Wie denkt ihr darüber?

Hallo zusammen

Ich verfolge diese "Diskussion" nun ja auch schon von anfang an mit. Ich habe mich dazu entschlossen mich raus zu halten, obwohl ich oftmals spürte, dass hier ein Mensch, den ich sehr schätze, sich wirklich Mühe gibt, zu erklären, was in ihm vorgeht.

Ich mag die Beatrix sehr, ich weiss, dass sie ehrlich daran interessiert ist, den Dialog zwischen Mann und Frau auch aufrecht zu erhalten und dass sie sich ehrlichen Herzens wünscht, dass die Männer sich wieder gut fühlen.

Ich habe aber versucht, mich auch ein bisschen besser in die Situation von den Männern zu versetzen, die im moment total abblocken und gar kein Interesse haben an diesen Erklärungen.

Ich habe einfach manchmal das Gefühl, wenn ich so lese und mitverfolge, was es denn ist, das die Männer so wütend macht, dass es gerade damit zu tun hat, dass wir Frauen immer noch erwarten, dass Mann unsere Gefühle und Gedanken versteht. Dass er auf uns eingeht, uns nicht verletzt, sich Mühe gibt mit uns so zu kommunizieren, dass wir uns nicht "platt gedrückt" fühlen.

Wenn diese Männer uns sagen, wir haben heute ein System, wo man von Mann erwartet, dass er zuvorkommend ist, stark, verständnisvoll, dass er alles schluckt, was ihm schadet, wenn er sich mit Gesetzen auseinander setzen muss, die den Frauen viel Macht geben und die Männer oft "ohnmächtig" im Regen stehen lassen. Wenn die Medien die Frau als selbstbewusst, stark, unabhängig und immer klug hinstellen, die Männer als hilflos und dumm oder ergeben. Wenn sie uns sagen, wir wollen nicht mehr immer Rücksicht nehmen. Wir fühlen uns oftmals verarscht, wir wollen uns erst mal abgrenzen, wir wollen nun für uns etwas tun, wir haben keine Lust zu verstehen, dass euch das nun verletzt, wir wollen keine Erklärungen warum wir hier nun "böse" "ungerecht" oder "arrogant" sind.
Lasst uns einfach unseren Raum, dann sollte man das auch akzeptieren können.

Es mag uns schwer fallen, aber ich denke, man kann niemandem seinen Diskussionsstil vorschreiben. Nicht nach seinen persönlichen Massstäben, manchmal muss man nur etwas tun, man muss sich fragen:"Komme ich damit klar oder nicht?"

Und dann danach handeln!

Vielleicht täusche ich mich ja auch, sagt ihr mir, ob ich mich täusche.

Ich will nun auf keinen Fall alle hier in den selben Topf werfen und alles was ich sage, das sind nur meine persönlichen Empfindungen und Gedanken und ich kann total daneben liegen.

Ich finde, wenn Frauen hier schreiben, dann sollten sie nicht hier schreiben, weil sie verstanden werden möchten, sondern weil sie lernen möchten besser zu verstehen. Für mich ist dieses Forum ein Ort der "männlichen Sichtweise" und ich möchte die verstehen und ihnen nicht meine aufzwängen.

Es gibt auch Orte, wo ich meine weibliche Sichtweise leben kann, ich bin auch gerne dort. Aber hier bin ich wirklich, weil ich finde, wenn ich als Frau hier mitwirke, dann um die Sichtweise der Männer besser verstehen zu können.

Sie sind hier weil sie "aufgewacht" sind. Es braucht noch Raum für Wut und auch Anklage. Ich habe wirklich Zeit gebraucht, das zu verstehen.

Aber hier geht es nicht um die Befindlichkeiten von uns Frauen und wenn die Sprache hier rauher ist und spöttischer, ironischer, persönlicher, dann ist das eben so, es hat Gründe. Aber ich denke, es ist ok, denke ich wirklich. Klar werden manchmal schon Grenzen erreicht, die tun weh, aber ich bestimme im Endeffekt selbst, wo ich mir weh tun lasse und wo nicht. Auch das liegt in meiner Hand.

Ich bin eine Ideologin, eine unverbesserliche Optimistin und es war für mich nicht einfach, ich konnte auch einiges nicht verstehen und habe mir Harmonie und Verständnis gewünscht.

Aber dann habe ich mir gesagt, Jolanda geht es dir noch gut, du kannst doch nicht mit deinem Harmoniebedürfnis, das du wie ein Schutzschild vor dir herträgst hier herumrennen und fordern.

Wie kommst du bloss darauf, dass das eine Basis ist, um mit diesen Männern hier zu kommunizieren. Wenn XRay hier dauernd "kotzt"...dann ist das bestimmt nicht "appetitlich" und es würde auch ohne gehen. Aber auch wenn das nun einige kein bisschen verstehen werden, ich kann es trotzdem irgendwie nachvollziehen.

Ich denke auch nicht, dass das heisst, dass er Beatrix "verdammt", er kann aber mit der Art und Weise ihrer Kommunikation nichts anfangen.

Wir Frauen sind uns noch zu wenig bewusst, dass gewisse Verhaltensweisen von uns bei einigen Männern wortwörtlich ein Würgen im Hals verursachen. Das hat dann nicht vordergründig mit uns als Person zu tun, sondern es hat damit zu tun, wie wir agieren und reagieren.

Ich schreibe hier, wenn mich etwas wirklich interessiert oder ich denke, ich kann etwas zur Diskussion hier beitragen. Wenn ich auf Ablehnung stosse, dann muss ich auch damit leben können. Wenn es mir nicht mehr gut tut, dann muss ich mich wieder zurück nehmen.

Wir sollten uns bewusst sein, dass es für einige immer eine "Provokation" sein wird, wenn Frau hier schreibt und etwas fordert. Warum sollten sie sich hier dem "weiblichen" Diskusionsstil anpassen?

Was ist, wenn sie das einfach nicht wollen?

Muss man sich nicht manchmal stark von etwas abgrenzen, wenn man seine eigenen Ideale und Vorstellungen und Wünsche finden möchte, ohne sich immer auf "leisen Sohlen" durch das Leben zu schleichen, schön aufpassen, dass man ja niemanden verletzt.

Haben wir nicht alle Phasen im Leben, wo wir egoistisch sein müssen, das sind keine leichten Phasen, aber eines weiss ich noch genau, immer wenn ich solchen Phasen hatte, dann habe ich total allergisch reagiert, wenn man mir sagen wollte, wie ich zu sein habe, wie ich mich ausdrücken sollte und was ich zu tun hätte.

Dann kam schon viel Wut hoch, dann war da nicht mehr viel übrig von der sogenannten "harmoniebedürftigen" Jolanda. Ich wollte nicht, ich hatte einfach keine Lust dazu. Und für mich war das Grund genug.

XRay hat sich immer etwas daran gestossen, wenn ich von einem weiblichen und männlichen Stil geredet habe. Ich habe verstanden, was er damit meinte und ich denke ja auch, dass wir zu viel nach weiblich und männlich trennen, dass wir uns einfach angeeignet haben, dass aber nicht von Natur aus einfach männlich oder weiblich ist.

Nur ist es eben schon so, dass ich als Frau viel besser verstehe um was es der Beatrix geht, weil mir das sehr nahe liegt. Bei allem menschlichen, so gleich sind wir nun auch nicht, dass es nichts gibt, was uns eben doch unterscheidet. Und es wäre ja echt "langweilig" wenn es diese Unterschiede nicht gäbe.

Ich denke aber auch, dass man akzeptieren muss, wenn einem Menschen sagen, ich will mich darauf nicht einlassen, nicht jetzt und nicht hier.

Das ist es, was ich dazu sagen möchte und dass ich mir wünsche, dass wir uns austauschen können ohne uns zu zerfleischen und ohne den Anspruch an den anderen zu haben, dass er mich immer verstehen muss.

Es grüsst euch alle
Jolanda

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Als Antwort auf: Wie denkt ihr darüber? von Jolanda am 28. Juni 2002 14:57:04:

Hi Jolanda.

Ich habe normalerweise kein Problem damit, auf andere Rücksicht zu nehmen.

Allerdings sind wir hier in einer Diskussion.

Und da geht es nicht an, daß jemand einfach Behauptungen in den Raum stellt,
und erwartet, daß alle anderen dieses so 'fressen'.
(wo ist hier die Rücksichtnahme?)
Das tönen: 'Ich könnte die Nacht durchschreiben, aber April, April, ich sage
nicht was ich meine.', ist nur dazu geeignet die anderen aufzubringen.
Sucht euch eure Beispiele selbst, damit ich die Überlegene bin?
Damit wird uns anderen nur die Zeit gestohlen.

Zur Erinnerung:
Es begann damit, daß eine Liste von Bereichen gepostet wurde, wo Frauen als
privilegiert angesehen werden.
Beatrix hat mit obigem Verhalten reagiert.
Ich könnte, wenn ich wollte.

Bis heute hat sie weder:
- auch nur ein Beispiel genannt
- obige Behauptung zurückgenommen oder relativiert ( im Gegenteil, sie wüßte
nicht wo sie anfangen soll. ?'
- diese Behauptung sonst irgendwie erklärt( hatte ich z.B. getan )

Sie setzt sich damit ins Unrecht, möchte aber Recht erhalten.
Deshalb möchte sie Regeln aufstellen, an die sie sich selbst nicht hält:
- auf Behauptungen Beispiele genannt bekommen
- Antworten auf Fragen erwarten( habe auf mehrere Fragen auch keine
bekommen)
- Postings sind ihr mal zu groß/mal zu klein
...

Es gibt allgemein gültige Spielregeln.
Die gelten dann für alle.
Spielregeln nach Gusto während des Spiels zu ändern führt im allgemeinen
dazu, daß man bald nur noch allein spielt, da sich die anderen übervorteilt
fühlen werden. Und denjenigen links liegen lassen.

Und dann die Betroffenheitstour, wenn einigen spötteln.
Da ist mir das Gesicht eingeschlafen, die Füße auch.

Mit der Tour kommen die Frauen bald niergends mehr durch, so abgenutzt ist
sie.

Für mich ganz klar:
Stellt jemand Behauptungen auf, und kann er sie dann nicht belegen, so war
das ein Luftballon mit heißer Luft, aber kein Argument.
Solche Heißluftbläser kann man nicht als ernsthafte Gesprächspartner
ansehen.

Somit sehe ich die Verweigerung von Beispielen durch Beatix als
Eingeständnis an, daß sie keine Beispiele nennen kann. Schon gar nicht
solche, die einer ernsthaften Prüfung standhalten.

Damit sehe ich diese Themen für mich als beendet an.
Sie wollte mit dieser Luftblase das Thema Frauenprivilegien durch
vorgebliche Männerprivilegien konterkarieren, und ist damit gescheitert.

Sie sollte einsehen, daß sie mit dieser Femimasche nicht durchkommt.
Wie schon gesagt, abgenutzt.
Abgesehen davon, auch unfair.

Lieber Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Norbert am 28. Juni 2002 16:06:54:

Hallo Norbert!

Ich finde, du gehst ein wenig zu hart mit Beatrix ins Gericht. Sieh mal ins "Forum" der "Feministischen Partei" oder ins "Forum der Freien Frauen". Da findest du echte Betonköpfe, die entweder überhaupt in keiner Weise zur Diskussion fähig oder bereit sind oder aber zu solch primitiven Mitteln wie Beschimpfungen und Beitragslöschungen greifen zu müssen glauben. Beatrix kann man wirklich nicht dazu zählen.

Ich habe das Gefühl, daß sie sich durchaus darum bemüht, die Probleme der Männer zu verstehen. Und wenn ihr das nicht immer so ganz gelingt, dann ist das doch angesichts der Prägung unserer Gesellschaft durch radikalfeministische Dogmen nur verständlich.

Versetz' dich mal in die Lage einer Frau. Stell' dir vor, dir würde täglich überall erzählt werden, wie überlegen dein Geschlecht doch in jeglicher Hinsicht den Männern wäre. Und wie furchtbar dein Geschlecht doch von den Männern in aller Welt schon immer unterdrückt wurde und noch heute wird.

Glaubst du nicht, daß das nicht doch irgendwie auch bei dir Wirkung hätte? Daß du - selbst wenn du die abstrusen Theorien der Radikalfeministinnen eigentlich auch schwachsinnig fändest - doch unbemerkt von dir selbst das eine oder andere weitverbreitete Klischee auch übernehmen würdest?

Als die Nazis große Teile Europas besetzt hatten, fanden es diejenigen Menschen in den besetzten Gebieten, die von ihnen zu den "Ariern" gerechnet wurden, auch oft durchaus angenehm, so quasi zur "Herrenrasse" gezählt zu werden. Und manche gingen sogar soweit, in die SS einzutreten. Und das, obwohl die Besatzungszeit ja nur ein paar Jahre dauerte.

