Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Das Märchen vom Patriarchat

Nick, Thursday, 04.07.2002, 06:28 (vor 8560 Tagen)

Ich habe folgenden Text in einem anderen Forum gefunden und möchte ihn hier gerne reinstellen, weil vielleicht manche nur hier lesen.
Er ist von Garfield, der hier ja wohl auch öfter schreibt, wie ich gesehen habe.
Er hatte ihn wohl zunächst im Forum der "feministischen Partei" gepostet, wo er (logo!) SOFORT gelöscht wurde. Jede zeigt eben die Stärken, die sie hat... *LOL*
Ich finde den Text ausgezeichnet und hoffe, daß ich keines Rechte oder Sensibilitäten dadurch verletze, daß ich ihn reinkopiere.
Nicht die von Garfield (den ich nicht um Erlaubnis gefragt habe, dem ich aber unbekannterweise herzlich danke) und nicht die der "Forenmeisterei", die dies bitte NICHT als "unerlaubtes Foren-Pingpong" auffassen soll. Ok?
Gruß von Nick

Also, folgendes schreibt Garfield:

Von Feministinnen wird es heute immer so dargestellt, als hätten die Frauen jahrtausendelang unter "patriarchaler", also männlicher Unterdrückung gelebt. Nun gibt es aber erst seit Mitte des 19. Jahrhunderts eine wirkliche Frauenbewegung. Die Frage ist nun also: Wieso sollten Frauen jahrtausendelang die angebliche Unterdrückung ertragen und erst vor ca. 150 Jahren beginnen, dagegen zu rebellieren?
Der Grund, wieso sich erst Mitte des 19. Jahrhunderts Frauen-Organisationen bildeten, liegt einfach darin, daß erst in dieser Zeit Frauen in einem Punkt wirklich benachteiligt waren: Männer hatten in einigen Ländern gerade das Wahlrecht erhalten, Frauen jedoch nicht.
Vorher gab es keine wirklichen Benachteiligungen von Frauen. Natürlich ging es vielen Frauen aus dem einfachen Volk schlecht - aber ihren Männern erging es auch nicht besser. Die Probleme, die wir heute haben - also z.B. mit Arbeitslosigkeit - hat es in früheren Zeiten so gar nicht gegeben. Die Menschen konnten sich ganz im Gegenteil vor Arbeit kaum retten. Denn die Mehrheit der Menschen mußte sich ihren Lebensunterhalt hart erarbeiten. Es sind Zeichnungen aus dem Mittelalter überliefert, die zeigen, wie ein Bauer einen Pflug zieht, während seine Frau oder seine Kinder den Pflug lenken. Weil die Familie zu arm war, um sich ein Zugtier leisten zu können. Das war leider das reale Leben für viele Menschen in dieser Zeit. Da konnte es sich niemand leisten, sich faul hinzusetzen und den Rest der Familie für sich arbeiten zu lassen. Und Männer wurden von den Reichen und Mächtigen genauso ausgebeutet wie Frauen. Da machte man keinen Unterschied.
Auch innerhalb der herrschenden Schichten gab es früher kaum Unterschiede zwischen Mann und Frau. In vielen Staaten wurde eine Frau genauso als Herrscherin akzeptiert wie ein Mann als Herrscher. Feministinnen verweisen heute gern darauf, daß ja auch die Sprache die Unterdrückung der Frau beweisen würde. Wenn dem wirklich so wäre, dann gäbe es nur das Wort "Herr", nicht aber das Wort "Herrin". Daß es beide Begriffe gibt, beweist, daß es für die Menschen schon in früheren Zeiten selbstverständlich war, daß auch eine Frau eine übergeordnete Position haben konnte.
Zwar kam es vor, daß Frauen Männer heiraten mußten, die sie nicht liebten. Aber das passierte Männern ebenso. In mächtigen und reichen Familien wurden Ehepartner(innen) meist nur unter dem Gesichtspunkt der Vermehrung von Macht und Reichtum ausgewählt. Es gibt in der Geschichte auch Beispiele für Männer, die deutlich ältere Frauen heiraten mußten, für die sie nichts empfunden haben. Liebe war damals allgemein ein zweitrangiger Grund bei einer Eheschließung.
Es war auch keineswegs so, daß nur Frauen in der Ehe zur Treue verpflichtet waren (was auch immer wieder von Feministinnen behauptet wird). Die Kirche verlangte von BEIDEN Ehepartnern Treue, und es gab genügend Fälle, in denen Könige oder Fürsten von Päpsten mit dem Kirchenbann bestraft wurden, weil sie ihre Ehen gebrochen hatten. Mir ist aber kein Fall bekannt, in dem eine Frau aus demselben Grund mit dem Kirchenbann belegt wurde - obwohl auch Frauen schon damals keineswegs immer treu waren.
Auch die Behauptung, nur Frauen wären zum Vollzug der Ehe, also zum ehelichen Sex, verpflichtet gewesen, ist ein Märchen. Es gab Fälle, in denen Ehen annulliert und der Ex-Ehemann vertrieben oder sogar noch härter bestraft wurde, weil er seinen ehelichen Pflichten nicht nachgekommen ist. Zwar war das meist ein Vorwand, um den Mann aus seiner Position zu vertreiben, aber es zeugt davon, daß auch Männer damals zum Vollzug der Ehe verpflichtet waren.
Überhaupt waren die Frauen auch in früheren Zeiten sexuell keineswegs passiv. Aus dem Mittelalter ist ein Lied überliefert, das davon handelt, daß ein fahrender Ritter am Straßenrand ein Mädchen trifft. Sie verführt ihn, und sie haben fünfmal nacheinander Sex. Das Mädchen fordert den Ritter auf, noch ein sechstes Mal mit ihr zu schlafen, aber nun versagt dann doch seine Potenz, woraufhin er unter dem Spott des Mädchens weiter zieht. Klingt das nach leidenden, unterdrückten Frauen?
