Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
und bekam nur Bewährung!
Also, wenn man sich in eine Opferrolle steckt, dann hat man wahrscheinlich die Lizenz zum töten und bekommt dann nur Bewährung, zumindest für Frauen! Gilt das auch für Männer?
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Joachim am 04. Juni 2002 19:52:33:
Also, wenn man sich in eine Opferrolle steckt, dann hat man wahrscheinlich die Lizenz zum töten und bekommt dann nur Bewährung, zumindest für Frauen! Gilt das auch für Männer?
Nein, natürlich nicht. Frauen scheinen qua Geschlecht unschuldig zu sein.
Wo kämen wir denn da hin, wenn Männer in diesem Punkt Gleichberechtigung
verlangen würden? 
Gruß, Jörg
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Jörg am 04. Juni 2002 20:21:59:
Wo kämen wir denn da hin, wenn Männer in diesem Punkt Gleichberechtigung
verlangen würden?
Gruß, Jörg
naja jörg, ich wehre mich immer etwas zu beurteilen, wenn ich nicht alle informationen kenne.
aber zum thema gleichberechtigung hat die *titanic* in ihrer neuesten ausgabe etwas nettes geschrieben.
zitiere *titanic*:
**Noch schnell auf ein Wort, Frauen!
Ihr habt doch praktisch in allen Disziplinen nachgezogen:Stabhochsprung, Gewichtheben, Hammerwerfen, Marathonlauf, Hindernislauf, 10000-Meter-Lauf, nur im Amoklauf,
da hört man nichts von Euch, da sind die Männer unter sich, da landet ihr nicht mal unter ferner liefen. Andererseits aber-bitte beruhigt Euch und packt das Küchenmesser wieder weg-müßt ihr den Kerlen wirklich nicht alles nachmachen**
so ist das mit dem *feinen unterschied* und dies ist doch ermutigend, oder? 
gruß
(joachim, bitte nicht schon wieder; das mit den amokläufern liegt nicht am feminismus
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Jörg am 04. Juni 2002 20:21:59:
Nein, natürlich nicht. Frauen scheinen qua Geschlecht unschuldig zu sein.
Wo kämen wir denn da hin, wenn Männer in diesem Punkt Gleichberechtigung
verlangen würden?
Bitte nicht pauschalisieren.... das kann nämlich nach hinten losgehen...
Gruss
Karin
*denkt da beispielsweise an Frauen, die eine Mitschuld an einer Vergewaltigung angehängt bekommen sollen, nur weil sie nen Mini tragen*
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Karin am 05. Juni 2002 15:29:53:
Na na Karin,
---denkt da beispielsweise an Frauen, die eine Mitschuld an einer Vergewaltigung angehängt bekommen sollen, nur weil sie nen Mini tragen---
Also da ist aber was dran. Ich habe als junges Mädchen auch sehr kurze Minis getragen und habe mich an der Geilheit der Männer erfreut. Bis ich eines Tages von einer Gruppe höchst erregter Männer beinahe vergewaltigt wurde. Nur durch das beherzte Eingreifen eines Passanten ist das verhindert worden. Mir ist danach klar geworden, daß ich diese Situation provoziert habe. Der Anwalt eines der Vergewaltiger sagte, man spiele ja auch nicht mit dem Feuer an einem offenen Benzintank herum und gebe dann dem Benzin die Schuld, wenn es explodiert. Aber dadurch, daß ich meine Mitschuld erkannt und eingesehen habe, konnte ich dieses Erlebnis auch gut verarbeiten und es hat nicht dazu geführt, daß ich mich vor Männern fürchte oder daß ich sie gar hasse. Ganz im Gegenteil. Ich trage auch weiterhin Miniröcke, ich mache das nur mit einem gewissen ästhetischen Stil und nicht so provokant wie damals.
Daß manche Frauen nie mal die Schuld an etwas auch bei sich selbst suchen können, und sei es nur eine Teilschuld! Aber dann wäre sie ja selbstbewußt und nicht ein armes Opfer. Jeder ist doch auch selber dafür verantwortlich, was geschieht.
Lydia
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Lydia am 05. Juni 2002 18:06:36:
hallo lydia,
ich möchte meinen ärger über dein posting nicht verhehlen, denn es gibt bei einer versuchten oder vollzogenen vergewaltigung keine schuld, mitschuld der frau.
es ist immer ein gewaltakt, weil ohne zustimmung, immer eine traumatische situation für eine frau.
Lydia: Der Anwalt eines der Vergewaltiger sagte, man spiele ja auch nicht mit dem Feuer an einem offenen Benzintank herum und gebe dann dem Benzin die Schuld, wenn es explodiert.
Frau*****: nun, offenbar hat es dieser kleine, miese winkeladvokat bei dir erreicht, daß du dich in dieser situation *mitschuldig* fühlst. schuldig für was? weil du einen kurzen rock trugst, weil du vielleicht geflirtet hast?
trägt man schuld, wenn man sexuell provozierent wirkt? nein, es ist absurd, ein fehlverhalten einiger männer umzudeuten in *ich bin schuld*.
obskur ist das beispiel des anwaltes, denn ein mann ist kein triebgesteuertes tier.
