Als Antwort auf: Re: Warum wir keine Gemeinsamkeit im Handeln finden. von Beatrix am 02. September 2002 22:04:19:

Hi Beatrix,

Hallo Stefan!
Ich find Deinen Text so gut, den werd ich mir abspeichern. Darf ich Dich ggfs. zitieren, in anderen Foren oder im Usenet? Zum thema "Männliche Selbstfindung"?
ciao
Beatrix

Das, was ich schreibe, ist ja öffentlich. Du kannst es ruhig weiterverwenden.

Gruß
Stefan

Als Antwort auf: Re: Warum wir keine Gemeinsamkeit im Handeln finden. von Jolanda am 02. September 2002 23:15:17:

Hallo Jolanda,

Hallo Stefan
Ich finde, du hast eine gesunde Einstellung. Wenn du nämlich so bist, wie du wirklich bist, ohne dir Mühe zu geben, nur um einer Frau zu gefallen anders zu sein, wenn du dir selbst treu bist, dann bist du in meinen Augen viel mehr ein Idividium als du denkst...verstehst du?

Das ist leider leichter gesagt als getan. Diese Mechanismen werden Männern ja schon von Kindesbeinen an antrainiert. Das ist auch nur logisch, wenn Du bedenkst, daß Männer bei der Partnersuche im allgemeinen Fall den aktiven Part aufgebürdet bekommen, also aktiv werden müssen, während Frauen eher passiv entscheiden können, ob sie auf den Mann eingehen oder nicht. Es gibt da einen lustigen Cartoon von Gary Larson. Ich kann mich nicht mehr so gut daran erinnern, aber man sieht mehrere Schiffbrüchige auf einer einsamen Insel oder so. Zwei Männer und der Rest Frauen. Die Männer stehen sich gegenüber, jeweils an einer Schreibtafel, wie man sie aus der Schule kennt. Der eine Mann schreibt Berechnungen auf diese Tafel 2+2=4 oder 3-1=2 oder sowas. Die Frauen schauen ihm ganz beeindruckt zu und werfen sich ihm an den Hals. Der andere Mann beginnt dann damit, Formeln mit komplizierteren Symbolen an die Tafel zu schreiben, wobei die Frauen ihn daraufhin noch beeindruckter beobachten, um sich ihm dann an den Hals zu werfen. Ich kann mich nur noch schwach daran erinnern, aber darum gings wohl in etwa. D.h. Männer glauben, gegeneinander konkurrieren zu müssen. Und es ist in unserer Gesellschaft auch meistens so, daß es etwas wie eine soziale Hierarchie gibt und je höher man dort angesiedelt ist, desto angesehener ist man und desto mehr wird man beachtet. Und Männer haben den Eindruck - und dies nicht ganz ohne Grund, daß ein Mann, der sehr hoch in dieser Hierarchie angesiedelt ist, bei Frauen mehr Chancen hat als ein Mann, der relativ weit "unten" sein Dasein fristet.

Ich denke, es ist echt schlimm, wenn man nicht einfach spontan sein kann, sich geben wie man ist, sagen, was man denkt.
Ich finde nicht, dass Männer sich für Frauen verstellen sollten, sie sollten sich selbst treu sein und so leben, dass sie glücklich und zufrieden sind.

Da hast Du wohl recht. Aber dies muß man erst einmal für sich erkennen und in konkrete Taten umsetzen, vor allem auch, um das eigene Denken zu ändern. Es ist ja so: jeder Mensch möchte anerkannt werden für das was er tut und ist. Jeder Mensch möchte in einer sozialen Umgebung existieren, von der er den Eindruck hat, daß er in ihr geachtet und respektiert wird. Frauen stehen aber meistens wesentlich mehr Lebensoptionen zur Verfügung. Sie können studieren gehen, wenn sie möchten, aber sie können auch Hausfrau werden und eine Frau, die arbeitslos ist, ist immer noch Mutter und wird als solche geachtet. Sie können auch andere alternative Wege einschlagen ohne fürchten zu müssen, daß man sie schief anguckt, wie das vielleicht bei einem Mann der Fall wäre. Eine Frau, die Karriere machen will, es aber (aus welchen Gründen auch immer) nicht schafft, verliert in den Augen anderer nicht an Ansehen oder Integrität. Ein Mann hingegen, der hängenbleibt oder wieder absteigt, gilt in den Augen vieler (insbesondere der Frauen) als bloßer Versager. Eine Frau, die nicht viel Geld hat und an Karriere kein Interesse hat, wird immer noch als Frau angesehen. Ich will es mal so formulieren: Das "Frausein" an sich wird in der Gesellschaft bereits als Wert angesehen, Männer hingegen besitzen keinen Wert an sich und müssen sich diesen erst erarbeiten. Wenn ich eine Frau kennenlerne, beurteile ich sie zunächst nach Sympathie, d.h. ist sie nett, strahlt sie etwas Wärme aus, kann ich mich mit ihr gut unterhalten, wie ist ihr Lachen usw. Andere Dinge sind für mich am Anfang nur sekundär. Die Frau hingegen interessiert sich zunächst immer für die Lebensumstände, d.h. lebt man in gesicherten Verhältnissen, hat man Arbeit, ist der Verdienst gut, steht man "mit beiden Beinen im Leben" usw. D.h. ich werde als Mann zunächst nicht danach beurteilt, wie ich bin, sondern was ich bin, was ich tue und was ich habe. Und dadurch entsteht der Druck auf viele Männer, sich zu verstellen oder anders rüberzukommen als sie wirklich sind.

Das wäre schon mal ein grosser Schritt finde ich, mir gibt das echt zu denken, wenn ich so lese, dass Männer sich oft wirklich "vergewaltigen", nur weil sie denken, so würden sie dann eher eine Frau bekommen.

