutet hat, das brauchst du wohl nicht, kann ich so akzeptieren, aber ich brauche Vertrauen und Zärtlichkeit damit ich total los lassen kann, mich fallen lassen, mich auf Rollenspiel einlassen. Nicht jeder funktioniert wie du Karl )

Ach komm, Jolanda.
Vertrauen, Zärtlichkeit sind auch für mich in einer Realbeziehung eine Vorraussetzung. Aber in der Phantasie, da siehts oft anders aus. Du phantasierst sicher auch nicht immer Blümchensex, wenn du dir einen runterholst.
Also die weibliche Phantasie ist, soweit ich in meiner Frauenforschung vorgedrungen bin, auch ziemlich saftig.

---Ich finde nicht, dass man moralen muss, davon war nie die rede, aber ich glaube auch nicht, dass es schadet, wenn Kinder irgendwann mal selbst darauf kommen, was ihnen Spass macht und sich dann mit den Sachen stimulieren, die sie eben mögen.

Da bin ich meiner Deinung.

---verzeih mir Karl, hier muss ich nun echt grinsen, hast du das so erlebt, echt? Denkst du echt, dass die heutigen Jugendlichen sich hintersinnen, wenn sie etwas Verbotenes tun, rauchen, trinken, Pornos anschauen, also ich denke, die meisten tun das einfach ohne sich deshalb schlecht zu fühlen!

Dann ist ja alles ok !
Ich merks immer mehr, ich bin mit meinen 45 ein alter Sack !

---Überhaupt nichts, wenn Männer sich Pornos reinziehen, dann stört mich das kein bisschen, warum sollte es mich stören, das tut doch fast jeder

Haja, worüber "streiten" wir uns dann eigentlich ?
Ach so, da waren ja noch die unschuldigen zarten Jünglinge, die nicht verdorben werden sollen.
Egal, was wir neunmalklug quatschen - Die machen doch, was sie wollen, was solls also...

Ist das "unästhetisch" ?

---schmunzelt, manchmal sind die Darsteller sehr unästhetisch, ja...aber das ist ja immer subjektiv.

Echt ? Die sehn doch meistens ziemlich gut und sympathisch aus ! Du guckst die falschen Pornos !

---oh mit Moral bist du bei mir nicht so richtig, ich bin sehr offen Karl, ich bin keine Moralistin, dazu liebe ich das Leben und die Liebe viel zu sehr!

Aber ein bischen moralisch sind wir doch alle.

---lächelt, nein, denke ich kein bisschen, warum sollte ich das denken, ich onaniere auch, nur ist für mich ein richtig leidenschaftlicher Kuss unter Umständen erregender als diese monotone "Fickerei", jeder soll sich so stimulieren, wie es ihm gefällt

Äh, jetzt werde ich richtig verlegen, ehrlich...
Also ich sehe das so: Man fängt mit einem Blick und dann einem richtig leidenschaftlichen Kuß an. Man streichelt sich zärtlich gegenseitig. Man spricht sich vertrauensvoll ab, wie man es gerne hat. Vielleicht hört man auch wieder auf und geht in die Kneipe. Wenn man stark erregt ist, befriedigt man sich gegenseitig, so wie es dem anderen gefällt, mit der Hand, dem Mund oder durch Rammeln, wie man gerade Lust hat. Bei mir ist es so, daß ich ab einer gewissen Erregung unbedingt einen Orgasmus benötige, sonst bin ich frustriert und schlechter Laune. Es gibt bei mir also einen Point of no return in der Erregungskurve. So funktioniere ich halt. Aber jeder so, wie es ihm gefällt, bei anderen mag es anders sein.

Ich habe das Gefühl, daß bei der intoleranten weiblichen Pornographie-Ablehnung in Wahrheit dieser Gedanke dahintersteckt: "Wenn sie wixen, können wir sie nicht so leicht steuern." - "Diese Pornographie ist schuld daran, daß mein Mann mich nicht mehr begehrt."

