@Jolanda
Hallo Jolanda!
Ich hab mal eine Bitte.
Es geht um das Thema Vergewaltigung und um die Reaktionen im Anschluß an das Posting von dieser (völlig unbekannten und seitdem nicht mehr hier vertretenen) Lydia.
Ich hatte den Eindruck, daß dich die Reaktionen der Männer ziemlich erschreckt haben.
Und mich selber hat ja das Dir gegenüber gezeigte Mißtrauen ziemlich fertig gemacht, weil es in mir Emotionen geweckt hat, die ich selber in vergleichbaren Situationen hatte.
Nun hat Boardmaster Jörg in diesem Beitrag erklärt, daß die Reaktionen der Männer doch gar nicht so schimm gewesen wären.
((
Was sagst Du dazu? Wie ging es Dir gefühlsmäßig dabei?
Ich kann ja nicht in Dich hineinschauen, also bringt es nichts, wenn ich für Dich rede. Es bliebe Spekulation.
Es könnte aber hilfreich für die Männer sein, wenn sie mal erführen, wie es einer Frau geht, wenn sie von Männern Sätze wie "die Frau ist ja auch selber schuld, wenn sie sich so anzieht" hört.
Ich selber hab mal vor Jahren in der Väternewsgroup wohl des öfteren in offenen Wunden gestochert, ohne das zu wollen und auch nur zu ahnen. Als ich erfuhr, daß der Adrenalinspiegel einiger Männer regelmäßig in die Höhe ging, wenn sie meine Beiträge lasen, hat mich das betroffen gemacht. Und ich hab drum gebeten, daß man mir mal erklärt, welche Formulierungen oder Ansichten oder Verhaltensweisen denn so schmerz- oder wutauslösend waren. Aber leider haben die Männer gekniffen und höchstens gemeint. "Das mußt Du doch wohl selber am besten wissen." Das ist das saublödeste "Argument", was ich je gehört habe. Wenn ich es gewußt hätte, hätte ich ja nicht fragen brauchen. Also tappe ich bis heute bei einigen Punkten im dunkeln. Ich bin nun mal kein Mann und kann mich auch nach noch so viel Männerbücherlektüre nur begrenzt in einen hineinversetzen. Dazu wurde ja uns Menschen ein Mund zum Reden gegeben - und Finger zum Tippen
- daß wir uns anderen mitteilen können und diese uns unsere Befindlichkeiten nicht nur an der Nasenspitze ablesen müssen.
ciao
Beatrix
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: @Jolanda von Beatrix am 13. Juni 2002 17:21:01:
Jolanda hat in Form dieses Beitrages bereits Stellung genommen:
[link]index.php?id=10441[/link]
Jörg
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: Re: @Jolanda von Jörg am 13. Juni 2002 21:53:05:
Ansonsten kann ich mich nur noch dahingehend wiederholen (zum wievielten
Male eigentlich?), daß eine solch pauschale Aussage wie "die Frau ist ja
auch selber schuld, wenn sie sich so anzieht" im Zusammenhang mit einer
Vergewaltigung hier nie getroffen worden ist.
Der Focus konzentrierte sich auf die Frage nach einer Mitschuld bzw.
Mitverantwortung der Frau - in bestimmten Situationen. Das ist ein großer
Unterschied, denn keiner hier wird wohl ernsthaft bestreiten wollen, daß
die Hauptschuld bei einer Vergewaltigung beim Täter selbst zu suchen ist.
Ich finde es nicht gut, wenn die dazugehörige Diskussion immer wieder
(bewußt?) verzerrt dargestellt wird.
Jörg
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: Re: @Jolanda von Jörg am 13. Juni 2002 22:11:47:
Hallo Jörg!
Ansonsten kann ich mich nur noch dahingehend wiederholen (zum wievielten
Male eigentlich?), daß eine solch pauschale Aussage wie "die Frau ist ja
auch selber schuld, wenn sie sich so anzieht" im Zusammenhang mit einer
Vergewaltigung hier nie getroffen worden ist.
doch, ist sie. Von Lydia, die u.a. schrieb "Ich hatte mich provokativ so auf eine Bank gesetzt, daß sie mir unter den Rock schauen konnten. Sie wurden auch gefaßt und wegen versuchter Vergewaltigung angeklagt und bestraft. ..Der Anwalt eines der Vergewaltiger sagte, man spiele ja auch
nicht mit dem Feuer an einem offenen Benzintank herum und gebe dann dem Benzin die Schuld, wenn es explodiert."
Der Focus konzentrierte sich auf die Frage nach einer Mitschuld bzw.
Mitverantwortung der Frau - in bestimmten Situationen.
