@Beatrix - warte noch auf Antwort

Ich stelle mir unter der Beseitigung von Frauenbevorzugungen folgendes vor:
1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Frauen wird das Privileg gestrichen.
Einwände?

Nur gegen Punkt 2. Da bin ich dagegen.
Punkt 1 ist okay.
Alternative: Dort, wo es um Geld geht, wird in Zukunft geteilt.
--> 1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Männer und Frauen haben jeweils ein halbes Privileg.

Nur da, wo es ums Geld geht? Wie sieht es mit den Frauenparkplätzen aus. Das Privileg ist eindeutig. Man kann die Benachteilung für Männer aber nur abschaffen, wenn man Frauenparkplätze abschaffte, da einfach nicht genügend Raum für andere "gute" Parkplätze vorhanden ist....nur ein Beispiel!

Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Beseitigung von Männerbevorzugungen.
Nein, ich werde jetzt keine Liste tippen.
Ich will ja nicht die ganze Nacht durcharbeiten.

Das muß du auch nicht. Erwähne aber mal 3, 4 Punkte, bei denen Männer durch staatliche Gelder wie die Frauen bevorzugt werden, und wo es im Gegenzug nichts Vergleichbares und im gleichen Umfang für die Frauen gibt. Das solltest Du dir auch angewöhnen. Ohne Beispiele wird deine Argumentation wertlos....

Jens

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Als Antwort auf: @Beatrix - warte noch auf Antwort von Jens am 19. Juni 2002 20:20:53:

Hallo Jens!

also so langsam reicht's. Was soll das?
Jetzt fängst Du auch noch so an wie neulich der Norbert und rennst wegen einer Antwort hinter mir her. Ich bin nicht dein Lakai. Ich antworte, wenn ich Zeit habe und falls ich Zeit und Lust habe.

Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Beseitigung von Männerbevorzugungen.
Nein, ich werde jetzt keine Liste tippen.
Ich will ja nicht die ganze Nacht durcharbeiten.

Das muß du auch nicht. Erwähne aber mal 3, 4 Punkte, bei denen Männer durch staatliche Gelder wie die Frauen bevorzugt werden, und wo es im Gegenzug nichts Vergleichbares und im gleichen Umfang für die Frauen gibt. Das solltest Du dir auch angewöhnen. Ohne Beispiele wird deine Argumentation wertlos....

Das ist wieder so was, was ich hasse.
Immer soll man bei "argumentieren". Soll knallharte Fakten auf den Tisch legen, am besten mit Zahlen gespickt.
Als wenn das was nützen würde.
Was hab ich da alles schon erlebt beim sogenannten 'Argumentieren'!
In den letzten Jahren im Usenet und ich auch hier schon.
Da hab ich Zahlen genannt, und schon wollten alle Männern die genaue Quelle wissen. Dann wurde erst mal dagegen gerechnet.
Ich habe wissenschaftliche Studien erwähnt, und schon wurde von Männern die Glaubwürdigkeit und Seriosität der Studien in Frage gestellt. Und ich wurde gefragt, ob ich mein Wissen nur aus Büchern beziehe und keine eigene Meinung hätte.
Ich habe aus eigenem Erleben geschildert, wo und wie ich mich als Frau zurückgesetzt fühle, und schon wurde mir vorgeworfen,ich würde böse verallgemeiern und von mir auf andere schließen. Ich solle doch mal was Repräsentatives schreiben.
Ich habe Bücher zitiert, Presseartikel etc., und gleich hieß es, ich wolle die Leute mit zu viel Text überfordern und verlange zu viel. Oder meine Beiträge wurden 'geschnitten', also blieben ganz ohne Kommentar.

Was lerne ich daraus? Es ist sowieso egal, was ich sage. Männer verstehen einfach das, was sie wollen, und das ist oft etwas völlig anderes, als das, was ich gemeint habe.
Ich scheine eine andere Sprache zu reden.

Ich werde NICHT auflisten, wo Männern durch staatliche Gelder bevorzugt werden gegenüber Frauen, obwohl es das natürlich genauso gibt wie anders herum. Aber darum ging es überhaupt nicht. Jedenfalls nicht mir.

ciao
Beatrix

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Als Antwort auf: Re: @Beatrix - warte noch auf Antwort von Beatrix am 20. Juni 2002 00:30:47:

...leeres Geschwätz! Danke für die Bestätigigung. Ich glaube, ehrlich gesagt, daß dir nichts einfällt und daß du nur eine Behauptung aus dem Bauch heraus gesagt hast, ohne dir darüber Gedanken zu machen, wie man das überhaupt begründen kann. SO läuft keine Diskussion!

Hallo Jens!
also so langsam reicht's. Was soll das?

Ist doch natürlich, daß du das belegen mußt, was du behauptest. Ist das nicht normal in einer Diskussion. Es reichen doch nur Stichpunkte, so wie wir die Frauenprivilegien - dich ich übrigens auch relativiert habe - aufgeschrieben haben.... sollte doch ganz einfach sein - oder doch nicht?

Jetzt fängst Du auch noch so an wie neulich der Norbert und rennst wegen einer Antwort hinter mir her. Ich bin nicht dein Lakai. Ich antworte, wenn ich Zeit habe und falls ich Zeit und Lust habe.