Naja, bei vielen Männern klappt diese Strategie auch.

Ich meine, eine Frau, die nicht so mit dir klar kommt wie du bist, die ist nicht die Richtige für dich. Also ich denke, diese Spiele führen im Endeffekt nur zu Frust und Entäuschung.

Das ist wahr. Deswegen stelle ich mir solche Fragen mittlerweile nicht mehr. Das kostet mich zuviel Energie, mich dauernd zu fragen, ob ich bei einer Frau ankomme oder nicht. Die Energie kann ich wesentlich sinnvoller nutzen.

Denn wenn ich eine Frau gewinnen muss, indem ich mich fast verbiege und mich ständig im Zaun halte und immer aufpasse, was ich sage und dass ich dem Bild das vom erfolgreichen Mann herrscht, um dem gerecht zu werden, wenn ich mich da immer zusammenreissen muss, dann verplempere ich meine Zeit eh, denn irgendwann wird das eh zusammenbrechen.

Vieles beruht nur auf einer Fassade. So ist es bei vielen Menschen. Heute ist es auch in und trendy, besonders "selbstbewußt" und "selbstsicher" zu sein, obwohl ich mittlerweile auch festgestellt habe, daß sich in der Regel hinter dieser Fassade der Selbstsicherheit und des Selbstbewußtseins tiefe Minderwertigkeitskomplexe und Unsicherheit verbirgt.

Also, die Zeit kann man wirklich besser nutzen. Und einen Mercedes oder Porsche zu kaufen, damit man bessere Chancen hat bei Frauen, ich weiss nicht, möchtest du denn eine Frau, der es vor allem darum geht, was du verdienst und gegen aussen präsentierst?

Ich denke, hier geht es auch um Verlustängste. Viele Männer haben einfach Angst, daß sie ihre Frau verlieren, wenn sie ihr nichts bieten können. Wenn ein Mensch das Gefühl hat, nur noch nach äußerlichen Kriterien beurteilt zu werden, dann wird er versuchen, diese Kriterien zu erfüllen. Wenn eine Frau die Wahl hat zwischen einem Handwerker und einem Vorstandsmitglied bei Daimler-Chrysler, dann werden sich die meisten Frauen - davon bin ich überzeugt - für den Vorstandschef entscheiden. D.h. Männer stehen unter dem permanenten Druck, etwas leisten zu müssen und das zeigen sie durch solche Äußerlichkeiten wie Mercedes oder Porsche.

Sicher nicht. Also denke ich, es sollte selbstverständlich sein für einen Mann, dass er einfach sich selbst ist, wem er so nicht genügt, den kann er sich schenken.

Das sollte so sein, aber davon sind wir noch weit entfernt.

Gruß
Stefan

Als Antwort auf: Re: Warum wir keine Gemeinsamkeit im Handeln finden. von Jolanda am 02. September 2002 23:15:17:

Hallo Jo,

entschuldige, daß ich mich in euer trautes Turteln einmische.

Ich finde, du hast eine gesunde Einstellung. Wenn du nämlich so bist, wie du wirklich bist, ohne dir Mühe zu geben, nur um einer Frau zu gefallen anders zu sein, wenn du dir selbst treu bist, dann bist du in meinen Augen viel mehr ein Idividium als du denkst...verstehst du?

Du willst also, daß wir Männer uns nicht Mühe geben, euch Frauen zu gefallen ? Also gut, aber dann beklag dich nicht, daß die Männer nicht so sind, wie du sie gerne hättest.

Ich finde nicht, dass Männer sich für Frauen verstellen sollten, sie sollten sich selbst treu sein und so leben, dass sie glücklich und zufrieden sind.

Ich kenn so einen. Der lebt wie ein Einsiedler. Dem ist die Meinung von Frauen über ihn wirklich scheißegal. Er sagt offen : "Wixen ist viel besser als ficken."

Das wäre schon mal ein grosser Schritt finde ich, mir gibt das echt zu denken, wenn ich so lese, dass Männer sich oft wirklich "vergewaltigen", nur weil sie denken, so würden sie dann eher eine Frau bekommen.

Gut, daß es auch solche Frauen wie dich gibt. Gäbe es mehr solche Frauen wie dich, dann wäre viel gewonnen im Geschlechterverhältnis.

Ich meine, eine Frau, die nicht so mit dir klar kommt wie du bist, die ist nicht die Richtige für dich. Also ich denke, diese Spiele führen im Endeffekt nur zu Frust und Entäuschung.

Das tut richtig gut, so etwas von einer Frau zu hören. Normalerweise wollen sie immer an uns rumerziehen und uns manipulieren. Ich kanns gar nicht glauben, daß du wirklich eine Frau bist.

Grüße in die schöne Schwiez !
Kalle

Als Antwort auf: Re: Warum wir keine Gemeinsamkeit im Handeln finden. von Karl am 03. September 2002 10:49:49:

Hallo Karl,

entschuldige, daß ich mich einmische.

Nicht nötig, wenn ich nur mit Ferdi reden wollte, hätte ich ihm auf andere Weise geantwortet.

Der liebe Ferdie meint es ja gut, aber sein Denkfehler besteht darin, daß er meint, die Verpflichtung zu Individualität, etwas "ganz besonderes" zu sein, wäre eine Befreiung. Dabei ist das genaue Gegenteil der Fall ! Es gibt nichts repressiveres als das schizophrene Postulat: "Sei spontan !" oder "Sei was besonderes !" Dieser postmoderne dobble-bind ist viel schlimmer als der traditionelle, viel leichter zu durchkreuzende Konformitätsdruck.

Ich finde es befreiend, was besonderes sein zu dürfen. Das heißt natürlich nicht,
daß man immer was besonderes sein muß. Ich glaube nicht, daß man in diese Falle
tappen muß.
Vor allem sollte man die stereotype Individualität, wie sie die Werbung fordert, vergessen.
Dann kann man nämlich die "langweilige Standardhose" schon fast als was besonderes
bezeichnen.