Der Radikalfeminismus wirkt schon seit Jahrzehnten und hat so schon ganze Generationen von Frauen und auch Männern mit beeinflußt.

Wenn nun jemand bereit ist, entgegen den weit verbreiteten Klischees auch mal über Benachteiligungen von Männern nachzudenken, dann sollte man sie oder ihn (denn auch vielen Männern wird die Problematik erst bewußt, wenn sie mal selbst betroffen sind) nicht vor den Kopf stoßen, sondern nachsichtig sein, wenn da mal die eine oder andere falsche Vorstellung in der Diskussion auftaucht. Finde ich jedenfalls.

Wir brauchen einen Umdenkprozeß in der ganzen Gesellschaft, aber den erreicht man nicht mit dem Holzhammer. Und auch nicht von heute auf morgen, nicht einmal bei einem einzelnen Menschen.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Garfield am 28. Juni 2002 17:42:44:

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Garfield am 28. Juni 2002 17:42:44:

Hi Garfield.
Ich hatte mich eigentlich über dieses Thema gar nicht mehr äußern wollen.
Ich mache bei dir diesbezüglich eine Ausnahme.

Die Debatte hat mich schon zuviel an Zeit gekostet.
Ich habe ohnehin genug anderes um die Ohren, deshalb auch die verspätete Antwort.

Hallo Norbert!
Ich finde, du gehst ein wenig zu hart mit Beatrix ins Gericht. Sieh mal ins "Forum" der "Feministischen Partei" oder ins "Forum der Freien Frauen". Da findest du echte Betonköpfe, die entweder überhaupt in keiner Weise zur Diskussion fähig oder bereit sind oder aber zu solch primitiven Mitteln wie Beschimpfungen und Beitragslöschungen greifen zu müssen glauben. Beatrix kann man wirklich nicht dazu zählen.

Ich vergleiche Beatrix nicht mit den <s>Damen</s> in den genannten Foren.
Ich halte sie nicht einmal für eine ausgesprochene Feministin.
Ihre Art hier Thesen aufzustellen, diese aber nicht in einer Diskussion zu erhärten/widerlegen, und dann mit der Tränendrüssentour zu kommen, ist für mich einfach ein Ärgernis.
Und sie ist in dieser Hinsicht eine Wiederholungstäterin.
<hr>

Ich habe das Gefühl, daß sie sich durchaus darum bemüht, die Probleme der Männer zu verstehen. Und wenn ihr das nicht immer so ganz gelingt, dann ist das doch angesichts der Prägung unserer Gesellschaft durch radikalfeministische Dogmen nur verständlich.

Ich hatte schon erwähnt, daß sie sich da in eine Falle aus der Ecke gefangen hat. Also Verständnis habe ich schon dafür, daß man in eine solche Falle tappt.
Überhaupt keines jedoch für die Art, wie sie sich, unter Vorwürfen an die anderen, noch als Siegerin aus dieser Falle herauswinden wollte.
Sie wollte eine ihr unangenehme Diskussion mit einer feministischen Keule beenden. Ist ihr auch gelungen, es wurde eine Debatte um sie daraus.
Dabei kommt sie aber nicht so gut weg, wie sie es sich gewünscht haben mag.

Wer vermoderte Keulen aus der verstaubten Femimottenkiste holt, darf sich nicht darüber wundern, das diese beim Zuschlagen abbrechen, und die eigene Nase treffen.
<hr>

[...]

Der Radikalfeminismus wirkt schon seit Jahrzehnten und hat so schon ganze Generationen von Frauen und auch Männern mit beeinflußt.

ACK.
Hatte ich sinngemäß hier so gemeint:
<a target=blank href="index.php?id=10912[/link] Link [/link]
<hr>

Wenn nun jemand bereit ist, entgegen den weit verbreiteten Klischees auch mal über Benachteiligungen von Männern nachzudenken, dann sollte man sie oder ihn (denn auch vielen Männern wird die Problematik erst bewußt, wenn sie mal selbst betroffen sind) nicht vor den Kopf stoßen, sondern nachsichtig sein, wenn da mal die eine oder andere falsche Vorstellung in der Diskussion auftaucht. Finde ich jedenfalls.

Beatrix hat meinen Vorrat an Nachsicht dadurch aufgebraucht, daß sie immer noch mehr behauptet hat, ihr fielen soviele Beispiele ein. Doch sie will nicht konkret werden, da wir ihr diese Beispiele auseinandernehmen würden.
Kann man als Feigheit auslegen, oder fehlende Einsicht, daß sie nichts vorzuweisen hat.
Nachdenken, bevor sie sich weiter verstrickte, hätte sie vor vielem bewahrt.

Ihr Beharren darauf Recht zu haben, wir sollen es nur einfach so hinnehmen, ätzt mich schlicht an.
<hr>

Wir brauchen einen Umdenkprozeß in der ganzen Gesellschaft, aber den erreicht man nicht mit dem Holzhammer. Und auch nicht von heute auf morgen, nicht einmal bei einem einzelnen Menschen.

Deshalb darf man sie auch nicht weiter gewähren lassen.
Deshalb meine ich, daß ich nicht zu hart mit ihr umgesprungen bin.
Ich stimme Arne in seinen Bewertungen und Aussagen inhaltlich voll zu.
<hr>

Freundliche Grüße
von Garfield

Abschließend.
Ich bin z.Z. dieser Person leid.
Sie wird bei mir, bis auf weiteres auf /ignore gesetzt.
Ebenso die Thematik um sie.

Freundlicher Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Norbert am 28. Juni 2002 16:06:54:

Hallo Norbert

ich finde es schade, daß du noch immer nicht verstanden hast, daß dieses ständige Mißtrauen gegenüber der Qualität der von mir noch zu bringenden Argumente und die zwischen den Zeilen sichtbare Botschaft, meine Argumente erst gar nicht akzeptieren zu wollen, mir die Forstsetzung der Diskussion auf der Sachebene seit Tagen verunmöglicht hat.

Es begann damit, daß eine Liste von Bereichen gepostet wurde, wo Frauen als >privilegiert angesehen werden.
Beatrix..

Bis heute hat sie weder:
- auch nur ein Beispiel genannt
- obige Behauptung zurückgenommen oder relativiert ( im Gegenteil, sie wüßte >nicht wo sie anfangen soll. ?'
- diese Behauptung sonst irgendwie erklärt( hatte ich z.B. getan )

Warum ignorierst Du die Gründe dafür?

Sie setzt sich damit ins Unrecht, möchte aber Recht erhalten.

Daß es mir nicht ums "Recht behalten" geht, hab ich auch schon mehrfach geschrieben. Du unterstellst mir Wünsche, die ich im Gegenteil bisher nur bei den Männern festgestellt habe. Mir würde es völlig ausreichen, wenn Ihr meine Sicht der Dinge versteht. Ihr braucht sie nicht mit mir teilen. das erwarte ich doch gar nicht.

Stellt jemand Behauptungen auf, und kann er sie dann nicht belegen, so war
das ein Luftballon mit heißer Luft, aber kein Argument.

Dieses ständige Schwarz-Weiß-Denken gepaart mit der Gewißheit, es gebe haufenweise eindeutig beweisbare Sachlagen, erschwert IMHO eine Diskussion ungemein.

Somit sehe ich die Verweigerung von Beispielen durch Beatix als
Eingeständnis an, daß sie keine Beispiele nennen kann. Schon gar nicht
solche, die einer ernsthaften Prüfung standhalten.

Was verstehst Du unter einer ernsthaften Prüfung?
Das müßten wir erst mal klären.

Damit sehe ich diese Themen für mich als beendet an.

Ich aber nicht.
Nimm bitte zur Kenntnis, daß ich gestern mit dem Bringen von Argumenten begonnen habe. Falls Du das überlesen haben solltest, kann ich sie aber gern noch mal widerholen:

Ich schrieb u.a. an Arne:

Übrigens habe ich hier schon mehrfach ein Buch zitiert von Peter Döge, das gut zum Thema paßt.
[link=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3893703578/qid%3D1025223451/028-7813771-3594913" target="blank]Buch über Männlichkeitskritik und Visionen einer demokratischeren Gesellschaft[/link]

Ich habe auch sonst schon mehrfach Belege dafür gebracht, daß gewisse Formen männlichen Denkens schädlich ind und daß gewisse Formen männlichen Umgangs mit Geld schädlich sind. Und obwohl ich mit dieser Ansicht
nicht alleine stehe, blieb in diesem Forum die Resonanz aus oder wurde ich als Spinnerin bezeichnet.
Vor ein paar Tagen bin ich auf eine Seite gestoßen, die ich in Ferdis Forum als Link angegeben hatte, auch die bestätigt meine Ansicht.
[link=http://www.linksruck.de/litera/ngw/index.htm" target="blank]hier[/link]

Scheint, wie der Name sagt, eine linke Seite zu sein, aber mir wird auch immer deutlicher bewußt, daß mir der Sozialismus näher steht als der Kapitalismus.
Wenn ich das System kritisiere, wird mir oft erklärt, es sei zumindest das geringste Übel, und wir hätten noch keine Alternative. Okay, aber wir sollten drüber nachdenken. Das ist von Globalisierungsgegnern bereits gemacht worden. Ein mögliches Konzept nennt sich Ökosozialismus. Bei Interesse gerne mehr.

Ansonsten stehe ich Greenpeace nahe (meine Mutter ist dort passives Mitglied), informiere mich über die Entwicklung in anderen Ländern, besonders solchen der sog. 3. Welt, und hatte Kontakt mit kritischen
Journalisten wie z.B. Siegfried Pater. Ich begrüße Initiativen wie die Agenda 21 und die Organisation Attac.

Was hat das alles mit der Frage zu tun, wo Geld ausschließlich für Männerinteressen ausgegeben wird? Ganz einfach: Die Entscheidungen für viele Dinge liegen allein in Männerhand. Oft ist reine Profitgier, ist Machtstreben und Profilierungssucht das Motiv für die Entscheidung.
Sich profilieren, sich durchsetzen sind aber in erster Linie Männerinteressen. Du schreibst selbst in Deinem Buch,
daß Frauen gar nicht die Arten von Karrierejobs, die derzeit zur Verfügung stehen, haben wollen, sondern andere Prioritäten setzen. Es wird auch immer wieder erklärt, daß Frauen sich und ihre Fähigkeiten schlechter "verkaufen"
und nicht genügend Werbung für sich machen. Das hängt aber auch mit der nicht vorhandenen Profilierungssucht vieler Frauen zusammen. Sie wollen ja oft gar nicht allein an der Spitze stehen, sondern lieber im Team oder in 2. Reihe.
Von daher kommen fast alle Projekte, die als Prestigeobjekte zu werten sind, fast ausschließlich männlichen Interessen und Bedürfnissen entgegen.

Weitere von den Frauen kaum geteilte Interessen sind ungebremster technischer Fortschritt, der Kult um das Auto (für die meisten Frauen ist ein Auto ein reiner Gebrauchsgegenstand wie eine Kaffeeemaschine.Hauptsache es rollt, dahin, wo man selbst hin will.), dann der Massensport.
Alle Lebensbereiche, die Möglichkeiten bieten für Heldentum, sind bloß was für Männer. Frauen legen selten Wert drauf, als Heldinnen gefeiert zu werden und im Mittelpunkt zu stehen.

Jetzt überleg mal, was bei den oben genannten Bereichen alles an finanziellen Entscheidungen zum Tragen kommt und in welchen Größenordnungen die Finanzierung männlicher Geltungssucht, männlichen Heldentums und
männlicher Technikspielerei vonstatten geht, - und dann vergleiche mal die Summen mit dem Aufwand für die gerade mal in den westlichen ländern, aber noch nicht weltweit etablierten Frauennetzwerke.

Auf der Sachebene besteht unser Konflikt IMHO darin, daß Du überzeugt bist, daß nur Frauen finanziell bevorzugt werden, während ich felsenfest überzeugt bin - schon weil ich es tagtäglich erlebe - daß Männer erst

recht und noch in viel größerem Stil bevorzugt werden, weil sie diejenigen sind, die die meisten Entscheidungen treffen, dort, wo es um die Verteilung öffentlicher Gelder und das Setzen von Prioritäten geht.

Das ist doch wenigstens mal ein Argument, auf das man antworten kann. Zum Beispiel damit, dass in einer Demokratie nicht einzelne Machthaber die Entscheidungen treffen, sondern die Bevölkerungsmehrheit, und die ist

weiblich.

Mag ja sein, aber die weibliche Mehrheit ist es seit Jahrhunderten gewohnt, daß Entscheidungen über ihre Köpfe hinweg getroffen werden.
Dagegen ist sie es nicht gewohnt, Einspruch zu erheben und gegenzusteuern. Wie denn auch? Per Volksentscheid?
Alle paar Jahre wählen nützt da ja wohl herzlich wenig. Da müßte man als Frau erst mal neue Parteien gründen, die wirklich die Interessen von Frauen vertreten.
Die wichtigen Entscheidungen werden erst nach der Wahl getroffen, in den einzelnen Gremien.