Schon gut! Aber ich werde dich nicht ernst nehmen, wenn du aus dem Bauch heraus etwas behauptest, und es dann nicht belegen kannst, sondern dich darum herumwindest. Dann nehme ich dich generell nicht mehr ernst!

>Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Beseitigung von Männerbevorzugungen.

Nein, ich werde jetzt keine Liste tippen.
Ich will ja nicht die ganze Nacht durcharbeiten.

Das muß du auch nicht. Erwähne aber mal 3, 4 Punkte, bei denen Männer durch staatliche Gelder wie die Frauen bevorzugt werden, und wo es im Gegenzug nichts Vergleichbares und im gleichen Umfang für die Frauen gibt. Das solltest Du dir auch angewöhnen. Ohne Beispiele wird deine Argumentation wertlos....

Das ist wieder so was, was ich hasse.
Immer soll man bei "argumentieren". Soll knallharte Fakten auf den Tisch legen, am besten mit Zahlen gespickt.
Als wenn das was nützen würde.
Was hab ich da alles schon erlebt beim sogenannten 'Argumentieren'!
In den letzten Jahren im Usenet und ich auch hier schon.
Da hab ich Zahlen genannt, und schon wollten alle Männern die genaue Quelle wissen. Dann wurde erst mal dagegen gerechnet.
Ich habe wissenschaftliche Studien erwähnt, und schon wurde von Männern die Glaubwürdigkeit und Seriosität der Studien in Frage gestellt. Und ich wurde gefragt, ob ich mein Wissen nur aus Büchern beziehe und keine eigene Meinung hätte.
Ich habe aus eigenem Erleben geschildert, wo und wie ich mich als Frau zurückgesetzt fühle, und schon wurde mir vorgeworfen,ich würde böse verallgemeiern und von mir auf andere schließen. Ich solle doch mal was Repräsentatives schreiben.[/i]

Darum gehts nicht. Deine persönlichen Empfindungen sind mir egal - die sind nämlich subjektiv. Tatsachen, wie staatliche Förderungen sind hingegen empirisch nachweisbar.

Ich habe Bücher zitiert, Presseartikel etc., und gleich hieß es, ich wolle die Leute mit zu viel Text überfordern und verlange zu viel. Oder meine Beiträge wurden 'geschnitten', also blieben ganz ohne Kommentar.
[quote]Was lerne ich daraus? Es ist sowieso egal, was ich sage. Männer verstehen einfach das, was sie wollen, und das ist oft etwas völlig anderes, als das, was ich gemeint habe.
Ich scheine eine andere Sprache zu reden.[/quote]

Auch darum ging es nicht. Ich will nicht auf feministische Literatur verwiesen werden, in der genauso argumentiert wird, wie du es tust. Ich wollte nur ein paar Beispiele, die so viel sind, daß du die ganze Nacht hindurchschreiben könntest. Und ich wollte nur 3, 4 - als WO BITTESCHÖN ist das Problem?

Ich werde NICHT auflisten, wo Männern durch staatliche Gelder bevorzugt werden gegenüber Frauen, obwohl es das natürlich genauso gibt wie anders herum. Aber darum ging es überhaupt nicht. Jedenfalls nicht mir.

Mir schon. Ich will dir nämlich zeigen, daß dein feministisches Weltbild auf einer Illision aufgebaut ist und Ungerechtigkeit laut GG in diesem Lande vorliegen - die willst du aber nicht sehen, sondern argumentierst mit Behauptungen, die einfach nicht wahr sind!

Gruß,
Jens, der endlich weiß, daß "Stalking" mit Argumentationslosigkeit seitens der Frauen gleichzusetzen ist.

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Als Antwort auf: Also: keine Beispiele parat und nur... von Jens am 20. Juni 2002 01:32:03:

Hallo Jens

...leeres Geschwätz! Danke für die Bestätigigung. Ich glaube, ehrlich gesagt, daß dir nichts einfällt und daß du nur eine Behauptung aus dem Bauch heraus gesagt hast, ohne dir darüber Gedanken zu machen, wie man das überhaupt begründen kann. SO läuft keine Diskussion!

---Man kann ja wirklich verschiedene Ansichten haben, aber warum bist du immer so "verbissen"?

Du redest von leerem Geschwätz, ich empfinde das kein bisschen als leeres Geschwätz und zu sagen, so läuft keine Diskussion, du weisst also wie eine Diskussion läuft, du kannst für uns alle sprechen, du weisst genau, wie man schreiben muss, damit es eine "echte" Diskussion ist.

Schon gut! Aber ich werde dich nicht ernst nehmen, wenn du aus dem Bauch heraus etwas behauptest, und es dann nicht belegen kannst, sondern dich darum herumwindest. Dann nehme ich dich generell nicht mehr ernst!

---Ach Jens, aus dem Bauch heraus etwas behaupten, was redest du hier eigentlich. Ja es sind oft auch Emotionen im Spiel, Erfahrungen, die wir machen. Menschen, die wir kennen, die unter Nachteilen leiden. Eine Diskussion muss also nur auf Fakten beruhen, die ich hier hineinkopieren kann.

