Als Antwort auf: Re: Ziele der Männerbewegung von Maesi am 15. Juni 2002 00:46:24:

Hallo Maesi!

Mir geht es ausdrücklich um die deutsche Männerbewegung.

Also ich habe die Statements in Joergs Link im Laufe der Zeit schon mehrmals durchgelesen. Ich finde dort durchaus Ziele einer Maennerbewegung. Nicht alle betreffen mich im gleichen Masse, aber die meisten kann ich unterschreiben.

Sorry, wenn das anders rübergekommen ist. Auch ich kann die meisten Ziele, die bei Farrell, Matussek und Young genannt werden, durchaus gutheißen.

Hier stellt sich die Frage, was Du als deutsche Maennerbewegung definierst.

Ich hab ja einen Link auf einen Aufsatz zur dt. Männerbewegung gesetzt.
Ich hab zwar grundsätzlich auch die ganze amerik. Entwicklung mitverfolgt und auch Farrell. Goldberg, Bly etc. gelesen. Aber in D denke ich eher an Hollstein, Wieck, Pfennig, JOhnen, Lermer, Pross etc.
Hier sind z.b. ganz gute Literaturangaben:
http://www.die-frankfurt.de/zeitschrift/42000/positionen.htm
Ich denke an das Berliner Männerbüro, an die kritische Männerforschung, an die Männerberatungsstellen, an die Männergruppen der christl. Kirchen und noch einiges mehr. Es ist ja keine homogene Gruppe.

Wenn ich hier in diesem Forum vorgeschlagen habe, Ziele zu formulieren, dann meinte ich aber nicht irgendwelche Männergruppen von den oben genannten, sondern die Männer, die hier schreiben.

Welche Legitimitaet kann sie vorweisen? Gibt es ueberhaupt eine > repraesentative Maennerbewegung in D? Du hast ja mal eine Art Manifest einer solchen Gruppe hier im Forum gepostet; wenn ich mich recht erinnere war es eher vaeterzentriert. Mit etlichen Zielen konnte ich mich identifizieren, mit einigen nicht (habe damals eine Antwort gepostet), und einige betrafen mich als Mann, der nicht Vater ist, nur indirekt.

Eine homogene Männerbewegung gibt es noch nicht. die Ansätze sind sehr unterschiedlich. Hier in diesem Forum sind nun mal die Femininismuskritiker. Das ist EIN Zweig der ganzen Bewegung, (zum Gück nur ein kleiner, denn man hat es wirklich nicht leicht mit euch.)

Im uebrigen finde ich nicht, dass die Probleme von deutschen Maennern sich > derart grundlegend von jenen der amerikanischen Maenner unterscheiden, dass die von Warren Farrell formulierten Ziele nicht auf D uebertragbar sind. Ob man Cathy Youngs Anmerkungen unbedingt als konkrete Ziele bezeichnen kann, darueber kann man streiten. Es sind aber Denkanstoesse, die durchaus in konkrete Ziele umformuliert werden koennen.

ACK

'Matussek'.

Sein zweites Buch habe ich nicht gelesen, das erste jedoch sehr wohl.

dito

Matussek hat recht polemisch geschrieben und das zu einer Zeit als es > zwar Unmengen von frauenspezifischen Buechern und Ratgebern gegeben hat, aber kaum etwas fuer Maenner; das ist natuerlich vielen frauenbewegten Frauen und Maennern sauer aufgestossen. Matusseks Verdienst ist es, dass er den Maennern ein gewisses Selbstvertrauen und Stolz zurueckgegeben hat. Lange genug wurden Maenner pauschal herabgewuerdigt; lange genug wurden maennliche Verhaltensweisen als schlecht, weibliche als gut bezeichnet. Ich bin nicht mit allem einverstanden, was Matussek in 'Die vaterlose Gesellschaft' geschrieben, und auch der Ton war mir etwas zu polemisch. Aber im Kern hat er eben mit vielem recht. Das Buch ist denn auch als Reaktion auf einen immer weiter um sich greifenden maennerfeindlichen Grundton in den Medien und den oeffentlichen Diskussionen zu sehen.