Lydia: Aber dadurch, daß ich meine Mitschuld erkannt und eingesehen habe, konnte ich dieses Erlebnis auch gut verarbeiten und es hat nicht dazu geführt, daß ich mich vor Männern fürchte oder daß ich sie gar hasse. Ganz im Gegenteil. Ich trage auch weiterhin Miniröcke, ich mache das nur mit einem gewissen ästhetischen Stil und nicht so provokant wie damals.
Frau*****: worin besteht deine *mitschuld*? sollst du dich als frau so verhalten, daß du kein potentielles vergewaltigungsopfer bist? mit einem solchen verhaltensmuster befindest du dich in einer permanenten double-bind-situation; wie du es auch machst, es ist eventuell immer falsch, denn es gibt nicht das *typische vergewaltigungsopfer*.
was aber auch noch so abstrus an dieser *mitschuldthese* ist, ist der fakt, daß nicht jeder mann, in noch so verfänglichen situationen, vergewaltigt. bei vergewaltigungen geht es um mehr als nur um eine erregung beim betrachten einer frau. da geht es auch um sexuelle präferenzen wie macht, wie gewalt, wie demütigung.
besteht die schuld einer vergewaltigten frau darin, daß einige männer gesellschaftliche regeln nicht anwenden können?
Lydia:Daß manche Frauen nie mal die Schuld an etwas auch bei sich selbst suchen können, und sei es nur eine Teilschuld! Aber dann wäre sie ja selbstbewußt und nicht ein armes Opfer. Jeder ist doch auch selber dafür verantwortlich, was geschieht.
Frau*****: eine vergewaltigte frau ist ein opfer! und sie hat das recht, sich in dieser traumatischen situation als opfer zu offenbaren! jeder oder jede hat anrecht darauf, daß nichts gegen seinen/ihren willen geschieht. alles andere ist brutale gewalt!
gruß
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Frau***** am 05. Juni 2002 22:38:39:
obskur ist das beispiel des anwaltes, denn ein mann ist kein triebgesteuertes tier.
Ein Mann ist kein triebgesteuertes Tier, aber auch kein Betonklotz, der
völlig losgelöst von weiblichen Reizen existiert.
bei vergewaltigungen geht es um mehr als nur um eine erregung beim betrachten einer frau. da geht es auch um sexuelle präferenzen wie macht, wie gewalt, wie demütigung.
Warum es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt, dafür existieren mehrere
Erklärungsansätze. Dem von Dir beschriebenen feministischen Ansatz setze
ich den biologischen Ansatz entgegen, wonach es auch im Tierreich (etwa bei
den Primaten) immer zu einem gewissen Prozentsatz Vergewaltigungen kommt,
die nicht verhinderbar sind.
Frau*****: eine vergewaltigte frau ist ein opfer! und sie hat das recht, sich in dieser traumatischen situation als opfer zu offenbaren! jeder oder jede hat anrecht darauf, daß nichts gegen seinen/ihren willen geschieht. alles andere ist brutale gewalt!
Haben Männer auch das Anrecht darauf, nicht gegen ihren Willen sexuell
gereizt zu werden? Man könnte auch die sexuelle Belästigung des Mannes
durch die Frau als eine Form der Gewalt deuten.
Gruß, Jörg
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Jörg am 06. Juni 2002 00:52:00:
Lieber Jörg
Nun ja...ich muss zugeben, mir stossen eure Argumente hier schon auch auf!
Ich habe jahrelang mit missbrauchten Frauen gearbeitet, sie betreut.
Ihr wisst ja alle, dass es statistisch nachgewiesen ist, dass es in der Regel keine Rolle spielt, wie die Frau angezogen ist, ob sie alt oder jung ist, schön oder hässlich...das ist oft Zufall bei einer Vergewaltigung.
Die Vergewaltígungen, wo die Frau durch das provokante Tragen ihres Minirockes dazu beigetragen hat, dass sie vergewaltigt wurde, die sind selten!
Ein Grossteil der Vergewaltigungen findet schon im Kindesalter statt, ich kenne unzählige Frauen, die zwischen 4 und 12 Jahren missbraucht wurden, durch den Vater, den Bruder, den Onkel, den Opa, den Nachbar.
Dann sind die Vergewaltigungen wo dir einer im Park, im Parkhaus oder wo auch immer auflauert, der wartet, bis eine Frau kommt, nicht bis eine Frau mit einem Mini kommt.
Ein Mann ist kein triebgesteuertes Tier, aber auch kein Betonklotz, der
völlig losgelöst von weiblichen Reizen existiert.
--Nein ein Mann ist kein Betonklotz Jörg, aber er sollte sich von den Tieren unterscheiden, das macht aus ihm doch einen Menschen, dass er fühlt, dass er einen klaren Verstand hat.
Warum es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt, dafür existieren mehrere
Erklärungsansätze. Dem von Dir beschriebenen feministischen Ansatz setze
ich den biologischen Ansatz entgegen, wonach es auch im Tierreich (etwa bei
den Primaten) immer zu einem gewissen Prozentsatz Vergewaltigungen kommt,
die nicht verhinderbar sind.