Fakten sind ein Teil einer Diskussion, aber das Empfinden für das, was Recht ist und das Empfinden dafür wie man miteinander umgeht, das gehört auch dazu, nicht für alle, aber für einige!

Darum gehts nicht. Deine persönlichen Empfindungen sind mir egal - die sind nämlich subjektiv. Tatsachen, wie staatliche Förderungen sind hingegen empirisch nachweisbar.

---Vieles dass du schreibst ist auch subjektiv Jens, du denkst doch nicht, du bist im Recht mit allem, nur weil dir hier einige Recht geben. Viele der Ansichten hier sind subjektiv, wenn das nämlich nicht der Fall wäre, dann hätten sich schon lange alle Männer gegen Frauenparkplätze und Frauenschwimmen ausgesprochen. Es ist aber eine Tatsache, dass die meisten Männer das "subjektiv" nicht so empfinden. Und nun?

Jemandem zu schreiben, deine persönlichen Empfindungen sind mir egal ist ganz schön "ignorant" und ich wünsche mir in einer Diskussion schon, dass man auch auf mich als Mensch eingeht, indem man zumindest ernst nimmt, wenn ich Empfindungen habe.

Mir schon. Ich will dir nämlich zeigen, daß dein feministisches Weltbild auf einer Illision aufgebaut ist und Ungerechtigkeit laut GG in diesem Lande vorliegen - die willst du aber nicht sehen, sondern argumentierst mit Behauptungen, die einfach nicht wahr sind!

---Dieser Satz hier, der ist echt....oh Man(n)!

Du willst ihr zeigen, dass ihr "feministisches Weltbild" auf einer Illusion aufgebaut ist! Du willst also belehren, du willst, dass sie kapiert, dass sie im Unrecht ist und du aufjedenfall im Recht, nun ja, kein Wunder, interessiert dich nicht, was sie fühlt oder denkt. Du willst ja einfach nur deine Sicht der Dinge durchsetzen und das ist für dich also eine Diskussion?

Tut mir leid Jens. Bei allem Verständnis für deine Anliegen. Die Art und Weise wie du diskutierst, die empfinde ich auch nicht gerade als angenehm.

Auch du hast ein subjektives Empfinden Jens. Und wenn es verboten ist auch persönlich zu empfinden und auch aus dem Bauch heraus zu reden, gerade wenn es um Sozialverhalten, Kinder, etc. geht, dann ist das für mich auch keine Diskussion.

Gruss
Jolanda

Jens, der endlich weiß, daß "Stalking" mit Argumentationslosigkeit seitens der Frauen gleichzusetzen ist.

---Auch hier wieder, ich finde diese Aussage sehr unverschämt....sie ist verallgemeinernd, du redest nämlich von Frauen, nicht von bestimmten Frauen und Argumentationslosigkeit ist also Stalking. Oh man du Zyniker, hast wohl noch nie Stalking erlebt, dass du so reden kannst.

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Als Antwort auf: Re: Also: keine Beispiele parat und nur... von Jolanda am 20. Juni 2002 09:07:45:

Hi Jolanda
Ich muß Jens leider recht geben.
Beatrix hat ein beliebtes Totschlagargument benutzt, und von unzähligen Privilegien von Männern geredet, ohne wirklich Beispiele zu nennen.
Alle Nachfragen diesbezüglich hat sie jedoch ignoriert!

Damit hat sie die Diskussion abgebrochen.

Und dieses so nicht das erste Mal.
Sie macht sich damit unglaubwürdig.

Kann ich mit jemand diskuttieren, der mir mit Phrasen kommt, und Fakten verweigert?

So geht es wirklich nicht.

Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Also: keine Beispiele parat und nur... von Norbert am 20. Juni 2002 09:58:58:

Beatrix hat ein beliebtes Totschlagargument benutzt, und von unzähligen Privilegien von Männern geredet, ohne wirklich Beispiele zu nennen.
Alle Nachfragen diesbezüglich hat sie jedoch ignoriert!
Damit hat sie die Diskussion abgebrochen.

So war die Fragestellung:

Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Beseitigung von Männerbevorzugungen.
Nein, ich werde jetzt keine Liste tippen.
Ich will ja nicht die ganze Nacht durcharbeiten.

Das muß du auch nicht. Erwähne aber mal 3, 4 Punkte, bei denen Männer durch staatliche Gelder wie die Frauen bevorzugt werden, und wo es im Gegenzug nichts Vergleichbares und im gleichen Umfang für die Frauen gibt. Das solltest Du dir auch angewöhnene. Ohne Beispiele wird deine Argumentation wertlos....