Kurz: Mach, was Dir Freude macht. (Und frag nicht, was andere darüber denken.)

Wenn das stimmt, habe ich den Eindruck, daß es viel zu weing richtige Frauen gibt.
Andererseits, was will man mit den falschen Frauen...

Was für eine Folgerung ziehst du daraus für dein Leben ? Alleine leben ?

Wenn ich keine richtige finde bleibe ich allein. Na und ?
Mit einer falschen werde ich erst recht nicht glücklich.

Jede dieser Diskussionen läuft auf das gleiche hinaus:
Die Idealisierung des Single-Daseins.

Nein, es gibt schon Frauen, die Männer nicht nach Norm akzeptieren.
Es sollte aber mehr geben.

Die Kompromisse, die beim Zusammenleben unvermeidlich sind, sind was anderes,
als der vorauseilende Gehorsam gemäß "Frauen mögen keine Männer mit ..."

Wenn es das gewesen sein soll, dann sage ich: "Nein danke !", da bleibe ich lieber ein Depp.

Wenn Du Dich als Depp wohl fühlst, kann ich nichts dagegen sagen.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Suche eine von einer feministischen Psychologien geleiteten Männergruppe. von Jolanda am 03. September 2002 11:24:16:

Liebe Kuh,

---schmunzelt...sie ist eine Frau, ich kenne sie, also auch wenn du ein Depp sein solltest...zwinkert...dein Gefühl scheint recht gut zu funktionieren.

Du KENNST sie ? Beweise, Watson, Beweise !

Abgesehen davon, dass du ein sehr sympathischer und aufgeschlossener Depp bist

E-Mail-Addie ja oder nein ?

War nun mehr ein Wortspiel, wegen dem Depp, ich weiss schon, wie du das meinst und ich sage ja auch oft:" Oh mein Gott, bin ich ne dumme Kuh", wenn ich bemerke, dass ich mich manipulieren lasse.

Genauso geht mir´s auch. Wir sind Leidensgenossen.

Dein Depp
Karl

Als Antwort auf: Psychologin von Rüdiger am 03. September 2002 21:16:11:

Du kannst ja Maya fragen, ob sie eine für Dich aufmacht ...

Klär mich auf, da ich lange nicht mehr hier war: Das war doch die, die damals unter "Lilith" geschrieben hat. Ihr lustiges "Forum für freie Frauen" scheint es nicht mehr zu geben, dafür aber gibt es noch ihr "Exenforum", das ich gar nicht so blöd fand.

Als Antwort auf: Re: Suche eine von einer feministischen Psychologien geleiteten Männergruppe. von Manfred am 03. September 2002 22:30:26:

Hallo Manfred

Dein Posting hat in mir einige Gedanken ausgelöst. Du redest von den Männern, die schon immer mit Leidenschaft für die Emanzipation der Frauen gekämpft haben.

Ich wage mich hier auf sehr dünnes Eis, aber ich hatte schon oft das Gefühl, dass diese extremen Exemplare von Männern, die sich ganz für die Sache der Frauen opfern, dass die bei den Frauen für Ihren Einsatz sehr wohl geschätzt werden, aber dass es doch eher die besten Freunde sind, Männer mit denen man gut reden kann, die einem immer verstehen.

Aber selten die Männer, mit denen Frau dann zusammenleben möchte. Sind es nicht die Männer, die dann trösten, wenn selbstbewusste Frau verletzt wurde von so einem bösen "Macho", den Frau aber eben doch liebt?!

Verstehst du, was ich meine, also ich sage ganz ehrlich wie ich das sehe, mir ist suspekt, wenn ein Mann an seinem eigenen Geschlecht fast nur schlechtes sieht und die Frauen hingegen als Himmelsgeschöpfe. Denn ich denke, man muss sich doch mit seinem eigenen Geschlecht identifizieren können, es nicht verbissen betrachten, aber es annehmen können.

Ich denke ganz ehrlich, wir sind manchmal ganz schön schyzophren, denke ich schon. Und wir haben verlernt uns aufeinander einzulassen, wirklich einzulassen, wir wägen ab, begutachten, ist wie ein Kuhhandel. Wir verkraften keine Rückschläge und deshalb wagen wir auch nicht mehr viel.

Und ich frage mich schon manchmal, wie ehrlich sind wir Frauen denn zu uns selbst, was wollen wir denn wirklich, wir wünschen uns starke, offene und selbstbewusste Männer, aber in vielen Situationen sind es genau die Eigenschaften, über die wir dann schimpfen.

Ach ich weiss nicht, waren nur so ein paar Gedanken.

Ich denke, je mehr man an einem Menschen herummanipuliert, desto mehr Veratnwortung trägt man für ihn. Manipulieren tun viele oder sie versuchen es zumindest, aber wer trägt dann die Verantwortung, wenn sich dieser Mensch verliert.

Ich merke einfach immer wieder, dass vieles ganz versteckt passiert und dass man sich echt Mühe geben muss, damit man es auch erkennt. Gerade ich als Frau sehe mich da immer wieder gefordert und immer wieder stelle ich fest, auch in mir herrscht noch oft Ignoranz, nicht böswillig, aber sie herrscht.

Muss nun keiner verstehen...schmunzelt...ich sollte schlafen gehen, bin echt müde.

Gute Nacht alle zusammen.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Suche eine von einer feministischen Psychologien geleiteten Männergruppe. von Manfred am 03. September 2002 22:30:26:

Hallo Manfred,

...Du wirst unter Normalo-Männern als der absolute Loser angesehen, wenn du "frauenverstehende" Sprüche von dir gibst...