---Hilfe Jörg, wenn ich so etwas lesen, dann bekomme ich echt die Krise. Vergewaltigungen die nicht verhinderbar sind, heisst das, dass du die dann entschuldigst, sie waren ja nicht verhinderbar?
Der Schwanz hat den Verstand geschluckt, ihn ausgeschaltet?
Haben Männer auch das Anrecht darauf, nicht gegen ihren Willen sexuell
gereizt zu werden? Man könnte auch die sexuelle Belästigung des Mannes
durch die Frau als eine Form der Gewalt deuten.
---Sobald dich eine Frau körperlich belästigt, dich betatscht oder so, ja sobald sie das tut ist das sexuelle Belästigung. Du hast das Recht, dich da zu wehren, ganz klar.
Nur was mich hier schon sehr erstaunt, das ist, wie ihr euch als hilflos hinstellt, wenn eine Frau ihre Reize spielen lässt, dann schaltet bei euch das Hirn aus und es kommt zu einer unvermeidlichen Vergewaltigung.
Ich glaube das nicht, ihr seid doch keine Affen !
Wenn Lydia schreibt, sie hat provoziert, dann muss ich sagen, das war falsch, dumm und gefährlich, aber es gibt keinem Mann das Recht, sie deswegen gegen ihren Willen zu "f...."!
Wisst ihr, wenn einer ein Kind vergewaltigt, dann kommt er vielleicht für zwei/drei Jahre ins Gefängnis. Das Kind aber, dem das widerfahren ist, das ist für sein ganzes Leben gezeichnet, es kann vielleicht nie mehr eine Beziehung haben, wird sein Leben lang unter Angstzuständen leiden.
Wenn jemand einen Telefonmasten auf einer Alp in die Luft sprengt, dann kommt er acht Jahre in den Bau (Terrorismus).
Jeder Vergewaltiger hat einen Anwalt, der sagt, wie schwer er es in seiner Jugend hatte, dass er selbst ein Opfer war.
Gerade bei diesem Verbrechen geschieht dass, was ihr doch immer so anklagt, ihr ärgert euch doch, wenn Frauen, weil sie bereuen und es schwer hatten milde Strafen bekommen. Nur bei Vergewaltigung, da geschieht das doch durch das Band.
Zudem wird wohl kaum irgendwo so sehr auf der Mitschuld des Opfers herumgehackt wie bei diesem Delikt!
Bei allem Verständnis für eure Wut und bei allen Ungerechtigkeiten, die euch widerfahren mögen, wie könnt ihr so denken?
Ich fasse es nicht, echt nun, ich fasse es echt nicht, wenn ich so etwas lese, dann macht mir das höllisch Angst.
Ist es so, dass Männer zu Tieren mutieren, wenn sie sexuell gereizt sind, verlieren sie dann den Verstand und fallen über einem her?
Ich habe die Männer bis jetzt nicht so eingeschätzt. Aber wenn ich das hier so lese, dann dreht sich mir der Magen um.
Gewalt ist also entschuldbar, wenn Mann von Frau stimuliert wird und dann nicht mehr will?
Wisst ihr eigentlich, wie viele Frauen mit Schuldgefühlen leben nach einer Vergewaltigung, auch dicke und hässliche Frauen, sie fühlen sich schuldig und haben kein Selbstbewusstsein mehr, sie schlafen keine Nacht mehr durch, sie haben Angst unter Menschen zu gehen, sie trauen sich nicht mehr einen Bikini zu tragen, oft fressen sie sich auch dick, sie wollen hässlich sein und unattraktiv, das gibt ihnen Sicherheit, ich habe nächtelang mit solchen Frauen geredet, wenn sie wieder mal so weit waren, dass sie Schluss machen wollten, weil das so kein Leben mehr ist.
Ich sehe da zu tief in diese Schicksale hinein, ich bin echt total vor den Kopf gestossen.
Wie denkt ihr denn über "Missbrauch/Gewalt" von Frauen an Kindern. Kinder provozieren bis an die äusserste Grenze, ich bin als Mutter 7 Tage die Woche 24 Stunden am Tag um meine Kinder herum. Wenn die mich also so weit provozieren, dass ich nicht mehr kann, dann ist es unabdingbar, dass ich sie schlage?
Entschuldigt ihr dass dann auch, oder ist das nicht das selbe, weil es ja nicht mit Sex zu tun hat. Sorry, aber für diese Art von Argumentation habe ich kein bisschen Verständis.
Gruss
Jolanda
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Jolanda am 06. Juni 2002 09:30:23:
Hallo Jolanda!
Nun ja...ich muss zugeben, mir stossen eure Argumente hier schon auch auf!
Warum? Weil sie der feministischen Diskurshoheit zuwiderlaufen?
[...]
[quote][quote]Ein Mann ist kein triebgesteuertes Tier, aber auch kein Betonklotz, der
völlig losgelöst von weiblichen Reizen existiert.[/quote][/quote]
[quote]--Nein ein Mann ist kein Betonklotz Jörg, aber er sollte sich von den Tieren unterscheiden, das macht aus ihm doch einen Menschen, dass er fühlt, dass er einen klaren Verstand hat.[/quote]
Wollen wir doch mal ehrlich sein: Der Durchschnittsmann ist für weibliche sexuelle Reize sehr wohl empfänglich, auch wenn er noch so klug ist. Verstandes- und Gefühlswelt sind nicht immer so klar auseinanderdividierbar.