Ich gehe mal davon aus, daß Beatrix zunächst tatsächlich dachte, sie könnte an so einer Liste die ganze Nacht tippen. Konkret nachgefragt wurds aber plötzlich schwierig.
Für mich ist das ein Beispiel, wie sich der Feminismus in unseren Köpfen eingenistet hat: Es muß gar keine Fakten mehr geben, die Sache ist ja ohnehin klar!
Natürlich, denkt sich der Ladenbesitzer, muß ich vor meinem Laden Frauenparkplätze haben. Schließlich wird jede Nacht vor meinem Laden eine Frau vergewaltigt. Wenn man nach zwei Monaten nachfragt, um wieviel die Zahl der vergewaltigten Frauen jetzt zurückgegangen sei, wird plötzlich der Kragen zu eng. Eigentlich hat man vorher auch noch nix davon gehört, aber das Frauen belästigt werden ist ja sooo klar. Jedenfalls wird JETZT keine mehr vergewaltigt, nur einem Ladenbesucher ist der Geldbeutel geklaut worden, der liegt jetzt mit Gehirnerschütterung im Krankenhaus, aber das gabs ja vorher auch schon öfters..... *g*

ODin

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Als Antwort auf: Re: Also: keine Beispiele parat und nur... von Jolanda am 20. Juni 2002 09:07:45:

Fakten sind ein Teil einer Diskussion, aber das Empfinden für das, was Recht ist und das Empfinden dafür wie man miteinander umgeht, das gehört auch dazu, nicht für alle, aber für einige!

Darum ging es aber nicht.

Frauenparkplätze oder Frauenbibliotheken oder Frauensauna ist nichts subjektives, sondern eine Tatsache.

Mir schon. Ich will dir nämlich zeigen, daß dein feministisches Weltbild auf einer Illision aufgebaut ist und Ungerechtigkeit laut GG in diesem Lande vorliegen - die willst du aber nicht sehen, sondern argumentierst mit Behauptungen, die einfach nicht wahr sind!
---Dieser Satz hier, der ist echt....oh Man(n)!
Du willst ihr zeigen, dass ihr "feministisches Weltbild" auf einer Illusion aufgebaut ist! Du willst also belehren, du willst, dass sie kapiert, dass sie im Unrecht ist und du aufjedenfall im Recht, nun ja, kein Wunder, interessiert dich nicht, was sie fühlt oder denkt. Du willst ja einfach nur deine Sicht der Dinge durchsetzen und das ist für dich also eine Diskussion?

Ich möchte doch nur 3, 4 PUnkte hören, von einer Liste, wo Beatrix die ganze Nacht durchschreiben kann.

Tut mir leid Jens. Bei allem Verständnis für deine Anliegen. Die Art und Weise wie du diskutierst, die empfinde ich auch nicht gerade als angenehm.
[quote]Auch du hast ein subjektives Empfinden Jens. Und wenn es verboten ist auch persönlich zu empfinden und auch aus dem Bauch heraus zu reden, gerade wenn es um Sozialverhalten, Kinder, etc. geht, dann ist das für mich auch keine Diskussion.[/quote]

Ich möchte doch nur 3, 4 PUnkte hören, von einer Liste, wo Beatrix die ganze Nacht durchschreiben kann.

Jens, der endlich weiß, daß "Stalking" mit Argumentationslosigkeit seitens der Frauen gleichzusetzen ist.
---Auch hier wieder, ich finde diese Aussage sehr unverschämt....sie ist verallgemeinernd, du redest nämlich von Frauen, nicht von bestimmten Frauen und Argumentationslosigkeit ist also Stalking. Oh man du Zyniker, hast wohl noch nie Stalking erlebt, dass du so reden kannst.

Das bezog sich natürlich nicht auf das "richtige stalking", sondern von Mayas im Frauenforum erwähnte "vengeful stalking". Ich wollte somit nur die Lächerlichkeit ihre Ausdrucksweise offenbaren....

Jens

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Als Antwort auf: Re: Also: keine Beispiele parat und nur... von Jens am 20. Juni 2002 10:03:27:

Das bezog sich natürlich nicht auf das "richtige stalking", sondern von Mayas im Frauenforum erwähnte "vengeful stalking".

Wer wie Maya in seinem Forum wissentlich einen ausgewiesenen Stalker als Stammposter schreiben läßt, sollte über Stalking besser die Klappe halten statt zu mosern über andere Foren(leitungen) und deren Praktiken in Bezug auf den Umgang mit tatsächlichen oder vermeintlichen Stalkern.

Gruß,

elwu

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Als Antwort auf: Re: Also: keine Beispiele parat und nur... von Jolanda am 20. Juni 2002 09:07:45:

Du redest von leerem Geschwätz, ich empfinde das kein bisschen als leeres Geschwätz und zu sagen, so läuft keine Diskussion, du weisst also wie eine Diskussion läuft, du kannst für uns alle sprechen, du weisst genau, wie man schreiben muss, damit es eine "echte" Diskussion ist.

Der Austausch von Argumenten sollte als Minimum dazugehören.

Beatrix hat in diesem Diskussionsforum eine ziemlich waghalsige Behauptung aufgestellt.

Jens hat sie daraufhin nach Belegen gefragt.

Statt zuzugeben, das sie keine hat, hat Beatrix sich über dieses scheinbar unmenschliche Ansinnen empört.

Man MUSS solche Sachen offenbar wirklich parodieren, um zu zeigen, wo´s hakt.