Mit dem Beginn des Kapitalismus änderte sich für Männer und Frauen zunächst nicht viel. Statt auf Feldern oder in kleinen Handwerkstätten arbeiteten viele Menschen nun in Fabriken oder erledigten Heimarbeiten zu Hause. Die Einkommen waren so niedrig, daß weiterhin möglichst viele Familienmitglieder arbeiten mußten. Das betraf auch die Kinder, und beide Eltern sowieso. Zwar wurden Frauen im allgemeinen niedriger bezahlt, aber das lag eher daran, daß die meisten Arbeiten damals körperlicher Natur waren, und Frauen sind körperlich nun einmal weniger leistungsfähig als Männer. Auch Kinder (egal ob Jungen oder Mädchen) wurden deshalb schlechter bezahlt.
Nach diversen revolutionären Unruhen wurden in mehr und mehr Ländern Parlamente geschaffen, deren Mitglieder nicht mehr wie bisher nur durch Angehörige der herrschenden Schichten bestimmt wurden, sondern teilweise auch durch einen Teil des Volkes. Die Herrschenden achteten jedoch darauf, daß das Volk nicht zuviel Einflußmöglichkeiten bekam. So gab es in Preußen beispielsweise ein Klassen-Wahlrecht, das die Wahlberechtigten nach Vermögen in 3 Klassen unterteilte. Einfache Bauern oder Arbeiter konnten Parlamentsmitglieder so nicht direkt wählen. Außerdem fanden Wahlen an Werktagen statt, wodurch es vielen Arbeitern erschwert wurde, ihre Stimmen abzugeben. Es war ganz offensichtlich, daß man dieses sehr eingeschränkte Wahlrecht nur sehr widerwillig eingeführt hatte und bemüht war, möglichst viele Menschen aus dem Volk davon auszuschließen. Und aus genau diesem Grunde hatte man das Wahlrecht auch nur Männern gegeben.
Frauen aus dem einfachen Volk interessierte dies zunächst kaum. Sie hatten andere Sorgen, denn das Leben war für Arbeiter oder kleine Bauern immer noch ziemlich hart. Auf den ersten Fotos oder Zeichnungen von Frauen-Demonstationen sieht man zumeist gut gekleidete Frauen, die also ganz offensichtlich aus den besser verdienenden Schichten stammten. Dies ist auch kein Wunder, denn dort kam es häufiger vor, daß Frauen aufgrund des hohen Einkommens ihrer Männer als "Hausfrauen" (tatsächlich erledigte das Personal dann meist die Hausarbeit) zu Hause bleiben konnten und dann genügend Zeit hatten, um sich in der Frauenbewegung zu engagieren.
Einige dieser Frauen gingen bei ihren Aktionen sehr militant vor. Die englischen Suffragetten um Emmeline Pankhurst beispielsweise machten auch durch spektakuläre Aktionen wie Straßenschlachten, Brandstiftungen oder Bombenanschläge auf sich aufmerksam. Die Forderungen beschränkten sich zumeist auf das Frauenwahlrecht - andere Probleme gab es also offenbar für Frauen nicht.
In Deutschland lief das alles sehr viel gemäßigter ab. Dort gab es auch Frauen, die sich für das Frauenwahlrecht einsetzten, wie z.B. Clara Zetkin. Jedoch ging die Frauenbewegung in Deutschland mehr oder weniger in linken Organisationen auf, und bis heute sind deutsche Feministinnen häufig politisch links orientiert.
In Deutschland bekamen die Frauen dann genau wie die Männer 1918 nach dem Sturz der Monarchie das volle Wahlrecht. Erkämpft wurde dies durch (männliche) Soldaten, Matrosen und Arbeiter - man kann also durchaus sagen, daß Männer das Frauenwahlrecht nebenbei mit erkämpft haben. Das ist ebenfalls eine Sache, die heute von Feministinnen gern übersehen wird.
Nach dem ersten Weltkrieg ging es den Menschen in Deutschland zunächst eher schlecht, was dann auch zur Machtergreifung der Nazis führte. In den Augen der Nazis hatten Frauen nun vor allem für Familie und Kinder da zu sein. Sie betrachteten das Leben als einen ständigen Kampf gegen andere Rassen, der auch in den Kreißsälen gewonnen werden sollte. An kinderreiche Frauen wurde ein Mutterkreuz vergeben, und es wurden Anordnungen erteilt, daß verheiratete Frauen, insbesondere mit Kindern, bei Einstellungen nachrangig behandelt werden sollen. Jetzt erst wurden Frauen auch beruflich benachteiligt.
Jedoch schien das viele Frauen nicht zu stören. Hitler hat körbeweise Liebesbriefe von deutschen Frauen bekommen, und überhaupt konnte er mit seiner Partei wohl nur deshalb so mächtig werden, weil er anfangs gerade von prominenten Frauen massiv unterstützt und in die "gehobene Gesellschaft" eingeführt wurde. Es waren dann Anfang der 30er Jahre auch viele Frauen, die die NSDAP wählten. Und es gab auch Frauen, die ihren Sadismus in KZs an Häftlingen auslebten. Unter den Menschen, die den Nazis Widerstand leisteten, waren wiederum vorwiegend Männer. Die Theorien mancher Radikal-Feministinnen, daß die Nazi-Diktatur in Deutschland die reinste Form der patriarchalen Herrschaft über die Frauen gewesen wäre und daß nur Frauen dagegen Widerstand geleistet hätten, entbehrt real jeglicher Grundlage. Viele Frauen haben das Nazi-Regime nicht nur erduldet, sondern aktiv mitgetragen.