>Warum es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt, dafür existieren mehrere
Erklärungsansätze. Dem von Dir beschriebenen feministischen Ansatz setze
ich den biologischen Ansatz entgegen, wonach es auch im Tierreich (etwa bei
den Primaten) immer zu einem gewissen Prozentsatz Vergewaltigungen kommt,
die nicht verhinderbar sind.
---Hilfe Jörg, wenn ich so etwas lesen, dann bekomme ich echt die Krise. Vergewaltigungen die nicht verhinderbar sind, heisst das, dass du die dann entschuldigst, sie waren ja nicht verhinderbar?
Der Schwanz hat den Verstand geschluckt, ihn ausgeschaltet?[/i]
Ich möchte Vergewaltigungen weder verharmlosen noch beschönigen. Andererseits ist es ein Faktum, daß Vergewaltigungen auch im Tierreich vorkommen und ich habe starke Zweifel daran, daß diese dort aus dem Grund stattfinden, weil die Männchen dort die Weibchen unterdrücken wollen (feministischer Erklärungsansatz). Fazit: Ich halte die Erklärung von Frau***** für die Ursache einer Vergewaltigung für zumindest zweifelhaft.
>Haben Männer auch das Anrecht darauf, nicht gegen ihren Willen sexuell
gereizt zu werden? Man könnte auch die sexuelle Belästigung des Mannes
durch die Frau als eine Form der Gewalt deuten.
---Sobald dich eine Frau körperlich belästigt, dich betatscht oder so, ja sobald sie das tut ist das sexuelle Belästigung. Du hast das Recht, dich da zu wehren, ganz klar.
Nur was mich hier schon sehr erstaunt, das ist, wie ihr euch als hilflos hinstellt, wenn eine Frau ihre Reize spielen lässt, dann schaltet bei euch das Hirn aus und es kommt zu einer unvermeidlichen Vergewaltigung.
Ich glaube das nicht, ihr seid doch keine Affen ![/i]
So wie Du es nun in dieser etwas überzeichneten Form schilderst ist es natürlich nicht. Auf der anderen Seite ist es jedoch so, daß Männer im Durchschnitt stärker auf optische Reize ansprechen als es Frauen tun. Das ist nunmal eine Tatsache. Männer und Frauen sind eben nicht identisch wie es die Gleichberechtigungs- und Gleichstellungsindustrie vorgaukeln will, sondern im Wesen durchaus verschieden.
Wenn Lydia schreibt, sie hat provoziert, dann muss ich sagen, das war falsch, dumm und gefährlich, aber es gibt keinem Mann das Recht, sie deswegen gegen ihren Willen zu "f...."!
Wer hat geschrieben, daß jemand das Recht hätte, Lydia gegen ihren Willen zu "f..."?
Wisst ihr, wenn einer ein Kind vergewaltigt, dann kommt er vielleicht für zwei/drei Jahre ins Gefängnis. Das Kind aber, dem das widerfahren ist, das ist für sein ganzes Leben gezeichnet, es kann vielleicht nie mehr eine Beziehung haben, wird sein Leben lang unter Angstzuständen leiden.
Wenn jemand einen Telefonmasten auf einer Alp in die Luft sprengt, dann kommt er acht Jahre in den Bau (Terrorismus).
Daß eine Vergewaltigung traumatische Folgen hinterläßt bzw. hinterlassen kann, bezweifle ich gar nicht.
Jeder Vergewaltiger hat einen Anwalt, der sagt, wie schwer er es in seiner Jugend hatte, dass er selbst ein Opfer war.
Ich bin überzeugt davon, daß viele Täter zugleich auch Opfer sind. Man sollte diesen Umstand nicht verleugnen. Auch ein Vergewaltiger hat das Recht auf ein faires Verfahren.
Gerade bei diesem Verbrechen geschieht dass, was ihr doch immer so anklagt, ihr ärgert euch doch, wenn Frauen, weil sie bereuen und es schwer hatten milde Strafen bekommen. Nur bei Vergewaltigung, da geschieht das doch durch das Band.
Ich bin mir nicht sicher, ob das auch noch für die jetzige Zeit gilt. Tendenziell wird ein Vergewaltiger in der öffentlichen Berichterstattung nicht als Opfer, sondern - wohl nicht zuletzt aufgrund unermüdlicher feministischer Propaganda - als ein böses Scheusal dargestellt, das es zu bekämpfen gilt.
Zudem wird wohl kaum irgendwo so sehr auf der Mitschuld des Opfers herumgehackt wie bei diesem Delikt!
Sorry Jolanda, ich sehe das nicht so. Meiner Wahrnehmung nach wird kaum irgendwo so hartnäckig versucht, die Frage nach einer womöglichen Mitschuld des Opfers als Tabu zu erklären.
Bei allem Verständnis für eure Wut und bei allen Ungerechtigkeiten, die euch widerfahren mögen, wie könnt ihr so denken?