Diese Einschränkung hattest Du bei Deinem unseligen Affenvergleich aber noch nicht gemacht. So hört sich das schon gaz anders an.
Das ist ein großer
Unterschied, denn keiner hier wird wohl ernsthaft bestreiten wollen, daß
die Hauptschuld bei einer Vergewaltigung beim Täter selbst zu suchen ist.
fein, daß wir uns in diesem Punkte wieder einig sind. 
Ich finde es nicht gut, wenn die dazugehörige Diskussion immer wieder
(bewußt?) verzerrt dargestellt wird.
Kann gar nicht sein. Ich habe einen der darauf folgenden Threads nur überflogen, aber AFAIR hat darin ein Mann noch mal ausdrücklich Vergewaltigung verurteilt - und hat ziemlichen Gegenwind bekommen.
Ich gebe aber zu, daß ich den Thread nicht ganz gelesen habe.
Auf jeden Fall fand ich deine Affenbemerkung mehr als unglücklich, und die Distanzierung von Gewalttaten fiel auch an dem bewußten Tag so vom Gesamteindruck der Männerbeiträge her recht schwach aus.
So, das solls aber von meiner Seite aus gewesen sein.
Wenn's Dir recht ist: EOD
ciao
Beatrix
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: Re: @Jolanda von Beatrix am 14. Juni 2002 00:22:46:
Hallo Beatrix!
>Der Focus konzentrierte sich auf die Frage nach einer Mitschuld bzw.
Mitverantwortung der Frau - in bestimmten Situationen.
Diese Einschränkung hattest Du bei Deinem unseligen Affenvergleich aber noch nicht gemacht. So hört sich das schon gaz anders an.[/i]
Zum Thema "unseliger Affenvergleich" lies bitte hier nochmal den Kontext
nach: [link]index.php?id=10390[/link]
Das ist ein großer
Unterschied, denn keiner hier wird wohl ernsthaft bestreiten wollen, daß
die Hauptschuld bei einer Vergewaltigung beim Täter selbst zu suchen ist.
fein, daß wir uns in diesem Punkte wieder einig sind.
Ich finde es nicht gut, wenn die dazugehörige Diskussion immer wieder
(bewußt?) verzerrt dargestellt wird.
Kann gar nicht sein. Ich habe einen der darauf folgenden Threads nur überflogen, aber AFAIR hat darin ein Mann noch mal ausdrücklich Vergewaltigung verurteilt - und hat ziemlichen Gegenwind bekommen.[/i]
Argh. Ja - weil er Selbstjustiz üben wollte.
Ich gebe aber zu, daß ich den Thread nicht ganz gelesen habe.
Das wäre sicherlich besser gewesen.
Auf jeden Fall fand ich deine Affenbemerkung mehr als unglücklich, ...
siehe oben
... und die Distanzierung von Gewalttaten fiel auch an dem bewußten Tag so vom Gesamteindruck der Männerbeiträge her recht schwach aus.
Deckt sich nicht mit meinem Eindruck.
So, das solls aber von meiner Seite aus gewesen sein.
Wenn's Dir recht ist: EOD
Nachdem Du nochmal einen neuen Thread zum Thema begonnen hast, wird wohl
aus EOD vorerst nix werden. (
Jörg
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: Re: @Jolanda von Jörg am 13. Juni 2002 21:53:05:
Hallo Jörg!
Jolanda hat in Form dieses Beitrages bereits Stellung genommen:
[link]index.php?id=10441[/link]
Ist aber doch aufschlußreich, daß sich offenbar Leute über ihre Nerven Gedanken gemacht haben, oder nicht! Sonst hätte sie sich nicht zu einer solchen Stellungnahme veranlaßt gesehen.
Aber inzwischen hab ich doch Jolandas Aussage (wieder)gefunden, so daß sich die Anfrage erledigt hat:
index.php?id=10333
"Bei allem Verständnis für eure Wut und bei allen Ungerechtigkeiten, die euch widerfahren mögen, wie könnt ihr so denken?
Ich fasse es nicht, echt nun, ich fasse es echt nicht, wenn ich so etwas lese, dann macht mir das höllisch Angst.
Ist es so, dass Männer zu Tieren mutieren, wenn sie sexuell gereizt sind, verlieren sie dann den Verstand und fallen über einem her?
Ich habe die Männer bis jetzt nicht so eingeschätzt. Aber wenn ich das hier so lese, dann dreht sich mir der Magen um.
Gewalt ist also entschuldbar, wenn Mann von Frau stimuliert wird und dann nicht mehr will?