Das ist auch kein Wunder, denn die Frauen standen den Männern schon immer in nichts nach. Immer wieder hat es beispielsweise auch weibliche Piraten oder Räuberinnen gegeben. Nicht nur bei uns in Europa, sondern auch in asiatischen Ländern. Eine chinesische Piratin beispielsweise befehligte eine Flotte von mehreren hundert Schiffen und Booten. Und eine chinesische Kaiserin hat die Boxerunruhen mit ausgelöst, bei denen Ausländer und Einheimische auf brutalste Art und Weise massakriert wurden. Königinnen haben Kriege angezettelt und Morde befohlen, und nachdem in Italien führende Mafiosi verhaftet worden waren, führten ihre Frauen die Mafia weiter.
Aber zurück zu Deutschland: Nach dem zweiten Weltkrieg hatte man hier zunächst wieder andere Sorgen. Das Land lag in Trümmern, viele Menschen waren im Krieg umgekommen und viele Männer wie auch einige Frauen saßen in Kriegsgefangenenlagern. So mußten die Frauen zunächst oftmals auch Arbeiten verrichten, die früher nur Männer erledigt hatten, was sie aber schon aus der Kriegszeit gewohnt waren. Für irgendwelche feministischen Aktionen hatte in dieser Zeit wohl kaum eine Frau Zeit und Muße.
12 Jahre Nazi-Zeit hatten ihre Spuren in der deutschen Gesellschaft hinterlassen, und so manches, was die Nazis eingeführt hatten, bestand weiter. Immer noch sahen viele Menschen - sowohl Männer als auch Frauen - die Aufgabe einer Frau vor allem darin, für Kinder und Familie da zu sein. Zwar machten viele junge Frauen Berufsausbildungen und arbeiteten, aber sobald sie heirateten, zogen sie sich oft aus dem Berufsleben zurück, und es war ja mittlerweile sogar gesetzlich festgelegt, daß eine verheiratete Frau die Erlaubnis ihre Ehemannes für die Ausübung einer beruflichen Tätigkeit benötigte. Als die Männer nach und nach aus der Gefangenschaft zurück kehrten, gab es bald wieder mehr Hausfrauen, und mit zunehmendem Wohlstand hatten nun manche Frauen auch wieder Muße, um sich in der Frauenbewegung zu engagieren.
Dieses Gesetz, das Frauen beruflich tatsächlich benachteiligte, wurde aber bald abgeschafft. Wohl weniger auf Druck der Frauenbewegung, sondern mehr auf Intitiative der deutschen Wirtschaft, die zur Zeit des deutschen Wirtschaftswunders dringend Arbeitskräfte brauchte. Kein Unternehmer ließ eine gut eingearbeitete, fleißige weibliche Arbeitskraft gern gehen, nur weil sie geheiratet hatte.
Ende der 60er Jahre kam es dann zu den bekannten Studenten-Unruhen. Jetzt entstand ein ganz neuer Trend in der Gesellschaft: Alles Althergebrachte wurde auf einmal hinterfragt, und gerade Jugendliche versuchten, für alles neue Konzepte zu entwickeln.
Im Zuge dieser Entwicklung verstärkte sich auch die Frauenbewegung wieder. Ziel war zunächst vor allem die absolute Gleichheit zwischen Mann und Frau. Diese Gleichheit sollte in jeder Beziehung durchgesetzt werden. Dazu versuchten Feministinnen, den Frauen einzureden, daß weibliche Kleidung, weibliches Verhalten und überhaupt alles Weibliche nur ein Zugeständnis an die Männer und somit eine Kapitulation der Frau vor dem Patriarchat wäre. Es gab öffentliche BH-Verbrennungen, die Darstellung des nackten weiblichen Körpers wurde generell für negativ und anstößig erklärt - die Frauen sollten eben "vermännlicht" werden.
Diese eigentlich eher frauenfeindlichen Bestrebungen scheiterten vor allem an den Frauen. Denn die meisten Frauen WOLLEN weiblich sein. Sie wollen sich weiblich verhalten und sich auch so kleiden. Sie nahmen zwar einige Thesen der Feministinnen an, betrachteten das Ganze aber meist eher mit Befremden, genauso wie die Männer.
Diese Strömung des Feminismus ist deshalb mittlerweile fast ganz ausgestorben. Sie ist aber in eine ganz ähnliche Strömung aufgegangen: Ziel dieser Feministinnen ist immer noch die absolute Gleichheit zwischen den Geschlechtern. Da frau mit der Vermännlichung der Frauen keinen Erfolg hatte, versucht frau nun, die Männer zu verweiblichen. Das treibt dann so wunderliche Blüten wie die Aktionen in manchen Schulen, wo Jungen Frauenkleidung tragen und ihre weibliche Seite erkunden müssen. Es gibt durchaus Männer, die solchen Bestrebungen sehr aufgeschlossen gegenüber stehen. Trotzdem wird sich auch das niemals durchsetzen, denn Frauen stehen zumeist nicht sonderlich auf Männer, die sich weiblich benehmen. So wird auch der weiblichste Mann von den real existierenden Frauen schnell wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden.
Beim Feminismus trat aber bald noch ein anderes Phänomen zu Tage. Dieses Phänomen zeigt sich in allen Organisationen, die sich für eine positive Sache einsetzen, wenn das ursprüngliche Ziel erreicht ist und die Organisationen gesellschaftlich etabliert sind, also öffentliche Gelder erhalten und damit hauptamtliche Funktionäre ernähren. Die Berufs-Feministinnen sitzen ja nicht nur in den Organisationen selbst, sondern auch in diversen Beratungsstellen, Frauenhäusern, Ministerien, Instituten, Universitäten, obendrein gibt es noch Autorinnen, Verlegerinnen, Journalistinnen - eben alles Frauen, die durch die Frauenbewegung direkt oder indirekt ihren Lebensunterhalt bestreiten. Manche dieser Frauen haben ihr Leben lang nichts anderes getan - also kam es für sie natürlich niemals in Frage, jetzt einfach aufzuhören und sich einen anderen Job zu suchen.