--- Beatrix: Unsere Welt wird von transsexuellen Pinguinen beherrscht, soviel steht fest. Ich könnte das beweisen, aber ich will nicht die ganze Nacht lang tippen.
Jens: Entschuldige, das ist ja lächerlich. Hast du nur einen einzigen Beleg, irgendein Argument dafür?
Beatrix: Das ist wieder so was, was ich hasse. Immer soll man bei "argumentieren". Soll knallharte Fakten auf den Tisch legen, am besten mit Zahlen gespickt. Als wenn das was nützen würde. Was hab ich da alles schon erlebt beim sogenannten 'Argumentieren'! In den letzten Jahren im Usenet und ich auch hier schon. Da hab ich Zahlen genannt, und schon wollten alle die genaue Quelle wissen. Ich habe wissenschaftliche Studien erwähnt, und schon wurde die Glaubwürdigkeit und Seriosität der Studien in Frage gestellt. Und ich wurde gefragt, ob ich mein Wissen nur aus Büchern beziehe und keine eigene Meinung hätte. Ich habe Bücher zitiert, Presseartikel etc., und gleich hieß es, ich wolle die Leute mit zu viel Text überfordern und verlange zu viel. Oder meine Beiträge wurden 'geschnitten', also blieben ganz ohne Kommentar. Was lerne ich daraus? Es ist sowieso egal, was ich sage. Die Leute verstehen einfach das, was sie wollen, und das ist oft etwas völlig anderes, als das, was ich gemeint habe. Ich scheine eine andere Sprache zu reden. Ich werde NICHT auflisten, was alles auf die Herrschaft der transsexuellen Pinguine hinweist, obwohl es das natürlich gibt. Aber darum ging es überhaupt nicht. Jedenfalls nicht mir."

Orientiert sich alles ziemlich stark an Beatrix Posting, nur dass ich "Männer" durch "Leute" ersetzt habe, damit es weniger sexistisch wirkt.

Das hier ist ein Diskussionsforum. Warum komme ich hierhin, wenn ich zum Argumentieren überhaupt keine Lust habe, weil ich ja angeblich sowieso falsch verstanden werde? Ich werde doch auch nicht Fußballspieler, um mich dann mitten auf den Platz zu hocken und zu sagen: "Also dieses Dem-Ball-Nachjagen ist ja sowas von intellektuell unbefriedigend, ich weiß wirklich nicht, wieso ihr euch alle auf den Quatsch einlasst."

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Als Antwort auf: Re: Also: keine Beispiele parat und nur... von Arne Hoffmann am 20. Juni 2002 10:56:08:

--- Beatrix: Unsere Welt wird von transsexuellen Pinguinen beherrscht, soviel steht fest. Ich könnte das beweisen, aber ich will nicht die ganze Nacht lang tippen.

Jens: Entschuldige, das ist ja lächerlich. Hast du nur einen einzigen Beleg, irgendein Argument dafür?

Beatrix: Das ist wieder so was, was ich hasse. Immer soll man bei "argumentieren". Soll knallharte Fakten auf den Tisch legen, am besten mit Zahlen gespickt. Als wenn das was nützen würde. Was hab ich da alles schon erlebt beim sogenannten 'Argumentieren'! In den letzten Jahren im Usenet und ich auch hier schon. Da hab ich Zahlen genannt, und schon wollten alle die genaue Quelle wissen. Ich habe wissenschaftliche Studien erwähnt, und schon wurde die Glaubwürdigkeit und Seriosität der Studien in Frage gestellt. Und ich wurde gefragt, ob ich mein Wissen nur aus Büchern beziehe und keine eigene Meinung hätte. Ich habe Bücher zitiert, Presseartikel etc., und gleich hieß es, ich wolle die Leute mit zu viel Text überfordern und verlange zu viel. Oder meine Beiträge wurden 'geschnitten', also blieben ganz ohne Kommentar. Was lerne ich daraus? Es ist sowieso egal, was ich sage. Die Leute verstehen einfach das, was sie wollen, und das ist oft etwas völlig anderes, als das, was ich gemeint habe. Ich scheine eine andere Sprache zu reden. Ich werde NICHT auflisten, was alles auf die Herrschaft der transsexuellen Pinguine hinweist, obwohl es das natürlich gibt. Aber darum ging es überhaupt nicht. Jedenfalls nicht mir."[/i]

*LOL* Bitte mehr davon. Ich habe mich beim Lesen köstlich amüsiert.

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Als Antwort auf: Re: Also: keine Beispiele parat und nur... von Jolanda am 20. Juni 2002 09:07:45:

.. wer nicht bereit ist Rückfragen zu beantworten, der muss sich nicht wundern, wenn er/sie nicht verstanden wird....

.. Und.. *emotion an*.. verdammt und zugenäht... *emotion aus* ich kann diese Opferhaltung nicht ausstehen..
.. baehaehh..

- ich bin ja sooo unverstanden....
- keiner hört mir zu..
- keiner versteht mich..
- ....

.. Und das scheint wirklich aber auch die wesentliche Argumentation zu sein... nach allem ... auch wenn es Jolanda ein (gesundes) Lachen entlockt... Frauen sind ja so arm dran..(=Behinderte) eine Quote reicht nicht aus.. ja die armen Opfer, was können wir denn noch tun.. Das kann doch nicht wahr sein, wollt ihr das wirklich so sehen?

Ich denke nicht, dass Frauen mit solcher (kleinkindlichen) Haltung je für Voll genommen werden....