Wisst ihr eigentlich, wie viele Frauen mit Schuldgefühlen leben nach einer Vergewaltigung, auch dicke und hässliche Frauen, sie fühlen sich schuldig und haben kein Selbstbewusstsein mehr, sie schlafen keine Nacht mehr
durch, sie haben Angst unter Menschen zu gehen, sie trauen sich nicht mehr einen Bikini zu tragen, oft fressen sie sich auch dick, sie wollen hässlich sein und unattraktiv, das gibt ihnen Sicherheit, ich habe nächtelang mit solchen Frauen geredet, wenn sie wieder mal so weit waren, dass sie Schluss machen wollten, weil das so kein Leben mehr ist.
Ich sehe da zu tief in diese Schicksale hinein, ich bin echt total vor den Kopf gestossen."
Ja, das geht mir sehr ähnlich, wenn ich solche Sprüche höre wie
"Warum es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt, dafür existieren mehrere
Erklärungsansätze. Dem von Dir beschriebenen feministischen Ansatz setze
ich den biologischen Ansatz entgegen, wonach es auch im Tierreich (etwa bei
den Primaten) immer zu einem gewissen Prozentsatz Vergewaltigungen kommt,
die nicht verhinderbar sind."
Wenn ich sowas lese, dreht sich mir auch der Magen um.
Da machst Du mal eben Dich und Deine Mitmänner zu Affen und willst damit Vergewaltiger in Schutz nehmen. Für Vergewaltigung kann es keine Entschuldigung geben!
Ihr seid keine Affen. Ihr seid Menschen. Bitte beachten.
ciao
Beatrix
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: Re: @Jolanda von Beatrix am 14. Juni 2002 00:08:20:
Wenn ich sowas lese, dreht sich mir auch der Magen um.
Da machst Du mal eben Dich und Deine Mitmänner zu Affen und willst damit Vergewaltiger in Schutz nehmen. Für Vergewaltigung kann es keine Entschuldigung geben!
Ihr seid keine Affen. Ihr seid Menschen. Bitte beachten.
Irgendwie hatte ich schon bei Deinem Posting "@Jolanda" nicht den Eindruck, daß es Dich interessiert, wie es Jolanda geht. Du wolltest den Thread einfach nochmal aufrollen, damit Du Dich wieder aufregen kannst.
Danke für die prompte Bestätigung!
Odin
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: @Jolanda von Beatrix am 13. Juni 2002 17:21:01:
Liebe Beatrix
Ich sehe, das bechäftigt dich sehr. Also werde ich versuchen, zu schreiben, was ich empfunden habe.
Also.... als es um das Thema ging, da habe ich mich einfach total dagegen gewehrt, dass es in den meisten Beiträgen nur um die Schuld der Frau ging, also es ging um Entschuldigungen für eine Vergewaltigung. Hier habe ich schon Mühe.
Ich kann versuchen, zu hinterfragen, genau zu prüfen, alle Seiten anzuhören und mir erst dann ein Bild zu machen. Aber ich werde Gewalt nie entschuldigen. Für mich wird das immer der falsche Weg sein, egal wer Gewalt ausübt. Jeder weiss, was Unrecht ist. Wenn z.B. jeder der verbal provoziert wird, zuschlagen würde. Was denkst du, was dann los wäre. Provokation ist für mich keine Entschuldigung.
Wenn eine Frau wirklich massiv provoziert, dann finde ich, sie trägt Mitverantwortung für dass, was ihr widerfahren ist und sie wird weiss Gott ein Leben lang damit leben müssen. Aber es ist keine Entschuldigung oder Rechtfertigung für die Tat. So denke ich und das wird sich nicht ändern.
Ich war hier bestimmt emotional dabei, aber ich fühlte mich nicht persönlich betroffen, nicht persönlich angegriffen.
Was ich absolut daneben fand, war dieses Posting von diesem Jolanda-Kenner, der mir vorwarf nun mein "wahres Gesicht" zu zeigen. Die Aussage war dermassen dumm und lächerlich und ich habe mich schon gefragt, brauchst du das wirklich.
Was mich verletzt hat, war das Misstrauen, dass ich spürte, es sind dann so Bemerkungen gemacht worden, als wenn ich ein doppeltes Spiel treiben würde und da habe ich mich schon gefragt, ob ich das will und für was das gut sein soll.
Ich wollte auch erst nicht mehr schreiben, einfach weil ich mir dachte,
dein Engagement im Alltag bewirkt doch eh viel mehr, was schreibst du in einem Forum, in dem man dir eh nicht über den Weg traut. Aber ich habe dann, auf deine Anregung hin hier wieder gelesen und musste sagen, einfach so aufgeben ist auch nicht gerade ne Glanzleistung.
Ich meine, ich lerne immer wieder dazu. Ich darf nicht alles persönlich nehmen, was über Frauen gesagt wird. Und ich darf auch nicht zu persönlich nehmen, wenn man mich analysiert und (ver)(ein)schätzt. Ich weiss, wer ich bin und die Menschen, die ich liebe und schätze auch.