---lacht herzhaft, denkst du? Ich weiss nicht Karl, ich kann hier nur für mich reden.
Also erstens denke ich, onanieren stimuliert höchstens zusätzlich die Lust und Pornographie ist niemals ein Grund, dass ein Mann seine Frau nicht mehr begehrt...Kacke echt

Genauso ist es. Jedenfalls bei mir. Dachte nur, daß das in manchen Frauenköpfen rumspuken würde.

---Ich sehe kein bisschen Konkurrenz in der Pornographie, aber nicht das kleinste bisschen, wäre ja traurig, wenn ich denken würde, ein Porno kann mich ersetzen, kann er nämlich nicht Karl..grinst total, das weiss ich, ich bin hier sehr selbstbewusst. Manchmal kann es sogar vorkommen, dass ein Mann etwas lernt bei so einem Porno, dass er etwas sieht, dass er mal ausprobieren möchte, habe ich auch schon erlebt, es gibt Pornos, die weichen sogar von der Norm ab und da kann man dann zusammen spielen, es ausprobieren. Also das sehe ich kein bisschen wie du, nur wie gesagt, ich kann nur für mich reden )

Also jetzt bin ich baff. Du kennst dich aus, mein lieber Scholli !

---Wer tut das denn hier mein lieber Karl...lächelt? Das klingt ja, als wenn du dich persönlich angegriffen fühlen würdest. Ich denke einfach anders, wenn es um Kinder geht, nicht dass man ihnen etwas verbietet, aber man muss sie auch nicht in diese Richtung stossen. Und wenn Kinder so etwas zu Gesicht bekommen, dann sollten sie darüber reden können, nicht jedes Kind verarbeitet das einfach so, glaube mir Karl.

du nimmst mir die Worte aus dem Mund, liebe Jolanda. Kannst du Gedanken lesen ?

Liebe Männerforscherin, du mußt noch sehr sehr viel forschen...

---schmunzelt....denkst du, ich bin mir nicht so sicher, ich denke, das kannst du nicht beurteilen, wäre noch abzuwarten, wer von uns beiden schon mehr geforscht hat....grinst breit.

wahrscheinlich hast du wieder Recht. Ich ahn´s.... grinst verlegen.

Liebe Grüsse
Kallemann

Als Antwort auf: Re: Pornographie ist für Männer befreiend. von Rüdiger am 05. September 2002 18:07:01:

Hallo Rüdiger,

Also als ich mit 18 meine ersten Pornos konsumierte, fand ich die Heftchen einerseits anziehend, andererseits aber auch abstoßend. Mir ging's ähnlich wie Jolanda: Ich wünschte mir Sexfilme, die eben nicht nur eine Aneinanderreihung von Bumsszenen sind, sondern diese in eine sinnvolle Rahmenhandlung einbauen.

Wenn ich nieveauvolle Kultur haben will, gucke ich mir doch keinen Porno an, sondern lese Th. Mann, gehe in die Oper oder schaue einen Film von Fellini. Aber am Porno interessiert mich doch nicht die "Rahmenhandlung", sondern einzig und allein der Sex als Wixvorlage !
So zu argumentieren wie du, das ist doch, als würde man sagen: "Diese Kochbücher haben viel zu wenig Rahmenhandlung, deshalb sind sie sinnlos".
Das ist doch Unsinn: Ein Kochbuch dient dem Kochen, fertig, aus.
Und genauso dient ein Porno dem Wixen, fertig, aus. Und Goethe dient meinen literarischen Bedürfnissen. Ich werde den Vorwurf nie verstehen, daß Pornos zu "primitiv" wären. Natürlich sind sie primitiv, aber die Erwartungshaltung des Rezipienten ist ja auch, was primitives zu sehen !
Ich werfe Goethe ja auch nicht vor, daß er "schwierig" ist, genauso wenig kann ich einem Porno vorwerfen, er sei "sinnlos", weil er keine Rahmenhandlung habe. Das ist doch völlig absurd !

Die Geschichte im Kopf ist und war mir sehr wichtig, ohne find ich's in der Tat öde. Wenn z. B. in einem flagellantischen Film eine Züchtigungsszene zu sehen ist, dann möchte ich wissen, warum und wieso; die ganze Vorgeschichte interessiert mich ebensosehr und geilt mich fast noch mehr auf als der Vorgang selbst. Ich fand damals viele Pornos in ihrer drastischen Art abstoßend und schwankte zwischen davon-angezogen-werden und davon-abgestoßen-werden. Ich möcht's nicht verbieten, aber anstelle dieses Plunders wünsche ich mir niveauvollere Erotika (wirke ja auch selbst daran mit ).