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Als Antwort auf: Re: Soviel ist klar.... von XRay am 20. Juni 2002 11:58:04:

Hallo XRay

Da ich mit deiner Aussage zu diesem Thema am meisten anfangen kann, da staunst du was...nehme ich hier kurz Stellung dazu.

Nein...jammern wird uns uns nie helfen, da gebe ich dir Recht, mir ging es auch nicht darum, dass man auf den Einwand "Männer werden auch bevorzugt", dass man dafür Beispiele haben wollte, die man auch nachvollziehen kann. Dass die gefordert werden, wenn man sie erwähnt, das ist mir klar.

Aber mir ging es einfach auch darum, wenn Jens schreibt, das ist nur aus dem Bauch und daher subjektiv und das nehme ich nicht ernst, das interessiert mich nicht...dass das auch eine Begründung ist, aber eben eine, die ich nicht unbedingt förderlich finde in einem Dialog.

Klar du kannst nun sagen, na und? Wenn er sich nur auf Fakten beziehen will, was passt dir dann nicht daran.

Ich wollte einfach sagen, dass wir Frauen bestimmt eher dazu neigen emotional zu reagieren, wir sind wohl öfters mal eher verletzt, haben mehr Mühe mit "harten" Worten und nehmen wohl auch oft zu schnell etwas persönlich.

Aber ich weiss, dass es Beatrix am Herzen liegt, dass Mann und Frau kommunizieren und dass sie viele Ungerechtigkeiten auch erkennt. Und verzeiht mir, wenn ich das ein bisschen besser spüre, ich gehöre nun mal auch dieser "komplizierten" Spezies "Frau" an, ich denke schon, ich verstehe sie oft besser als ihr Männer, aber nicht weil ihr das nicht wollt, sondern, weil für eure eher kühlen Argumentationen unsere sogenannten "Gefühlsausbrüche" nicht nachvollziehbar sind. Was will die denn nun, ich habe ihr doch nichts getan, was heult die nun hier rum?

Ich musste mich auch an den eher "männlichen" Diskussionstil gewöhnen, musste aber feststellen, dass es oft halb so schlimm ist, wie wir Frauen es empfinden.

Du zum Beispiel, du schreibst nie etwas mit einem Lächeln, oder sagen wir selten, aber das ist deine Art zu schreiben. Ich kann nun jedesmal das Gefühl haben, dass du mich "anpisst", was ich aber nicht denke, dass du das tust, oder ich kann mir sagen, er denkt so, er schreibt so, das ist seine Art, wenn du das persönlich nimmst, dann ist das dein Problen. Ich habe mich für zweitere Variante entschlossen. Ja ich habe einen recht ausgefallenen Humor und du bringst mich wirklich manchmal spontan und herzhaft zum Lachen.

Zudem finde ich, man kann vieles auf viele Arten sagen. Ich gestehe ein, dass mir die Art von Jens nicht gerade liegt, ich schreibe auch selten auf seine Postings.

Aber nun bricht hier eine Welle des Verständnisses für ihn aus und jeder hier denkt, er muss noch ein Posting schreiben um ihn zu stützen. Um mir zu schreiben, warum das richtig war. Ich habe es als nicht gerade ne feine Art empfunden, jemandem zu sagen, warum man nachfragt, warum man Fakten will. Und das ändern auch alle Postings von euch nicht. Auch wenn mir alle ihre Fakten auf den Tisch knallen, ich werde auch immer noch andere Punkte gewichten in einer Diskussion.

Aber ganz allgemein gebe ich dir insofern Recht, dass wir aus der Opferrolle raus wollen und dass wir, wenn wir uns mit euch auf eurem Terrain unterhalten wollen, dass wir dann schon bereit sein müssen, einiges einzustecken und vor allem es nicht persönlich zu nehmen und die Distanz zu wahren.

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Soviel ist klar.... von Jolanda am 20. Juni 2002 13:29:54:

..Du hast recht. Ich staune, dass du mit meinem Posting etwas anfangen konntest..
..was mich aber jetzt wieder an deinem Posting stört...
..warum sprichst du von männlichem und weiblichen Diskussionsstil...
..wenn du hier unbedingt den Graben ziehen willst, dann ziehe...
..ich denke dass die Unterschiede nicht wesentlich am Geschlecht festzumachen sind, sondern einfach an der unterschiedlichen Meinung und individuelle Betroffenheit, individuellen Charakter usw., aber das muss nicht weiter diskutiert werden..

..Und auch wenn Beatrix sich so darstellt, daß ihr die Intressen von Männern wichtig seien.

..Warum fällt sie aus allen Wolken, wenn jemand sagt, daß natürlich weibliche Privilegien abgebaut werden muessen... (Nee.. ich red jetzt nicht über Frauenschwimmen, oder Kaffeekränzchen....)

..Es gibt grundsätzlich mal 2 Wege eine Waage ins Gleichgewicht zu bringen.

1. Man belade die leerere Waagschale
2. Man entlade die vollere Waagschale

..Es ist aber im konkreten Fall ja nicht so, dass es irgendetwas Neues zu verteilen gibt, sondern alles was da ist, ist schon irgendwie verteilt, nur eben ungleich. Die Waagschalen sind mit unterschiedlich grossen sowie in ihrer Art verschiedenen Gewichten beladen. Insofern ist ein Ausgleich kaum möglich, wenn bei einer der Waagschalen nichts herunter genommen werden darf, insbesondere dann, wenn dies die vollere Waagschale ist....