Auch gibt es eine gut funktionierende feministische Lobby und keine maskulistische. Deshalb stecken selbst männliche Politiker die öffentlichen Gelder ausschließlich in Frauenprojekte, die hier in großer Zahl als Belege

genannt worden sind.

Das stimmt grundsätzlich. Wenn Du das Wort ausschließlich wegläßt. Es ist heutzutage chic geworden, sich frauenfreundlich zu geben. Mann will ja wiedergewählt werden und hat entdeckt, daß sich Frauen nicht mehr alles
bieten lassen. Aber von tatsächlicher Einflußnahme in wirklich wichtigen Bereichen ist die weibliche Mehrheit weit entfernt.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Das ist mein persönliches Erleben, dazu brauche ich nun weiß Gott keine feministischen Bücher für zu lesen.

Aber ich laß mir gerne von Dir erklären, wo frauen in dieser gesellschaft überall Entscheidungsmacht und Verantwortung haben - ohne es zu ahnen. Wenn wir angeblich alle so mächtig sind, wäre es ja schön, wir wüßten auch was davon.

Aber schon Petri, aus dessen Buch ich hier mal einen Auszug zitiert habe, schrieb ja schon, daß jedes Geschlecht sich nur der eigenen Ohnmacht und der eigenen Benachteiligung bewußt ist, aber die eigene Macht gar nicht so bewußt wahrnimmt.

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Beatrix am 29. Juni 2002 16:18:52:

Du schreibst selbst in Deinem Buch,
daß Frauen gar nicht die Arten von Karrierejobs, die derzeit zur
Verfügung stehen, haben wollen, sondern andere Prioritäten setzen.

Da stellt sich mir die Frage:

- Warum schaffen sich die Frauen nicht die Art von Karriere-Jobs,
die ihnen vorschweben selbst? Die Karriere-Jobs der Männer sind
ja auch nicht vom heiteren Himmel her gekommen.

- Warum unterstützen Frauen (z.B. beim täglichen Einkauf, beim
Kleiderkauf etc.pp.) nicht gezielt Firmen, die solche alternativen
Karriere-Jobs bieten (und deshalb evtl. wesentlich teurer produzieren)?

Es wird auch immer wieder erklärt, daß Frauen sich und ihre
Fähigkeiten schlechter "verkaufen" und nicht genügend Werbung für
sich machen. Das hängt aber auch mit der nicht vorhandenen
Profilierungssucht vieler Frauen zusammen. Sie wollen ja oft
gar nicht allein an der Spitze stehen, sondern lieber im Team
oder in 2. Reihe.

Es ist aber nunmal wie annodazumal beim Krieg, als sich die Armeen noch in Reih' und Glied gegenüberstanden und aufeinander schossen: Irgendwer steht immer in der ersten Reihe - auch wenn es mehrere sind. Und wenn die Frauen sich bei diesen 1.-Reihen-Positionen verweigern, dann bleiben eben nur noch Männer übrig.

Ist das nun die Profilierungssucht der Männer oder mangelnde Bereitschaft von Frauen? Vielleicht beides ein Stückchen weit.

Weitere von den Frauen kaum geteilte Interessen sind ungebremster
technischer Fortschritt,

Komischerweise verwenden aber Frauen die Produkte ebendieses ungebremsten technischen Fortschritts. Meine Freundin versteht einiges mehr von Autos als ich. Ich erkenne noch nicht mal einen Toyota, wenn ich ihn sehe.

"Der neue Mercedes Humbeldei 9999C sieht ja echt schnuckelig aus!" - "Ähm... was ist das? Nie gesehen..." - "Steht doch direkt vor dem Haus unseres Nachbarn!" - "<Nachdenk - da war doch was mit vier Rädern...>"

der Kult um das Auto (für die meisten Frauen ist ein Auto ein reiner
Gebrauchsgegenstand wie eine Kaffeeemaschine.Hauptsache es rollt,
dahin, wo man selbst hin will.),

In meinem Bekanntenkreis ist das auch für die meisten Männer so. Wo ich Dir allerdings Recht gebe ist, dass es diese Extrem-Auto-Fanatiker (die auch unter Männern nur einen geringen Prozentsatz ausmachen) bei Frauen anscheinend fast _gar_ nicht gibt. Dafür haben die Frauen andere Fimmel (z.B. Kleidung, Kosmetika etc.pp.)

Ich bin allerdings evtl. eine andere Generation als Du.

dann der Massensport.

Seit letzter Woche Dienstag habe ich mir einige ziemlich entsetzte Blicke (von Frauenseite!) eingehandelt, weil ich, als ich beim Warten auf den Tauchsieder zwangsweise 10 Minuten Fußballspiel Deutschland-Südkorea mitbekam, fragte, welche der Leute da unten denn jetzt eigentlich die Deutschen wären. Die schwarz-roten Trikots der Südkoreaner hätten für mich auch gut zu den Deutschen gepasst wegen unserer Nationalfahne Schwarz-Rot-Gold.

Am Sonntag habe ich mir dann mal ein Spiel angeschaut. Ich habe etwas gebraucht, bis ich wieder wusste, wann wer einen Eckball bekommt. Das letzte Spiel davor habe ich vor 6 Jahren gesehen.

Ansonsten habe ich in dieser Zeit als Sportereignis einmal die Übertragung der Schachmeisterschaft im Dritten gesehen. Die war aber wirklich gut und spannend.

Alle Lebensbereiche, die Möglichkeiten bieten für Heldentum,
sind bloß was für Männer.

Du meinst Kindererziehung und Familie? Das ist eigentlich der einzig heldenhafte Bereich, den ich kenne. Das andere ist nur verzweifeltes Umsichschlagen, in der Hoffnung, man übertrumpfe den anderen und bekomme auch noch morgen sein Brot. Verzweiflung und Heldentum passen aber imo nicht wirklich zueinander. Es wäre schön, wenn der Anteil der Männer im Heldentum höher sein könnte, während sich die Frauen mehr an der Verzweiflung beteiligen würden.

Aber leider hat uns der Schöpfer da in die zweite Reihe gedrängt. Wir können 9 Monate lang nur von außen zusehen, in der ersten Zeit sind wir nicht mal in der Lage, das Kind zu versorgen, weil wir keine Brüste haben um es zu stillen (Nein, die Perversion, ein Kind von Anfang an ausschließlich mit chemischer Nahrung großzuziehen, empfinde ich nicht wirklich als kindgerecht). Und wenn das Kind dann so weit ist, dass der Vater mal Vollzeitvater sein kann, es also wirklich auch mal selbst versorgen kann, ohne in seiner Unfähigkeit immer zu Mama rennen zu müssen, bis dahin darf er 1-2 Jahre lang das Gefühl ertragen, zweitrangig zu sein.

Ein Mann muss sich die Nähe zu seiner Familie hart erarbeiten, Frauen wird es in den Schoß gelegt. Wenn einem Mann daran liegt, ist diese erste Zeit sehr schmerzhaft. Wen wundert es da, dass viele Männer ob ihrer Schwäche kapitulieren und sich zurückziehen?

Aber selbst theoretisch habe ich keinen Lösungsansatz. Das ist nunmal von der Natur her so. Aber während die Leistung der Frau hier voll gewürdigt wird, wird den Gefühlen des Mannes in dieser Situation kaum Beachtung geschenkt. Als Mutter bist Du vor und in der ersten Zeit nach der Geburt für das Kind unersetzbar. Als Vater bist Du austauschbar, wenn es der Mutter gefällt. Du kannst das Kind nicht der Mutter entreißen, ohne es zu töten (es sei denn, man greift nach der Geburt zur rein künstlichen Ernährung oder die andere Frau hat auch gerade zufällig ein Kind geboren). Wenn die Mutter nicht mehr mit Dir glücklich ist, sondern mit einem anderen Mann, dann wird auch das Kind mit diesem anderen Mann glücklich sein, weil es sich vor und in der ersten Zeit nach der Geburt am "Glück" der Mutter orientiert.

Frauen haben idR keine Vorstellung, wie überflüssig mann da ist und sich fühlt, wie unangenehm das sein kann.

Frauen legen selten Wert drauf, als Heldinnen gefeiert zu werden und
im Mittelpunkt zu stehen.

Frauen legen (z.B. bei der Partnersuche) sogar _sehr_ viel Wert darauf, im Mittelpunkt zu stehen. Und sie wollen vielleicht weniger als Heldinnen, dafür aber eher als Prinzessinen gefeiert und _umworben_ werden. Wobei das "umworben-werden" bei Frauen imo um einige Größenordnungen höher ausgeprägt ist als bei Männern.

Jetzt überleg mal, was bei den oben genannten Bereichen alles an
finanziellen Entscheidungen zum Tragen kommt

Wie hoch ist eigentlich die Summe, die allein tagtäglich von Frauen im Rahmen der Einkäufe etc. ausgegeben wird im Vergleich zu den anderen Ausgaben?

und in welchen Größenordnungen die Finanzierung männlicher
Geltungssucht, männlichen Heldentums und männlicher Technikspielerei
vonstatten geht,

Dir ist aber schon klar, dass Du ohne diese männliche Technikspielerei kein Internet, keinen Fernseher, kein Telefon, kein Auto hättest?

Ich respektiere die Ansicht, männliche Technikspielerei nicht zu mögen. Ich respektiere es aber nicht, männliche Technikspieler nicht zu mögen und im gleichen Atemzug exzessiven Gebrauch von ihren Resultaten zu machen.

Deine Gegenrechnung würde nur klappen, wenn diese Technikspielerei wirklich nur Männern zugute käme bzw. wirklich nur von ebendiesen genutzt würde. Das ist aber nach meiner Erfahrung nicht der Fall.

Aber wie schon gesagt: Ich bin evtl. eine andere Generation als Du.

- Kenny

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Als Antwort auf: Wie denkt ihr darüber? von Jolanda am 28. Juni 2002 14:57:04:

Liebe Jolanda!

Das ist wohl ein wesentlicher Unterschied zwischen uns: Da meinst dich voll an die männlichen Regeln anpassen zu müssen, ich möchte mich mit den Männern irgendwo in der Mitte treffen.
Du meinst, dies sei ein Männerforum und hier haben ausschließlich die männlichen Regeln zu gelten; ich sehe das ähnlich, beherrsche aber weder diese Regeln noch kann ich deren Anwendung mit meinem Gewissen vereinbaren. Also schreibe ich in Ermangelung eines geeigneteren Ortes doch immer mal wieder hier.

Ich möchte eigentlich gar nicht an diesem Ort den Geschlechterdialog üben, denn hier ist Männerterrain, was mir ja auch immer mal wieder recht unmißverständlich klar gemacht wird.
Mir wäre ein geschlechtsneutraler Ort lieber, doch leider weiß ich keinen, und selbst wenn, bedürfte es des Einverständnisses der Männer, mit denen ich mich austauschen will, auch dort zu schreiben.

Ich habe einfach manchmal das Gefühl, wenn ich so lese und mitverfolge, was es denn ist, das die Männer so wütend macht, dass es gerade damit zu tun hat, dass wir Frauen immer noch erwarten, dass Mann unsere Gefühle und Gedanken versteht. Dass er auf uns eingeht, uns nicht verletzt, sich Mühe gibt mit uns so zu kommunizieren, dass wir uns nicht "platt gedrückt" fühlen.

Ja und? Was meinst Du denn mit "immer noch"? Natürlich wünsche ich mir als Frau, daß die Männer, mit denen ich rede, auf mich eingehen und sich bemühen, mich zu verstehen. Was denn wohl sonst? Wie sollte denn sonst überhaupt Verständigung möglich sein? Und natürlich will ich als Frau nicht verletzt werden, will nicht platt gedrückt werden! Kein Mensch will das!

Wenn diese Männer uns sagen, .....Wenn sie uns sagen, wir wollen nicht mehr immer Rücksicht nehmen. Wir fühlen uns oftmals verarscht, wir wollen uns erst mal abgrenzen, wir wollen nun für uns etwas tun, wir haben keine Lust zu verstehen, dass euch das nun verletzt, wir wollen keine Erklärungen warum wir hier nun "böse" "ungerecht" oder "arrogant" sind.
Lasst uns einfach unseren Raum, dann sollte man das auch akzeptieren können.

Was willst Du mir nun eigentlich damit sagen? Daß ich besser gehen soll? Denn daß ich in einem Forum schreibe, dessen Besucher sich das Recht herausnehmen, böse, ungerecht und arrogant zu sein, Frauen nicht verstehen zu wollen, sich nicht drum scheren zu wollen, ob sie irgendwen verletzen oder nicht - das kanns ja wohl nicht gewesen sein. Kein Mensch würde das freiwillig tun!