Nein, frau emanzipiert munter weiter, solange frau davon gut leben kann. Problematisch ist nur, daß frau das alles noch irgendwie rechtfertigen muß. Also stellt frau eben die wildesten Behauptungen auf. So wurde beispielsweise (in Hamburg, soweit ich mich erinnere) mal behauptet, daß es viele Frauen gäbe, die auf gar keinen Fall neben Männern beerdigt werden möchten. Ein Frauenfriedhof mußte also her - und damit hatten dann die örtlichen Gleichstellungsbeauftragten und andere Feministinnen eine Weile gut zu tun. Dann wurde dieser Frauenfriedhof tatsächlich angelegt, nur leider fanden sich kaum Frauen, die dort beerdigt werden wollten. Also wurden einfach irgendwelche Frauen dort begraben, die dies niemals gewünscht hatten, wie sich dann im Nachhinein durch Aussagen der Hinterbliebenen herausstellte.
Es ist ganz offensichtlich, daß es bei solchen Aktionen überhaupt nicht um die Frauen geht, sondern einzig und allein darum, die berufliche Existenz-Berechtigung der Profi-Feministinnen irgendwie zu rechtfertigen. Deshalb werden dann auch die wildesten Behauptungen über Männer verbreitet. Der Grundtenor ist immer derselbe: Männer wären ja von Natur aus böse und hätten die Frauen jahrtausendelang in gemeinster Art und Weise unterdrückt. Aber nun gibt es ja glücklicherweise die Frauenbewegung, die nun alle Frauen aus dem patriarchalen Joch erretten wird... Feministinnen stellen andere Frauen also als fremdbestimmte Wesen dar, die ihre Unterdrückung durch die Männer weder erkennen noch sich dagegen wehren können und somit dringend auf Hilfe und Schutz durch die selbsternannten Frauenbewegerinnen angewiesen sind. Frauenfeindlicher geht es wohl kaum noch.
Die Medien greifen das alles dankbar auf, denn provokative Behauptungen bringen Einschaltquoten, Leser und Zuhörer - jedenfalls, solange sie nicht zu provokativ sind. Wenn eine Frau ein weiteres "Männer sind Schweine"-Buch veröffentlichen will, wird sie kein Problem damit haben, dafür einen Verlag zu finden. Denn auch männerhassender Radikal-Feminismus gilt durch das Wirken der Medien mittlerweile als "politisch korrekt". Wenn ein Mann jedoch ein feminismuskritisches Buch veröffentlichen möchte, dann muß er schon lange suchen, um dafür einen Verlag zu finden. Allein das führt das Märchen vom herrschenden Patriarchat doch schon ad absurdum.
So wurde die öffentliche Meinung durch Jahrzehnte negativ beeinflußt, und das hatte auch Auswirkungen auf Politik und Gesetzgebung. Und das wiederum hat bewirkt, daß Benachteiligungen von Männern nicht nur niemals beseitigt, sondern durch männerfeindliche Gesetze sogar noch verstärkt wurden.
Trotz alledem machen die Feministinnen unbeirrt weiter. Und das hat mittlerweile den Effekt, daß sich auch Männer-Organisationen bilden. In den USA sollen diese Organisationen bereits relativ stark sein. Immerhin haben sie es beispielsweise geschafft, den Verkauf eines Ansteckers, mit dem zum Mord an Männern aufgefordert wurde, verbieten zu lassen. Und auch ein Werbespot, in dem es als positives Erlebnis dargestellt wurde, daß eine Frau einem Mann zwischen die Beine tritt, darf dort nicht mehr ausgestrahlt werden.
Leider benötigen wir auch in Deutschland dringend starke Interessen-Vertretungen für Männer. "Leider" deshalb, weil solche Organisationen letztendlich genauso enden werden wie die Frauenbewegung. Es wird dann neben den Berufs-Feministinnen auch noch Berufs-Maskulinisten geben, die weitere Steuer-Gelder verschwenden, und beide Gruppierungen werden dafür nichts weiter tun als den Rest der Bevölkerung gegeneinander aufzuhetzen. Zur Freude der wirklich Mächtigen im Lande, denn die Geschlechterdebatte lenkt ja prima von den wirklichen Problemen ab.
Deshalb halte ich eine Feministische Partei für einen Schritt in die völlig falsche Richtung. Ihr habt ja durchaus auch positive Ziele, wie die Sache mit der umweltfreundlichen Energieerzeugung usw. Setzt euch dafür ein, aber nicht gegen die Männer, sondern mit ihnen. Gerade in Deutschland ist die Frauenbewegung immer nur mit Unterstützung der Männer erfolgreich gewesen. Und es ist doch auch ganz klar, daß man dauerhaft nicht weit kommt, wenn man die Hälfte der Bevölkerung von vorneherein ausklammert.
Überhaupt betrifft vieles, was heute gern als Benachteiligung von Frauen dargestellt wird, tatsächlich Männer ebenso. Ein alleinerziehender Vater beispielsweise stößt mindestens auf dieselben Probleme wie eine alleinerziehende Mutter. Und daß es weniger alleinerziehende Väter gibt, liegt bestimmt nicht an den Männern, sondern eher an der nicht zuletzt auch durch Feministinnen bewirkten männerfeindlichen Gesetzgebung, die Männer bei Sorgerechts-Streitigkeiten meist chancenlos im Regen stehen läßt.
Um diese und andere gesellschaftliche Mißstände abzustellen, brauchen wir eine gemeinsame Bewegung aller. Grabenkriege zwischen Männern und Frauen bringen uns da überhaupt nicht weiter, sondern schaden letztendlich nur allen.
Okay, der Text ist schon viel zu lang, aber das ist nun mal ein komplexes Thema, mit dem man Bücher füllen könnte. Denkt mal drüber nach...
Freundliche Grüße
von Garfield