Auch hier Zustimmung
Erst wollt ich es ja gar nicht haben, dann hab ichs doch gekauft und gelesen, - nachdem ich mir in der Buchhandlung die politischen Ziele durchgelesen hat, um die es ja nun hier geht. Da war ich dann doch interessiert.

Nein, hier ist die Maskulistenecke, die in erster Linie das nachdenkt, was Arne Hoffmann vorgedacht hat. Wenn überhaupt.(Wer hat wirklich alle 600 Seiten gelesen? Und behalten?)

Ich habe die 600 Seiten gelesen; auswendig gelernt habe ich sie allerdings nicht.

Du bist sicher der Letzte, der sich dabei hätte angesprochen fühlen brauchen. Ich habe nicht bezweifelt, daß Du das Buch gelesen hast.

Dieses 'Wenn ueberhaupt' haettest Du Dir jetzt wirklich sparen koennen; ein typisches Beispiel von verbaler Gewalt.

Sorry, war recht unbeherrscht, zugegeben. *zerknirscht guck*
Ich bin halt keine Jolanda. Wenn ich ausgleichender und deeskalierender schreiben könnte, tät ichs. Ist leider nicht mein Stil. Ich hab einfach oft was Provokantes an mir und merk's nicht einmal. Ich weiß nur, daß ich manchmal etwas dominant und bevormundend auftrete, macht das mütterliche Vorbild.

Weitere Bücher über Männer werden kaum zur Kenntnis genommen.

Schoen, dass Du so genau weisst, wer was zur Kenntnis nimmt.

Dann formuliere ich anders:
Die meisten Beiträge, die vom hier vorherrschenden Mainstream abweichen (Die Frauen sind an allem schuld), werden einfach ignoriert. Ich habe hier schon vieles zur Diskussion stellen wollen, was ich selber als Ausgleich zu den oft sehr radikalen Ansichten oder als Erweiterung des Blickwinkels verstanden wissen wollte. In den meisten Fällen blieben alle diese Texte unkommentiert, obwohl sie von Männern stammten.
Das erweckt bei mir den Eindruck, als wollten viele hier lieber ihr Feindbild pflegen und ansonsten auf der Stelle treten.

Wenn Du damit nicht leben kannst oder das Gefuehl hast, Deine Qualitaeten hier zu verschwenden, gibt es eigentlich nur eine Loesung: Dich zurueckzuziehen.

Das hatte ich auch schon oft genug vor.
vielleicht wars ja die familiäre Atmossphäre, die mich dann trotzdem wieder veranlaßt hat, hier was zu schreiben? Oder manche Aussagen, gegen die ich einfach protestieren muß, weil es mich dazu drängt.

Interessanterweise beklagst Du Dich in de.soc.gleichberechtigung darueber, dass auf Deine Beitraege Mammutantworten gepostet wurden. Dies ist Dir offenbar auch nicht recht. Da frage ich mich schon: Was willst Du eigentlich?

Na irgendwas in der Mitte: nicht zu lange Antworten, aber v.a. ein Eingehen auf die Aussagen über die Situation der deutschen Männer, die ich ergänzend eingebracht habe.
Ich mach mal in Kürze noch einen neuen Beitrag, in dem ich gerne darstelle, worum es mir geht.

Offensichtlich hast Du doch noch ein paar Ziele gefunden, obwohl Du das im Einleitungssatz bestritten hast; jetzt sind es sogar auf einmal zu viele.

Ja. Es sind ja nicht die eigenen Ziele, sondern nur geborgte.
Da darf man doch selektiv vorgehen.