..Es nimmt mich Wunder, daß das irgendwen überrascht, der an Gleichstellung intressiert ist. ..

..Man/frau muss halt auch erstmal erkennen, dass da nicht irgendetwas aus dem Weltall kommt und verteilt werden kann, sondern dass es nur ein Umverteilen gibt... Gibst du etwas, so nimmst du es jemandem anderen weg...willst du niemandem etwas wegnehmen, kannst du niemandem etwas geben... so einfach ist das..

*joke an*
Es gilt der Rechte- und Pflichten- Erhaltungssatz
1. Die Summe der Rechte und Pflichten ist konstant
2. Ein Recht oder eine Pflicht geht nicht verloren, sondern wird bestenfalls umverteilt
*joke aus*

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Als Antwort auf: Re: Ja, doch... von XRay am 20. Juni 2002 15:22:14:

....Ich will keine Gräben ziehen, sage mir wenn ich mich täusche.

Vielleicht ist es nicht einfach nur der Diskussionsstil, sondern auch das denken, wie soll ich dir das nun erklären, am besten an einem Beispiel:

Ich schreibe, dass ich auch Gegenbeispiele habe für Unrecht, dass ich die nun aber nicht aufzählen möchte. Ich weiss aber insgeheim genau, dass ich damit nicht durchkommen werde, weiss ich, wenn ich realistisch bin, aber trotzdem erhoffe ich mir, dass man es mir vielleicht so durchgehen lässt, weil es mir ja nicht darum geht, sondern darum, dass ich sagen möchte, für mich ist es ok, wenn gewisse Privilegien der Frauen erhalten bleiben, ich würde sie aber auch den Männern gönnen.

Die Männer, die das lesen, denken sich, das würde uns nun aber echt interessieren, was die damit meint, wo überall sollen wir denn priviligiert sein, in dem Ausmasse wie die Frauen? Sie denken sich, wie kann man so etwas einfach in den Raum stellen und es dann nicht belegen. Genau, das ist es, was uns so wütend macht, wenn solche Aussagen kommen, die dann nicht belegt werden.

Ich wiederum denke mir, warum hacken die wieder auf diesen Beispielen rum, mir geht es doch gar nicht um diese Aussage, ich wollte doch was ganz anderes sagen.

Verstehst du?

Nur das Problem ist, dass ich nie nur von mir aus gehen kann. Ich denke, dass wir Frauen manchmal den Fehler machen, dass wir denken, wir könnten so eine Diskussion durchziehen und solche Aussagen einfach übergehen, weil sie uns nicht wichtig erscheinen. Aber das geht eben nicht, denn für euch sind sie sehr wichtig, es sind genau die Aussagen, die ihr nicht mehr so stehen lassen wollt.

Es erscheint mir oft so, als wenn das Gespräch dann in Paralelwelten verläuft. Man redet zwar über die selbe Sache, aber man setzt ganz unterschiedliche Schwerpunkte fest und erwartet ganz andere Reaktionen.

Du hast bestimmt Recht, wenn du sagst, man kann das nicht einfach in männlichen und weiblichen Sprachstil hineininterpretieren, überall gibt es solche und solche.

Nur denke ich trotzdem, es gibt Unterschiede in Diskussionen, wie Frauen etwas angehen und wie Männer, das ist ja nicht schlecht, aber es führt auch zu Missverständnissen. Wir sprechen die gleiche Sprache, aber doch verstehen wir uns manchmal nicht.

Ich kann nachvollziehen, dass die Aussage von Beatrix hier konkrete Beispiele fordert und ich denke, sie weiss das auch.

Ich weiss aber auch, was sie aussagen wollte und warum sie sich nun unverstanden fühl. Ich muss aber dazu sagen, dass wir da oft einfach zu viel verlangen, in dem Sinne, dass wir euch auch oft nicht verstehen, dass wir zuwenig darüber nachdenken, warum ihr so reagiert, dass das eigentlich "normal" ist, dass das kein persönlicher Angriff ist, dass es eine Meinung ist, dass man eigentlich damit rechnen musste, dass genau die Reaktionen kommen.

Es hat schon ein bisschen was, dass was der Arne erwähnt hat, wenn wir Frauen uns engagieren und von einem Spielplatz reden, dann sehen wir rennende Kinder, lachende Kinder, es ist ganz klar, das muss her. Männer sind sachlicher, sie prüfen erst mal, ist es notwendig, wieviel kostet es und ist es angebracht, wenn man berücksichtigt, wo noch überall "Not am Mann" ist. Das ist auch emotional dedacht von der Frau oder sehe ich das falsch?

Ich will bestimmt nicht künstliche Gräben hochziehen, Gott bewahre mich...aber ich denke, dass Mann und Frau diese Problematik einfach auch nicht immer gleich erlebt haben.

Wir neigen dazu, dass wir schon an die Lösungen ran gehen wollen, wo viele Männer noch dabei sind, erst mal zu erkennen, dass hier einiges nicht stimmt. Und dann muss auch Raum sein für Wut und Frust. Ich meine, wenn ich mich schon Jahre mit diesem Thema beschäftige, dann ist das anders, als wenn ich erst vor kurzem zur Kenntnis genommen habe, dass es da viel zu ändern gibt.