Originalstelle

Re: Das Märchen vom Patriarchat

Minnie, Thursday, 04.07.2002, 11:43 (vor 8559 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Das Märchen vom Patriarchat von Nick am 04. Juli 2002 03:28:56:

Die geschichtlichen Fakten kann ich leider nicht beurteilen, da ich mich damit nicht beschäftigt habe, das meiste klingt aber einleuchtend.
Was mir besonders gut gefallen hat, ist der letzte Satz: Männer und Frauen sollen sich nicht in Grabenkriegen bekämpfen, sondern gemeinsam vorgehen!

Re: Das Märchen vom Patriarchat

Nick, Friday, 05.07.2002, 01:20 (vor 8559 Tagen) @ Minnie

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von Minnie am 04. Juli 2002 08:43:16:

Die geschichtlichen Fakten kann ich leider nicht beurteilen, da ich mich damit nicht beschäftigt habe, das meiste klingt aber einleuchtend.
Was mir besonders gut gefallen hat, ist der letzte Satz: Männer und Frauen sollen sich nicht in Grabenkriegen bekämpfen, sondern gemeinsam vorgehen!

Ja, genau! Gemeinsam gegen all diejenigen, die sich hämisch die Hände reiben, wenn wir uneins sind, weil sie nur dann ihr mieses Süppchen kochen können.

Lassen wir uns nicht gegeneinander aufhetzen, sondern jede/r soll das einbringen, was er / sie am besten kann.

Meint der Nick

Re: Das Märchen vom Patriarchat

ray, Thursday, 04.07.2002, 11:59 (vor 8559 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Das Märchen vom Patriarchat von Nick am 04. Juli 2002 03:28:56:

mal ein kleiner einwand
ohne mich genau damit auszukennen fällt mir irgendwie auf das die bibel und die katholische kirche recht patriachal geprägt sind
seh ich das vieleicht falsch, oder wie würdet ihr das in diesen kontext einordnen?

gruss ray

Re: Das Märchen vom Patriarchat

XRay, Thursday, 04.07.2002, 12:25 (vor 8559 Tagen) @ ray

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von ray am 04. Juli 2002 08:59:01:

... Hallo kleiner Bruder :-)
... Dieses kirchliche "Patriarchat" ist auch nur oberflächlich betrachtet eine "Patriarchat". Der ganze Konstrukt Kirche wäre längst tot, wenn ihn Frauen nicht hochhalten würden... Du bist vielleicht zu selten Kirchenbesucher, um zu sehen, wer da hin geht........

Re: Das Märchen vom Patriarchat

ray, Thursday, 04.07.2002, 12:44 (vor 8559 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von XRay am 04. Juli 2002 09:25:32:

... Hallo kleiner Bruder :-)
... Dieses kirchliche "Patriarchat" ist auch nur oberflächlich betrachtet >eine "Patriarchat". Der ganze Konstrukt Kirche wäre längst tot, wenn ihn Frauen nicht hochhalten würden... Du bist vielleicht zu selten Kirchenbesucher, um zu sehen, wer da hin geht........

hallo großer bruder :)

aber es ist doch wohl wirklich so das zumindest die katholische kirche ne reine männerangelegenheit ist...
und die bibel handelt eigentlich auch nur von männern. ohne viel in der bibel gelesen zu haben glaube ich mich zu erinnern das frauen nur nebenrollen in der bibel haben...
gibt es irgendeine "moderne" religion in der frauen eine wichtige rolle gespielt haben?

ich bin übrigens "gläubiger" atheist... :)

Re: Es ist richtig...

XRay, Thursday, 04.07.2002, 17:56 (vor 8559 Tagen) @ ray

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von ray am 04. Juli 2002 09:44:14:

...diejenigen, die vorne Stehen, die in der Ersten Reihe, dass das Männer sind ist so..ja.. Es sind auch die ersten, die erschossen werden....
...