Wenn dem so wäre verstehe ich eine ganze Kausalkette nicht mehr und ich würde wetten, wir hätten die feministische gesellschaft so nicht bekommen wie wir sie heute erleben müssen.
Sicher den oben beschriebenen Typus von Mann gibt es, vielleicht sogar in relativ großer zahl. Die salonfähige Stimmungsmache geht aber doch von jenen aus, die schon seit anbeginn der Frauenbewegeung versuchen emanzipierter zu sein als die Emanzen selbst.
Wer sind bei dir die "Normalos"?

Du hast recht, wenn du auf diesen Unterschied aufmerksam machst. Es ist wohl so, daß es mehrere "Männerfraktionen" gibt, zwischen den man differenzieren muß:

- Mächtige, "Winner"
- Untergebutterte, "Loser"
- traditionelle Machos
- "Feministen"
- "softe"Frauenversteher
- aus Trotz-Reaktion gegen den Feminismus entstandene neuen Machos.
- durch Feministinnen "unterworfene" kleinlaute, schuldkomplexbeladene
arme Würstchen.
- "neue Partnerschaft" zu praktizieren versuchende
- Scheidungsopfer
- Ehemänner verschiedener Arten
- entfremdete Familienernährer
- erfolgreiche "Patriarchen"
- hedonistische Singles
- u.v.a.m.

Die Kategorien schließen sich nicht immer gegenseitig aus, Männer können z.B. zugleich "mächtig" und "Feministen" sein. Das gehört sogar sehr oft zusammen. Während dagegen oft die Loser, vor allem die, die durch mächtigere Frauen untergebuttert wurden, zu Trotz-Machos werden. Es gibt aber auch andere Konstellationen.
Darüber müßte man mal einen eigenen Thread aufmachen:
"Die verschiedenen Männertypen in der feministischen Gesellschaft." oder so ähnlich.

Tja, du fragst zu recht: was ist ein "Normalo" ? War wohl ein untauglicher Begriff, den ich da verwendet habe. Habe mich da vergallopiert.

Gruß
Kalle

Als Antwort auf: Was ist schlimm an 'Frauenverstehern'? von Beatrix am 06. September 2002 00:34:15:

Hi,

Ich unterscheide beim GV 3 Ebenen:
1. die rein genitale, meist sehr narzißtische
2. die genitale plus die emotionale
3. die genitale plus die emotionale plus die spirituelle

Meine Freundin (ja, die vom dir bekannten Flirt in einer dir bekannten NG) und icke differnzieren da nicht so genau. Eigentlich gar nicht.

Und ich denke, wenn wir jemals anfangen sollten, den Sex so zu analysieren und kategorisieren wie du hier, ists garantiert vorbei mit dem Spaß. Und der Liebe.

Denn, ob du es glaubst oder nicht, manche Dinge eignen sich schlichtweg nicht zu be- und zerreden, gehen daran kaputt. Auch wenn du, mit Verlaub, einen *räusper* minimalen Hang zur endlosen Laberei über alles und jedes hast *g*

Hey, wo bleibt da der Spaß am Leben?

Gruß,

elwu

Als Antwort auf: Was ist schlimm an 'Frauenverstehern'? von Beatrix am 06. September 2002 00:34:15:

Ich hab das gerade noch mal durchgelesen.
Puh, was bin ich heute verständnislos!
Und was habe ich hier verdammt, hab mich moralisch entrüstet, mich empört, mich aufgeregt!
Pfui, was war ich intolerant!
Trotzdem:
Ich brauch das einfach von Zeit zu Zeit. Wenn ich was nicht okay finde, muß ich mich einfach mal ordentlich aufregen. Am liebsten würde ich dann ein bißchen rumschreien oder sonstwie Krach schlagen, aber Schallwellen kann man ja in einem Webforum nicht erzeugen.

Wer will, kann ja meinetwegen ein bißchen mittoben und sich mitempören. Aber jedenfalls bite nicht übelnehmen.

Ich hab grad überlegt, was mich an Pornographie stört.
Also grundsätzlich kann von mir aus jeder, der meint es zu brauchen, so viel Pornos schauen wie er will.

Aber ich weiß auch, daß viele Frauen, v.a. jüngere Frauen, sehr gekränkt sind, wenn sie mitkriegen, daß ihr Partner zusätzlich eine Wichsvorlage braucht. Liegt wohl ein mangelndem Verständnis männlicher Bedürfnisse, trotzdem kann ich s irgendwie nachvollziehen, denn ich war ja auch mal jung, und mir ists vor langer Zeit mal ähnlich ergangen.
(Anmerkung für Karl: ich bin so alt wie Du.)

Ich habe bisher noch nicht einen Erotikfilm irgendwo gefunden, der wirklich erregend für mich war. Da fand ich in der Hinsicht so manchen Spielfilm besser. Überhaupt ärgert es mich, daß für Frauen in der Hinsicht so wenig geboten wird. Es ist ja schon schwer genug, überhaupt mal ein paar hübsche Männer zu erspähen irgendwo. Mein Ex hat mir vor Jahren mal ein Playgirl-Abo geschenkt, aber das war auch ein ziemlicher Reinfall. Die größte Chance hat frau noch in einem Gay-Magazin.

Ich habe noch keine Gewaltpornos gesehen und werde mir das auch nicht antun. Die Beschreibungen dessen, was mich erwarten würde plus kurze Ausschnitte, haben schon gereicht. (Ich meine jetzt Videos, in denen Frauen gedemütigt und gefoltert werden u.ä.) Aber ich weiß, das ich, wenn ich von einem Mann wüßte, daß er gern so was sieht, wahrscheinlich Angst vor ihm bekäme.

Da könnte ich noch so viele wiss. Studien lesen, die belegen, daß das Konsumieren von Pornos keine schädlichen Auswirkungen hat.
Ich hätte trotzdem Angst.