Wenn ich Niveau haben will, gehe ich in die Bibliothek. Wenn ich wixen will, gucke ich mir manchmal "primitive" Pornos an. Und wenn ich richtig sumpfen will, gucke ich manchmal sogar in die Blöd-Zeitung. Es gibt verschiedene Niveau-Ebenen zu verschiedenen Rezeptions- und Komsumtions-Zwecken. Da kann man das eine nicht gegen das andere ausspielen...

Ich bin auch jedesmal konsterniert, wenn Sex als etwas völlig Mechanisches ohne jedes Gefühl geschildert wird; das ist nicht sehr erhebend, für mich jedenfalls nicht. Okay, ich war auch schon bei Nutten (das war ja neulich Thema im NFF), aber selbst da scheint's mir persönlicher zu sein als bei der beziehungslosen Aneinanderreihung von Sexszenen, aus denen der gewöhnliche Porno besteht und die nach der ersten Viertelstunde einfach nur noch zum Gähnen langweilig finde; das ging mir schon mit 20 so.

Jeder so, wie´s ihm gefällt. Ich find "niveauvolle" Pornos stinklangweilig, weil immer soviel Zeit vergeht, bis wieder Action ist.

Und so ganz nebenbei hat er auch noch ein wenig mit Fortpflanzung, Zeugung, Familiengründung und Verantwortung zu tun. Aber laß Dich davon nicht stören, ich hab nämlich den Verdacht, Du provozierst hier ein wenig .....

Nein, ich provoziere nicht, ohne Scheiß. Ich habe eher das Gefühl, daß du mich vergackeiern willst.
Natürlich hat Sex mit "Zeugung zu tun", das ist ein Trick der Natur. Aber ich denke doch nicht in dem Moment, wenn ich geil bin und abspritzen will, daran, daß ich jetzt für die Erhaltung der Menschheit eine Zeugungs-Pflicht zu erfüllen habe, so nach der viktorianischen Devise: "Augen zu und an England denken !"

Und ich wünsche mir BESSERE Pornographie, damit ich mich nicht immer so langweile .....

Kapier ich nicht. Echt nicht. "Bessere" Pornographie, das hört sich in meinen Ohren so an wie "bessere Blöd-Zeitung". Genauso absurd. Die Blödzeitung ist halt nun mal blöd und bleib blöd und soll blöd bleiben und genau so ist es mit Pornos. Sind primitiv, bleiben ewig primitiv und sollen auch primitiv bleiben !

Nun, wenn eben "Sex" das Thema eines Films ist, dann ist es normal, wenn der Film eben darum kreist. Und wenn "Brotbacken" das Thema eines Films ist, wird er eben darum kreisen, ohne daß jemand behaupten würde, Brotbacken sei das Wichtigste im Leben. Als die Bundesprüfstelle 1985 "9 1/2 Wochen" indizierte, geschah es auch deswegen, weil die Vorsitzende, Frau Oberstudienrätin Elke Monssen-Engberding (der Name sagt schon alles) befand, bei diesem Roman werde ja so getan, als sei das ganze Leben "zentriert auf den Sexualgenuß". Nun, wenn das Thema des Romans eben diese SM-Beziehung ist, dann ist das doch normal? Wenn das Thema eines Romans eine Ferienreise ist, dann würde man ja auch nicht behaupten, der Roman stelle das Leben als "ausschließlich um den Feriengenuß zentriert" dar, noch fände man das moralisch verwerflich ....

Endlich, Rüdiger, BRAVO !
Genau so ist es ! Sehr gut ausgedrückt !
Lange hat es gedauert, ich dachte schon, ich bin hier im falschen Film. Da hast du noch mal Glück gehabt !