Ich fasse es nicht, echt nun, ich fasse es echt nicht, wenn ich so etwas lese, dann macht mir das höllisch Angst.
Es besteht überhaupt kein Anlaß dafür, Angst, sogar noch "höllische Angst" zu bekommen. Wir sind doch hier um zu diskutieren, oder nicht?
Ist es so, dass Männer zu Tieren mutieren, wenn sie sexuell gereizt sind, verlieren sie dann den Verstand und fallen über einem her?
Ich habe die Männer bis jetzt nicht so eingeschätzt. Aber wenn ich das hier so lese, dann dreht sich mir der Magen um.
Gewalt ist also entschuldbar, wenn Mann von Frau stimuliert wird und dann nicht mehr will?
Nein, so ist es doch gar nicht. Aber akzeptiere bitte auch, daß es andere Standpunkte und Meinungen zu diesem etwas schwierigen und schnell die Gemüter erhitzenden Thema gibt.
Wisst ihr eigentlich, wie viele Frauen mit Schuldgefühlen leben nach einer Vergewaltigung, auch dicke und hässliche Frauen, sie fühlen sich schuldig und haben kein Selbstbewusstsein mehr, sie schlafen keine Nacht mehr durch, sie haben Angst unter Menschen zu gehen, sie trauen sich nicht mehr einen Bikini zu tragen, oft fressen sie sich auch dick, sie wollen hässlich sein und unattraktiv, das gibt ihnen Sicherheit, ich habe nächtelang mit solchen Frauen geredet, wenn sie wieder mal so weit waren, dass sie Schluss machen wollten, weil das so kein Leben mehr ist.
Ich sehe da zu tief in diese Schicksale hinein, ich bin echt total vor den Kopf gestossen.
Aber Jolanda, es will doch niemand bestreiten, daß es genügend Frauen gibt, die unter einer Vergewaltigung zu leiden haben. Ja, und es ist auch durchaus bedauerlich, daß es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt. Allerdings wehre ich mich dagegen, das ganze Thema lediglich aus der Perspektive eines weiblichen Opfers wahrzunehmen. Das ist mir einfach zu plakativ und eindimensional.
Das kommt mir ein bißchen so vor, wie die Leugnung der Existenz von Gewaltbeziehungen und die alleinige Abschiebung der Schuld auf den Mann (vgl. "Gewaltschutzgesetz").
Andererseits habe ich jedoch auch Verständnis dafür, daß Du aufgrund Deiner jahrelangen Arbeit mit weiblichen Opfern vermutlich tatsächlich wie Du schreibst "tief in diese Schicksale" hineinsiehst und darüber vielleicht auch ein bißchen den Gesamtzusammenhang aus den Augen verlierst.
Gruß, Jörg
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Jörg am 06. Juni 2002 11:37:16:
Hallo Jörg
Warum? Weil sie der feministischen Diskurshoheit zuwiderlaufen?
---Nein und das weisst du genau, das hat doch nichts mit feministischer Diskurshoheit zu tun.
Wollen wir doch mal ehrlich sein: Der Durchschnittsmann ist für weibliche sexuelle Reize sehr wohl empfänglich, auch wenn er noch so klug ist. Verstandes- und Gefühlswelt sind nicht immer so klar auseinanderdividierbar.
---Für weibliche Reize empfänglich sein, heisst doch aber nicht, dass man deswegen Gewalt anwendet oder?
Andererseits ist es ein Faktum, daß Vergewaltigungen auch im Tierreich vorkommen und ich habe starke Zweifel daran, daß diese dort aus dem Grund stattfinden, weil die Männchen dort die Weibchen unterdrücken wollen (feministischer Erklärungsansatz). Fazit: Ich halte die Erklärung von Frau***** für die Ursache einer Vergewaltigung für zumindest zweifelhaft.
---Ja aber sind wir denn Tiere, ich weiss nicht, warum das in der Tierwelt passiert Jörg, inwieweit die Erklärung von Frau zutrifft, wo ja, wo nicht, das ist wohl auch individuell. Und wenn wir nun sagen, die Männer tun das nicht um zu unterdrücken, warum tun sie es denn, weil sie Ihre Triebe nicht kontrollieren können, dagegen habe ich mich bis anhin immer gewehrt, denn ich glaube nicht an den potentiellen Vergewaltiger. Mir sind so Pauschalverurteilungen zuwider, nur ist das nicht genau die Aussage, die ihr hier macht.
Auch wenn die Frau provoziert, gehen wir von diesem Fall aus, sollte es denn nicht trotzdem möglich sein, sie nicht zu vergewaltigen?
So wie Du es nun in dieser etwas überzeichneten Form schilderst ist es natürlich nicht. Auf der anderen Seite ist es jedoch so, daß Männer im Durchschnitt stärker auf optische Reize ansprechen als es Frauen tun. Das ist nunmal eine Tatsache. Männer und Frauen sind eben nicht identisch wie es die Gleichberechtigungs- und Gleichstellungsindustrie vorgaukeln will, sondern im Wesen durchaus verschieden.
---Ja Männer und Frauen sind verschieden...richtig, das habe ich nie angezweifelt und ja, Männer reagieren stärker auf sexuelle Reize, da will ich dir ja auch nicht widersprechen und ja, es ist sehr fahrlässig und dumm von Frau, wenn sie nachhaltig provoziert, alles klar Jörg.
Aber deswegen muss man doch nicht Gewalt anwenden, wenn die Frau dann den Geschlechtsakt nicht vollziehen will.
Ich habe den Männern soweit immer zugetraut, dass sie sich so weit im Griff haben und sich nicht zu etwas hinreissen lassen, dass sie dann ein Leben lang mit sich rumtragen müssen.
Ich bin überzeugt davon, daß viele Täter zugleich auch Opfer sind. Man sollte diesen Umstand nicht verleugnen. Auch ein Vergewaltiger hat das Recht auf ein faires Verfahren.
---Und da sind wir doch beim Punkt. Oftmals sind Täter auch Opfer, ob das nun eine Mutter ist, die Ihr Kind schlägt, weil sie überfordert ist oder ob ein Opfer zum Täter wird, weil es selbst nie damit klar kam, was ihm selbst geschah.
Aber das wird auch immer betrachtet, mein Onkel ist Richter, er erzählt mir viel und ich weiss, dass zB. Missbrauch in der Jugend oft als strafmildernd angerechnet wird beim Täter.
Ich bin mir nicht sicher, ob das auch noch für die jetzige Zeit gilt. Tendenziell wird ein Vergewaltiger in der öffentlichen Berichterstattung nicht als Opfer, sondern - wohl nicht zuletzt aufgrund unermüdlicher feministischer Propaganda - als ein böses Scheusal dargestellt, das es zu bekämpfen gilt.
---Ja die Medien machen aus ihm ein Scheusal. Ich bin auch nicht davon begeistert, dass eine Lehrerin die einen 15 jährigen missbraucht, nur eine Verführerin ist und ein Lehrer, der eine 15 jährige missbraucht eine Bestie. Da gebe ich dir ja auch Recht, das ist nicht in Ordnung. Nur sollten wir doch eher dafür sogen, dass Frauen die missbrauchen genauso hart bestraft werden wie Männer und nicht anfangen Entschuldigungen für solche Taten zu suchen oder denkst du da anders?
Sorry Jolanda, ich sehe das nicht so. Meiner Wahrnehmung nach wird kaum irgendwo so hartnäckig versucht, die Frage nach einer womöglichen Mitschuld des Opfers als Tabu zu erklären.
---Es mag Richter/Richterinnen geben, die da vorbelastet sind, aber ich denke nicht, dass in den meisten Fällen einfach dem Opfer geglaubt wird und man es nicht zerpflückt und genau nachfragt, inwieweit da eine Mitschuld vorhanden ist.
Es besteht überhaupt kein Anlaß dafür, Angst, sogar noch "höllische Angst" zu bekommen. Wir sind doch hier um zu diskutieren, oder nicht?
---Ja wir sind hier zu diskutieren und das macht mir trotzdem Angst, weil ich bis jetzt geglaubt habe, dass Männer genauso in der Lage sind, ihre Triebe im Griff zu haben. Nun höre ich aber, wenn Frau provoziert, dann muss sie eben damit rechnen, dass sie vergewaltigt wird. Und ab wo ist es denn Provokation, wo ziehen wir hier die Grenze?
Nein, so ist es doch gar nicht. Aber akzeptiere bitte auch, daß es andere Standpunkte und Meinungen zu diesem etwas schwierigen und schnell die Gemüter erhitzenden Thema gibt.
---Ja es gibt andere Standpunkte, klar...ich schreibe ja nur, dass ich es nicht ganz verstehen kann...ich schreibe nur, wie ich es empfinde, sehr subjektiv aber das tun wir wohl alle oder?
Aber Jolanda, es will doch niemand bestreiten, daß es genügend Frauen gibt, die unter einer Vergewaltigung zu leiden haben. Ja, und es ist auch durchaus bedauerlich, daß es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt. Allerdings wehre ich mich dagegen, das ganze Thema lediglich aus der Perspektive eines weiblichen Opfers wahrzunehmen. Das ist mir einfach zu plakativ und eindimensional.
---Ich sage nicht, dass es nie vorkommt, dass Frauen provozieren, ich sage nicht, dass Männer bestimmt oft widerstehen müssen, obwohl das ganz schön schwer ist. Ich sage nicht, dass bei einem Prozess nicht auch über die genauen Geschehnisse geredet werden muss. Ich sage nur, ist das eine Entschuldigung für eine Vergewaltigung?
Andererseits habe ich jedoch auch Verständnis dafür, daß Du aufgrund Deiner jahrelangen Arbeit mit weiblichen Opfern vermutlich tatsächlich wie Du schreibst "tief in diese Schicksale" hineinsiehst und darüber vielleicht auch ein bißchen den Gesamtzusammenhang aus den Augen verlierst.
---Nun ja Jörg, klar hast du Recht, dass ich durch die Arbeit mit den Frauen tiefen Einblick bekommen habe in dieses Thema.
Inwieweit ich dadurch den Zusammenhang aus den Augen verliere, ich weiss nicht, ich bin bestimmt hochgradig sensibilisiert...das will ich nicht abstreiten...Nur denke ich immer noch, dass Gewalt immer falsch ist, egal wie schwer wir es hatten in unserer Kindheit, egal wie sehr mich jemand provoziert, ich sollte nicht Gewalt anwenden.
Ich gehe hier von mir aus, vielleicht ist mein Fehler, dass ich das dann auch von anderen erwarte, ich weiss es nicht Jörg?
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Jolanda am 06. Juni 2002 14:08:38:
Hallo Jolanda!
Warum? Weil sie der feministischen Diskurshoheit zuwiderlaufen?
---Nein und das weisst du genau, das hat doch nichts mit feministischer Diskurshoheit zu tun.
*** Ich denke schon, daß das damit zu tun hat, auch wenn es Dir und manchen anderen womöglich gar nicht mal bewußt ist.
Wollen wir doch mal ehrlich sein: Der Durchschnittsmann ist für weibliche sexuelle Reize sehr wohl empfänglich, auch wenn er noch so klug ist. Verstandes- und Gefühlswelt sind nicht immer so klar auseinanderdividierbar.
---Für weibliche Reize empfänglich sein, heisst doch aber nicht, dass man deswegen Gewalt anwendet oder?
*** Was normale Männer anbelangt: einverstanden.
Andererseits ist es ein Faktum, daß Vergewaltigungen auch im Tierreich vorkommen und ich habe starke Zweifel daran, daß diese dort aus dem Grund stattfinden, weil die Männchen dort die Weibchen unterdrücken wollen (feministischer Erklärungsansatz). Fazit: Ich halte die Erklärung von Frau***** für die Ursache einer Vergewaltigung für zumindest zweifelhaft.
---Ja aber sind wir denn Tiere, ich weiss nicht, warum das in der Tierwelt passiert Jörg, inwieweit die Erklärung von Frau zutrifft, wo ja, wo nicht, das ist wohl auch individuell. Und wenn wir nun sagen, die Männer tun das nicht um zu unterdrücken, warum tun sie es denn, weil sie Ihre Triebe nicht kontrollieren können, dagegen habe ich mich bis anhin immer gewehrt, denn ich glaube nicht an den potentiellen Vergewaltiger. Mir sind so Pauschalverurteilungen zuwider, nur ist das nicht genau die Aussage, die ihr hier macht.
*** Nein, ganz und gar nicht. Ein Mann ist kein potentieller Vergewaltiger. Allerdings gibt es leider unzweifelhaft Männer, die Frauen vergewaltigen. Und nur um die und ihre Beweggründe geht es hier.
Auch wenn die Frau provoziert, gehen wir von diesem Fall aus, sollte es denn nicht trotzdem möglich sein, sie nicht zu vergewaltigen?
*** Herrje, hat hier irgendjemand geschrieben, jeder Mann wird automatisch und sofort zum Vergewaltiger, wenn er nur einer Frau begegnet, die ihn sexuell provoziert? Das ist nun wirklich ein wenig albern.
So wie Du es nun in dieser etwas überzeichneten Form schilderst ist es natürlich nicht. Auf der anderen Seite ist es jedoch so, daß Männer im Durchschnitt stärker auf optische Reize ansprechen als es Frauen tun. Das ist nunmal eine Tatsache. Männer und Frauen sind eben nicht identisch wie es die Gleichberechtigungs- und Gleichstellungsindustrie vorgaukeln will, sondern im Wesen durchaus verschieden.
---Ja Männer und Frauen sind verschieden...richtig, das habe ich nie angezweifelt und ja, Männer reagieren stärker auf sexuelle Reize, da will ich dir ja auch nicht widersprechen und ja, es ist sehr fahrlässig und dumm von Frau, wenn sie nachhaltig provoziert, alles klar Jörg.
Aber deswegen muss man doch nicht Gewalt anwenden, wenn die Frau dann den Geschlechtsakt nicht vollziehen will.
*** Willst Du mir damit etwa unterstellen, ich würde Vergewaltigungen befürworten? Das macht mich offengestanden schon ein wenig sprachlos.
Ich habe den Männern soweit immer zugetraut, dass sie sich so weit im Griff haben und sich nicht zu etwas hinreissen lassen, dass sie dann ein Leben lang mit sich rumtragen müssen.
*** Für die meisten Männer gilt das sicher auch. Aber eben nicht für alle Männer.
Ich bin überzeugt davon, daß viele Täter zugleich auch Opfer sind. Man sollte diesen Umstand nicht verleugnen. Auch ein Vergewaltiger hat das Recht auf ein faires Verfahren.
---Und da sind wir doch beim Punkt. Oftmals sind Täter auch Opfer, ob das nun eine Mutter ist, die Ihr Kind schlägt, weil sie überfordert ist oder ob ein Opfer zum Täter wird, weil es selbst nie damit klar kam, was ihm selbst geschah.
Aber das wird auch immer betrachtet, mein Onkel ist Richter, er erzählt mir viel und ich weiss, dass zB. Missbrauch in der Jugend oft als strafmildernd angerechnet wird beim Täter.