Solange solche Filme etc. nur schwer zugänglich sind, will ich mich aber nicht beklagen. Soll jeder halten, wie er will.

Was mich nur seit langer, langer Zeit total stört, das ist, daß auf mind. 80% aller Zeitschriftencover immer nur Frauenportraits drauf sind. Männer sucht man da vergebens. Und natürlich sind die wenigsten Frauen normal, sondern gestylt und geschminkt, und mit Superbody. Wenn ich mal nen Kerl sehen will, muß ich Auto-Motor-Sport nehmen, da ist meistens einer drauf, nur hat der dann 'nen Helm auf und man erkennt eh kein Gesicht. Auf der Fußballerzeitschrift ist auch meistens einer drauf, der verzieht dann sein Gesicht und macht ne Fratze, weil er so angestrengt dem Ball hinterherjagt.
Und dann sind da noch die ganzen Sexzeitungen, wieder nur voll nackter Frauen und kein Mann weit und breit. Und schon auf dem Titelblatt ist irgendeine Schönheit so in Pose, als wolle sie für den Aufklärungsunterricht gleich alle Geschlechtsmerkmale, sekundäre und primäre, gleichzeitig in einem Bild zeigen. Mir ist wirklich schleierhaft, warum manche Frauen damit ihr Geld verdienen, daß ihnen die eigenen Kinder, die Nachbarn, Verwandten, Freunde bis auf den Muttermund gucken können. Keine Intimsphäre mehr, nicht ein cm!
Solchen Frauen gehörte der Hintern versohlt, wenn sie nicht sowieso mit großer Wahrscheinlichkeit in 20 Jahren auf der Therapeutencouch landen würden. Ich schäme mich dann fast, daß Menschen meines Geschlechts sich für sowas hergeben!
Und es macht mich wütend, wenn ich dran denke, was für ein Frauenbild unsere Kinder serviert bekommen, wenn sie nach der Schule im Kiosk vorbeilaufen, um Drobs zu kaufen und dann so was sehen müssen.

Pornos gibt es ja zum Glück nicht an jeder Straßenecke, und es gibt sie nur für Erwachsene. Aber diese ganzen Sexmagazine wie z.B. Coupé sind frei zugänglich, auch für Kinder.
Und das finde ich zum Kotzen.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Was ist schlimm an 'Frauenverstehern'? von Beatrix am 06. September 2002 00:34:15:

Du wirst unter Normalo-Männern als der absolute Loser angesehen, wenn du "frauenverstehende" Sprüche von dir gibst. Wenn du willst, daß alle anderen vor brüllendem Lachen auf dem Boden liegen, mußt du nur so was sagen wie: "Wir müssen die Frauen verstehen.".

In was für Männerrunden hast du denn diese Erfahrungen gemacht?
Was ist denn IYO ein Normalo-Mann?
Ich finde das wirklich total deprimierend, so was zu lesen. Wenn jemand in der Lage ist, Menschen vom anderen Geschlecht zu verstehen, sollte das doch eigentlich das beste sein, was einem passieren kann. Da müßten wir doch alle hinkommen wollen! Geschlechterkrieg haben wir nun wirklich lange genug! Soll das denn ewig so weitergehen?

Wenn du so was sagst, hast du eine Garantie dafür, daß die anderen lachen, daß ihnen die Tränen kommen.

Das macht mich beinahe wütend, so was zu lesen. Wie kann man so bescheuert sein? *kopfschüttel*

Wahrscheinlich ist das eher so gemeint: Wenn MANN zu haarsträubenden feministischen Aussprüchen sagt "mann muß die Frauen verstehen", dann schlägt ihm vermutlich diese Ablehnung entgegen - zu recht, finde ich. Gegen ein normales, verständnisvolles menschliches Miteinander hat wohl niemand was, aber wenn mit "Frauenverstehern" eben solche Leute wie Hannibal oder Jörg Rumtrauben gemeint sind, die auch noch für die zickigsten weiblichen Forderungen nach Sonderrechten Verständnis haben, dann geht auch bei mir der Rolladen runter.

Bestenfalls meinen sie, du meintest es ironisch und machtest skurile Witze. Im schlechteren Fall halten sie dich für einen "Grünen", das ist unter "richtigen" Männern zur Zeit eines der schlimmsten Schimpfworte: "Bist du ein Mann oder ein Grüner ?". Und du solltest es nur wagen, zu einem "Du Grüner !" zu sagen, wenn du gut laufen kannst...

Auch das finde ich total daneben. Als hätten die Frauen bei den Grünen soviel zu sagen! Davon merke ich jedenfalls nichts. Außerdem ist es zumindest schon mal der Wunsch dieser Verfassung, daß Frauen bei allen wichtigen Entscheidungen mitreden. Doch davon sind wir noch weit entfernt.
Den größten Frauenanteil hat übrigens die PDS, da sind die Frauen wahrscheinlich schon ein wenig selbstbewußter. Dagegen hab ich von den CDU/CSU-Frauen nur Klagen gehört, daß sie sich gegen die Herren kein bißchen durchsetzen können und jetzt eine Quote einführen wollen.
Wenn ein Mann beschimpft wird, weil er zu einer Gruppe gehört, die schon allein vom Programm her - die Praxis sieht auch da oft noch anders, nämlich schlechter aus - die Mitsprache und Mitwirkung von Frauen unterstützt, dann finde ich das empörend, skandalös, rückschrittlich, niederschmetternd ... ich könnte noch einiges hinzufügen, so sehr regt mich das im Moment auf!