Ich denke eben, daß Frauen auch garnicht vorne stehen wollten..damals..
Es war doch viel bequemer die Männer vornehin zu stellen und wenn es gut lief, dann konnte frau ja sagen, dass sie das so gewollt hatte.. und wenn es schief ging, dann konnte sie auch leicht meckern...

Der Begriff "Patriarchat" suggeriert, denke ich, daß Frauen keine Verantwortung hatten bzw. haben. Frauen hatten und haben aber Verantwortung, auch dann, wenn sie nicht an der fordersten Front stehen standen, sondern diejenigen sind/waren, die in der zweiten Reihe stehen/standen....und vielleicht "nur" die Antreiber waren...

Jemand der den Begriff "Patriarchat" verwendet, will Frauen Verantwortlichkeit absprechen. Verantwortlichkeit dann absprechen, wenn es negative Dinge sind. Für die postiven Dinge werden Frauen aber sehr wohl als verantwortlich angesehen.....

Wenn aber Frauen für irgendetwas verantwortlich sein können bzw. konnten, warum dann nur für Positives?

Ja, da waren die 10 Gebote, die Moses verkündet haben soll?
Wurden da etwa Männer bevorzugt?

Es gab da ein "Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib". Das ist klar eine Restriktion für Männer. Das kann bedeuten, daß Frauen wohl "der Nächsten Mann" nicht egal sein musste. Aber nein, Frau war "der Nächsten Mann" ohnehin egal (oder? es gibt vielleicht auch Tabus, die lange leben).

Wie auch immer... wenn Frauen heute Gesetze machen, dann sind die wohl eher im Intresse von Frauen... Männer hatte ohnehin auch die Intressen von Frauen im Fokus (wobei Frauen das eben jetzt umdeuten und vielleicht auch nicht alles was früher mal im Intresse von Frauen war auch heute noch im Intresse von Frauen sein muss).....Männer sind jagen gegangen um die Familie zu versorgen.. Frauen haben sich wesentlich um sich und die Nachkommen gekümmert... damals in der Steinzeit...und sooo weit sind wir davon auch heute noch nicht entfernt....

Dass Frauen gerade deshalb Prister oder vielleicht auch Papst werden wollen, weil sie es nicht dürfen, kann ich ihnen nicht für übel nehmen. Ich finde es wirklich doof, dass Gott ausgerechnet ein Mann gewesen sein soll und die von ihm ausgesandten Apostel auch... Die Geschichte lässt sich wohl kaum mehr ändern.... Und vielleicht ist es auch garnicht so wichtig, wer vorne steht, sondern vielmehr, wessen Intressen derjenige vertritt................Es ist anzunehmen, dass Frauen da nichts besser machen... aber sie sollen die Chance haben, das zu beweisen.. meine ich...

Re: Es ist richtig...

Jolanda, Thursday, 04.07.2002, 18:15 (vor 8559 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Es ist richtig... von XRay am 04. Juli 2002 14:56:24:

Und vielleicht ist es auch garnicht so wichtig, wer vorne steht, sondern vielmehr, wessen Intressen derjenige vertritt................

---da gehe ich absolut "konform" mit dir..

Das 10. Gebot

Daddeldu, Friday, 05.07.2002, 01:33 (vor 8559 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Es ist richtig... von XRay am 04. Juli 2002 14:56:24:

Hallo!

Ja, da waren die 10 Gebote, die Moses verkündet haben soll?
Wurden da etwa Männer bevorzugt?

Es gab da ein "Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib". Das ist klar eine Restriktion für Männer. Das kann bedeuten, daß Frauen wohl "der Nächsten Mann" nicht egal sein musste. Aber nein, Frau war "der Nächsten Mann" ohnehin egal (oder? es gibt vielleicht auch Tabus, die lange leben).

Das 10. Gebot, welches Du hier zitierst, lautet aber vollständig und bei möglichst treuer Übersetzung:

Du sollst nicht versuchen, etwas an dich zu bringen, das deinem Mitmenschen gehört, * weder seine Frau noch seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel noch irgend etwas anderes, das ihm gehört.

*etwas, das deinem Mitmenschen gehört: wörtlich "das Haus deines Mitmenschen." Mit »Haus« ist nicht das Gebäude, sondern der gesamte Besitz gemeint.

2. Buch Mose, Kapitel 20, Vers 17 in der Übersetzung der Deutschen Bibelgesellschaft von 1997 („Gute Nachricht Bibel“)

Die antiken Juden sahen die Frauen als Eigentum des Vaters und dann des Ehemannes an. Das geht aus vielen Stellen des alten Testamentes hervor, und aus dieser ganz besonders.

Und die Übersetzung mit „begehren Deines Nächsten Weib“ ist einfach verfälschend, besonders wenn dies als sexuelles Begehren aufgefasst wird. Schließlich will das 10. Gebot ja auch nicht untersagen, mit fremden Eseln Sex zu haben.

Ich mag das 10. Gebot besonders deswegen, weil man damit gläubigen Christen vor Augen führen kann, dass Gott die Sklaverei schützt. Zumindest kommt man zu diesem Schluss, wenn man, wie eben gläubige Christen, glaubt, die 10 Gebote stammten von Gott.

Gruß,

Daddeldu

P. S.: Hier noch ein paar andere Übersetzungen:

LUT
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
Röm 7,7; Röm 13,9

ELB
Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht begehren die Frau deines Nächsten, noch seinen Knecht, noch seine Magd, weder sein Rind noch seinen Esel, noch irgend etwas, was deinem Nächsten gehört.
Mi 2,2

HFA
Begehre nicht, was deinem Mitmenschen gehört: weder sein Haus noch seine Frau, seinen Knecht oder seine Magd, Rinder oder Esel oder irgend etwas anderes, was ihm gehört.