Es mag uns schwer fallen, aber ich denke, man kann niemandem seinen Diskussionsstil vorschreiben.

Nun, es gibt gewisse menschliche Grundregeln der Kommunikation, die sind eigentlich geschlechtsneutral.

Nicht nach seinen persönlichen Massstäben, manchmal muss man nur etwas tun, man muss sich fragen:"Komme ich damit klar oder nicht?"
Und dann danach handeln!

Die einzige mögliche Handlung, die da bliebe, wäre mein Weggang.

Ich finde, wenn Frauen hier schreiben, dann sollten sie nicht hier schreiben, weil sie verstanden werden möchten, sondern weil sie lernen möchten besser zu verstehen. Für mich ist dieses Forum ein Ort der "männlichen Sichtweise" und ich möchte die verstehen und ihnen nicht meine aufzwängen.

Danke, mein Bedarf ist gedeckt.
Jahrelang hab ich mich mit dem Männerverstehen beschäftigt. Jetzt möchte ich zur Abwechslung auch mal wieder selber verstanden werden.
Und das Ganze im Wechsel bzw. gleichzeitig. Einseitiges Verstehenüben ist ein guter Anfang, aber das Ziel sollte doch langfristig das gegenseitige Verständnis sein!

Es gibt auch Orte, wo ich meine weibliche Sichtweise leben kann, ich bin auch gerne dort.

Wenn Du irgendeinen Ort kennst, an dem weibliche Sichtweise und männliche Sichtweise gleichberechtigt zugelassen und akzeptiert sind, dann laß es mich wissen.

Sie sind hier weil sie "aufgewacht" sind. Es braucht noch Raum für Wut und auch Anklage.

Das kann man wohl laut sagen! ;-)

Aber hier geht es nicht um die Befindlichkeiten von uns Frauen und wenn die Sprache hier rauher ist und spöttischer, ironischer, persönlicher, dann ist das eben so, es hat Gründe. Aber ich denke, es ist ok, denke ich wirklich.

In dem Punkt stimme ich Dir überhaupt nicht zu! In fast jedem Header eines Webforums kannst Du lesen, daß Beleidigungen, persönliche Angriffe und Verstöße gegen die Netikette unerwünscht sind. Das ist nun wirklich unabhängig vom Geschlecht. Dein obiger Satz klingt aber so, als wollest Du eben diese Verhaltensweisen gut heißen, nur weil hier mehrheitlich Männer schreiben, die beginnen sich zu emanzipieren und momentan ziemlich viel Wut im Leib haben. Ich muß ja sagen, ich bewundere deine Toleranz, die geht mir aber dann doch zu weit.

Wir Frauen sind uns noch zu wenig bewusst, dass gewisse Verhaltensweisen von uns bei einigen Männern wortwörtlich ein Würgen im Hals verursachen. Das hat dann nicht vordergründig mit uns als Person zu tun, sondern es hat damit zu tun, wie wir agieren und reagieren.

Sicher ist das so. Und ich bin mir dessen sehr wohl bewußt. Ich weiß, daß es eine Gradwanderung ist. Aber dein Satz gilt schließlich genauso auch umgekehrt, nämlich daß manche Denk- und Verhaltensmuster der Männern bei Frauen auch die übelsten körperlichen Reaktionen hervorrufen.
Es ist ein schwieriges Unterfangen, es kostet Zeit, Kraft und Nerven - auf beiden Seiten. Aber ohne diesen Einsatz werden wir es nie schaffen, in den seit langem so nötigen Geschlechterdialog zu treten.
Gerade Du und ich, die wir den Männern wohl gesonnen sind, müßten doch eigentlich größere Chancen haben, zu verstehen UND uns verständlich zu machen, als solche Frauen, die sich mit Männerangelegenheiten noch nie beschäftigt haben.
Es ist auch eine Chance für die Männer. Die meisten von ihnen werden mind. eine gescheiterte Beziehung zu einer Frau hinter sich haben. Sie werden in die üblichen Kommunikationsfallen getappt sein.
Aber es liegt natürlich an ihnen selber, ob sie einfach nur die Frauen in einem schlechten Licht sehen, ob sie sie sogar hassen wollen, oder ob sie sich einlassen wollen auf die Sichtweise des anderen Geschlechts und ihre Dialogfähigkeit verbessern wollen.

Wir sollten uns bewusst sein, dass es für einige immer eine "Provokation" sein wird, wenn Frau hier schreibt und etwas fordert. Warum sollten sie sich hier dem "weiblichen" Diskusionsstil anpassen?

Also eine einseitige Anpassung ist kaum das, was ich mir wünsche. Sondern ein Aufeinander Zugehen.

Was ist, wenn sie das einfach nicht wollen?

Dann gibt es eben keine Verständigung.
Man kann sich in der Mitte treffen - oder jeder bleibt in seinem Lager.

Ich denke aber auch, dass man akzeptieren muss, wenn einem Menschen sagen, ich will mich darauf nicht einlassen, nicht jetzt und nicht hier.

Klar doch. Hab ich das nicht? Niemand ist gezwungen, auf meine Beiträge zu antworten oder meinen Wünschen zu entsprechen.

Das ist es, was ich dazu sagen möchte und dass ich mir wünsche, dass wir uns austauschen können ohne uns zu zerfleischen und ohne den Anspruch an den anderen zu haben, dass er mich immer verstehen muss.

Das ist IMHO ein Widerspruch in sich: Entweder man tauscht sich aus UND versteht sich, - oder man versteht sich eben nicht und will sich auch gar nicht verstehen, aber dann ist es auch kein Austausch.
Die Männer hier sind in ihrer Entwicklung sehr unterschiedlich weit. Einige haben ihre Kommunikationsfähigkeit sehr trainiert und sind um einen fairen Austausch bemüht. Sie verhalten sich freundlich und respektvoll.
Andere wiederum schlagen noch lieber mit der Keule um sich.

Ich bin stets im Zwiespalt, ob ich hier schreiben soll oder nicht.
Oft habe ich Skrupel - aus den ja auch von Dir genannten Gründen. Ich will niemanden verletzen, aber eben auch nicht selber verletzt werden.
Aber andererseits werd ich das Gefühl nicht los, daß sie enttäuscht wären, wenn hier überhaupt keine Frauen mehr schreiben und sie nur noch im eigenen Saft schmoren müssten.

Aber ich überlasse Dir auch gerne allein das Feld. Wenn Dein Bedarf an Männerverstehen noch so groß ist, paßt Du besser hierher als ich, die ich schon einen Schritt weiter gehen möchte.

Ich bin einfach noch unschlüssig, wie ich mich entscheiden soll.
Na schaun wir mal.....

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Beatrix am 29. Juni 2002 00:58:12:

Hi Bea,

Das ist wohl ein wesentlicher Unterschied zwischen uns: Da meinst dich voll an die männlichen Regeln anpassen zu müssen, ich möchte mich mit den Männern irgendwo in der Mitte treffen.

Von meiner Seite Zustimmung- dann müssen wir aber einen Satz an Diskussionsregeln finden, auf den sich Männer wie Frauen einigen und sich daran halten.

Einige (Männer) haben ihre Kommunikationsfähigkeit sehr trainiert und sind um einen fairen Austausch bemüht. Sie verhalten sich freundlich und respektvoll.

Danke *scnr*

Gruß,

elwu

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Beatrix am 29. Juni 2002 00:58:12:

Liebe Beatrix!

Das ist wohl ein wesentlicher Unterschied zwischen uns: Da meinst dich voll an die männlichen Regeln anpassen zu müssen, ich möchte mich mit den Männern irgendwo in der Mitte treffen.

---Sehe ich nicht so, dass ich meine mich anpassen zu müssen. Das klingt so, als müsste ich gegen meine Prinzipien handeln und mich "unterwerfen".

Du hast geschrieben, dass du dich schon jahrelang mit Männeranliegen beschäftigst und schon weiter bist und auch mehr willst.

Ich bin nicht weiter, als einige der Männer hier, ich habe noch nicht jahrelange Erfahrungen und habe mich noch nie so intensiv mit dem Thema befasst wie du.

Ich würde mich nie mit dir vergleichen. Du bist auch real sehr engagiert, du tust viel mehr als ich! Du hast bestimmt viel mehr Erfahrungswerte als ich.

Ich stehe wirklich noch nicht dort wo du.

Vielleicht sehe ich deshalb einige Dinge einfach anders.

Du bist weiter, aber auch weiter als einige Männer hier, die noch nicht bereit sind, sich so auf Frau einzulassen.

Ich will nicht, dass du gehst und wenn du alles hier gelesen hast, dann weisst du, dass es viele gibt, die sehr wohl schätzen, dass du dich eingibst.

Ich denke nicht, dass der einzige Weg, der ist, zu gehen. Ich will dich doch nicht belehren, ich sehe das einfach aus einem anderen Blickwinkel, das macht mich nicht besser und nicht schlechter.

Meine Toleranz mag dir zu weit gehen, da wirst du auch nicht die einzige sein, damit muss ich leben.

Ich habe in der Aussage, dass man sich austauschen soll, ohne immer den Anspruch zu haben, dass der andere mich versteht, insofern keinen Widerspruch gesehen, weil ich damit sagen wollte, ich kann mich auch mit einem Menschen austauschen, einfach weil ich verstehen möchte, was in ihm vorgeht, warum er so denkt, wie er denkt, erfahren, was ihn wütend macht.

Ich bin da ganz von meiner Situation ausgegangen. Ich sehe hier einen Ort, wo eben auch immer wieder Menschen schreiben, die ganz neu mit diesem Thema konfrontiert werden.

Ich bin auch noch nicht so weit, dass ich schon an ganze Lösungsstrategien herangegangen bin. Ich bin immer noch dabei zu verstehen.

Ich habe das Gefühl, dass es für dich sehr schwer sein muss, zu verstehen, was ich meine. Lass uns zusammen telefonieren. Du weisst, du liegst mir am Herzen.

Und ich wollte dir nie sagen, du sollst gehen, wenn das für dich so rüber kam, dann tut mir das leid, das war nie meine Absicht.

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Jolanda am 29. Juni 2002 04:27:05:

Liebe Jolanda!

...ich kann mich auch mit einem Menschen austauschen, einfach weil ich verstehen möchte, was in ihm vorgeht, warum er so denkt, wie er denkt, erfahren, was ihn wütend macht.

Was Du da beschreibst, das würde ich persönlich nicht austauschen nennen. Verstehen zu wollen, was in anderen Menschen vorgeht, was sie denken und fühlen, das finde ich wichtig. Und zwar nicht etwa, um ihre Schwachpunkte aufzudecken, um sie dann umso besser angreifen oder ausnutzen zu können, sondern um sie besser ihrem Wesen gemäß behandeln zu können.

Von Austausch würde ich aber erst dann sprechen, wenn das Ganze wechselseitig geschieht. Wenn ich mich bemühe, mein Gegenüber zu verstehen, und mein sich bemüht, mich zu verstehen. Wenn wir uns aufeinander einlassen. Dann ist es ein richtiger Austausch.

Ich habe das Gefühl, dass es für dich sehr schwer sein muss, zu verstehen, was ich meine. Lass uns zusammen telefonieren.

Gerne.
Ich hatte es schon gestern versucht, aber die warst außer Haus.

Du weisst, du liegst mir am Herzen.

du mir auch.

Und ich wollte dir nie sagen, du sollst gehen, wenn das für dich so rüber kam, dann tut mir das leid, das war nie meine Absicht.

Du demonstrierst hier sehr schön, wie man respektvoll und freundlich mit anderen umgeht. Du setzt Dich mit mit meinem möglichen Unmut auseinander, bevor ich ihn überhaupt ausgesprochen habe.
Das sind so die Sätze, die in deinem Falle eigentlich unnötig sind, weil das Vertrauen zwischen uns da ist, die ich mir aber gegenüber anderen Menschen oft vergeblich gewünscht habe.

Schönes Wochenende. :-)

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Beatrix am 29. Juni 2002 00:58:12:

liebe beatrix und jolanda,
auch ich habe diese *kommunikationsdebatte* ausgiebig gelesen, manchmal mit bestürzung, manchmal aber auch mit vergnügen.
nun, es gibt einige dinge, die ich völlig anders sehe.
für mich besteht kein zweifel darüber, daß weder die *männer* noch die *frauen* ernsthaft jemanden verletzen wollen. wir sind hier in einem medialen raum und das forum ist auch ein theater (drama und komödie).

es ist immer eine inzenierung und ich werde den teufel tun, dies mit realen kommunikation zu vergleichen. natürlich lache ich auch über dinge, die männer hier schreiben, nicht weil sie *lächerlich* sind, sondern weil ich in manchen verhaltensweisen mich wiederfinde.
ein mann kritisierte mich einmal mit den resignativen worten:*du stocherst in jedem satz herum und nervst*. manchmal ist es auch so, daß mann oder frau mit seiner/ihrer *penetranz* (meine ich freundlich)und einer unbändigen diskussionswut den anderen in eine aussichtslose ecke treibt (mein gott, nicht schon wieder...ich will ruhe, frieden).
manchmal ist es auch so, daß männer dieses *bohren in der seele* gehäuft bei frauen feststellen (mütter, freundinnen, ehefrauen)und sich kommunikativ einigeln, weil sie sich ständig erklären sollen.

wir sollten hier alles tiefer hängen und ich gehe auch davon aus, daß keiner mich hier verletzen will und ich, auch wenn ich sehr provokativ schreibe, auch keinen menschlich verletzen will.
ein kontroverser dialog (auch mit polemik und satire) kann auch spaß bereiten, vorallem, wenn mann/frau mit wein und chips (wie elwu) vor dem pc sitzt.

gruß

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Frau***** am 29. Juni 2002 12:38:27:

Hallo du :-)

Ich beneide dich darum, wie du es immer schaffst, mit wenigen Worten das Wesentliche zu erfassen.