Und ich halte Quoten nach wie vor für verfassungswidrig. Wenn dazu auch noch "Frauenveto" und quotiertes Rederecht kommt, dann ist das in meinen Augen Grund genug, eine solche Partei wegen Verstoßes gegen elementare Regeln des Grundgesetzes zu verbieten, und nur mit Kopfschütteln sehe ich, daß Männer sich in einer solchen Partei engagieren bzw. schurigeln lassen (damit meine ich die "Männer" an der Basis, nicht diejenigen, die's geschafft haben wie Fischer und Trittin). Und wieso ist es der "Wunsch der Verfassung", daß Frauen mitzureden haben? Das GG sagt, jeder soll gleiche Rechte haben - was er/sie daraus macht, ist seine/ihre Sache. Wenn z. B. die Zeugen Jehovas sich freiwillig aller politischen Mitsprache enthalten, brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn sie nirgends vertreten sind. Das akzeptieren die dann ja auch. Wenn die Frauen stärker vertreten sein wollen, müssen sie sich mehr engagieren, so einfach ist das ....

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Was ist schlimm an 'Frauenverstehern'? von Beatrix am 06. September 2002 00:34:15:

Hallo Beatrix, mit Betonung auf dem "a" !

so gesehen ist an einer solchen Erkenntnis auch nichts Schlimmes, sondern eher was Gutes. Du bist anderen damit voraus.

Ich glaube, wir "verstehen" uns.

Übrigens hab ich in inzwischen diesen sehr langen Thread und den über Porno einigermaßen nachgelesen und hatte meine Freude an Deinen herzerfrischend offenen Beiträgen. Nur bei diesem, auf den ich hier antworte, fühlte ich mich an einigen Stellen reichlich veräppelt. s.u.
Was soll z.B. der Titel? Warum eine Männergruppe, von einer feminist. Psychologin geleitet? Das ist doch Humbug.

Natürlich ist der Titel Humbug, hatte auch ein schlechtes Gewissen, nachdem ich das geschrieben hatte. Sollte ein "reißerischer" Titel sein, ist aber ein wenig danebengegangen, zugegebenermaßen.

Wollte ein wenig den ganzen Psycho-Kram veräppeln, der uns überschwemmt mit Ratgebern, Talk-Shows, Femi-Gelabere, Psycho-Büchern, Selbsthilfegruppen, superschlauen Volkshochschulkursen usw., in denen meistens nur unausgegorener Schwachsinn aus zweiter Hand verbraten wird.
Ok., war nicht jedem/jeder verständlich, geb ich zu. Aber manche haben es immerhin doch verstanden.

Traurig, daß es etwas Schimpfliches unter Männern sein kann, wenn einer Frauen versteht. Echt traurig. Und welche Gehirnwäsche seit der frühen Kindheit muß ein Mann hinter sich haben, wenn Wörter, die mit "warm" und "weich" beginnen, in ihm den Impuls der Abwehr und der Geringschätzung auslösen?

Stop, stop, stop, so meinte ich das nicht. Die meisten Männer verstehen sofort, was ich meine. Dir muß ichs erklären, das ist klar. Soll nicht heißen, daß du blöd wärst, du KANNST es nicht wissen, weil dir bestimmte Erfahrungen fehlen:
Also: Du kennst doch bestimmt diese Sorte Mann, ich glaube, der wurde früher "Softie" genannt. Und nun stell dir folgende Situation vor:
In einer Kneipe. Nur Männer da, keine einzige Frau. Alle schon ein bischen angesäuselt. Gute Stimmung. Es wird über die "Weiber" und die "Emanzen" hergezogen (nimm das nicht persönlich, das muß bei Männern einfach ab und zu sein, das dient ihrer seelischen Ausgeglichenheit).
Und dann meldet sich der Softie zu Wort und sagt treuherzig:
"Aber wir müssen die Frauen doch verstehen. Sie sind doch wirklich durch uns unterdrückt."

"Verstehst" du ? Diese Situation kennen wir Männer zum Abwinken. Und das, was dann los ist, kennen wir auch: Der Rest liegt flach und brüllt vor Lachen. Und dann gibt es natürlich immer noch einen, der dem Softie "irgendwie" doch recht gibt, "wenn auch nicht ganz". Mit der Folge, daß die, die unter dem Tisch liegen, Erstickungsanfälle vor Brüllen kriegen und mit den Beinen strampeln.

Du wirst unter Normalo-Männern als der absolute Loser angesehen, wenn du "frauenverstehende" Sprüche von dir gibst. Wenn du willst, daß alle anderen vor brüllendem Lachen auf dem Boden liegen, mußt du nur so was sagen wie: "Wir müssen die Frauen verstehen.".

In was für Männerrunden hast du denn diese Erfahrungen gemacht?
Was ist denn IYO ein Normalo-Mann?

Das sind die, die unter dem Tisch liegen. Bei Maria in der Bergstraße, wenn du´s genau wissen willst, Freitag abends um halb 12.

Ich finde das wirklich total deprimierend, so was zu lesen. Wenn jemand in der Lage ist, Menschen vom anderen Geschlecht zu verstehen, sollte das doch eigentlich das beste sein, was einem passieren kann. Da müßten wir doch alle hinkommen wollen! Geschlechterkrieg haben wir nun wirklich lange genug! Soll das denn ewig so weitergehen?