Man neigt dann dazu, gewisse Aussagen zu übergehen, weil man sie schon so oft durchgekaut hat, aber es werden immer wieder Menschen kommen, die haben das noch nicht durchgekaut, die wollen diese Beispiele schwarz auf weiss lesen.

Also ich musste aufjedenfall auch lernen, in andere Aussagen nicht etwas hinein zu interpretieren, was nicht drin steht. Es ist nicht immer einfach, etwas, dass geschrieben wird auch richtig zu lesen, es fehlt Mimik und Gestik, du hast das an dem Beispiel vom "Lächeln" doch so gut erklärt. Man weiss nicht, ist es ein warmes Lächeln oder ein dummes Grinsen oder gar ein Auslachen.

Und ich habe echt erfahren, dass ich oftmals Dinge viel schlimmer empfunden habe, als man mir das rüberbringen wollte. Dass ich nicht gleich verstossen und gächtet bin, auch wenn man mir mal sagt, dass das nun "doof" war.

Oftmals überfordert man andere Menschen, wenn man zu emotional reagiert, weil sie es nie so gesehen haben und es auch nie so gemeint haben, wie ich es für mich interpretiert habe.

Aber wír sind alles nur Menschen, ob nun Weiblein oder Männlein...da hast du schon recht!

Hmmm...ich hoffe ich war nun nicht zu "wirr"

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Ja, doch... von Jolanda am 20. Juni 2002 16:19:02:

Ich verstehe...denke ich...

Das Problem ist oft... und das hängt nach meiner Überzeugung nicht am Geschlecht....

Gesagt ist noch nicht gehört
(Geschrieben noch nicht gelesen)
Gohoert noch nicht verstanden
(Gelesen noch nicht verstanden)
Verstanden noch nicht umgesetzt
Umgesetzt noch nicht beibehalten....

(is nicht von mir.. hab wiedermal keine Ahnung von wem)

aber das ist das Grundproblem..
Wir lernen nicht effizient zu Kommunizieren.. Computer koennen das besser...da gibt es Protokolle und handshakes, um die Richtigkeit der Übertragung zu gewährleisten...

Darum hab ich da z.B. immer so meine Schwierigkeit, wenn jemand sagt...

"lies doch erstmal richtig"

Es ist oft kein böser Wille, wir lernen viel zu interpretieren und tun das auch.... statt zurückzufragen und abzugleichen... bis klar ist, dass angekommen ist, was ankommen sollte.....So lernen wir es halt nicht.. Frauen nicht und Männer auch nicht...

In diesem Sinne...
shake hands.

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Als Antwort auf: Re: Kommunikation... von XRay am 20. Juni 2002 20:48:04:

Ich verstehe...denke ich...

Ja, das tust du.

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: @Beatrix - warte noch auf Antwort von Beatrix am 20. Juni 2002 00:30:47:

Jede richtige Diskussion darf auch gerne Emotionen (die hab ich ja auch) als Beiwerk enthalten, allerdings dürfen sie den in sich logisch aufgebauten Dikussionsstrang nicht verwässern, oder gar verunmöglichen. Vorraussetzung an allererster Stelle für jede fruchtbare Diskussion, d.h., bevor man Emotionen zuläßt, ist nichtsdestoweniger Faktenwissen und dessen Beweisbarkeit oder zum mindesten dessen Nachprüfbarkeit. Da könnte ja jeder daher kommen und die Geschichte vom miauenden, klavierspielenden rosa Elefanten erzählen und beleidigt sein, wenn man ihm nicht glaubt. Erst dann, wenn die Fakten, seien experimentell oder empirisch belegt, auf dem Tisch liegen, kann man sie beurteilen und sich in der Folge seine eigene Meinung dazu bilden. Wichtig dabei aber festzuhalten: Per eigener Meinung sind Fakten weder veränderbar noch aus der Welt zu schaffen. So und nicht anders ist die Reihenfolge.
Welch groteske Vorstellung:
Emanze: Meiner Meinung nach ist der Himmel grün, das Gras ist blau und 1+1=3!
Mann: Was? Wie bitte? Nicht auszuhalten, dein Schwachsinn!
Emanze: Du läßt nur keine Gefühle zu, und willst immer nur Fakten und Beweise haben! Fällt mir nicht im Traum ein, dir welche zu bringen, nur weil du das ausgerechnet jetzt von mir verlangst. Laß mir doch meine ()Meinung() und meine Gefühle... Typisch Mann, nicht die Bohne Verständnis für die Frauen!
Naja...
Küß´ die Hand,
carlos

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

@Beatrix - warte noch auf Antwort

Re: @Beatrix - warte noch auf Antwort

Also: keine Beispiele parat und nur...

Re: Also: keine Beispiele parat und nur...

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Feminismus in den Köpfen

Re: Also: keine Beispiele parat und nur...

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Re: Soviel ist klar....

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Re: Ja, doch...

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Re: Kommunikation...

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Re: @Beatrix - warten: auf weibliche Logik... lol