Und es zeigt uns doch allen, dass wir eben immer auch subjektiv empfinden.

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Frau***** am 29. Juni 2002 12:38:27:

liebe beatrix und jolanda,

auch ich habe diese *kommunikationsdebatte* ausgiebig gelesen, manchmal mit bestürzung, manchmal aber auch mit vergnügen.
nun, es gibt einige dinge, die ich völlig anders sehe.

Klar, warum auch nicht.

für mich besteht kein zweifel darüber, daß weder die *männer* noch die *frauen* ernsthaft jemanden verletzen wollen. wir sind hier in einem medialen raum und das forum ist auch ein theater (drama und komödie).

Um diese Gewißheit beneide ich dich. In bezug auf den Großteil der Leute hier sehe ich das ja auch so, aber bei einigen ist einfach mein Vertrauen kaputt gegangen. Oder aufgrund der verletzenden und IMHO sich disqualifizierenden Diskussions"Stile" einfach mein Respekt verloren gegangen. Und das zumindest bei mir nun mal das Allerschlimmste, was passieren kann zwischen Menschen.

es ist immer eine inzenierung und ich werde den teufel tun, dies mit realen kommunikation zu vergleichen.

Auch das sehe ich anders. Vieles Reaktionen der letzten Tage kannst Du in jedem 2. Beziehungsratgeber von Paartherapeuten oder Ratgeber zur Konfliktlösung unter "Fallbeispielen" nachlesen. Wenn Menschen gekränkt sind und wenn ihnen Dummheit oder mangelnde Kompetenz vorgeworfen wird, dann laufen die Reaktionen darauf virtuellen Raum nicht unbedingt so viel anders ab als im real life.

manchmal ist es auch so, daß männer dieses *bohren in der seele* gehäuft bei frauen feststellen (mütter, freundinnen, ehefrauen)und sich kommunikativ einigeln, weil sie sich ständig erklären sollen.

Stimmt. Und die, die sich gerne erklären und denen es Spaß macht, sich mit ihrem Seelenleben und dem anderen auseinanderzusetzen, haben die Probleme nicht. Solche Männer gibt es auch.

ein kontroverser dialog (auch mit polemik und satire) kann auch spaß bereiten, vorallem, wenn mann/frau mit wein und chips (wie elwu) vor dem pc sitzt.

Das kommt immer drauf an, welche Dialogpartner aufeinanderstoßen. Viele Leute spielen ja auch gerne Schach oder betreiben Sportarten, bei denen man seine Kräfte miteinander messen muß. Das ist ja auch okay so, will ich bestimmt nicht verdammen.

Nur bin ich nun mal definitiv die falsche Person für sowas.
Bei uns zuhause (reiner Frauenhaushalt) hatte man schon fast Skrupel, wenn man bei "Mensch, ärgere Dich!" mal jemanden rauswerfen mußte. Da wurde lieber zum eigenen Nachteil eine andere Spielfigur gesetzt. Manchmal wurde auch lieber kooperiert. (Wenn du mich nicht rausschmeißt, dann setze ich dort meine Figur aus dem Weg etc.) Man hätte eigentlich eher von "Mensch, freue Dich!" reden können.
Wettkampfverhalten und Kräftemessen ist bei uns auch völlig tabu. Meine Tochter z.B. verliert sofort die Lust an einer Sache, wenn sie in Konkurrenz treten soll. Wettläufe, Wettschwimmen oder Wettbewerbe hasst sie wie die Pest. Ich kann sie verstehen. Es geht auch gut ohne.
Es gibt genug Aktivitäten, im Sport und in der Freizeit ebenso wie in Schule und Beruf, in denen entweder Kooperation erwartet wird oder wo man unabhängig von den Leistungen Anderer seine eigenen Leistungen steigern und sein Bestes geben kann.

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Wie denkt ihr darüber? von Jolanda am 28. Juni 2002 14:57:04:

Hallo zusammen
Ich verfolge diese "Diskussion" nun ja auch schon von anfang an mit. Ich habe mich dazu entschlossen mich raus zu halten, obwohl ich oftmals spürte, dass hier ein Mensch, den ich sehr schätze, sich wirklich Mühe gibt, zu erklären, was in ihm vorgeht.
Ich mag die Beatrix sehr, ich weiss, dass sie ehrlich daran interessiert ist, den Dialog zwischen Mann und Frau auch aufrecht zu erhalten und dass sie sich ehrlichen Herzens wünscht, dass die Männer sich wieder gut fühlen.
Ich habe aber versucht, mich auch ein bisschen besser in die Situation von den Männern zu versetzen, die im moment total abblocken und gar kein Interesse haben an diesen Erklärungen.
Ich habe einfach manchmal das Gefühl, wenn ich so lese und mitverfolge, was es denn ist, das die Männer so wütend macht, dass es gerade damit zu tun hat, dass wir Frauen immer noch erwarten, dass Mann unsere Gefühle und Gedanken versteht. Dass er auf uns eingeht, uns nicht verletzt, sich Mühe gibt mit uns so zu kommunizieren, dass wir uns nicht "platt gedrückt" fühlen.
Wenn diese Männer uns sagen, wir haben heute ein System, wo man von Mann erwartet, dass er zuvorkommend ist, stark, verständnisvoll, dass er alles schluckt, was ihm schadet, wenn er sich mit Gesetzen auseinander setzen muss, die den Frauen viel Macht geben und die Männer oft "ohnmächtig" im Regen stehen lassen. Wenn die Medien die Frau als selbstbewusst, stark, unabhängig und immer klug hinstellen, die Männer als hilflos und dumm oder ergeben. Wenn sie uns sagen, wir wollen nicht mehr immer Rücksicht nehmen. Wir fühlen uns oftmals verarscht, wir wollen uns erst mal abgrenzen, wir wollen nun für uns etwas tun, wir haben keine Lust zu verstehen, dass euch das nun verletzt, wir wollen keine Erklärungen warum wir hier nun "böse" "ungerecht" oder "arrogant" sind.
Lasst uns einfach unseren Raum, dann sollte man das auch akzeptieren können.
Es mag uns schwer fallen, aber ich denke, man kann niemandem seinen Diskussionsstil vorschreiben. Nicht nach seinen persönlichen Massstäben, manchmal muss man nur etwas tun, man muss sich fragen:"Komme ich damit klar oder nicht?"
Und dann danach handeln!
Vielleicht täusche ich mich ja auch, sagt ihr mir, ob ich mich täusche.
Ich will nun auf keinen Fall alle hier in den selben Topf werfen und alles was ich sage, das sind nur meine persönlichen Empfindungen und Gedanken und ich kann total daneben liegen.
Ich finde, wenn Frauen hier schreiben, dann sollten sie nicht hier schreiben, weil sie verstanden werden möchten, sondern weil sie lernen möchten besser zu verstehen. Für mich ist dieses Forum ein Ort der "männlichen Sichtweise" und ich möchte die verstehen und ihnen nicht meine aufzwängen.
Es gibt auch Orte, wo ich meine weibliche Sichtweise leben kann, ich bin auch gerne dort. Aber hier bin ich wirklich, weil ich finde, wenn ich als Frau hier mitwirke, dann um die Sichtweise der Männer besser verstehen zu können.
Sie sind hier weil sie "aufgewacht" sind. Es braucht noch Raum für Wut und auch Anklage. Ich habe wirklich Zeit gebraucht, das zu verstehen.
Aber hier geht es nicht um die Befindlichkeiten von uns Frauen und wenn die Sprache hier rauher ist und spöttischer, ironischer, persönlicher, dann ist das eben so, es hat Gründe. Aber ich denke, es ist ok, denke ich wirklich. Klar werden manchmal schon Grenzen erreicht, die tun weh, aber ich bestimme im Endeffekt selbst, wo ich mir weh tun lasse und wo nicht. Auch das liegt in meiner Hand.
Ich bin eine Ideologin, eine unverbesserliche Optimistin und es war für mich nicht einfach, ich konnte auch einiges nicht verstehen und habe mir Harmonie und Verständnis gewünscht.
Aber dann habe ich mir gesagt, Jolanda geht es dir noch gut, du kannst doch nicht mit deinem Harmoniebedürfnis, das du wie ein Schutzschild vor dir herträgst hier herumrennen und fordern.
Wie kommst du bloss darauf, dass das eine Basis ist, um mit diesen Männern hier zu kommunizieren. Wenn XRay hier dauernd "kotzt"...dann ist das bestimmt nicht "appetitlich" und es würde auch ohne gehen. Aber auch wenn das nun einige kein bisschen verstehen werden, ich kann es trotzdem irgendwie nachvollziehen.
Ich denke auch nicht, dass das heisst, dass er Beatrix "verdammt", er kann aber mit der Art und Weise ihrer Kommunikation nichts anfangen.
Wir Frauen sind uns noch zu wenig bewusst, dass gewisse Verhaltensweisen von uns bei einigen Männern wortwörtlich ein Würgen im Hals verursachen. Das hat dann nicht vordergründig mit uns als Person zu tun, sondern es hat damit zu tun, wie wir agieren und reagieren.
Ich schreibe hier, wenn mich etwas wirklich interessiert oder ich denke, ich kann etwas zur Diskussion hier beitragen. Wenn ich auf Ablehnung stosse, dann muss ich auch damit leben können. Wenn es mir nicht mehr gut tut, dann muss ich mich wieder zurück nehmen.
Wir sollten uns bewusst sein, dass es für einige immer eine "Provokation" sein wird, wenn Frau hier schreibt und etwas fordert. Warum sollten sie sich hier dem "weiblichen" Diskusionsstil anpassen?
Was ist, wenn sie das einfach nicht wollen?
Muss man sich nicht manchmal stark von etwas abgrenzen, wenn man seine eigenen Ideale und Vorstellungen und Wünsche finden möchte, ohne sich immer auf "leisen Sohlen" durch das Leben zu schleichen, schön aufpassen, dass man ja niemanden verletzt.
Haben wir nicht alle Phasen im Leben, wo wir egoistisch sein müssen, das sind keine leichten Phasen, aber eines weiss ich noch genau, immer wenn ich solchen Phasen hatte, dann habe ich total allergisch reagiert, wenn man mir sagen wollte, wie ich zu sein habe, wie ich mich ausdrücken sollte und was ich zu tun hätte.
Dann kam schon viel Wut hoch, dann war da nicht mehr viel übrig von der sogenannten "harmoniebedürftigen" Jolanda. Ich wollte nicht, ich hatte einfach keine Lust dazu. Und für mich war das Grund genug.
XRay hat sich immer etwas daran gestossen, wenn ich von einem weiblichen und männlichen Stil geredet habe. Ich habe verstanden, was er damit meinte und ich denke ja auch, dass wir zu viel nach weiblich und männlich trennen, dass wir uns einfach angeeignet haben, dass aber nicht von Natur aus einfach männlich oder weiblich ist.
Nur ist es eben schon so, dass ich als Frau viel besser verstehe um was es der Beatrix geht, weil mir das sehr nahe liegt. Bei allem menschlichen, so gleich sind wir nun auch nicht, dass es nichts gibt, was uns eben doch unterscheidet. Und es wäre ja echt "langweilig" wenn es diese Unterschiede nicht gäbe.
Ich denke aber auch, dass man akzeptieren muss, wenn einem Menschen sagen, ich will mich darauf nicht einlassen, nicht jetzt und nicht hier.
Das ist es, was ich dazu sagen möchte und dass ich mir wünsche, dass wir uns austauschen können ohne uns zu zerfleischen und ohne den Anspruch an den anderen zu haben, dass er mich immer verstehen muss.
Es grüsst euch alle
Jolanda

Ich begrüße deine Entscheidung sehr

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Als Antwort auf: Wie denkt ihr darüber? von Jolanda am 28. Juni 2002 14:57:04:

Hi, ich schau auch mal wieder rein.

Eigentlich werde ich beim Lesens des Forums nur ärgerlich, aber
nicht des Forums wegen.

Sondern darum, daß man in unserer "modernen" Zeit noch
um Gerechtigkeit kämpfen muß bzw. man anderen Leuten
für Ungerechtigkeiten noch die Augen öffnen muß.

Wenn eine Frau weniger Geld verdient als ein Mann in der
gleichen Position, dann ist es mir klar, daß sie das
als Ungerecht empfindet.

Du sprachst in Deinem Posting von "aufwachen". Es wird Zeit,
daß noch mehr aufwachen.

Gruß
Lion

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Als Antwort auf: Wie denkt ihr darüber? von Jolanda am 28. Juni 2002 14:57:04:

Liebe Jolanda!

Ich hatte bisher nicht die Zeit, auf deinen Beitrag zu antworten. Ich habe immer überlegt, wie ich es am Besten tue. Nun, ich möchte dir aufrichtig danken und meinen Respekt und meine Anerkennung ausdrücken, nicht weil du uns Männer so gut verstehst, sondern weil du einen sensiblen, ehrlichen, klugen und menschlich reifen Beitrag gebracht hast. Als Mensch. Und als solcher lese ich ihn auch.
Für mich verläuft die Trennlinie nicht zwischen Mann und Frau. Auch nicht zwischen Feminismus und Maskulismus. Das sind beides ideologische Bastionen, wobei allerdings der Maskulismus, da er sich zur Zeit in der Verteidigungsposition befindet, vorübergehnd produktiv und notwendig ist, während ich im heutigen Feminismus tatsächlich eine total degenerierte, destruktive, tendenziell totalitäre menschenfeindliche Bewegung erkenne. Es ginge darum, die verlorene Arglosigkeit, die der liebe Gott einmal zwischen Mann und Frau angelegt hatte, wieder zu finden. Ich werfe nicht den Frauen vor, daß dies verloren gegangen ist, sondern den feministischen Ideologinnen (und Ideologen(!), respektive opportunistischen Einschleimern und Blöd-Männern). Ich weiß genau, daß ihr Frauen mindestens soviel durch den Feminismus verloren habt wie wir Männer. Ihr habt UNS verloren. Aber viele Frauen lassen sich vordergründig korrumpieren, kosten es naiv aus, vermeintlich zum besseren Geschlecht zu gehören, killern ihr kleines Ego und sind damit zufrieden. Ohne sich zu fragen, was sie selbst dadurch verloren haben. Ich meine, der Schaden ist immens, unaussprechlich...
Ich verstehe, daß du die Beatrix magst und auch ich glaube ihr ihre Ehrlichkeit des Herzens. Aber das bringt hier (so) überhaupt nicht weiter. Sie kann sich ruhig einbringen, auch falsch :-) , aber wir Männer müssen uns in der Tat erstmal ganz grundsätzlich neu orientieren, unsere Lage orten und Wege finden, das Verhängnis zu wenden. Ein Verhängnis, das Männer UND Frauen betrifft! Die meisten Frauen scheinen gegenwärtig wirklich fast keinen Begriff davon zu haben, was (uns alle) bedroht. Wenn Beatrix subjektiv meint, die Lösung aller Probleme zu besitzen, dann ist das in meinen Augen unsäglich naiv und hilft hier keinem. Wir müssen uns freihalten davon, notfalls auch blocken, so wie du es beschrieben hast. Diese Notwendigkeit besteht wirklich objektiv. Auch wenn es gelegentlich etwas drastisch rüberkommt.
Männer und Frauen sind NICHT gleich, sondern unterschiedlich und / aber auf Ergänzung angelegt. Eine fundamentale Liebe, die einst im Garten Eden begann und während konnte, bis daß der Tod sie schied. Das alles ist zertrümmert und wir betrachten nun die Scherben. Es ist in der Tat mehr als öde und langweilig, wenn es all diese schönen Unterschiede nicht mehr gibt. Aber im Moment sind die Segnungen, die sich aus dieser Komplementarität zu allen Zeiten umsonst ergeben haben, in weiten Bereichen unserer Gesellschaft total lahmgelegt. Unerreichbar. Da ist ungemein viel Wut, Verzweiflung, Verlorenheit, Empörung auch über ganz reale Mißstände, in denen sich diese Entartung äußert. Und da muß Mann erst mal durch! Auch Frau müßte da eigentlich durch, in Erkenntnis ihrer eigenen tiefen Trauer, ihres Totalverlustes. Aber die meisten merken es (noch) nicht. Hier gibt es Männer, die es gemerkt haben. Die Orientierung ist wichtig und not-wendig, sie hat ihre Phasen und Entwicklungsschritte, wie du schreibst, aber sie richtet sich, jedenfalls meinem Verständnis nach, überhaupt nicht gegen Frauen, sondern gegen eine Ideologie, die zwar Frauen zu korrumpieren verstand, sich jedoch gegen alle Menschen richtet.
Übrigens: für eine Ideologin (im Wortsinne) halte ich gerade dich nicht, Jolanda! Dein unverbesserlicher Optimismus ist mir sympathisch, auch wenn ich ihn gerade nicht teilen kann. Aber man trifft sich ja bestimmt wieder, in einem anderen Jahrhundert (oder besser: Jahrzehnt, denn so lange dauert der Spuk hoffentlich nicht). Und vielleicht gelegentlich hier...

Es grüßt dich der Nick

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Nick am 01. Juli 2002 08:53:32:

Lieber Nick

Vielen Dank, dass du dir die Mühe genommen hast, so detailliert Stellung zu nehmen.

Und wegen dem Optimismus...lächelt...ich erlebe immer noch viele schöne Beziehungen auch zwischen Mann und Frau, ich werde einen Deut tun und resignieren... ;-)

Es gibt viel zu tun, packen wir es an.

Ganz liebe Grüsse
schickt dir
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Nick am 01. Juli 2002 08:53:32:

Hallo Nick!

Du hast zwar nicht mich angesprochen, aber ich würde auch gern einen Kommentar dazu abgeben.

Eine Bemerkung vorweg: Ich finde Deinen Kommunikationsstil einfach klasse. Selbst da, wo du mich massiv kritisiert hast (an anderer Stelle), fand ich Deinen Ton sehr freundlich, sehr geduldig und um Ausgleich bemüht.

Dem, was du hier schreibst, kann ich bis auf einen Punkt wirklich aus vollem Herzen zustimmen. Das ist ein Superbeitrag. Danke!

Nur Deiner Wertung von Maskulismus und Feminismus kann ich nicht mich nicht anschließen:

Für mich verläuft die Trennlinie nicht zwischen Mann und Frau. Auch nicht zwischen Feminismus und Maskulismus. Das sind beides ideologische Bastionen, wobei allerdings der Maskulismus, da er sich zur Zeit in der Verteidigungsposition befindet,

Welchen Maskulismus meinst Du denn? Der, der sich in der Verteidigung befindet, ist doch die betont rationale, alles wissenschaftlich erklärbar machen wollende, die Welt wie ein Ressourcenlager ausbeutende und Gewalt als legitimes Mittel des Stärkeren ansehende Strömung, die jetzt schon seit Jahrhunderten ihr Unwesen treibt.
Unter Maskulismus verstehe ich aber eine ganz neue Richtung, nämlich die Männerbewegung derjenigen Männern, die sich aus ihren starren Rollen befreien wollen. Genauso wie sich Jahre früher die Frauen aus ihren Rollen zu befreien begannen. Aber muß der sich verteidigen? Ist es wirklich so schlimm? Ich schätze mal, wenn die Maskulisten VON SICH reden, wie es ihnen geht, und wenn sie nicht nur anklagend und vorwurfsvoll gegen die Frauen sprechen, müßten sie doch eigentlich genügend Zuspruch auch von Frauen bekommen. Ich hab im RL noch keine Frau erlebt, die nicht offen war für die Benachteiligung von Männern, wenn man sie ihr erst mal nahe gebracht hat.
Letztens hab ich das Thema in einem VHS-Kurs angesprochen, und alle äußerten, daß sie auch im Freundeskreis, unter Kollegen oder in der Verwandtschaft mindestens einen Mann kennen, der Opfer von Männerbenachteiligung geworden ist. Heute rief mich deshalb ein Mann an, der über mich Kontakt zu einer Väterorganisation aufnehmen wollte.
Also ich finde, es tut sich da in den letzten Jahren schon sehr viel.

vorübergehnd produktiv und notwendig ist,
während ich im heutigen Feminismus tatsächlich eine total degenerierte, destruktive, tendenziell totalitäre menschenfeindliche Bewegung erkenne.

Und hier kommt mein Einspruch. Ich stimme Dir zu, daß da manche Entwicklungen aus Unüberlegtheit aufgrund vermeintlicher Unterlegenheit herrühren. Stell Dir vor, eine kleine zarte Frau kämpft spielerisch mit ihrem Partner, der einen Kopf größer und bärenstark ist. Wenn sie da mit aller Kraft auf ihn einboxt, spannt er nur die Muskeln an und lacht sie aus. Denn er weiß, er könnte ihr mit einem Schlag seiner Faust das Genick brechen, und die Schläge der Frau tun ihm nicht wirklich weh.
Der Frau macht ihre Unterlegenheit schon zu schaffen, aber im Vertrauen auf seine Friedfertigkeit schafft sie es sich damit zu arrangieren.
Aber nun gewöhnt sich die Frau daran, daß sie nach Herzenslust und hemmungslos auf ihren Mann einschlagen darf, wenn sie sich damit Luft machen will. Dann das Ganze ist ja nur ein Spiel. Aber sie übersieht dabei, daß ihr Mann nicht immer so gut in Form ist, daß er seine Muskeln anspannen kann, daß er auch nicht immer in Spiellaune ist, daß er manchmal einfach gestreßt und erschöpft ist und ihn solche Übergriffe nerven. Sie übersieht vielleicht auch, daß ein neuer Partner, wenn sie es mal mit einem zu tun hat, womöglich nicht so stark ist wie der vorige, das Boxspiel kein bißchen witzig findet und daß sie ihm wirklich weh tut, wenn sie so zuschlägt.

Ich will damit sagen, daß viele männerfeindliche Phänomene, etwa eine gewisser Zweig der Frauenliteratur, oder manche Männerwitze wahrscheinlich von Frauen verursacht werden, die die Unverwundbarkeit der Männer total überschätzen. Aber das liegt nicht nur an den Frauen, sondern genauso an den Männern, die ja jahrhundertelang alles dazu getan haben, um als die coolen Helden dazustehen. Zu diesem Heldentum gehört auch, sich keinen Schmerz anmerken zu lassen, sondern ihn klaglos zu ertragen. Wenn nun so ein Mann auf einmal keinen Bock mehr hat, ein Held zu sein und es blöd findet, daß er bisher immer alle Schmerzen geschluckt hat, wenn er nun auch mal offen seine Schmerzen äußern und Zuwendung und ärztliche Versorgung haben will - wie soll die Frau das ahnen, die ihn bisher nur als den abgehärteten, gefühllosen, starken und klugen Helden erleben sollte?

Ich weiß genau, daß ihr Frauen mindestens soviel durch den Feminismus verloren habt wie wir Männer. Ihr habt UNS verloren. Aber viele Frauen lassen sich vordergründig korrumpieren, kosten es naiv aus, vermeintlich zum besseren Geschlecht zu gehören, killern ihr kleines Ego und sind damit zufrieden. Ohne sich zu fragen, was sie selbst dadurch verloren haben. Ich meine, der Schaden ist immens, unaussprechlich...

Ja, da ist was dran. Nämlich an dem "ihr Ego killern". Wenn Du damit meinst, daß viele Frauen einfach nicht genügend Selbstbewußtsein haben.
Ich glaube, über das Ausmaß weiblicher Minderwertigkeitskomplexe machst Du Dir gar keine richtigen Vorstellungen - es ist viel größer als gemeinhin angenommen. Egal wo ich bin - wie oft habe ich schon im Vertrauen gesagt bekommen "Was Du da tust, das trau ich mich nicht. Ach nein, lieber nicht, ich kann das ja doch nicht. Das würde ich nie wagen. Gegen diese Männer komm ich sowieso nicht an. Sollen die doch unter sich bleiben, ich mach da nicht mit. Ich schaff das nicht alleine, mach Du das doch bitte. usw. usw."
Da könnte ich die Wände hochgehen. Und wie oft erlebt man, daß Frauen sich und ihre Kompetenzen total unter Wert "verkaufen", wenn es um Honorarforderungen geht. Ein paar fiese Tricks, und schon lassen sich Frauen unterbuttern.

>Die meisten Frauen scheinen gegenwärtig wirklich fast keinen Begriff davon zu haben, was (uns alle) bedroht.

Ja, das stimmt leider. Da ist noch viel Aufklärung nötig.

Wenn Beatrix subjektiv meint, die Lösung aller Probleme zu besitzen, dann ist das in meinen Augen unsäglich naiv und hilft hier keinem.