Mann, wir KÖNNEN uns doch kaum "verstehen" ! Wir können uns akzeptieren, tolerieren, vielleicht sogar in manchem bewundern, aber doch kaum verstehen, und wenn wir 100 Stunden reden ! Das müßte in den letzten 20,30 Jahren doch klar geworden sein. Ist doch aber auch logisch: Wie könnte ich denn auch die Gefühle in eurer Klitoris "verstehen", wenn ich keine HABE ! Oder ihr die Gefühle in unserem Schwanz, wenn ihr keinen habt ! Sollen wir uns Tampons in den Hintern schieben, um eure Mensis nachzuvollziehen, zu "verstehen" ? Sollen wir in der Schwangerschaftsgymnastik pressen üben oder was ! Sollt ihr euch einen Dildo umschnallen und uns in den Hintern ficken, um mal zu sehen wie das ist, wenn man jemanden fickt ? Haja, warum nicht ! Aber das ist halt nur ein DILDO, kein angewachsener Schwanz mit Nervensträngen.
Sollen wir unsere Hypophyse rausoperiern und euch einsetzen lassen, daß ihr mal "verstehen" lernt, wie es ist, durch weibliche "Schlüsselreize" erregt zu werden, oder umgekehrt !
Es hat sich doch herausgestellt, daß "Verstehen" über Sprache, über "Reden" ganz enge Grenzen hat ! Unterschiedliche Körpererfahrungen sind nicht hermeneutisch zu überbrücken.

Wenn du so was sagst, hast du eine Garantie dafür, daß die anderen lachen, daß ihnen die Tränen kommen.

Das macht mich beinahe wütend, so was zu lesen. Wie kann man so bescheuert sein? *kopfschüttel*

Vielleicht ist es nur ehrlich. Bei uns sagt man: "Verrückte, Kinder und Betrunkene sprechen die Wahrheit."

Bestenfalls meinen sie, du meintest es ironisch und machtest skurile Witze. Im schlechteren Fall halten sie dich für einen "Grünen", das ist unter "richtigen" Männern zur Zeit eines der schlimmsten Schimpfworte: "Bist du ein Mann oder ein Grüner ?". Und du solltest es nur wagen, zu einem "Du Grüner !" zu sagen, wenn du gut laufen kannst...

Auch das finde ich total daneben. Als hätten die Frauen bei den Grünen soviel zu sagen! Davon merke ich jedenfalls nichts.

*ggg*

Den größten Frauenanteil hat übrigens die PDS, da sind die Frauen wahrscheinlich schon ein wenig selbstbewußter.

Haja, die wählen wir deshalb ja auch alle !

Dagegen hab ich von den CDU/CSU-Frauen nur Klagen gehört, daß sie sich gegen die Herren kein bißchen durchsetzen können und jetzt eine Quote einführen wollen.

Ein Grund mehr, die nicht zu wählen !

Wenn ein Mann beschimpft wird, weil er zu einer Gruppe gehört, die schon allein vom Programm her - die Praxis sieht auch da oft noch anders, nämlich schlechter aus - die Mitsprache und Mitwirkung von Frauen unterstützt, dann finde ich das empörend, skandalös, rückschrittlich, niederschmetternd ... ich könnte noch einiges hinzufügen, so sehr regt mich das im Moment auf!

Haja, laß uns doch unseren Spaß ! Wir wollen euch ja nicht unter die Burka zwängen. Ein bischen sticheln ist doch nicht so schlimm. Mußt ja nicht zu Maria nachts um halb 12 gehen...

Ich bekenne es: Wenn ich die Schwulen in der Lindenstraße schmusen sehe, kommt jedesmal ein Brechreiz in mir hoch, und zwar nicht im übertragenen, sondern im wortwörtlichen Sinn. Also eine spontane physiologische Reaktion, über die ich keinerlei WillensKontrolle habe.

Und warum ist das so? Ich schätze mal, auch das ist anerzogen.

Naja, ein guter Freund von mir ist schwul. Ich verstehe mich ganz gut mit ihm, aber wenn er mit seinem Kumpel küßt, kommt mir trotzdem der Brechreiz hoch !

Wir werden hier dermaßen von Anfang an auf Heterosexualität gedrillt, daß wir sogar schon Ekelgefühle empfinden, wenn was gegen die Norm ist.

Äh, das ist gut, richtig gut Und die Schwulen, wo kommen die her, wenn wir alle auf Heterosexualität GEDRILLT werden ? Das sind wohl Marsmenschen vom Himmel
Mann, liegt halt in den Genen ! Na und ! Hat sich ja keiner seine Gene rausgesucht ! Ich bin sehr "gen-tolerant".

Und einer der erotischsten Filme, an die ich mich erinnern kann, war einer, in dem es um eine homosexuelle Beziehung zwischen 2 Männern ging. Da kam sehr viel Zärtlichkeit, aber auch Leidenschaft rüber. Und was mir besonders gefallen hat, war der Umstand, daß nicht alles gezeigt, sondern manche Körperteile auch verhüllt blieben und man keine Genitalien in Großaufnahme geboten wurde. Das ist mir damals besonders positiv aufgefallen, weil ich kurz vorher noch einen Porno gesehen habe, ein bißchen zu Studienzwecken, und mir nun klar wurde, was mich daran so sehr abgetörnt hatte.

ich finds auch schön, wenn es Frauen miteinander treiben. Ist einfach ein hübscher Anblick. Wäre dann auch gerne eine Frau.

Was das Thema Porno betrifft, empfinde ich da ähnlich wie Jolanda.
Ich unterscheide beim GV 3 Ebenen:
1. die rein genitale, meist sehr narzißtische
2. die genitale plus die emotionale
3. die genitale plus die emotionale plus die spirituelle
Ebene 3 ist mehr ein Ideal und wird wohl nur von wenigen Menschen erreicht. Aber ich kann diejenigen nicht verstehen, die sich unendlich lange mit Ebene 1 zufrieden geben. Irgendwann wird das schal.

Das ist offensichtlich etwas, das Du nicht "verstehen" kannst, das werfe ich dir aber nicht vor. Aber tolerieren kannst du es doch sicher. Mehr brauchst du auch nicht. Ich verstehe die Wix-Singles gut, obwohl ich selber keiner bin. Hat viele Vorteile: Man erspart sich nämlich die Nervereien mit einer Partnerin. Das ist doch nichts unmoralisches, ist doch einfach nur eine andere Lebensweise als unsere.