Ich werde hier schreiben, wenn ich das Gefühl habe, es geht mir gut dabei und ich werde nicht schreiben, wenn ich das Gefühl habe, ich fühle mich schlecht dabei. Man kann immer wieder mal ein bisschen aussetzen und sich Gedanken machen.
Ja es kommt vor, dass mir Aussagen weh tun...aber ich denke, es liegt an mir damit klar zu kommen oder eben nicht mehr zu schreiben und zu lesen.
Man sollte nie etwas erwarten, dann wird man auch nicht entäuscht, höchstens positiv überrascht
Es gab momente wo ich schon verletzt war, aber nicht tief und nicht nachhaltig, wenn ich dann wieder ganz nüchtern darüber nachdenke, dann muss ich mir sagen, ach was soll es, was machst du dir Gedanken darüber, ob dich der oder die nun richtig oder falsch einschätzen, es ist nicht wirklich wichtig.
Solange es mit gut geht und ich zufrieden bin, ist das durchaus in Ordnung
Ich hoffe, ich konnte deine Fragen in etwa beantworten.
Ein lieber Gruss
Jolanda
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: Re: @Jolanda von Jolanda am 14. Juni 2002 01:08:47:
Hi
Ich möchte das Thema nicht wieder aufrollen.
Da es ohnehin von Fehlinterpretationen gestrotzt hat.
Liebe Beatrix
Ich sehe, das bechäftigt dich sehr. Also werde ich versuchen, zu schreiben, was ich empfunden habe.
Also.... als es um das Thema ging, da habe ich mich einfach total dagegen gewehrt, dass es in den meisten Beiträgen nur um die Schuld der Frau ging, also es ging um Entschuldigungen für eine Vergewaltigung. Hier habe ich schon Mühe.
Zitat:
Also da ist aber was dran. Ich habe als junges Mädchen auch sehr kurze Minis getragen und habe mich an der Geilheit der Männer erfreut. Bis ich eines Tages von einer Gruppe höchst erregter Männer beinahe vergewaltigt wurde. Nur durch das beherzte Eingreifen eines Passanten ist das verhindert worden. Mir ist danach klar geworden, daß ich diese Situation provoziert habe. Der Anwalt eines der Vergewaltiger sagte, man spiele ja auch nicht mit dem Feuer an einem offenen Benzintank herum und gebe dann dem Benzin die Schuld, wenn es explodiert. Aber dadurch, daß ich meine Mitschuld erkannt und eingesehen habe, konnte ich dieses Erlebnis auch gut verarbeiten und es hat nicht dazu geführt, daß ich mich vor Männern fürchte oder daß ich sie gar hasse. Ganz im Gegenteil. Ich trage auch weiterhin Miniröcke, ich mache das nur mit einem gewissen ästhetischen Stil und nicht so provokant wie damals.
Dieser Teil des Postings war die Ausgangslage für die Diskussion.
Und wurde m.E. nicht richtig gelesen.
Bitte beachten:
Sie wurde nicht vergewaltigt.
Und von Entschuldigung von einer Vergewaltigung war nie die Rede.
Es war auch anschließend von Mitschuld bzw. Mitverantwortung der Frau die Rede, nicht von Rechtfertigung einer Straftat.
Hier hast du dich m.E. einfach verrannt.
Ich hatte mich in der Debatte nicht beteiligt, da ich sie voll daneben fand, siehe Einleitung.
Allerdings muß ich auch sagen, daß ich keinen Bock darauf habe in jeder Diskussion erst einmal meine Ablehnung von Gewalt zu wiederholen.
Diesen Kotau mache ich nicht.
Dient einer Diskussion auch nicht.
<hr>
Was ich absolut daneben fand, war dieses Posting von diesem Jolanda-Kenner, der mir vorwarf nun mein "wahres Gesicht" zu zeigen. Die Aussage war dermassen dumm und lächerlich und ich habe mich schon gefragt, brauchst du das wirklich.
Eine solche, nur die Stimmung anheizenden Bemerkung, würde von mir kommentarlos gelöscht.
<hr>
[...]
Ein lieber Gruss
Jolanda
Gruß
Norbert
Re: @Jolanda
Als Antwort auf: Re: @Jolanda von Norbert am 14. Juni 2002 09:03:38:
Hallo Norbert
Danke für deine Stellungnahme, ich denke, du bist einverstanden, wenn wir diese Geschichte nun "adakta" legen.
Ich werde über das Wochenende wegfahren. Es ist herrliches Wetter, der Sommer ist endlich gekommen
Ich wünsche dir und allen anderen
ein erholsames Wochenende
Gruss
Jolanda