Gruß, Karl

Als Antwort auf: Re: Pornographie ist für Männer befreiend. von Rüdiger am 05. September 2002 18:07:01:

Lieber Rüdiger

Also als ich mit 18 meine ersten Pornos konsumierte, fand ich die Heftchen einerseits anziehend, andererseits aber auch abstoßend. Mir ging's ähnlich wie Jolanda: Ich wünschte mir Sexfilme, die eben nicht nur eine Aneinanderreihung von Bumsszenen sind, sondern diese in eine sinnvolle Rahmenhandlung einbauen. Die Geschichte im Kopf ist und war mir sehr wichtig, ohne find ich's in der Tat öde.

---Richtig....lächelt, so ein richtig gut gemachter Sexfilm kann durchaus was stimulierendes sein, aber ich brauche auch eine Geschichte, eine Handlung, es muss bestimmt nicht die grosse Liebe darin vorkommen, aber zumindest eine Bekanntschaft vorgestellt werden, mindestens ein Dialog, der auch reizvoll sein kann. Ein bisschen knistern und prickeln,das ist doch nicht so schwer oder

Ich bin auch jedesmal konsterniert, wenn Sex als etwas völlig Mechanisches ohne jedes Gefühl geschildert wird; das ist nicht sehr erhebend, für mich jedenfalls nicht. Okay, ich war auch schon bei Nutten (das war ja neulich Thema im NFF), aber selbst da scheint's mir persönlicher zu sein als bei der beziehungslosen Aneinanderreihung von Sexszenen, aus denen der gewöhnliche Porno besteht und die nach der ersten Viertelstunde einfach nur noch zum Gähnen langweilig finde; das ging mir schon mit 20 so.

---Eben, das meine ich ja, ja ich glaube dir sofort, dass es da bei den Nutten persönlicher war, übrigens ich fand es total klasse wie du so offen darüber geredet hast, also Hut ab, du bist ehrlich und stehst zu dem, was du lebst, ich finde das total gut an dir!

Mir geht es bei den Pornos wie dir, was soll ich denn tun, da sind einfach Menschen in einem Raum und dann wird ein bisschen geleckt und gefickt, immer noch anal, das gehört zum Programm und mindestens eine Szene wo es zwei Frauen zusammen machen... Mich törnt das nicht an, es ist echt langweilig. Dann geht mal einer und ein neuer kommt, und dann werden die Partner gewechselt und man ist immer noch im selben Raum und meistens sieht man nur "Schwänze" und "Mösen" und das noch in Grossaufnahme, hinein, hinaus, hinein, hinaus und dann am Schluss spritzt er ihr auf den Bauch oder ins Gesicht oder wohin auch immer, wie wenn jeder Mann seinen Schwanz rausziehen würde, wenn es ihm kommt, ist echt total real...lacht..nein, das ist nun echt ironisch, ich lache da mehr als ich scharf werde...ist so!

Vielleicht habe ich wirklich immer die falschen Filme gesehen, ich weiss nicht, aber das sind nun mal meine Erfahrungen!

Und so ganz nebenbei hat er auch noch ein wenig mit Fortpflanzung, Zeugung, Familiengründung und Verantwortung zu tun. Aber laß Dich davon nicht stören, ich hab nämlich den Verdacht, Du provozierst hier ein wenig .....

---

Und ich wünsche mir BESSERE Pornographie, damit ich mich nicht immer so langweile .....

---schmunzelt, also ich hätte auch nichts gegen ein bisschen mehr Erotik und Abwechslung, eine gute Geschichte, oh Gott, es gibt doch so viel, was zwei Menschen machen können und was Spass macht, warum sind so viele Pornos so "identisch langweilig"

Ich meinte mit Verherrlichung von Pornos, ich finde man kann sie mögen oder nicht mögen, aber gleich seelische Schäden bei Jungs zu sehen, weil sie evtl. Gewissensbisse haben könnten, wenn sie einen gesehen haben, das finde ich zu krass, ich denke nicht, dass die heutige Jugend da so arge Probleme hat, wenn sie was wissen wollen, dann erfahren sie es auch und das ohne dabei schlaflose Nächte zu haben ))

Dass Pornofilme zum Thema Sex gehören und Sex zu Pornofilmen, das leuchtet mir ein Rüdiger

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda