Nachtrag...
Ich glaub, ich bin im falschen Film. Ich bin gewiß kein Kind von Traurigkeit und mag nix anbrennen lassen; zudem reimt sich Liebe auf Triebe, und wo ein Wille ist, da ist auch ein Gebüsch. Und genau da hängt, bzw. baumelt für mich der Hammer der Lust: Es macht Lust, zuzuschauen, zu fühlen, zu erleben, wie eine Frau in meinen Armen vor Lust zu schmelzen, sich hinzugeben, zu fliegen beginnt...
Sie dagegen zu vergewaltigen muß zum Schnödesten und Blödesten gehören, was sich ein krankes Arschlochhirn ausdenken kann. Schon allein die Vorstellung (zu der ich mich zwingen muß)... Wo bleibt denn da die Lust?
Triebgesteuert, was? Schwanzgesteuert, gelle? Nicht anders gekonnt? Mhmm, aha, jaja, so wird´s gewesen sein. Wenn ich einige Beiträge der letzten Tage zum Thema Mitschuld vergewaltigter Frauen so lese, dann scheinen die im Lebsen-Forum streckenweise recht zu haben. Denn wenn ich nachdenke, dann fallen mir nur wenigste Fälle ein, die nach Mitschuld stinken: ideologisierte Ehefrauen, die sich gesundstoßen wollen wie heißt es so schön: Eine Frau, die spätestens nach der dritten Scheidung nicht mindestens einen Porsche vor der eigenen Haustür stehen hat, die hat wohl so manches falsch gemacht- oder solche, die sich die Karriereleiter nach oben vögeln... oder eben gevögelt werden mehr oder weniger...; auch diese Themenvariante hatten wir ja schon einmal: auch ich weiß aus eigener Erfahrung, wieviele Frauen sich die Karriereleiter nach oben bumsen; andere wählen zu diesem Behufe Sex als glatte Erpressungsmethode. Aber das alles ist jetzt und hier nicht das Thema.
Von diesen beiden Fällen aber einmal abgesehen: Warum denn erst herausfinden, warum der Scheißkerl sie wohl vergewaltigt hat? Interessiert sich vielleicht das Opfer dafür? Ändert dies etwas für das Opfer? Zum Teufel noch mal: nein! Auch jemand, der aus politischen Gründen umgebracht werden soll, findet eben diese politischen Gründe denkbar uninteressant, weil er ganz einfach weiterleben will: als ob es sich, eingedenk ach so hehrer politischer Jauche, leichter stürbe! Welch hirnschissiger Schwachsinnsgedanke! Was ist denn eigentlich hier los? Viele meiner hier schreibenden Geschlechtsgenossen sind doch selbst schon zum Opfer wildgewordener Weiber geworden und müßten demnach wissen, wie man sich dabei fühlt, wenn man zum eigenen Leid obendrein und gefälligst auch noch Verständnis für den Täter i.e. die Täterin- aufbringen soll. Schon vergessen?
Es ist eine Schande für unsere mitteleuropäischen Kulturstaaten, wenn eine private Organisation wie der Weiße Ring mangels staatlicher Institutionen überhaupt nötig geworden ist. Sehen wir bitte einmal vom Unheil ab, welches Emanzen und Feminismus in den Gehirnen anrichtet: man muß doch ganz einfach zur Kenntnis nehmen, wie sehr gerade in jeder Hinsicht noch unerwachsene Teenagerinnen, die vom Leben weder im allgemeinen noch im speziellen schon den großen Peil haben, und deswegen viel öfter mit ihrer Sexualität kokettieren und spielen, als ihnen guttut, von Vergewaltigungen prozentual am meisten betroffen sind. Meistens bleibt es ja auch nicht bei einer Vergewaltigung, weil das Opfer anschließend noch getötet wird. Verbrecher, oder eben Vergewaltiger, gehören lebenslang verknastet oder meinetwegen auch kastriert; werden sie aber im Regelfall sowieso nicht, weil die Chancen, wegen guter Führung und günstiger Sozialprognosen und unausgesprochenerweise eben auch, um das Staatssäckel zu entlasten- vorzeitig entlassen zu werden, keinesfalls gering sind. Warum sie aber eigentlich vergewaltigt haben, ist weder eine akademische Frage, noch sonstwie von interessantem Belang und mir darüber hinaus auch scheißegal: Ich selbst bin lediger, alleinerziehender Vater zweier Teenager-Töchter, und in dem Moment, in dem ein kranker Drecksack den beiden auch nur ein Haar krümmt, hört für mich und für den Scheißkerl, soviel ist klar, die staatliche Gewaltendreiteilung zu existieren auf.
Nein, meine Herrschaften: so nicht; auf gar keinen Fall. Ich habe früher einmal an anderer Stelle, als es um Alice Schwatzer und Vroni Fickbums ging, von männlicher Souveränität gesprochen, bzw. sie eingefordert, was damals bedeutete, die beiden erwähnten Weiberleute ihren Weiberschwatz schwatzen und/oder sie ansonsten links liegen zu lassen; so auch jetzt: Wenn eine hübsche Frau im Minirock vorbeispaziert, mit den Pobacken, den Titten und sonst noch was wackelt, dann soll und darf sich jeder Mann vorstellen, wie es wohl wäre, mit ihr zu schlafen, aber nicht, wie es wäre, sie zu vergewaltigen; und schon gar nicht, zweites auch zu tun. Ansonsten und meinetwegen soll er genau dies tun: sie links liegen lassen.
Warum und worüber, zum Teufel, regen wir uns denn eigentlich so oft auf? Frauen wollen ihre Spielchen spielen, uns oftmals zum eigenen Vorteil geschickt-gekonnt gegeneinander ausspielen, was allein deswegen so gut und immer wie am Schnürchen klappt, weil wir Männer im Vergleich zu Frauen sexuell viel einfacher gestrickt sind und daher berechenbarer als sie funktionieren. Sie wissen: Wir Männer reagieren so gut wie grundsätzlich und ausschließlich auf optisch-visuelle Schlüsselreize und haben nur eine erogene Zone, sie dagegen brauchen weiß der Geier was alles, um einen Mann sexy zu finden und haben x-verschiedene erogene Zonen über den ganzen Körper verteilt, und jede Frau ist anders; alles auch mit ein triftiger Grund dafür, warum für Sex-Blätter so gut wie ausschließlich nur ein männlicher Käufermarkt existiert.
Außerdem haben wir genau darin einen der verbohrtesten Irrtümer der ganzen Femanzen: natürlich genießt die überwiegende Mehrheit der Minirock tragenden Frauen das Wissen, daß ihnen die Männer nachschauen; darin liegt ja auch überhaupt nichts Verurteilenswertes, zu Verdammendes. Wieso funktioniert das alles eigentlich so gut und immer wieder? Nochmals: Worüber regen wir uns denn eigentlich auf? Wir regen uns über uns selber auf, weil wir wie aufgezogene Stehaufmännchen exakt so reagieren und funktionieren, wie es die Frauen von uns erwarten: Wir könnten die Frauen und ihre Spielchen ja auch frontal gegen die Wand laufen lassen... wenn wir es denn nur wirklich wollten. Oder etwa nicht?
Was bedeutet zudem der Gedanke, eine Frau trage an ihrer Vergewaltigung eine Mitschuld, konsequent zu Ende gedacht? Die Frauen müßten verschleiert herumlaufen, um nicht das Tier im Mann zu wecken: nein, meine Herrschaften, nicht mit mir, auf gar keinen Fall. Und wir Männer müßten uns schlußendlich fragen, wer in uns denn nun der Chef im Hause ist: der Schwanz, der uns eigenwillig und von uns unkontrollierbar aus der Hose hüpft, oder unser Kopf, bzw. dessen Inhalt. Sollen sie also ruhig aufreizend im Minirock herumlaufen und ihre besagten Spielchen spielen. Wem´s nicht gefällt, der schaut weg oder denkt sich seinen Teil; nochmals will ich dringend an besagte männliche Souveränität appellieren. Mir jedenfalls gefällt´s, wenn sich hübsche Frauen auch sexy kleiden, und ihnen im Sommer nachzuschauen, gehört für mich zu meiner Lust dazu.
MfG,
carlos
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Nachtrag... von carlos am 08. Juni 2002 23:56:50:
Ich denke, Du regst Dich über etwas auf, was SO nie gesagt wurde:
Keiner hat hier GENERELL Frauen Mitschuld an einer Vergewaltigung gegeben. Genausowenig kann man aber auch Frauen GENERELL davon freisprechen. Vielleicht sagen wir statt "Mitschuld" aber besser "Mitverantwortung". Ich denke, man darf auch in dieser Richtung denken, was kann Frau vermeiden, daß sie Opfer einer Gewalttat (jetzt ganz allgemein) wird. Ich weiß als Mann genauso, was ich dazu tun kann, um nicht Opfer einer Gewalttat zu werden. Warum plädierst Du also in der selben Frage bei Frauen für ein Denkverbot?
Von diesen beiden Fällen aber einmal abgesehen: Warum denn erst herausfinden, warum der Scheißkerl sie wohl vergewaltigt hat? Interessiert sich vielleicht das Opfer dafür? Ändert dies etwas für das Opfer?
Und GENAU um diese Fragen geht es! Wenn der 10te betrunkene Autofahrer bei ein und derselben Kurve ums Leben kommt, kann ich natürlich wieder mal über Alkohol am Steuer gröhlen.... und vielleicht nochmal auf weitere Tote warten - bis vielleicht der erste nicht-betrunkene dort einen Unfall baut....
...oder ich denke mal darüber nach, die Kurve zu entschärfen!
Manches hat eben mehrere Ursachen und dadurch verbietet sich vereinfachtes Denken!
Über andere Statements von Dir bzgl. Kastration, Ende der Gewaltenteilung (waren das nicht tolle Zeiten früher) und Faustrecht erspare ich mir die Komentare, da ich hoffe, daß sie nur im "Eifer des Gefechts" gefallen sind.
Odin
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von Odin am 09. Juni 2002 15:12:09:
Na meinetwegen: vielleicht war ja immerhin manches nicht so gesagt worden, wie ich es aufgefaßt habe; meinetwegen, was weiß ich.
Für alles weitere aber bleibe ich dabei: Nein, es geht eben NICHT darum, warum wohl ein Kerl seinen Pimmel samt Eiern nicht unter Kontrolle hat, in gar keiner Weise. Ich versichere dir nochmals: Es ist mir wirklich scheißegal; es interessiert mich nicht, warum einer mit Ausnahme der beiden eingangs geschilderten Fälle- vergewaltigt hat. Mich interessiert nur, DASS er es getan hat. Deine Denkweise ist ein typisches Produkt der sogenannten Großen Strafrechtsreform aus den 70-er Jahren, die das irrige Denken kolportiert, niemand sei wirklich am selbst begangenen Verbrechen schuld, sondern letzten Endes die Gesellschaft: als Selbstläufer ist ein riesiger, überflüssiger und sündhaft teurer Gutachterzirkus entstanden, der gegebenenfalls doziert und gutachtet, aus einem gewöhnlichen Schwerstkriminellen sei halt plötzlich ein bedauernswerter Kranker geworden. Und auf diesen sogenannten Fortschritt bilde ich mich nur nun wirklich nix ein; ist er doch elementarer Bestandteil und Ursache der ganzen Problemsituation und nicht deren Lösung. Seit damals steht im Strafrecht, quasi in einer Perversion des Gedankens und des Begriffes an sich, nicht mehr die Strafe des Verbrechers im Vordergrund, sondern dessen Resozialisierung. Mittelalter! rufst du da? Blödsinn: so lange sind die 70-er Jahre noch nicht her, die Menschheit hat überlebt, und auffälligerweise hat es in früheren Zeiten lang nicht so viel degenerierten Müll gegeben wie heutzutage. Auch darüber habe ich vor kurzem schon einmal geschrieben; mein Beispiel war besagter Robert Steinhäuser; ich bitte, nachzulesen.
Zu deinen Besoffskis im Straßenverkehr: wer mit Alkohol nicht umgehen kann, der soll die Hufe davon lassen; wer als Mann das Gaspedal mit einem, i.e. seinem eigenen, verlängerten Schwanz verwechselt, gehört aus dem Verkehr gezogen. Wenn er sich selbst dadurch aus dem Verkehr und unter die Erde zieht, indem er seine Blechkarre mit Karacho um einen unschuldigen Alleebaum wickelt, dann tut er mir leid der Alleebaum. Sollte glücklicherweise kein weiterer Mensch zu Schaden gekommen sein, dann wünsche ich dem Alki noch gute Reise in die ewigen Jagdgründe. So schlicht ist das: wer das Leben nicht überreißt, der stirbt, und niemand anderes ist daran schuld. Wieder so ein Fall, wo mir der Verursacher scheißegal ist und mich zudem nicht die Bohne interessiert, warum er besoffen war. Niemand hat ihn gezwungen, sich zu betrinken, sich ans Steuer zu setzen und auch noch das Leben so vieler anderer zu gefährden. Die böse Kurve ist schuld, weil sie zu eng ist, meinst du? Tja, dann schlage ich vor, liquidiere die verbliebenen, bösen Alleebäume durch sofortiges Abholzen, und stell sie vor Gericht, die böse Kurve: Zeig sie an, und verklag sie privatrechtlich auf Schadensersatz und auf künftige Unterlassung. Aber auch, wenn er nicht besoffen war: du mußt unbedingt auch die böse Physik verklagen, weil jener PS-Clown in dem Irrtum, die Gesetze der Flieh- und Schwerkraft gälten exclusiv fürs ps-schwache Kroppzeug, aber nicht für ihn, die Kurve zu knapp genommen hatte. Keiner wird ihm verboten haben, vor der Kurve die Geschwindigkeit zu reduzieren; ganz im Gegenteil: unser netter, bundesdeutscher Schilderwald sorgt flächendeckend dafür, daß noch vor jeder Kurve Geschwindigkeitsbegrenzung herrscht. Das hat er aber nicht rechtzeitig sehen können, eben weil er es zu eilig hatte und daher schon zu schnell dran war, meinst du? Nun ja, dann hat er eben erst recht Pech gehabt, unser Amateur-Schumi.
Und das mit der Gewaltendreiteilung, die sich verabschiedet: das war mein voller Ernst. Menschen, die mir nahestehen, wie meine Kinder, sind mit tausendmal wichtiger, als dieser Staat, der ja doch nicht funktioniert, wenn er soll. Zugegeben: dies ist eine, dies ist meine sehr persönliche Sichtweise, und es sei jedermann unbenommen, dem Staat auch fürderhin sein Vertrauen zu schenken. Marianne Bachmaier, die vor 20 Jahren im Gerichtssaal den Vergewaltiger und Mörder ihrer kleinen Tochter erschossen hatte, hatte jedoch meine volle Solidarität und Sympathie. Ein Armutszeugnis für diesen Staat und seine Justiz: Opfer zu werden, Opfer gleich welcher Straftat, bedeutet hierzulande, von vorn bis hinten verarscht zu sein. Und ich flüstere dir: ich habe keinen Bock darauf, verarscht zu sein; erreiche ich mit meiner Drohung obendrein auch noch mein Ziel, daß nämlich niemand meine Kinder anfaßt, na, dann sind Mittel und Zweck geheiligt, niemandem geschieht was, und alles ist paletti. Alles klar?
MfG,
carlos
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von carlos am 09. Juni 2002 20:46:07:
Nichts ist palleti und ebenso ist kaum etwas klar. Mit Ausnahme dessen, daß Du lieber Calros hier alles Deinem emotionalen Weltbild unterordnest, ohne Dir die Mühe zu machen weiterzublicken. damit hilfst Du aber nur Dir, nicht der Diskussion und auch keinem Opfer, niemand.
Ganz im gegensatz zu Dir bin ich ein wehementer Verfechter der "Schuld ist niemals absolut, sondern stets verteilt" Theorie. In der Praxis ist es natürlich sehr oft so, daß ein Täter z.B. 90% der Schuld trägt, das Opfer 7% und andere 3%. Ich will hier keinesfalls auf Zahlenspielchen hinaus, es ist sowieso nicht denkbar, Schuld quantitativ so genau darzustellen. Aber einen Vorteil hat diese Denkweise allemal: sie spricht niemandem von der Verantwortung frei auch einen Beitrag zu einer besseren Welt zu leisten. Sie nimmt jeden in die pflicht auch über sich nachzudenken. Sie verhindert allzu sture einseitige Schuldzuweisungen.
Aber sie hat auch einen großen Nachteil: sie kostet Mühe, Hirnschmalz und verlangt soviel Rückgrat daß man fehler die man an sich selber erkennt auch akzeptiert. Soclherlei Relativierungen könnten für diejenigen wenig attraktiv und eher zeitraubend erscheinen, die sich in einem totalen Vernichtungskrieg wähnen.
Es scheint also eine Definitionssache zu bleiben, in welcher Form man Auseinandersetzungen führen will. das gilt auch für den "Geschlechterkrieg"
Manfred
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von Manfred am 10. Juni 2002 00:44:04:
Hast Du zufälligerweise eine Tochter, Schwester, Mutter, Frau oder gute Freundin? Wenn ja, wie würdest Du denken, wenn sie vergewaltigt wurde? Hat sie dann eine mitschuld, weil sie ein kurzes Kleid getragen hatte? Oder weil sie lange Haare hatte und geschminkt war?
Nein, liebe Leute, bei vielen Vergewaltigungen kann man nicht von einer itschuld des Opfers sprechen. Oder kann ich demnächst auch beim Juwelier einbrechen, der hat ja schließlich den ganzen schönen Schmuck ausgestellt und damit mein Interesse und meine Habgier geweckt? Aber es ist ja modern, immer anderen die Schuld an seinem Fehlverhalten zu geben ( dann waren es die eltern, die Gesellschaft, der Mann, die Frau...), anstatt mal über seine eigenen Fehler nachzudenken.
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von Minnie am 10. Juni 2002 10:43:40:
Wenn eine Frau eine Straftat verübt, dann versucht man ganz massiv Primär die Schuld anderen in die Schuhe zu schieben, Sekundär will man Ihr dann keine Schuld anlasten! Wenn ein Ex-Ehemann Amok läuft, weil seine Ehe durch Justiz und Willkür seiner Ex-Ehefrau ohne jegliche Eigenschuld geschieden wird (Zitat von einem Richter unten nachlesen), somit alles verloren und Ihn ruiniert hat, z.B. Kinder, Geld, Haus und Frau verlor, dann gibst Du Ihm auch die Schuld wenn ER Sekundär z.B. Amok gelaufen ist, denn es gibt deiner Meinung nach dafür Primär keine Haupt-Ursachen dass manche Männer als letzten Ausweg den Selbstmord oder Amoklauf finden? Es gibt die Primär- und Sekundärseite, Primär ist das was man Zuführt und Sekundär ist das was am Ende dabei rauskommt! Primär habe ich mir viele Informationen gesammelt was Ehe, Scheidung, Unterhalt, Sorge- und Umgangsrecht, Gewaltschutzgesetz usw. anbelangt, Sekundär bin ich zum Schluss gekommen: "Niemals zu heiraten, kein Kinderwunsch, eine Partnerschaft ausschliesslich nur in getrennte Wohnungen eingehen würde! Die Primäre Ursache dafür ist, weil Frauen fast ausschliesslich in Scheidungen immer die Gewinner sind und Männer als Unterhaltszahler degradiert und ihnen oft die Kinder entzogen werden, somit habe ich Primär gegen Unrecht-Ursachen vorgesorgt, damit Sekundär es erst nicht soweit kommen kann! Primär hat man die Schuldfrage abgeschafft, was Sekundär für viele Frauen eine Einladung zur Privilegienverschaffung geworden ist, denn ca. 80% der Scheidungen geht auf das Konto von Frauen und Verlierer sind die Männer!"
Zitat von einem Richter:
"In unserem Rechtsstaat kann es Menschen, weit überwiegend Vätern, widerfahren, daß gegen ihren Willen und ohne ihnen anzurechnendes schuldhaftes Verhalten ihre Ehen geschieden, ihnen ihre Kinder entzogen, der Umgang mit diesen ausgeschlossen, der Vorwurf, ihre Kinder sexuell mißbraucht zu haben erhoben und durch Gerichtsentscheid bestätigt und sie zudem durch Unterhaltszahlungen auf den Mindestselbstbehalt herabgesetzt werden. Die Dimension solchen staatlich verordneten Leides erreicht tragisches Ausmaß und sollte seinen Platz auf der Bühne, nicht in unserer Rechtswirklichkeit haben."
Zitat von Richter am OLG Harald Schütz, Bamberg, in einem Vortrag am 10.Mai 1997 auf dem 49. Deutschen Anwaltstag, Anwaltsblatt (AnwBl) 8+9/97, Seite 466-468, 1997
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von Joachim am 10. Juni 2002 12:00:03:
Sag mal, könnt Ihr (Du und Dein Vorredner) eigentlich lesen? Anscheinend ja nicht, denn ansonsten verstehe ich nicht was Eure Aussagen mit meiner zu tun haben. Ich hab weder dafür plädiert, daß Drauen Narrenfreiheit haben, noch das sie von jeglicher Schuld freigespeochen werden. Ich hab lediglich darauf hingewiesen, daß ich das Argument "die Frau war an der Vergewaltigung ja selber schuld" erbärmlich und menschenverachtend finde.
Aber bei dem Niveau, das Ihr an den Tag legt, ist es ja kein Wunder, daß die "Maskulisten" politisch keiner ernst nimmt. Etwas wniger Haß und Schwarz-Weiß Malerei und Konzentration auf relevante Themen (z.B. Umgangsverweigerung, Ehegattenunterhaltsunrecht) statt platter Themen (wieso Frauenparkplätze, die Männer sind ja immer die Gearschten) würde der Sache sicher dienlicher sein!
P.S. Ich hab zu den von Dir genannten Themen ebenfalls viele Informationen gesammelt, da ich mit einem geschiedenen, unterhaltszahlenden Mann zusammenlebe. Ich angagier mich gegen dieses von mir so empfundene "Eheunrecht", was machst Du?
Wenn eine Frau eine Straftat verübt, dann versucht man ganz massiv Primär die Schuld anderen in die Schuhe zu schieben, Sekundär will man Ihr dann keine Schuld anlasten! Wenn ein Ex-Ehemann Amok läuft, weil seine Ehe durch Justiz und Willkür seiner Ex-Ehefrau ohne jegliche Eigenschuld geschieden wird (Zitat von einem Richter unten nachlesen), somit alles verloren und Ihn ruiniert hat, z.B. Kinder, Geld, Haus und Frau verlor, dann gibst Du Ihm auch die Schuld wenn ER Sekundär z.B. Amok gelaufen ist, denn es gibt deiner Meinung nach dafür Primär keine Haupt-Ursachen dass manche Männer als letzten Ausweg den Selbstmord oder Amoklauf finden? Es gibt die Primär- und Sekundärseite, Primär ist das was man Zuführt und Sekundär ist das was am Ende dabei rauskommt! Primär habe ich mir viele Informationen gesammelt was Ehe, Scheidung, Unterhalt, Sorge- und Umgangsrecht, Gewaltschutzgesetz usw. anbelangt, Sekundär bin ich zum Schluss gekommen: "Niemals zu heiraten, kein Kinderwunsch, eine Partnerschaft ausschliesslich nur in getrennte Wohnungen eingehen würde! Die Primäre Ursache dafür ist, weil Frauen fast ausschliesslich in Scheidungen immer die Gewinner sind und Männer als Unterhaltszahler degradiert und ihnen oft die Kinder entzogen werden, somit habe ich Primär gegen Unrecht-Ursachen vorgesorgt, damit Sekundär es erst nicht soweit kommen kann! Primär hat man die Schuldfrage abgeschafft, was Sekundär für viele Frauen eine Einladung zur Privilegienverschaffung geworden ist, denn ca. 80% der Scheidungen geht auf das Konto von Frauen und Verlierer sind die Männer!"
Zitat von einem Richter:
"In unserem Rechtsstaat kann es Menschen, weit überwiegend Vätern, widerfahren, daß gegen ihren Willen und ohne ihnen anzurechnendes schuldhaftes Verhalten ihre Ehen geschieden, ihnen ihre Kinder entzogen, der Umgang mit diesen ausgeschlossen, der Vorwurf, ihre Kinder sexuell mißbraucht zu haben erhoben und durch Gerichtsentscheid bestätigt und sie zudem durch Unterhaltszahlungen auf den Mindestselbstbehalt herabgesetzt werden. Die Dimension solchen staatlich verordneten Leides erreicht tragisches Ausmaß und sollte seinen Platz auf der Bühne, nicht in unserer Rechtswirklichkeit haben."
Zitat von Richter am OLG Harald Schütz, Bamberg, in einem Vortrag am 10.Mai 1997 auf dem 49. Deutschen Anwaltstag, Anwaltsblatt (AnwBl) 8+9/97, Seite 466-468, 1997
Ehegattenunterhaltsunrecht
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von Minnie am 10. Juni 2002 14:21:49:
Konzentration auf relevante Themen (z.B. Umgangsverweigerung, Ehegattenunterhaltsunrecht) statt platter Themen (wieso Frauenparkplätze, die Männer sind ja immer die Gearschten) würde der Sache sicher dienlicher sein!
P.S. Ich hab zu den von Dir genannten Themen ebenfalls viele Informationen gesammelt, da ich mit einem geschiedenen, unterhaltszahlenden Mann zusammenlebe. Ich angagier mich gegen dieses von mir so empfundene "Eheunrecht", was machst Du?
Hi
Hierzu würde ich gern mehr von dir hören.
Wie sieht dein Engagement aus, sind deine Informationen einsehbar, ...
Gruß
Norbert
Re: Ehegattenunterhaltsunrecht
Als Antwort auf: Ehegattenunterhaltsunrecht von Norbert am 10. Juni 2002 21:21:23:
Meine Infos sind leider nur auf meiner Festplatte gespeichert 
Engagieren tue ich mich mit anderen "Zweitfrauen" (blöder Name) gegen diese Ungerechtigkeit. Es fehlt vor allem an Informationen, ich wusste z.B. auch vorher nichts von dem gesamten Ehe(un)recht. Woher sollte ich es auch wissen, ich war nie verheiratet und stehe finanziell auf eigenen Füßen, hab also nie einen Versorger gesucht!
Konzentration auf relevante Themen (z.B. Umgangsverweigerung, Ehegattenunterhaltsunrecht) statt platter Themen (wieso Frauenparkplätze, die Männer sind ja immer die Gearschten) würde der Sache sicher dienlicher sein!
P.S. Ich hab zu den von Dir genannten Themen ebenfalls viele Informationen gesammelt, da ich mit einem geschiedenen, unterhaltszahlenden Mann zusammenlebe. Ich angagier mich gegen dieses von mir so empfundene "Eheunrecht", was machst Du?
Hi
Hierzu würde ich gern mehr von dir hören.
Wie sieht dein Engagement aus, sind deine Informationen einsehbar, ...
Gruß
Norbert
Re: Ehegattenunterhaltsunrecht
Als Antwort auf: Re: Ehegattenunterhaltsunrecht von Minnie am 11. Juni 2002 17:20:05:
Meine Infos sind leider nur auf meiner Festplatte gespeichert
Schade.
<hr>
Engagieren tue ich mich mit anderen "Zweitfrauen" (blöder Name) gegen diese Ungerechtigkeit. Es fehlt vor allem an Informationen, ich wusste z.B. auch vorher nichts von dem gesamten Ehe(un)recht.
Wie ihr das tut würde ich gern wissen.
<hr>
Woher sollte ich es auch wissen, ich war nie verheiratet und stehe finanziell auf eigenen Füßen, hab also nie einen Versorger gesucht!
Lobenswert.
Das Nichtwissen geht sehr vielen Menschen so.
Das so genannte Unterhaltsrecht verstößt nämlich gegen jeden vernünftigen Menschenverstand.
Als Ausnahme vorgesehen, zur Regel geworden.
Kennst du das Zweitfrauenforum?
Gruß
Norbert
** Niemand schafft größeres Unrecht als der, **
** der es in den Formen des Rechts begeht. **
** Platon (427 ? 347 v. Chr.) **
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von carlos am 09. Juni 2002 20:46:07:
Hallo carlos
[snip] Mich interessiert nur, DASS er es getan hat. Deine Denkweise ist ein typisches Produkt der sogenannten Großen Strafrechtsreform aus den 70-er Jahren, die das irrige Denken kolportiert, niemand sei wirklich am selbst begangenen Verbrechen schuld, sondern letzten Endes die Gesellschaft: als Selbstläufer ist ein riesiger, überflüssiger und sündhaft teurer Gutachterzirkus entstanden, der gegebenenfalls doziert und gutachtet, aus einem gewöhnlichen Schwerstkriminellen sei halt plötzlich ein bedauernswerter Kranker geworden.
Zwischen den beiden Extremen (nur der Taeter ist schuld/der Taeter ist krank und kann nichts fuer seine Tat) gibt es viele Zwischenstufen. Das Strafrecht ist so schlecht nicht, auch wenn es gelegentlich zu seltsamen Gerichtsentscheiden kommt. Das Gericht muss letzten Endes jeweils nach den vorliegenden Fakten und Indizien urteilen. Dazu gehoert, dass dem Taeter seine Tat nachgewiesen werden muss. Dazu gehoert auch, dass allenfalls mildernde Umstaende beruecksichtigt werden muessen.
Und auf diesen sogenannten Fortschritt bilde ich mich nur nun wirklich nix ein; ist er doch elementarer Bestandteil und Ursache der ganzen Problemsituation und nicht deren Lösung. Seit damals steht im Strafrecht, quasi in einer Perversion des Gedankens und des Begriffes an sich, nicht mehr die Strafe des Verbrechers im Vordergrund, sondern dessen Resozialisierung. Mittelalter! rufst du da? Blödsinn: so lange sind die 70-er Jahre noch nicht her, die Menschheit hat überlebt, und auffälligerweise hat es in früheren Zeiten lang nicht so viel degenerierten Müll gegeben wie heutzutage.
Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: bei Ersttaetern ist die Rueckfallquote nicht so hoch. Gerade bei diesen hat eine Resozialisierung gute Aussicht auf Erfolg (uebrigens auch bei Sexualstraftaetern). Bei Wiederholungstaetern ist man IMHO manchmal wirklich zu nachsichtig. Ob es in frueheren Zeiten weniger 'degenerierten Muell' gegeben hat, wuerde ich nicht unterschreiben. Trotz der feministischen Hysterie hat die Vergewaltigungsrate in den letzten Jahrzehnten naemlich nicht zugenommen.
[Alkohol am Steuer]
Also in der Schweiz wird FIAZ (Fahren in angetrunkenem Zustand) ziemlich schwer bestraft; einerseits mit recht hohen Bussen, andererseits kannst Du den Ausweis gleich mal abgeben. Allerdings habe ich manchmal ebenfalls den Eindruck, dass man bei Unfaellen unter Alkoholeinfluss mit Todesfolge etwas zu nachsichtig urteilt.
Und das mit der Gewaltendreiteilung, die sich verabschiedet: das war mein voller Ernst. Menschen, die mir nahestehen, wie meine Kinder, sind mit tausendmal wichtiger, als dieser Staat, der ja doch nicht funktioniert, wenn er soll. Zugegeben: dies ist eine, dies ist meine sehr persönliche Sichtweise, und es sei jedermann unbenommen, dem Staat auch fürderhin sein Vertrauen zu schenken. Marianne Bachmaier, die vor 20 Jahren im Gerichtssaal den Vergewaltiger und Mörder ihrer kleinen Tochter erschossen hatte, hatte jedoch meine volle Solidarität und Sympathie. Ein Armutszeugnis für diesen Staat und seine Justiz: Opfer zu werden, Opfer gleich welcher Straftat, bedeutet hierzulande, von vorn bis hinten verarscht zu sein. Und ich flüstere dir: ich habe keinen Bock darauf, verarscht zu sein; erreiche ich mit meiner Drohung obendrein auch noch mein Ziel, daß nämlich niemand meine Kinder anfaßt, na, dann sind Mittel und Zweck geheiligt, niemandem geschieht was, und alles ist paletti. Alles klar?
Was Du oben beschreibst, ist nichts anderes als Rache. Das Dumme ist nur: wenn jedermann, der sich ungerecht behandelt fuehlt oder gar Opfer eines Verbrechens geworden ist, das Recht selbst in die Hand nimmt, herrscht sehr schnell das Faustrecht; was schlussendlich nichts anderes als das Recht des Staerkeren ist. Ob das wuenschenswerte Zustaende sind, bezweifle ich.
Fuer Frau Bachmaiers Tat hatte auch ich ein gewisses Verstaendnis; sie wurde damals jedoch zu Recht verurteilt. Bei ihrer Tat handelte es sich um vorsaetzliche Toetung.
Ob der Staat (oder im obigen Falle jetzt Du) mit harten Strafen droht, hat auf die Zahl der Verbrechen einen eher kleinen Einfluss. In den USA werden Moerder in der Mehrzahl der Bundesstaaten hingerichtet. Trotzdem gibt es dort eine Mordrate, die weit ueber dem Durchschnitt der anderen Industrielaender (z.T. ohne Todesstrafe) liegt; die Todesstrafe scheint somit keine sonderlich abschreckende Wirkung zu erzielen. Das laesst sich so erklaeren, dass der Taeter bei seiner Tat meist nicht damit rechnet, ueberfuehrt und verurteilt zu werden.
Gruss
Maesi
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von Maesi am 10. Juni 2002 19:56:39:
Servus, Maesi!
> [snip] Mich interessiert nur, DASS er es getan hat. Deine Denkweise ist ein typisches Produkt der sogenannten Großen Strafrechtsreform aus den 70-er Jahren, die das irrige Denken kolportiert, niemand sei wirklich am selbst begangenen Verbrechen schuld, sondern letzten Endes die Gesellschaft: als Selbstläufer ist ein riesiger, überflüssiger und sündhaft teurer Gutachterzirkus entstanden, der gegebenenfalls doziert und gutachtet, aus einem gewöhnlichen Schwerstkriminellen sei halt plötzlich ein bedauernswerter Kranker geworden.<
Zwischen den beiden Extremen (nur der Taeter ist schuld/der Taeter ist krank und kann nichts fuer seine Tat) gibt es viele Zwischenstufen. Das Strafrecht ist so schlecht nicht, auch wenn es gelegentlich zu seltsamen Gerichtsentscheiden kommt. Das Gericht muss letzten Endes jeweils nach den vorliegenden Fakten und Indizien urteilen. Dazu gehoert, dass dem Taeter seine Tat nachgewiesen werden muss. Dazu gehoert auch, dass allenfalls mildernde Umstaende beruecksichtigt werden muessen.
Das bestreite ich nicht. Das hat auch das Strafrecht vor seiner Großen Reform nicht bestritten.
> Und auf diesen sogenannten Fortschritt bilde ich mich nur nun wirklich nix ein; ist er doch elementarer Bestandteil und Ursache der ganzen Problemsituation und nicht deren Lösung. Seit damals steht im Strafrecht, quasi in einer Perversion des Gedankens und des Begriffes an sich, nicht mehr die Strafe des Verbrechers im Vordergrund, sondern dessen Resozialisierung. Mittelalter! rufst du da? Blödsinn: so lange sind die 70-er Jahre noch nicht her, die Menschheit hat überlebt, und auffälligerweise hat es in früheren Zeiten lang nicht so viel degenerierten Müll gegeben wie heutzutage.<
Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: bei Ersttaetern ist die Rueckfallquote nicht so hoch. Gerade bei diesen hat eine Resozialisierung gute Aussicht auf Erfolg (uebrigens auch bei Sexualstraftaetern). Bei Wiederholungstaetern ist man IMHO manchmal wirklich zu nachsichtig. Ob es in frueheren Zeiten weniger 'degenerierten Muell' gegeben hat, wuerde ich nicht unterschreiben. Trotz der feministischen Hysterie hat die Vergewaltigungsrate in den letzten Jahrzehnten naemlich nicht zugenommen.
Ob Ersttäter oder Wiederholungstäter: Wo liegt denn für das OPFER der Unterschied? Glaubst Du ernsthaft, es interessiert sich dafür? Auch bei Ersttätern: ich frage mich, WIE NUR kann man in einen dermaßen entmenschten Zustand gelangen, um einem Artgenossen Grausamkeiten vom Schlage einer Vergewaltigung oder sonstigen Gewalttat wie eben auch Ehefrauen, die ihrem Ehemann das Auge ausschlagen; der Fall war letztens im Fernsehen-- anzutun? Genau dies ist ja auch einer der Punkte des heutigen (Un-)Rechts: Man verwendet Zeit und Geld im Übermaß für den Täter, und um das Opfer kümmert sich, trotz Opferschutzgesetz, keine alte Sau, ganz im Gegenteil. Es hat jetzt einen Haufen Probleme am Hals, die es nie gewollt hat: Es wird durch behördliche Mühlen gedreht, muß haufenweise Zettel, Formulare und Anträge, möglichst noch in dreifacher Ausfertigung ausfüllen, und dergleichen schöner Sachen noch viel mehr. Verdammte Scheiße, kann ich da nur sagen: werd´ nur ja nie Opfer in diesem Staat, weder als Mann, noch als Frau! Die beiden Bereiche darf ich nicht vermischen, sagst Du? Aber klar darf ich das! Zeigt sich doch, wie ideologisiert und verbohrt dieser Staat in ein und derselben Sache mit zweierlei Maß mißt.
> Und das mit der Gewaltendreiteilung, die sich verabschiedet: das war mein voller Ernst. Menschen, die mir nahestehen, wie meine Kinder, sind mit tausendmal wichtiger, als dieser Staat, der ja doch nicht funktioniert, wenn er soll. Zugegeben: dies ist eine, dies ist meine sehr persönliche Sichtweise, und es sei jedermann unbenommen, dem Staat auch fürderhin sein Vertrauen zu schenken. Marianne Bachmaier, die vor 20 Jahren im Gerichtssaal den Vergewaltiger und Mörder ihrer kleinen Tochter erschossen hatte, hatte jedoch meine volle Solidarität und Sympathie. Ein Armutszeugnis für diesen Staat und seine Justiz: Opfer zu werden, Opfer gleich welcher Straftat, bedeutet hierzulande, von vorn bis hinten verarscht zu sein. Und ich flüstere dir: ich habe keinen Bock darauf, verarscht zu sein; erreiche ich mit meiner Drohung obendrein auch noch mein Ziel, daß nämlich niemand meine Kinder anfaßt, na, dann sind Mittel und Zweck geheiligt, niemandem geschieht was, und alles ist paletti. Alles klar? <
Was Du oben beschreibst, ist nichts anderes als Rache. Das Dumme ist nur: wenn jedermann, der sich ungerecht behandelt fuehlt oder gar Opfer eines Verbrechens geworden ist, das Recht selbst in die Hand nimmt, herrscht sehr schnell das Faustrecht; was schlussendlich nichts anderes als das Recht des Staerkeren ist. Ob das wuenschenswerte Zustaende sind, bezweifle ich.
Fuer Frau Bachmaiers Tat hatte auch ich ein gewisses Verstaendnis; sie wurde damals jedoch zu Recht verurteilt. Bei ihrer Tat handelte es sich um vorsaetzliche Toetung. Ob der Staat (oder im obigen Falle jetzt Du) mit harten Strafen droht, hat auf die Zahl der Verbrechen einen eher kleinen Einfluss. In den USA werden Moerder in der Mehrzahl der Bundesstaaten hingerichtet. Trotzdem gibt es dort eine Mordrate, die weit ueber dem Durchschnitt der anderen Industrielaender (z.T. ohne Todesstrafe) liegt; die Todesstrafe scheint somit keine sonderlich abschreckende Wirkung zu erzielen. Das laesst sich so erklaeren, dass der Taeter bei seiner Tat meist nicht damit rechnet, ueberfuehrt und verurteilt zu werden.
Nein, es geht mir gar nicht um Faustrecht und Rache, mir geht es um Gerechtigkeit, und die kann mir (Un-)Recht eben nicht liefern. Ich gebe nochmals zu: ich sehe diesen Punkt durchaus auch emotional, weil ich, wenn es z.B. um meine Kinder geht, nicht emotionslos bleiben will und kann. Auch der von Dir formulierte Abschreckungsgedanke wie auch der Gedanke der Resozialisierung des Straftäters-- ist Bestandteil besagter Großer Strafrechtsreform. Mich aber interessiert nichts davon, weil ich im Strafrecht grundsätzlich andere Schwerpunkte, z.B. Opferfürsorge an allererster Stelle, gesetzt sehen möchte. Die Staaten Südamerikas sind Chaoten auf der ganzen Linie: demographisch, sozial, infrastrukturell und in jeder anderer Hinsicht auch. Es interessiert sich niemand für nichts. Auch die Gerechtigkeit, i.e. das Recht, wird daher oftmals in die eigene Hand genommen, weil der Staat sich nicht dafür interessiert. Auch unser Deutschland ist auf dem Wege einer peu-à-peu-Verwahrlosung, verschlingt aber immer mehr Gelder für milliardenschwere Sinnlosigkeiten, dunkle Kanäle und in flächendeckender Korruption. Der Unterschied von dort zu hier: der Staat dort kostet mich per Saldo nur einen Bruchteil dessen, was er mich hier kostet. Ich bin auch beileibe kein Verfechter der Todesstrafe; nicht, weil sie gerecht oder ungerecht wäre, nein, aus zwei Gründen:
1.Ein zum Tode Verurteilter fällt ja nicht von selbst mausetot um, jemand müßte ihn zu Tode befördern, sprich: ein Henker. Mir graut bei der Vorstellung, jemand gäbe bei seiner Berufsbezeichnung oder bei seinem Berufswunsch an: Henker.
2.Die Gefahr von Justizirrtümern ist riesengroß: in den USA geht man davon aus, etwa 10% bis 20% der Hingerichteten seien unschuldig gewesen. Jeder einzelne ist einer zuviel.
Gruss
Maesi
MfG,
carlos
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von carlos am 12. Juni 2002 20:26:08:
Hallo carlos
> [snip] Mich interessiert nur, DASS er es getan hat. Deine Denkweise ist ein typisches Produkt der sogenannten Großen Strafrechtsreform aus den 70-er Jahren, die das irrige Denken kolportiert, niemand sei wirklich am selbst begangenen Verbrechen schuld, sondern letzten Endes die Gesellschaft: als Selbstläufer ist ein riesiger, überflüssiger und sündhaft teurer Gutachterzirkus entstanden, der gegebenenfalls doziert und gutachtet, aus einem gewöhnlichen Schwerstkriminellen sei halt plötzlich ein bedauernswerter Kranker geworden.<
Zwischen den beiden Extremen (nur der Taeter ist schuld/der Taeter ist krank und kann nichts fuer seine Tat) gibt es viele Zwischenstufen. Das Strafrecht ist so schlecht nicht, auch wenn es gelegentlich zu seltsamen Gerichtsentscheiden kommt. Das Gericht muss letzten Endes jeweils nach den vorliegenden Fakten und Indizien urteilen. Dazu gehoert, dass dem Taeter seine Tat nachgewiesen werden muss. Dazu gehoert auch, dass allenfalls mildernde Umstaende beruecksichtigt werden muessen.
Das bestreite ich nicht. Das hat auch das Strafrecht vor seiner Großen Reform nicht bestritten.
Das ist richtig. Mir ging es nur darum die beiden Extreme aufzuzeigen sowie die Tatsache, dass dazwischen noch eine grosse Grauzone liegt; so habe ich uebrigens auch Odins Beitrag verstanden.
Deine Ansicht, dass das heutige Strafrecht die Schuld an einem Verbrechen jeweils der Gesamtgesellschaft aufbuerdet, kann ich nicht teilen. Waere es so, wuerde gar niemand mehr verurteilt. Wenn jemand eines Verbrechens schuldig gesprochen wird, ist er in der Regel dafuer auch hauptsaechlich verantwortlich.
Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: bei Ersttaetern ist die Rueckfallquote nicht so hoch...
Ob Ersttäter oder Wiederholungstäter: Wo liegt denn für das OPFER der Unterschied? Glaubst Du ernsthaft, es interessiert sich dafür?
Fuer das Opfer macht es wahrscheinlich keinen Unterschied, ob es sich um einen Ersttaeter oder einen Wiederholungstaeter handelt. Hier kommen aber auch oekonomische Belange ins Spiel. Einen Taeter moeglichst lange wegschliessen, ist ja nicht gerade billig. Und sofern er nicht waehrend Strafvollzugs verstirbt, kommt er irgendwann wieder raus. Je besser es gelingt, Ex-Straeflinge zu resozialisieren desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie wieder vor Gericht landen und erneut abgeurteilt werden. Natuerlich ist dieses Vorgehen nicht bei jedem Straftaeter erfolgreich. Wir muessen uns damit abfinden, dass es einen gewissen Prozentsatz gibt, der nicht resozialisierbar ist oder zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand. Da aber gerade Ersttaeter besonders erfolgreich resozialisiert werden koennen, macht es fuer die Gesellschaft durchaus einen Unterschied, ob Erst- oder Wiederholungstaeter. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass manchmal allzu lange Resozialisierungsversuche durchgefuehrt werden, bis ein Taeter endlich als 'hoffnungsloser Fall' abgeschrieben wird.
Nur, was soll man mit den 'hoffnungslosen Faellen' anfangen? Lebenslang hinter Gitter sperren? Bei Gewaltverbrechern mag das ja noch eine gangbare Loesung sein. Was ist jedoch mit Kleinkriminellen? Ist es verhaeltnismaessig, jemanden zu 'lebenslaenglich' zu verknacken, nur weil er das fuenfte Mal wegen Taschendiebstahls vor dem Richter steht?
Auch bei Ersttätern: ich frage mich, WIE NUR kann man in einen dermaßen entmenschten Zustand gelangen, um einem Artgenossen Grausamkeiten vom Schlage einer Vergewaltigung oder sonstigen Gewalttat wie eben auch Ehefrauen, die ihrem Ehemann das Auge ausschlagen; der Fall war letztens im Fernsehen-- anzutun?
Ich nehme an, das ist eine rhetorische Frage. Angesichts all der Greueltaten in der Geschichte der Menschheit, sei es im Kleinen (Gewaltdelikte), sei es im Grossen (Kriege, Massenmorde), kann man nur zum Schluss kommen, dass es in der Natur des Menschen liegt, gewalttaetig zu sein. Die Sozialisierung befaehigt uns, unsere Gewaltneigung zu kontrollieren. Offensichtlich funktioniert diese Kontrolle jedoch nicht immer, und manchmal hat auch die Sozialisierung versagt.
Aber auch ein gute Sozialisierung ist laengst keine Garantie dafuer nicht, gewalttaetig zu sein. Wesentlich wichtiger ist IMHO das soziale Umfeld, in dem man aufwaechst und lebt.
Genau dies ist ja auch einer der Punkte des heutigen (Un-)Rechts: Man verwendet Zeit und Geld im Übermaß für den Täter, und um das Opfer kümmert sich, trotz Opferschutzgesetz, keine alte Sau, ganz im Gegenteil. Es hat jetzt einen Haufen Probleme am Hals, die es nie gewollt hat: Es wird durch behördliche Mühlen gedreht, muß haufenweise Zettel, Formulare und Anträge, möglichst noch in dreifacher Ausfertigung ausfüllen, und dergleichen schöner Sachen noch viel mehr.
Diese Probleme des Opfers sind keineswegs neu und schon gar nicht auf die Resozialisierungsbemuehungen beim Taeter zurueckzufuehren. Frueher wurden die Taeter einfach weggeschlossen, und das war's. Irgendwann hatte der Taeter seine Strafe abgesessen und er kam wieder raus. Dem Opfer half ebenfalls niemand, es musste selber mit den Folgen fertig werden.
Als Schweizer kenne ich das Opferschutzgesetz in D nicht. In der CH gibt es ein Opferhilfegesetz, welches einem Opfer eine gewisse Unterstuetzung der oeffentlichen Hand zusichert; die administrativen Probleme scheinen dieselben zu sein wie in D. Aber es ist immer noch besser als gar nichts.
Zu guter Letzt kann aber auch die allerbeste psychologische Therapie und die allergroesste Schadenersatzsumme dem Opfer nur teilweise ueber das erlittene Unrecht hinweghelfen. Die meiste Arbeit muss das Opfer selber verrichten, d.h. es muss mit der Tat irgendwie selber fertigwerden. Weder Psychologen noch Geld koennen ihm diese Buerde voellig abnehmen.
Verdammte Scheiße, kann ich da nur sagen: werd´ nur ja nie Opfer in diesem Staat, weder als Mann, noch als Frau! Die beiden Bereiche darf ich nicht vermischen, sagst Du? Aber klar darf ich das! Zeigt sich doch, wie ideologisiert und verbohrt dieser Staat in ein und derselben Sache mit zweierlei Maß mißt.
Taeter und Opfer sind durch die Tat untrennbar miteinander verbunden. Deshalb kann man das natuerlich nicht trennen. Die Strafe aber auch die Resozialisierungsstrategie haengen von der Art der Tat ab. Welcher Art soll jedoch die Opferhilfe sein? Dies haengt immer vom Opfer ab. Aber auch diese Hilfe kann eine Tat nie ungeschehen machen.
Inwiefern misst der Staat mit zweierlei Mass? Das verstehe ich jetzt nicht.
> ...Und ich flüstere dir: ich habe keinen Bock darauf, verarscht zu sein; erreiche ich mit meiner Drohung obendrein auch noch mein Ziel, daß nämlich niemand meine Kinder anfaßt, na, dann sind Mittel und Zweck geheiligt, niemandem geschieht was, und alles ist paletti. Alles klar? <
Was Du oben beschreibst, ist nichts anderes als Rache...
Nein, es geht mir gar nicht um Faustrecht und Rache, mir geht es um Gerechtigkeit, und die kann mir (Un-)Recht eben nicht liefern. Ich gebe nochmals zu: ich sehe diesen Punkt durchaus auch emotional, weil ich, wenn es z.B. um meine Kinder geht, nicht emotionslos bleiben will und kann.
Das Problem ist, dass Du moeglicherweise unter Gerechtigkeit nicht dasselbe verstehst wie jemand anderes. Was denn waere die gerechte Strafe fuer einen Vergewaltiger, was waere die adaequate Hilfe fuer ein Vergewaltigungsopfer? Das haengt immer von den konkreten Umstaenden der Tat ab. Was Dir gerecht erscheinen mag, ist fuer jemand anderes ungerecht und umgekehrt. Das Strafrecht ist letztlich ein Kompromiss zwischen Anspruechen von Opfern, Taetern und der Gesellschaft insgesamt und unterliegt natuerlich auch gewissen Modestroemungen.
Wenn Du daran etwas aendern willst, musst Du Dich in den Bundestag waehlen lassen; dort kannst Du direkt auf die Gesetzgebung Einfluss nehmen. Noch besser waere es, wenn Du Mitglied der Bundesregierung wirst (am besten Bundeskanzler).
Dass Du, wenn es um Deine Kinder oder sonst um Dir nahestehende Personen geht, nicht emotionslos bleiben kannst, ist voellig natuerlich; das waere bei mir genauso. Aber gerade dadurch wird auch Deine Objektivitaet beeintraechtigt. Natuerlich kannst Du harte Strafen fordern oder mehr Geld fuer das Opfer, beides geschieht beispielsweise in den USA (lange Freiheits und teilweise sogar Todesstrafen sowie hohe Schadenersatzsummen). Die Verbrechen passieren aber trotzdem weiterhin.
Auch der von Dir formulierte Abschreckungsgedanke wie auch der Gedanke der Resozialisierung des Straftäters-- ist Bestandteil besagter Großer Strafrechtsreform. Mich aber interessiert nichts davon, weil ich im Strafrecht grundsätzlich andere Schwerpunkte, z.B. Opferfürsorge an allererster Stelle, gesetzt sehen möchte.
Wie soll die Opferfuersorge denn aussehen?
Hohe Schadenersatzsummen als Genugtuung? Wenn der Taeter kein grosses Vermoegen hat, kann er auch kaum etwas bezahlen. Dann muesste jemand anderes einspringen (Versicherung? Staat?)
Harte Strafen fuer den Taeter als Genugtuung fuer das Opfer und dessen Angehoerige? Die Genugtuung ist nur voruebergehend.
Umfassende medizinische und psychologische Versorgung? Die notwendigen medizinischen Massnahmen werden in der Regel ergriffen; bei bleibenden physischen Schaeden muss das Opfer damit leben lernen.
Bei der psychologischen Versorgung ist oftmals ungewiss, wieviel die wirklich nuetzt. Lange Therapien werden manchmal selbst zur Belastung und sogar zum Selbstzweck, da sich das ganze Leben des Opfers um das erlittene Leid dreht. Es ist dann gar nicht mehr in der Lage, sich davon zu loesen; wie eine Wunde, die immer wieder aufs neue aufgerissen wird und somit nie verheilen kann. Damit will ich nicht die ganze Psychologenzunft in Misskredit bringen, aber mir scheint, dass manchmal die Moeglichkeiten von Psychotherapien ueberschaetzt werden. Auch bei bleibenden seelischen Wunden muss das Opfer damit leben lernen. Psychologen und Psychiater koennen ihm allenfalls dabei helfen; die Hauptarbeit muss das Opfer aber selbst leisten. Alles andere ist Wunschdenken.
Die zahlreichen Selbsthilfegruppen sind ja auch Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit, wie Opfern geholfen werden kann und soll. Denn von den institutionalisierten und professionellen Helfern bekommt man offensichtlich nicht genuegend Hilfe, sonst entstuenden diese Gruppen ja gar nicht. Es gibt aber etliche Leute, die von einer Gruppe zur anderen pendeln und nirgends die erhoffte Hilfe erhalten.
Da stellt sich dann die Frage, ob ueberhaupt jemand in der Lage ist, deren Hilfsansprueche zu befriedigen.
Die Staaten Südamerikas sind Chaoten auf der ganzen Linie: demographisch, sozial, infrastrukturell und in jeder anderer Hinsicht auch. Es interessiert sich niemand für nichts. Auch die Gerechtigkeit, i.e. das Recht, wird daher oftmals in die eigene Hand genommen, weil der Staat sich nicht dafür interessiert.
Da ich die Zustaende in den suedamerikanischen Staaten kaum kenne, kann ich dazu keine Stellung nehmen. Aber offensichtlich haben sich die meisten der dort lebenden Menschen irgendwie damit arrangiert, ansonsten wuerden sie es aendern.
Auch unser Deutschland ist auf dem Wege einer peu-à-peu-Verwahrlosung, verschlingt aber immer mehr Gelder für milliardenschwere Sinnlosigkeiten, dunkle Kanäle und in flächendeckender Korruption. Der Unterschied von dort zu hier: der Staat dort kostet mich per Saldo nur einen Bruchteil dessen, was er mich hier kostet.
Ich habe den Eindruck, dass dem Staat vieles aufgebuerdet wird, das er gar nicht erfuellen kann. Manchmal erscheint mir die Einstellung, wie jene bei einem Kalten Buffet: Man bezahlt einen gewissen Betrag (Steuern) und erwartet dafuer, sich nehmen zu koennen, was und sowiel man will.
Wo Geldmengen hin- und hergeschoben werden, sind natuerlich auch gewisse Unregelmaessigkeiten wahrscheinlich, und wenn grosse Geldmittel umverteilt werden, wachsen entsprechend auch die zweckentfremdeten Betraege. Ganz zu schweigen davon, dass bei grossen Umverteilungsaktionen kaum mehr jemand einen Gesamtueberblick hat; Folge davon: enorme Betraege versickern in Doppelspurigkeiten oder dubiosen Kanaelen. Dem Buerger muss bewusst sein: Jede staatliche Unterstuetzung beinhaltet auch Missbrauchsmoeglichkeiten. Deshalb sollten immer auch alternative Finanzierungsmodelle oder Unterstuetzungsmoeglichkeiten in Betracht gezogen werden.
Ich bin auch beileibe kein Verfechter der Todesstrafe; ...
Ich bin ebenfalls kein Verfechter der Todesstrafe. Auch wenn sie mir bei bestimmten Faellen manchmal angemessen erscheint.
Gruss
Maesi
Re: Nachtrag...verspätet, sorry...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von Maesi am 15. Juni 2002 00:26:06:
<Fuer das Opfer macht es wahrscheinlich keinen Unterschied, ob es sich um einen Ersttaeter oder einen Wiederholungstaeter handelt. Hier kommen aber auch oekonomische Belange ins Spiel. Einen Taeter moeglichst lange wegschliessen, ist ja nicht gerade billig. Und sofern er nicht waehrend Strafvollzugs verstirbt, kommt er irgendwann wieder raus. Je besser es gelingt, Ex-Straeflinge zu resozialisieren desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie wieder vor Gericht landen und erneut abgeurteilt werden. Natuerlich ist dieses Vorgehen nicht bei jedem Straftaeter erfolgreich. Wir muessen uns damit abfinden, dass es einen gewissen Prozentsatz gibt, der nicht resozialisierbar ist oder zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand. Da aber gerade Ersttaeter besonders erfolgreich resozialisiert werden koennen, macht es fuer die Gesellschaft durchaus einen Unterschied, ob Erst- oder Wiederholungstaeter. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass manchmal allzu lange Resozialisierungsversuche durchgefuehrt werden, bis ein Taeter endlich als 'hoffnungsloser Fall' abgeschrieben wird. Nur, was soll man mit den 'hoffnungslosen Faellen' anfangen? Lebenslang hinter Gitter sperren? Bei Gewaltverbrechern mag das ja noch eine gangbare Loesung sein. Was ist jedoch mit Kleinkriminellen? Ist es verhaeltnismaessig, jemanden zu 'lebenslaenglich' zu verknacken, nur weil er das fuenfte Mal wegen Taschendiebstahls vor dem Richter steht? >
Genau diese ökonomischen Belange bringen mich in Rage. Am billigsten und am besten für uns alle ist und bleibt das Wegschließen; Punkt und Ende. Ein Verbrecher begibt sich selbst durch seine Tat ins Abseits. Stichwort Taschediebstahl: Heutzutage ist es so leicht geworden, abzuschätzen, was wohl schlimmstenfalls passieren könnte, wenn man das eine oder andere krumme Ding drehen will und dann halt erwischt wird. Das gilt für den Taschendieb genauso wie für den grapschenden Fahrlehrer, der ganz offensichtlich nicht im entferntesten daran gedacht hatte, seine Sauereien könnten zum Entzug seiner Lizenz führen: Pech gehabt und verkalkuliert.
... Zeigt sich doch, wie ideologisiert und verbohrt dieser Staat in ein und derselben Sache mit zweierlei Maß mißt.
<Taeter und Opfer sind durch die Tat untrennbar miteinander verbunden. Deshalb kann man das natuerlich nicht trennen. Die Strafe aber auch die Resozialisierungsstrategie haengen von der Art der Tat ab. Welcher Art soll jedoch die Opferhilfe sein? Dies haengt immer vom Opfer ab. Aber auch diese Hilfe kann eine Tat nie ungeschehen machen. Inwiefern misst der Staat mit zweierlei Mass? Das verstehe ich jetzt nicht.>
Es geht um schnödes Geld. Für den Verbrecher und seine Therapie verschleudert Staat der sinn- und zwecklos Milliarden, während das Opfer sehen kann, wo es bleibt.