Bezueglich der Gewichtung der Ziele sollte man wohl pragmatisch vorgehen, d.h. jene Ziele, die sich mit einem minimalen Aufwand und innerhalb nuetzlicher Frist realisieren lassen, bevorzugen. Dazu zaehle ich saemtliche Ziele, die die Rechtsetzung (z.B. gesetzlich verankerte Ungleichheiten bei Wehrpflicht und Rentenalter), die Rechtsprechung (Umgangsvereitelung, haeusliche Gewalt) und die Rechtausuebung (z.B. Beseitigung von feministischem 'Ausbildungsmaterial' fuer Polizei und Aemter) betreffen; hier koennten IMHO innerhalb weniger Jahre spuerbare Verbesserungen erzielt werden durch eine nichtsexistische Gesetzgebung, durch wissenschaftlich fundierte Ausbildung von Richtern und Exekutiven, durch geeignete Richtlinien in Aemtern und wegweisende Gerichtsentscheide in den obersten richterlichen Instanzen.

Ja, dafür bin ich auch. Und ich wüßte gerne, wieviel davon bereits in Österreich erreicht wird, Da gibt es immerhin schon eine Männerabteilung im zuständigen Ministerium, die ausdrücklich dazu dienen soll, Ungleichheiten zu beseitigen.

Ebenfalls in diesen Bereich gehoert die momentan sexistische Vergabe von Hilfsgeldern, welche relativ einfach ueberprueft und geaendert werden koennte.

Okay. Da müßte man einiges kürzen. Das träfe aber auch umgekehrt Männer, in den Bereichen, wo sie bevorzugt behandelt werden. Da müßte dann auch gekürzt werden. Geschlechtergerechtigkeit eben.

Gleichstellungsaemter sind entweder paritaetisch zu besetzen oder abzuschaffen.

Da wir in den nächsten Jahren ja das gender mainstreaming durchführen sollen, sollte man alle Stellen doppelt besetzten, je eine Frau und ein Mann.

Alles, was mit Bewusstseinsaenderungen zu tun hat, kann nur in Zeitraeumen von Generationen veraendert werden.

*seufz*
Leider, leider, leider

Und meistens ist das Resultat sowieso nicht die erwuenschte Aenderung. Herbeigewuenschte Verhaltensaenderungen der Menschen (z.B. bessere Beteiligung von Vaetern bei der Kindererziehung) sind eher Visionen als konkrete Ziele. Zwar koennen einige beguenstigende Massnahmen ergriffen werden, aber niemand kann die Menschen zu Verhaltensaenderungen zwingen.

Natürlich nicht. Aber man kann die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen schaffen, die es allen Menschen ermöglichen, ihren eigenen Stil zu leben, ob nun rollenkonform oder avantgardistisch.
Ich bin überzeugt, daß mehr Väter als bisher sich intensiver auf ihre Kinder einlassen würden, wenn die Rollenvorgaben anders wären und die Vereinbarkeit mit dem Job geregelt wäre. Es ist eben eine Bereicherung und nicht nur eine Last.

Moralingetraenkte 'Du sollst'-Ansaetze verhallen ohnehin meist ungehoert.

Stimmt.

Zu guter Letzt: natuerlich kannst Du die Poster auffordern, dies oder jenes zu tun, zu diesem oder jenem Beitrag Stellung zu nehmen. Der anklagende Ton, den Du jedoch anschlaegst, wenn sie es nicht tun, ist IMHO kontraproduktiv. Manch einer empfindet es vielleicht als Noetigung, immer von Dir zu einer Antwort aufgefordert zu werden. Meinungsfreiheit und Redefreiheit bestehen auch darin, zu etwas nicht Stellung nehmen oder eine Meinung haben zu muessen. Denk mal darueber nach.

Du, ich hör das nicht zum ersten Mal, aber glaub mir bitte, daß das keine Absicht ist. Ich merks einfach nicht, bin halt so sozialisiert.
Am besten hilft wohl, mich drauf hinzuweisen, wo ich so eine negative Wirkung erziele. Hast Du ein konkretes Beispiel?

ciao
Beatrix