Re: Das 10. Gebot

XRay, Friday, 05.07.2002, 02:02 (vor 8559 Tagen) @ Daddeldu

Als Antwort auf: Das 10. Gebot von Daddeldu am 04. Juli 2002 22:33:39:

...:-))

Na.. ich staune doch.. es gibt doch Leute, die noch etwas Bibel kennen....

Re: Das Märchen vom Patriarchat

Jolanda, Thursday, 04.07.2002, 13:08 (vor 8559 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von XRay am 04. Juli 2002 09:25:32:

... Hallo kleiner Bruder :-)
... Dieses kirchliche "Patriarchat" ist auch nur oberflächlich betrachtet eine "Patriarchat". Der ganze Konstrukt Kirche wäre längst tot, wenn ihn Frauen nicht hochhalten würden... Du bist vielleicht zu selten Kirchenbesucher, um zu sehen, wer da hin geht........

---Die Frauen unterstützen die Kirche bestimmt intensiver als die Männer, ich rede auch nicht von den Kirchenbesuchern, schau doch mal nach Rom in den Vatikan. Dort herrschen vorwiegend Männer, aber klar wird die Kirche gerade von Frauen aus dem Volk stark gestützt.

Gruss
Jolanda

Re: Das Märchen vom Patriarchat

Jolanda, Thursday, 04.07.2002, 13:03 (vor 8559 Tagen) @ ray

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von ray am 04. Juli 2002 08:59:01:

mal ein kleiner einwand
ohne mich genau damit auszukennen fällt mir irgendwie auf das die bibel und die katholische kirche recht patriachal geprägt sind
seh ich das vieleicht falsch, oder wie würdet ihr das in diesen kontext einordnen?
gruss ray

Hallo ray

Ja die Kirchen waren und sind auch heute noch oftmals sehr "patriarchalisch" geprägt.

Auch heute noch haben es Frauen in der Kirche nicht leicht. Aber langsam findet ein Umdenken statt. Diese Strukturen sind halt noch alt und "verkrustet".

Aber die Kirchen haben viele "schlimme" Dinge getan in der Vergangenheit, sieh dir doch die katholische Kirche an, wie sie "missioniert" hat, viele Völker geradezu in ihren Glauben gezwungen hat.

Und sieh dir die Vorwürfe an, die heute langsam aber stetig ans Tageslicht kommen. Die Kirchendiener haben jahrelang "Missbrauch" betrieben und zwar nicht nur an Frauen und Mädchen sondern auch an Jungs. Hier ist auch einiges aufzuarbeiten.

Gruss
Jolanda

Re: Das Märchen vom Patriarchat

Nick, Friday, 05.07.2002, 02:16 (vor 8559 Tagen) @ ray

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von ray am 04. Juli 2002 08:59:01:

Ja, die Kirche ist gewiß „patriarchal“ geprägt. Das hat aber historische Gründe, immerhin ist diese älteste Institution unserer Kultur in einer Zeit entstanden, als die Frauen ihre Verantwortung gar nicht im öffentlichen Raum hatten, sondern im „privaten“ Bereich der Familie (und da hatten sie das VOLLE Sagen: kann man heute noch in islamischen Ländern beobachten, im othodoxen Judentum auch). Das hat damals niemanden gestört, auch die Frauen nicht.
Allerdings geht es in der Kirche sowieso nicht um weltliche Herrschaft, um politischen Einfluß oder um Macht über Menschen, sondern um das Bewahren eines transzendenten Schatzes, der für uns Gläubige ein Schlüssel ist zu einem Reich, das „nicht von dieser Welt ist“. Der Pabst und die Bischöfe sind jedenfalls keine „Bosse“, sondern Diener Gottes.
Klar könnten auch Frauen heute solchen Dienst übernehmen. Mich persönlich würde das überhaupt nicht stören (wenn sie mir nicht gerade mit „feministischer Theologie“ kommen wollen :-)). Aber die Kirche ist traditionell immer recht vorsichtig mit wilden, plötzlichen Änderungen – und hat sich damit immerhin 2000 Jahre ganz gut gehalten, das muß man ja zugeben. Alles andere aus diesen 2000 Jahren ist längst untergegangen, nur die Kirche besteht weiter und ist höchst lebendig.
Es ist übrigens keineswegs so, daß die Frauen in der Kirche „nichts zu sagen haben“ oder nur passive Zuschauerinnen wären. Wer das konkrete Leben in einer Gemeinde kennt, weiß um den immensen Beitrag der Frauen, und auch um ihren großen Einfluß. Kein Mann stört sich auch nur die Bohne daran. Geschlechtergerangel kenn ich aus meiner Gemeinde jedenfalls überhaupt nicht.
Auch wenn die Kirche „patriarchal“ ist – die Bibel ist es nicht. Es gibt massenhaft Geschichten von berühmten Frauen, besonders im sog. Alten Testament, von ihren Taten, ihrer Größe und ihrer Bedeutung. Es wimmelt geradezu davon.
Und Jesus war sowieso der „totale Frauenversteher“ :-)
Meint der Nick

Re: Das Märchen vom Patriarchat

XRay, Friday, 05.07.2002, 19:18 (vor 8558 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von Nick am 04. Juli 2002 23:16:25:

Ja, die Kirche ist gewiß „patriarchal“ geprägt.