MfGr.
carlos
Re: was war jetzt los...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag...verspätet, sorry... von carlos am 23. Juni 2002 18:39:05:
<Fuer das Opfer macht es wahrscheinlich keinen Unterschied, ob es sich um einen Ersttaeter oder einen Wiederholungstaeter handelt. Hier kommen aber auch oekonomische Belange ins Spiel. Einen Taeter moeglichst lange wegschliessen, ist ja nicht gerade billig. Und sofern er nicht waehrend Strafvollzugs verstirbt, kommt er irgendwann wieder raus. Je besser es gelingt, Ex-Straeflinge zu resozialisieren desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie wieder vor Gericht landen und erneut abgeurteilt werden. Natuerlich ist dieses Vorgehen nicht bei jedem Straftaeter erfolgreich. Wir muessen uns damit abfinden, dass es einen gewissen Prozentsatz gibt, der nicht resozialisierbar ist oder zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand. Da aber gerade Ersttaeter besonders erfolgreich resozialisiert werden koennen, macht es fuer die Gesellschaft durchaus einen Unterschied, ob Erst- oder Wiederholungstaeter. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass manchmal allzu lange Resozialisierungsversuche durchgefuehrt werden, bis ein Taeter endlich als 'hoffnungsloser Fall' abgeschrieben wird. Nur, was soll man mit den 'hoffnungslosen Faellen' anfangen? Lebenslang hinter Gitter sperren? Bei Gewaltverbrechern mag das ja noch eine gangbare Loesung sein. Was ist jedoch mit Kleinkriminellen? Ist es verhaeltnismaessig, jemanden zu 'lebenslaenglich' zu verknacken, nur weil er das fuenfte Mal wegen Taschendiebstahls vor dem Richter steht?>
Genau diese ökonomischen Belange bringen mich in Rage. Am billigsten und am besten für uns alle ist und bleibt das Wegschließen; Punkt und Ende. Ein Verbrecher begibt sich selbst durch seine Tat ins Abseits. Stichwort Taschediebstahl: Heutzutage ist es so leicht geworden, abzuschätzen, was wohl schlimmstenfalls passieren könnte, wenn man das eine oder andere krumme Ding drehen will und dann halt erwischt wird. Das gilt für den Taschendieb genauso wie für den grapschenden Fahrlehrer, der ganz offensichtlich nicht im entferntesten daran gedacht hatte, seine Sauereien könnten zum Entzug seiner Lizenz führen: Pech gehabt und verkalkuliert.
... Zeigt sich doch, wie ideologisiert und verbohrt dieser Staat in ein und derselben Sache mit zweierlei Maß mißt."
<Taeter und Opfer sind durch die Tat untrennbar miteinander verbunden. Deshalb kann man das natuerlich nicht trennen. Die Strafe aber auch die Resozialisierungsstrategie haengen von der Art der Tat ab. Welcher Art soll jedoch die Opferhilfe sein? Dies haengt immer vom Opfer ab. Aber auch diese Hilfe kann eine Tat nie ungeschehen machen. Inwiefern misst der Staat mit zweierlei Mass? Das verstehe ich jetzt nicht.>
Es geht um schnödes Geld. Für den Verbrecher und seine Therapie verschleudert Staat der sinn- und zwecklos Milliarden, während das Opfer sehen kann, wo es bleibt.
MfGr.
carlos
Re: was war jetzt los...
Als Antwort auf: Re: was war jetzt los... von carlos am 23. Juni 2002 18:41:27:
sorry, geht nicht, weiß nicht warum...
carlos
Re: was war jetzt los...
Als Antwort auf: Re: was war jetzt los... von carlos am 23. Juni 2002 18:43:18:
sorry, geht nicht, weiß nicht warum...
Was geht nicht?
Re: was war jetzt los...
Als Antwort auf: Re: was war jetzt los... von Jörg am 23. Juni 2002 19:42:34:
Leider ist beim Absenden ein Großteil meiner Zuschrift, z.B. die Zitate Maesis, schlicht verschwunden -zwei Mal. Keine Ahnung warum... 
carlos
Re: was war jetzt los...
Als Antwort auf: Re: was war jetzt los... von carlos am 23. Juni 2002 20:30:43:
Leider ist beim Absenden ein Großteil meiner Zuschrift, z.B. die Zitate Maesis, schlicht verschwunden -zwei Mal. Keine Ahnung warum...
Hm, mir ist so etwas bisher noch nie passiert.
Mein Tipp: Wenn Du grundsätzlich zuerst über die Vorschaufunktion gehst,
siehst Du genau wie der Beitrag später aussehen wird und kannst eventuelle
Fehler noch rechtzeitig korrigieren.
Gruß, Jörg
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Nachtrag... von carlos am 08. Juni 2002 23:56:50:
Lieber carlos
Du bist ja noch emotionaler bei der Sache als ich 
Ich denke, ich komme schon langsam dahinter um was es den verschiedenen "Schreibern" hier so geht.
Auf der einen Seite sind Männer, die regen sich wahnsinnig auf, wenn es heisst, dass es Situationen gibt, wo Mann eben nicht anders kann als zu vergewaltigen, weil die Frau einfach zu sehr provoziert hat. Weil sie sich sagen, bei mir könnte eine Frau nackt auf dem Tisch tanzen, ich würde nie über sie herfallen, wenn sie nicht will.
Dann sind da die Männer, die sich wahnsinnig aufregen, wenn ein Mann sich an einer Frau vergreift und sie dann erfahren, sie hat es herausgefordert, indem sie den Mann bewusst provoziert hat.
Wenn wir von Mitverantwortung reden, klingt das schon ganz anders, als wenn wir von Mitschuld reden. Denn wenn wir von Mitverantwortung reden, dann kommt dieser Aspekt nur dann ins Spiel, wenn die Frau tatsächlich extrem provoziert hat.
Ich denke, mir ist das so aufgestosssen, weil ich weiss, dass es bei den meisten Vergewaltigungen nicht vorher zu einer Provokation von Seiten der Frau kam. In den meisten Fällen kann die Frau nichts tun, um sich vor einer Vergewaltigung zu schützen. Weil oft über das Zufallsprinzip entschieden wird, wer denn nun vergewaltigt wird.
Oder oftmals findet Missbrauch ja in der Kindheit statt und man kann einem Kind ja nicht unterstellen, es trage Mitschuld an diesem "Verbrechen".
Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass es viel weniger Vergwaltigungen gäbe, wenn nur die nicht statt finden, wo die Frau provoziert, klar kann da bestimmt die eine oder ander Frau schon Einfluss nehmen, wenn sie an gewissen Orten nachts nicht alleine rumläuft, indem sie allgemein vorsichtig ist, nur weigere ich mich auch, nun in meinem Hinterkopf immer mit dem Gedanken rum zu laufen, pass bloss auf, was du für Kleidung trägst, flirte nicht rum, sei nicht zu offen,nicht zu vertrauensseelig weil sonst könntest du vergewaltigt werden. Ich weigere mich deshalb, weil ich einfach glaube, dass die Mehrzahl der Männer durchaus in der Lage sind, auch sexuellen Reizen einer Frau zu widerstehen.
Ich finde auch, dass zwischen Mann und Frau doch noch die "Funken" sprühen sollten, dass man sich anlächelt, flirtet, das gehört doch auch zum schönen Teil des Lebens. Das sollte doch möglich sein ohne dass ich damit als Frau falsche Signale setze.
Ich denke, dass es nicht die Regel ist, dass Frauen vergewaltig werden, weil sie es herausfordern. Ich denke, es gibt Fälle, wo die Frau durch ihr Verhalten dazu beigetragen hat, dass der Mann die Kontrolle verloren hat. Nur ist es deswegen trotzdem ein Verbrechen. Eine Frau kann dann in diesem Fall bestimmt nicht an einer Mitverantwortung vorbeisehen. Sie wird sich damit auseinandersetzen müssen. Ich bin mir sicher, dass der Anwalt des Täters, das sehr wohl zur Sprache bringen wird.
Mein Onkel ist ja Richter und mit ihm unterhalte ich mich oftmals über solche Themen und er meinte, bei Vergewaltigungen zeige die Statistik, dass es oftmals reiner Zufall ist, welche Frau es trifft, er meinte es trifft dicke und hässliche sogar alte Frauen. Oder es passiert im Bekanntenkreis, ein guter Freund des Mannes oder ein Freund der Familie, dort hat die Frau das Gefühl, sie ist sicher, weil das ist ja ein Freund.
Wenn wir ganz spezifisch von einem Fall reden, wie z.B. den Fall den XRay geschildert hat, wo dieser Teenager mit einer Freundin gewettet hat, ob sie den Mann so weit kriegt, dass er heiss wird, die sich als Nutte ausgegeben hat, in so einem Fall hat dieses junge Mädchen schon Mitverantwortung, auch wenn Sie sich zu wenig bewusst war, was sie hier für ein gefährliches Spiel treibt. Und sie wird mit dieser Mitschuld leben müssen, sich noch oft sagen, warum habe ich so fahrlässig und unüberlegt gehandelt, wenn ich das nicht getan hätte, wäre mir das nicht passiert.
Aber sehr oft ist das nicht der Fall, die Frauen haben keine Chance, diesen Angriff abzuwehren, weder im Vorfeld noch während dem Ueberfall.
Und ich werde mich auch weiterhin weigern, den Mann als "potentiellen Vergewaltiger" zu sehen. Gewalt egal welcher Art, ist kein Privileg und es gibt dafür nur selten eine Entschuldigung. Man kann versuchen, sich in die Situation des Täters hineinzuversetzen, zu analysieren was und warum ist das passiert und das auch berücksichtigen, aber es ist niemals eine Entschuldigung.
Für mich sind Männer keine wilden Tiere, die sich nicht unter Kontrolle haben, die Männer, die ich kenne, die würden sich nicht zu so etwas hinreissen lassen, egal ob die Frau ihnen ihre Brüste ins Gesicht streckt oder nicht.
Ein lieber Gruss
Jolanda