? Da weißt du mehr als ich. Meinst du damit, daß ich so stark für eine Geschlechterdemokratie und für partnerschaftliche Beziehungen plädiere? Das liegt v.a. an meinen eigenen positiven Erfahrungen damit, ich komme also aus der Praxis und nicht der Theorie, und hab mich nachträglich auch mit der Theorie befaßt.

>Wir müssen uns freihalten davon, notfalls auch blocken, so wie du es beschrieben hast. Diese Notwendigkeit besteht wirklich objektiv. Auch wenn es gelegentlich etwas drastisch rüberkommt.

Und wogegen meinst Du blocken zu müssen? Ist mir nicht klar.

Den Rest habe ich gerne gelesen und aus Mangel an Dissens gelöscht. :-)

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Beatrix am 01. Juli 2002 22:58:43:

Liebe Beatrix!

Du hattest geschrieben:
B: Deiner Wertung von Maskulismus und Feminismus kann ich nicht mich nicht anschließen: Welchen Maskulismus meinst Du denn? Der, der sich in der Verteidigung befindet, ist doch die betont rationale, alles wissenschaftlich erklärbar machen wollende, die Welt wie ein Ressourcenlager ausbeutende und Gewalt als legitimes Mittel des Stärkeren ansehende Strömung, die jetzt schon seit Jahrhunderten ihr Unwesen treibt.

N: O sancta simplicitas! Da schnattert unsere Beatrix mal wieder frisch und munter drauf los, ohne lästige Zuhilfenahme ihres Gehirns, und unser Einer soll draus schlau werden? Weibliche Kommunikatiomsformen? So ähnlich nanntest du das doch, oder? Von wegen! Ein einziger Brei aus Klischee-Knödeln und Ideologie-Hackepeter - mit viel Herz und treuem Augenaufschlag serviert. *schweißabwischundstehhaarewiederglattstreich*
Ich weiß ja nicht, welches Bild du dir so vom Manne als solchem oder von mir im Besonderen machst, aber ich ahne Fürchterlichstes! Ich versichere dir mit größter Bestimmtheit, daß ich KEINESWEGS schon seit Jahrhunderten mein Unwesen treibe! So alt bin ich nicht :-) Ich beute auch NICHT die Welt wie ein Resourcenlager aus, betrachte Gewalt NICHT als legitimes Mittel des Stärkeren und bin auch sowieso keine Strömung, die überhaupt irgendetwas ansieht. Ich bin einfach ein Mann und verlange Respekt und Achtung vor uns Männern.
Sowenig, wie es in der Realität den ewigen Juden gab, dessen Wesen es war, natürlich eine Hakennase zu haben, extrem clever mit Geld umzugehen und sittsame Christenmenschen damit dauernd übers Ohr zu hauen, Brunnen zu vergiften, in der Osternacht Christenknaben rituell zu töten und dabei Hostien zu entweihen, genauso wenig gab es jene schauerliche Strömung des Patriarchats, wie du sie komplett unreflektiert - nee: dämlich(!) - als allgemein anerkannte Selbstverständlichkeit voraussetzt, deren Kennzeichern es ist oder war, männlich zu sein. Es gab NIEMALS ein Patriarchat! Das ist eine sehr niederträchtige, sexistische Erfindung, die Männer runtermachen soll, so wie früher mal die Juden. Haarklein dasselbe! Die damaligen Dumpfbacken haben mit der selben spießigen, gedankenlosen und ignoranten Selbstverständlichkeit an den ewigen Juden geglaubt, wie du an 3000 Jahre Patriarchat zu glauben scheinst. Das akzeptiere ich nicht. Denn es ist zutiefst beleidigend. Kein Mann kann das jemals akzeptieren. Ich werde dem mit Entschiedenheit entgegentreten, wo immer und von wem auch immer dieses dumpfe Klischee in die Welt trompetet wird. Auch wenn es 1000 mal in der Emma stand: es ist einfach eine boshafte Niederträchtigkeit, thats all.
Lies dir bitte mal den Text durch, den ich oben als eigenen neuen Thread reingesetzt habe (Das Märchen vom Patriarchat). Der Text ist von Garfield, der hier ja gelegentlich auch schreibt (Klasse, der Typ!), und ihn im Forum der feministischen Partei gepostet hat (natürlich dort SOFORT gelöscht: frag dich mal, warum?!). Der Text zeigt klar, anschaulich und prägnant, wie es in den früheren Jahrhunderten aussah mit dem Verhältnis zwischen Mann und Frau. Nix von wegen Patriarchat!
Verbrechen werden von VerbrechInnen begangen. Ihr Kennzeichen ist es schlicht, verbrecherisch zu sein, nicht männlich oder weiblich. Willst du Beispiele? Katharina die Große von Rußland? Ein Mann? Oder die Metzgerin der Bartholomäusnacht, Katharina von Medici? Ein Mann? Die Herrscherin des britischen Kolonialreiches, Queen Viktoria? Ein Mann? Oder, falls dir das historisch wenig sagt, die eiserne Lady und Kommandeuse des Falklandkrieges, Maggy Thatcher? Und, und, und... Du findest zahllose Verbrecherinnen in der Geschichte, nicht nur Verbrecher.
Und du findest unendlich viele einfache Menschen, Männer und Frauen, die unter ihren jeweiligen GroßverbrecherInnen zu leiden hatten, jedoch einander treue, liebevolle Gefährten und solidarische Vertaute in jeder Not waren, fern jeglicher Machtkämpfe und fieser Unterdrückung. Menschen eben! Und auf DIE beziehe ich mich. Die werden heute allesamt beleidigt durch diese feministische Irrsinnskonstruktion des sog. Patriarchats.
Die Grünen übrigens, die sich immer so anti-rassistisch, antiimperialistisch, anti-anti-semitisch und was noch alles anti-böse aufführen, sind in meinen Augen in Wahrheit die spießigste Rassistenpartei in Deutschland. Ja, Beatrix, das meine ich wirklich! Das Getue täuscht mich nicht. Wenn ich deren neue vulgärsexistischen Plakate sehe, dann ist mir wieder mal voll klar, welcher üble Geist die treibt! Ich habe ihre Entstehung in Frankfurt und Marburg Ende der 70er aus nächster Nähe beobachtet, viele Freunde von damals sind heute an führenden Stellen bei den Grünen. Schon damals hat mich ihr platter Sexismus schlicht angewidert. Nichts hat sich geändert! Phänomenal ist diese kollektive Blindheit und die Dumpfheit, mit der die Ressentiments über die Jahrzehnte konserviert werden. Ein Mann, der alle Tassen im Schrank hat, KANN nicht die Grünen wählen. Außer er ist eben ein Blöd-Mann!

B: Unter Maskulismus verstehe ich aber eine ganz neue Richtung, nämlich die Männerbewegung derjenigen Männern, die sich aus ihren starren Rollen befreien wollen. Genauso wie sich Jahre früher die Frauen aus ihren Rollen zu befreien begannen. Aber muß der sich verteidigen? Ist es wirklich so schlimm? Ich schätze mal, wenn die Maskulisten VON SICH reden, wie es ihnen geht, und wenn sie nicht nur anklagend und vorwurfsvoll gegen die Frauen sprechen, müßten sie doch eigentlich genügend Zuspruch auch von Frauen bekommen. Ich hab im RL noch keine Frau erlebt, die nicht offen war für die Benachteiligung von Männern, wenn man sie ihr erst mal nahe gebracht hat.

N: Ich habe überhaupt kein Problem mit starren Rollen und lasse mich selbst nicht darauf reduzieren oder festlegen. Deshalb verspüre ich auch kein Bedürfnis, mich aus solchen zu befreien. Jeder Mensch ist etwas ganz Einmaliges, mit je ganz eigenen Verteilungen und Ausprägungen menschlicher Möglichkeiten. Jeder sollte diese alle frei entfalten, so wie sie jeweils sind, und(!) zu einer persönlichen Gestalt reifen lassen. Ohne Konfektionierung und frei von ideologischen Zwängen. Aber: eben so, WIE SIE SIND, nicht wie der soziale Mainstream es vorschreibt, sei er gerade rot oder braun oder lila. Meiner Meinung nach war dies in der Vergangenheit möglich, in der Zeit vor den Ideologien, vor dem Geschlechterkrieg, vor dem Feminismus. Also in der Zeit des angeblichen Patriarchats.
Die Frauen haben sich übrigens meiner Meinung nach nicht aus ihren Rollen befreit, sondern schlicht ihre Bestimmung verloren. Es gibt eben typische Begabungen (i.e. typisch für die Mehrheit der Männer respektive Frauen): Rationalität, Vernunft, Objektivität, Kraft usw. sind bestimmt eher männlich und das Rückgrat des SOZIALEN Lebens - so wie Intuition, Emotionalität, Subjektivität, Sanftheit..., also all die typisch weiblichen Stärken das Rückgrat des PRIVATEN Lebens sind. Seit Menschengedenken! Warum mußte das so zwanghaft und so komplett durcheinander gebracht werden? Welchen Gewinn haben wir Menschen zum Beispiel dadurch, daß zahllose Frauen heute unter der Fahne der Emanzipation in die Öffentlichkeit gejagt wurden (jawohl: ich sage gejagt!), in eine Welt, in der sich viele von euch einfach unsäglich unwohl fühlen und total unglücklich sind (ich weiß das genau aus vielen Gesprächen und Beobachtungen). Oft auch echten Unsinn anrichten? Eine Frau, die das tatsächlich will und die das kann, die soll es tun dürfen. Logo! Kein Mann wird sich daran stören oder hat sich in der Vergangenheit daran gestört. Aber die vielen, vielen, die es eben nicht wollen und/oder nicht können, die sollen es auch nicht MÜSSEN. Darum geht es doch! Erst recht nicht als Zwangsvorstellung, die euch von der Lila Front von außen eingetrichtert wurde. Und dann werden durch den irrsinnigen Quotenterror außerdem die Allerunfähigsten (mit) nach vorne geschoben. Ihr seid einfach die schlechteren Männer :-) , einfach weil ihr nun mal keine Männer seid.
Und nun wollt "ihr" die besseren Frauen UND die besseren Männer sein? Wer immer krampfhaft beweisen und darauf pochen muß, daß er / sie besser als die anderen ist, der zeigt dadurch nur eines: das das Selbstbewußtsein komplett defizitär ist! Über das Ausmaß weiblicher Minderwertigkeitskomplexe habe ich sehr wohl sehr genaue Vorstellungen, liebe Beatrix :-) . Meiner Meinung nach liegt es jedoch daran, daß viele von euch etwas tun, was ihnen nicht liegt. Und dasjenige NICHT tun, was ihnen liegen würde: einfach FRAU SEIN! Warum merkt ihr eigentlich nicht, daß die euch alles genommen haben, eure lila Schwestern? EUCH! Man hat euch eingeredet, daß DEREN Siege EUER Glück sei. Ihr solltet das mal gut überprüfen, finde ich, ob das überhaupt stimmt. Und vielleicht eine Art antifeministische Bewegung der Frauen gründen? Ich bin überzeugt, daß es dazu kommen wird! Früher oder später... :-)
Maskulismus ist auch nur eine Ideologie, und ich liebe keine ismen, egal welche. Falls der Maskulismus, und damit meine ich den gegenwärtigen Kampf der Männer gegen ihre Entrechtung, Ausgrenzung und Verächtlichmachung, einmal gesiegt hat (was auch immer das bedeutet), dann sollte er sofort abtreten, denn dann braucht ihn keiner mehr. Falls er danach weiterkämpft, wie es der Feminismus verwerflicherweise getan hat, dann würde ich ihn auf den Tod bekämpfen, wie ich heute den Feminismus bekämpfe. Denn dann wäre er genauso totalitär und sexistisch. Aber heute, wie die Dinge eben liegen, ist der Kampf der Männer gegen feministischen Sexismus notwendigerweise ein Kampf gegen Sexismus schlechthin. Und deshalb sagte ich, daß er vorübergehend(!) produktiv und notwendig ist. In der Verteidigungsposition ist er meiner Meinung nach nicht deswegen, weil er sich gegen die Frauen verteidigt, sondern weil er etwas verteidigt, was für ALLE Menschen wichtig ist. Und das ist gut!

B: Letztens hab ich das Thema in einem VHS-Kurs angesprochen, und alle äußerten, daß sie auch im Freundeskreis, unter Kollegen oder in der Verwandtschaft mindestens einen Mann kennen, der Opfer von Männerbenachteiligung geworden ist. Heute rief mich deshalb ein Mann an, der über mich Kontakt zu einer Väterorganisation aufnehmen wollte. Also ich finde, es tut sich da in den letzten Jahren schon sehr viel.