... neee... seh ich nicht so... patriarchal wäre, wenn die Kirchenführung vorrangig die Intressen von Männern vertreten würde....das ist doch nicht so, oder?...

Re: Das Märchen vom Patriarchat

Nick, Friday, 05.07.2002, 20:18 (vor 8558 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von XRay am 05. Juli 2002 16:18:34:

Ja, die Kirche ist gewiß „patriarchal“ geprägt.

... neee... seh ich nicht so... patriarchal wäre, wenn die Kirchenführung vorrangig die Intressen von Männern vertreten würde....das ist doch nicht so, oder?...

Nein, deshalb setze ich "patriarchal" ja auch in Anführungszeichen. Es trifft u.U. in so fern zu, als Männer die Kirche leiten (Patriarch = "väterlicher Herrscher"), historisch begründet. Auch daß das tradierte Gottesbild die Vorstellung eines "Vaters" ist, nun gut. Aber Gott ist natürlich kein "Mann", das ist sowieso kindisch. Es sollte eben die Erfahrung ausdrücken, daß er nicht fern und fremd und kalt, sondern voller Liebe und zuverlässig ist, und dafür bot sich das Bild des "Vaters" aus unserer normalen Erfahrung eben an.
Die Kirche vertritt aber auf jeden Fall die Interessen ALLER Menschen - ohne jeden Unterschied, welches Geschlecht oder Rasse oder sonstwas dieser Mensch hat. Es ist viel eher von Bedeutung, ob dieser Mensch ehrlich versucht, ein aufrechter und liebevoller Mensch zu sein, bei allen Mängeln.
Und da glaubt nur ein sebstgerechter Narziß von sich, daß er oder sie das "sowieso schon ist"...
Was soll man da schon groß zu sagen?
Ein herzlicher Gruß von Nick

Re: Das Märchen vom Patriarchat

Jolanda, Saturday, 06.07.2002, 07:17 (vor 8558 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Das Märchen vom Patriarchat von Nick am 05. Juli 2002 17:18:19:

Ja, die Kirche ist gewiß „patriarchal“ geprägt.

... neee... seh ich nicht so... patriarchal wäre, wenn die Kirchenführung vorrangig die Intressen von Männern vertreten würde....das ist doch nicht so, oder?...

Die Kirche ist für mich eine Institution. Ein von Menschen erschaffenes Werk, das in der Vergangenheit oft "Missbrauch" betrieben hat. Denn ich finde, dass es in der Kirche sehr oft um Macht ging, um Einfluss. Es gab Zeiten, da hatten die Frauen in der Kirche ausser als Besucher nicht viel verloren und es ging beim Ausüben von Macht von daher logischerweise mehr um persönliche Ziele von Männern.

Ich behaupte nicht, dass wenn Frauen die Macht auch bekommen hätten, dass sie es besser gemacht hätten. Ich denke, es waren eben die Umstände. Und gerade die Kirchen haben oft sehr "verkrustete" Strukturen.

Klar hat sich auch in der Kirche viel getan...Heute sind Frauen in der Kirche viel aktiver auch gegen aussen. Und wenn es ums Predigen geht, da ist mir schon die Aussage wichtig und es ist mir egal, ob das eine Frau oder ein Mann erzählt.

Ich verstehe aber deinen Einwand, dass die Kirche insofern nicht "patriarchal" ist, weil sie nicht nur Männerrechte vertritt, sondern Menschenrechte und gerade die Kirche ja auch oft die "Frauen und Kinder" hervorhebt. Ja insofern hast du Recht.

Aber wenn ich die Geschichte der Kirche so verfolge, was hat sie in welcher Epoche für eine Funktion gehabt, dann muss ich sagen, das war von korrupt bis Geldierig und Machtgeil alles vorhanden.

Ich trenne Kirche und Glauben. Für mich ist es weniger wichtig an einen bestimmten Ort zu gehen, damit ich "Gott" nahe bin. Für mich ist Glaube etwas sehr persönliches. Ich sage immer alle Antworten stecken in dir selbst, du musst sie nur erkennen.

Von daher sehe ich das schon eher kritisch.

Aber ich denke bei mir ist das in dem Falle echt ein Empfinden. Ich empfinde die Strukturen der Kirche, ja ich empfinde sie schon "männlich". Ích bin in katholischem Glauben erzogen worden, der Vatikan, der Bischof, der Pfarrer, der Siegrist, der Abt.

Ich bin aber 1961 geboren, also heute hat sich da auch schon einiges bewegt.

Gruss
Jolanda

was ist Foren-Ping-Pong

Norbert , Thursday, 04.07.2002, 12:18 (vor 8559 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Das Märchen vom Patriarchat von Nick am 04. Juli 2002 03:28:56:

Nicht die von Garfield (den ich nicht um Erlaubnis gefragt habe, dem ich aber unbekannterweise herzlich danke) und nicht die der "Forenmeisterei", die dies bitte NICHT als "unerlaubtes Foren-Pingpong" auffassen soll. Ok?
Gruß von Nick

Hi Nick
Ich fasse solche Beiträge nicht als Foren-Ping-Pong auf.

Darunter verstehe ich das Schreiben über andere Foren, den dortigen Forenmastern bzw. dort postenden Personen, sowie Antworten über Beiträge dort, die nicht in diesem Forum gepostet wurden, u.ä..
Was dazu führt, daß im anderen Forum über dieses geredet wird, was wiederum Reaktionen hier hervorrufen, usw., usw..

Gruß
Norbert

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