Und Pornographie ist eigentlich nur ein Surrogat für Ebene 1 in Ermangelung eines Partners/ einer Partnerin. Also eigentlich noch tiefer als die unterste Ebene.Ersatzbefriedigung eben. Und einen Suchtfaktor hat es noch zusätzlich.

naja, du wertest aber ganz schön über andere Leute, ob sie "tiefer" oder "niederer" stehen. Beatrix, Beatrix, böses, böses Mädchen !
So was machen wir sogar bei der Maria nachts um halb 12 nicht. Wir brüllen höchstens über die "Frauenversteher".

Vielleicht findest Du trotz Deiner Bedenken den Weg in eine Männergruppe in Deiner Nähe und machst dort ganz neue, positive Erfahrungen. Das wünsch ich Dir von Herzen.

Aber nur von einer feministischen Psychologien geleitete Männergruppe. Das ist so geil, so geil, oooooooooooooooooooooooohhh....

Nicht bös gemeint, aber - ich find das albern.
Warum schreibst Du Albernheiten in ein Posting, das zumindest streckenweise und v.a. im Kontext der übrigen Postings des threads den Eindruck von Ernsthaftigkeit macht?

Ja, das war blöd, ich gebs zu. Aber ganz oben im Post habe ich es versucht zu erklären, vielleicht kannst du es jetzt "verstehen".

ciao
alles gute und schönes Wochenende

Kallemann

Als Antwort auf: Re: Warum wir keine Gemeinsamkeit im Handeln finden. von Banshee am 04. September 2002 08:21:14:

Hallo Banshee,

Faschistoide Tendenzen (da gehört für mich der Geschlechtsfaschismus dazu) kann man leider nicht mit der soften Welle beantworten. Frauenbeauftragte sind eine Art Blockwarte für "political correctness", die gnadenlos Ihre Ideologie durchdrücken. Wenn man denen Ihr Wirken vergällt, ist das doch nichts Schlimmes.

Ich beglückwünsche Dich zu deiner gesunden Einstellung ! Es tut gut, mal von einem Mann sowas zu hören, ich habe richtig glücklich aufgeatmet, als ich dein Posting las.
Wie hast du es geschafft, dich von der feministischen Indoktrination zu befreien ?
Die meisten Männer (mich inbegriffen) haben eine Verkrampftheit und leiden unter (unbegründeten !) Schuldkomplexen Frauen gegenüber, den der Feminismus ausbeutet. Sie kompensieren auf teilweise völlig verquere Weise und können nicht so locker sein wie du.
Die Schuldkomplexe resultieren meiner Meinung nach aus der frühen Kindheit. Dem Feminismus nützen diese Schuldkomplexe, indem er taktisch geschickt genau darauf herumreitet und so die Männer unter seine Knute bekommt.
Die Ursache des Problems liegt also in uns selbst begründet, es handelt sich letztenendes ein psychologisches Problem von uns Männern selbst.
Dem Feminismus kann man es eigentlich gar nicht vorwerfen, daß er sich diese unsere Schwäche zunutze macht.

Viele Grüße
Karl

Als Antwort auf: Re: Und zack- haben wir uns in eine Emanze verliebt. von Ferdi am 05. September 2002 11:34:55:

Ferdi, du Witzbold !

Es kann mir keiner erzählen, dass er seinen Sexualtrieb nicht kontrollieren kann.

Hiermit erzähle ich dir, daß ich meinen Sexualtrieb in dem Sine nicht "kontrollieren", daß ich, wenn mein Körper Lust darauf hat, geil zu sein, meine Geilheit nicht unterdrücken kann, indem ich z.B. kalte Waschungen vornehme, meditiere oder mit "mea culpa, mea culpa" zu Gottseibeiuns bete.
Wollte noch erwähnen, daß es bei mir mit Hunger und Durst ähnlich ist.
Bin ich jetzt pervers ?

Nur Sexualstraftäter können das nicht und vergewaltigen dann Frauen.

Äh, ich bin kein Sexualstraftäter und habe auch noch nie eine Frau vergewaltigt. Rede mir das nicht ein, sonst mache ich es noch !
Bin ich vielleicht gefährdet ?
Sollte ich eine freiwillige Kastration in Betracht ziehen, um nicht ins Gefängnis zu kommen ?

Vielleicht klappt das bei dir ! Vielleicht liegt das an deinen Röcklein !
Vielleicht sollte ich das auch mal probieren.

Viele Frauen (nicht alle, gerade die nicht, die was "auf dem Kasten" haben) nutzen das in der beschriebenen Weise schamlos aus und verwandeln ihren Partner in eine pantoffelheldähnliche Marionette. Wenn Männer sich hier verweigern, paralysieren sie die "Waffen der Frau" am wirkungsvollsten. Dazu gehört allerdings Willensstärke

Das ist es. Ich habe keine "Willensstärke". Vielleicht sollte ich es mal mit einem Kloster, transzendentaler Meditation oder Zen-Meditation versuchen, was meinst du ?

und Selbstwertgefühl, und das hat nicht jeder.

Das wiederum glaube ich zu haben. Nichts stimmt mit mir...
Oder irgendwas stimmt an der Theorie nicht. Was das wohl sein könnte ?))

Leider! Davon lebt die gesamte Prostitution und das sog. "älteste Gewerbe der Welt". Hier mehr Willenskraft und Selbstbestimmung zu entwickeln wäre m. E. ein ganz wichtiger Schritt zu echter männlicher Emanzipation.

Genau. Wir sollten uns alle in einem Stadion versammeln und gemeinsam rufen: "Nie wieder geil ! Nie wieder geil !"
Ein gemeinschaftliches Einschwören auf Tugend und Sittlichkeit wird dem einzelnen sicher helfen, die Verlockungen des Fleisches und die Sünde zu überwinden.

Gruss,
Kallemann