N: Ja, es tut sich einiges... :-)

B: Und hier kommt mein Einspruch. [Soso...? :-) ))] Ich stimme Dir zu, daß da manche Entwicklungen aus Unüberlegtheit aufgrund vermeintlicher Unterlegenheit herrühren. Stell Dir vor, eine kleine zarte Frau kämpft spielerisch mit ihrem Partner, der einen Kopf größer und bärenstark ist. Wenn sie da mit aller Kraft auf ihn einboxt, spannt er nur die Muskeln an und lacht sie aus. Denn er weiß, er könnte ihr mit einem Schlag seiner Faust das Genick brechen, und die Schläge der Frau tun ihm nicht wirklich weh. Der Frau macht ihre Unterlegenheit schon zu schaffen, aber im Vertrauen auf seine Friedfertigkeit schafft sie es sich damit zu arrangieren.
Aber nun gewöhnt sich die Frau daran, daß sie nach Herzenslust und hemmungslos auf ihren Mann einschlagen darf, wenn sie sich damit Luft machen will. Dann das Ganze ist ja nur ein Spiel. Aber sie übersieht dabei, daß ihr Mann nicht immer so gut in Form ist, daß er seine Muskeln anspannen kann, daß er auch nicht immer in Spiellaune ist, daß er manchmal einfach gestreßt und erschöpft ist und ihn solche Übergriffe nerven. Sie übersieht vielleicht auch, daß ein neuer Partner, wenn sie es mal mit einem zu tun hat (tsstsstss :-( !), womöglich nicht so stark ist wie der vorige, das Boxspiel kein bißchen witzig findet und daß sie ihm wirklich weh tut, wenn sie so zuschlägt. Ich will damit sagen, daß viele männerfeindliche Phänomene, etwa eine gewisser Zweig der Frauenliteratur, oder manche Männerwitze wahrscheinlich von Frauen verursacht werden, die die Unverwundbarkeit der Männer total überschätzen. Aber das liegt nicht nur an den Frauen, sondern genauso an den Männern, die ja jahrhundertelang alles dazu getan haben, um als die coolen Helden dazustehen. Zu diesem Heldentum gehört auch, sich keinen Schmerz anmerken zu lassen, sondern ihn klaglos zu ertragen. Wenn nun so ein Mann auf einmal keinen Bock mehr hat, ein Held zu sein und es blöd findet, daß er bisher immer alle Schmerzen geschluckt hat, wenn er nun auch mal offen seine Schmerzen äußern und Zuwendung und ärztliche Versorgung haben will - wie soll die Frau das ahnen, die ihn bisher nur als den abgehärteten, gefühllosen, starken und klugen Helden erleben sollte?

N: Tja, so sieht also unsere Beatrix ihre Welt... :-) ))))) *SEHRschmunzel*

B: Ja, da ist was dran: nämlich an dem "ihr Ego killern". Wenn Du damit meinst, daß viele Frauen einfach nicht genügend Selbstbewußtsein haben.
Ich glaube, über das Ausmaß weiblicher Minderwertigkeitskomplexe machst Du Dir gar keine richtigen Vorstellungen - es ist viel größer als gemeinhin angenommen. Egal wo ich bin - wie oft habe ich schon im Vertrauen gesagt bekommen "Was Du da tust, das trau ich mich nicht. Ach nein, lieber nicht, ich kann das ja doch nicht. Das würde ich nie wagen. Gegen diese Männer komm ich sowieso nicht an. Sollen die doch unter sich bleiben, ich mach da nicht mit. Ich schaff das nicht alleine, mach Du das doch bitte. usw. usw." Da könnte ich die Wände hochgehen. Und wie oft erlebt man, daß Frauen sich und ihre Kompetenzen total unter Wert "verkaufen", wenn es um Honorarforderungen geht. Ein paar fiese Tricks, und schon lassen sich Frauen unterbuttern....

N: ...und beließen sie es dabei, dann bekämen sie es 100-fach zurück... Jedenfalls WAR das mal so. Nun ja, heutzutage wollt ihr euch eure Honorare ja selbst verdienen. Also: dann müßt ihr eben ran, da hilft euch dann keiner, denn so sind die Regeln. Nicht wegen euch erfunden, nein! So waren sie immer :-)

Es grüßt dich der Nick!

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Als Antwort auf: Wie denkt ihr darüber? von Jolanda am 28. Juni 2002 14:57:04:

Nein, Jolanda, sorry, aber Du hast nicht recht. Es gibt vieles, was keiner fallweisen, geschlechtsspezifischen Interpretationsspannweite unterliegt Leider komme ich wegen meiner knapp bemessenen Zeit kaum zum Schreiben; ich hab mir schon x Diskussionsstränge herauskopiert, um sie in aller Ruhe zu kommentieren... vergeblich.
Wer oder was jene Beatrix eigentlich ist, weiß ich nicht und ist mir auch relativ egal. Natürlich ist es Dein gutes Recht, mit ihr in gutem Kontakt zu stehen; ich will Dir das weder kommentieren noch strittig machen. Für böswillig halte ich sie nicht, wohl aber für ein Pfund zänkisch und keifig. Angeblich setzt sie sich ja doch so selbstlos für Männerrechte ein, und wir Undankbaren kriegen das nicht ins Boot. Ich wüßte zu gern einmal erfahren, worin denn dieser Einsatz bestünde. Sie würde gern mit uns Männern ins Gespräch kommen, unter der Vorraussetzung und der Vorabbedingung, wir akzeptieren ihre Sichtweise, wie denn nun (gefälligst) Diskussionen abzulaufen hätten (und wie nicht); zudem erweist sie uns noch dazu völlig gratis den Gefallen, sich auf unsere männliche Ebene hinabzubegeben, weil, wie sie sagt, ihre Form des Parlierens ja schon wesentlich weiter entwickelt sei, als die Männliche. Lobend belehrt sie, einige hätten den weiblichen Kommunikationsstil schon recht gut gelernt, andere setzen, sechs!- eben noch nicht so doll. Sie darf bestimmen was, wie, wann und in welchem Kontext geschrieben werden darf, sie darf dozieren, was Beleidigungen, was harmlose Satire sei und was nicht; vor allem darf sie abkanzeln, hier sei kein Kabarett-Forum. Sie darf bestimmen was Argumente seien und was nicht, was es mit Logik im Allgemeinen wie im Speziellen auf sich habe und weil sie es so zu behaupten beliebt- nichts leichter manipulierbar sei als Zahlen. Schließlich brauche sie ja keine Belege für gar nix zu bringen, weil alles so klar wie Kloßbrühe auf die Reihe zu kriegen sei, das wisse ja jeder; eine Unverschämtheit sondergleichen, in ihr einen Lakaien zu sehen, der seine Behauptungen auch noch einmal begründen solle. Sie darf sich innerhalb ihrer kurzgefaßten Zuschriften selbst widersprechen, und wer von den Männern dann nicht schnallt, was sie denn nun mitteilen will und sich möglicherweise erfrecht, nachzufragen, der ist ein böser Mann, erst recht dann, wenn er sich am Ende auch noch ein bisserl lustig macht. Schließlich sei das doch weiblicher Kommunikationsstil, und der sei anders, besser als der männliche, und, ergo, wir haben´s ja geahnt, wir Männer sollten das alles jetzt endlich mal gewuppt kriegen.
1+1=2, und damit basta. Es obliegt keinerlei privater, wie z.B. weiblich-geschlechtsspezifischer Interpretationswut, in dem Ergebnis irgendeine Manipulation zu entdecken, bzw. zu einem andern Ergebnis zu kommen. Es ist schade um Zeit und Raum, einen Riesenstinkkäse zusammenzustiefeln, auf den noch jede Molkerei stolz wäre; ich bewundere hier ganz im Gegenteil die typisch männliche Engelsgeduld, wenn Frau zu übereifrigem Gesprudel und Geschnatter zu neigen belieben. Ich danke Gott im Himmel, mir so manchen Kelch eines notorischen Frauenverstehers erspart zu haben; ich muß ja schließlich nicht alles wissen; ich nicht.... lol.
Freundliche Grüße,
carlos

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von carlos am 02. Juli 2002 01:04:32:

Hi Carlos!

[lange Beschreibung meiner "Untugenden" gesnipt)

Wenn Du mich unbedingt so sehen willst, bitte sehr.
Viel Spaß dabei.

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von carlos am 02. Juli 2002 01:04:32:

Ich danke Gott im Himmel, mir so manchen Kelch eines notorischen Frauenverstehers erspart zu haben; ich muß ja schließlich nicht alles wissen; ich nicht.... lol.

---nein, das musst du wirklich nicht, ich gehe noch weiter, ich sage immer
"Keiner muss etwas lernen" und schon gar nicht "von mir". Alles hat seine Zeit.

Das ist meine Einstellung. Ich habe genug mit mir selbst zu tun, so dass ich denke, das ist genug Arbeit ;-)

Es hilft mir sehr, besser akzeptieren zu können, dass jeder seinen eigenen Weg hat und ich den nicht hinterfragen muss, denn es ist nicht meiner.

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von carlos am 02. Juli 2002 01:04:32:

Hi Carlos!

eine Frage hab ich doch noch:

wo darf ich denn hier irgendwas bestimmen?

Wenn ich schon so allmächtig bin, möchte ich dieses Gefühl der Allmacht doch mal für einen Moment genießen. ;-)

Aus meiner Sicht darf ich bestimmen, welchen Umgang mit mir ich noch tolerieren kann und welchen nicht. Und ob ich hier wegggehe oder bleibe.

Ich darf bestimmen, was ich für mich persönlich für richtig und stimmig halte.

Dagegen nimmt sich die Bestimmungswut einiger anderer aber ungleich größer aus. Die da meinen, mich herumkommandieren zu dürfen. Die da meinen, mich persönlich angreifen und über meinen Charakter herziehen zu dürfen.
Die da meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und nur ihre Art des Denkens sei die allein richtige.

Ich lege keinen Wert darauf, hier irgendwas zu bestimmen, und genauso wenig, daß über mich bestimmt wird.

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Beatrix am 02. Juli 2002 01:54:27:

wo darf ich denn hier irgendwas bestimmen?

--- Du erweckst den Eindruck, daß du bestimmen willst..Es gibt klare Anzeichen dafür..

Wenn ich schon so allmächtig bin, möchte ich dieses Gefühl der Allmacht doch mal für einen Moment genießen.

--- Allmacht wäre für dich ein Genuß?

Aus meiner Sicht darf ich bestimmen, welchen Umgang mit mir ich noch tolerieren kann und welchen nicht. Und ob ich hier wegggehe oder bleibe.

--- Du darfst viel bestimmen. Wie andere dies dann beurteilen - für sich beurteilen - bleibt denen halt auch selbst überlassen....

Ich darf bestimmen, was ich für mich persönlich für richtig und stimmig halte.

--- Auch das darfst du, dennoch sollst du wissen, wann eben unstimmiges ankommt...

Dagegen nimmt sich die Bestimmungswut einiger anderer aber ungleich größer aus. Die da meinen, mich herumkommandieren zu dürfen. Die da meinen, mich persönlich angreifen und über meinen Charakter herziehen zu dürfen.

--- Hier wünsche ich Klartext. Wo siehst du Bestimmungswut, wo kommandiert dich jemand?

Die da meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und nur ihre Art des Denkens sei die allein richtige.

--- Wer meint, er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen? Bitte Klartext. Ich kann diese Aussage allerdings durchaus auch frei interpretieren. Das wäre dann vermutlich nicht so sehr zu deinem Vorteil...

Ich lege keinen Wert darauf, hier irgendwas zu bestimmen, und genauso wenig, daß über mich bestimmt wird.

--- Das kann deine Sichtweise sein. Andere können und dürfen das anders sehen. So seh ich das.

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Re: Wie denkt ihr darüber? von Beatrix am 02. Juli 2002 01:54:27:

Du hast wieder einmal nicht richtig gelesen, Beatrix: Ich habe nicht behauptet, du dürftest hier etwas bestimmen, sondern du würdest hier gerne sehr viel bestimmen; Du willst nicht nur ein wenig bestimmen, sondern im Gegenteil, daß wir alle synchron durch den Reifen, durch deinen Reifen springen sollen, bevor du dich bedingungsgemäß herabläßt, mit uns Männern auch nur zu reden.
Du kämpfst nicht, behauptest du zudem? Ist wirklich nicht möglich! Du willst nicht gewinnen? Nicht zu fassen! Nein, Beatrix, Gott sei´s geklagt, du bist wirklich nicht allmächtig! Ich füge hinzu: du bist nicht nur kratzbürstig, sondern auch eine Rechthaberin und Besserwisserin, wie man selten eine erlebt.
Du hast recht, wir haben unrecht; du bist das arme Opferlamm, wir die bösen Wölfe; ich kann diesen Scheiß einfach nicht mehr hören, respektive lesen...
Trotzdem küß´ die Hand,
carlos

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Re: Wie denkt ihr darüber?

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Volle Zustimmung! (n/t)

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So denke ich darüber

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Re: Kommunikation braucht feed back..

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