*** Okay, wenn so etwas bereits berücksichtigt wird, ist das eine gute Sache. Durch die Medien erhält man manchmal einen etwas anderen Eindruck.
Ich bin mir nicht sicher, ob das auch noch für die jetzige Zeit gilt. Tendenziell wird ein Vergewaltiger in der öffentlichen Berichterstattung nicht als Opfer, sondern - wohl nicht zuletzt aufgrund unermüdlicher feministischer Propaganda - als ein böses Scheusal dargestellt, das es zu bekämpfen gilt.
---Ja die Medien machen aus ihm ein Scheusal. Ich bin auch nicht davon begeistert, dass eine Lehrerin die einen 15 jährigen missbraucht, nur eine Verführerin ist und ein Lehrer, der eine 15 jährige missbraucht eine Bestie. Da gebe ich dir ja auch Recht, das ist nicht in Ordnung. Nur sollten wir doch eher dafür sogen, dass Frauen die missbrauchen genauso hart bestraft werden wie Männer und nicht anfangen Entschuldigungen für solche Taten zu suchen oder denkst du da anders?
*** Es geht nicht um Entschuldigungen, sondern in erster Linie um das Beleuchten der Hintergründe für eine solche Tat.
Sorry Jolanda, ich sehe das nicht so. Meiner Wahrnehmung nach wird kaum irgendwo so hartnäckig versucht, die Frage nach einer womöglichen Mitschuld des Opfers als Tabu zu erklären.
---Es mag Richter/Richterinnen geben, die da vorbelastet sind, aber ich denke nicht, dass in den meisten Fällen einfach dem Opfer geglaubt wird und man es nicht zerpflückt und genau nachfragt, inwieweit da eine Mitschuld vorhanden ist.
*** Dein Wort in Gottes Ohr.
Es besteht überhaupt kein Anlaß dafür, Angst, sogar noch "höllische Angst" zu bekommen. Wir sind doch hier um zu diskutieren, oder nicht?
---Ja wir sind hier zu diskutieren und das macht mir trotzdem Angst, weil ich bis jetzt geglaubt habe, dass Männer genauso in der Lage sind, ihre Triebe im Griff zu haben. Nun höre ich aber, wenn Frau provoziert, dann muss sie eben damit rechnen, dass sie vergewaltigt wird. Und ab wo ist es denn Provokation, wo ziehen wir hier die Grenze?
*** Wo hat jemand geschrieben, eine Frau müsse eben damit rechnen, daß sie vergewaltigt wird, wenn sie sich sexuell aufreizend präsentiert?
Ich werde mich hüten, so etwas zu behaupten. Andererseits würde ich aber nicht ausschließen wollen, daß sexuelles Provozieren die Entstehung einer Vergewaltigung begünstigen kann.
Nein, so ist es doch gar nicht. Aber akzeptiere bitte auch, daß es andere Standpunkte und Meinungen zu diesem etwas schwierigen und schnell die Gemüter erhitzenden Thema gibt.
---Ja es gibt andere Standpunkte, klar...ich schreibe ja nur, dass ich es nicht ganz verstehen kann...ich schreibe nur, wie ich es empfinde, sehr subjektiv aber das tun wir wohl alle oder?
*** Ja, manche mehr und manche weniger. )
Aber Jolanda, es will doch niemand bestreiten, daß es genügend Frauen gibt, die unter einer Vergewaltigung zu leiden haben. Ja, und es ist auch durchaus bedauerlich, daß es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt. Allerdings wehre ich mich dagegen, das ganze Thema lediglich aus der Perspektive eines weiblichen Opfers wahrzunehmen. Das ist mir einfach zu plakativ und eindimensional.
---Ich sage nicht, dass es nie vorkommt, dass Frauen provozieren, ich sage nicht, dass Männer bestimmt oft widerstehen müssen, obwohl das ganz schön schwer ist. Ich sage nicht, dass bei einem Prozess nicht auch über die genauen Geschehnisse geredet werden muss. Ich sage nur, ist das eine Entschuldigung für eine Vergewaltigung?
*** Jolanda, das Stichwort heißt nicht Schuld, sondern Verantwortung. Wenn eine Frau bewußt sexuell provoziert, empfinde ich es als unseriös, wenn sie sich nachher aus jeglicher Verantwortung zu winden versucht. Wenn eine solche Frau geschickt genug vorgeht, gibt sie in einem eventuellen Verfahren also gar nicht erst zu, daß sie bewußt provoziert hat und erhält damit umgehend ihren gesamtgesellschaftlich abgesegneten Persilschein.
Andererseits habe ich jedoch auch Verständnis dafür, daß Du aufgrund Deiner jahrelangen Arbeit mit weiblichen Opfern vermutlich tatsächlich wie Du schreibst "tief in diese Schicksale" hineinsiehst und darüber vielleicht auch ein bißchen den Gesamtzusammenhang aus den Augen verlierst.
---Nun ja Jörg, klar hast du Recht, dass ich durch die Arbeit mit den Frauen tiefen Einblick bekommen habe in dieses Thema.
Inwieweit ich dadurch den Zusammenhang aus den Augen verliere, ich weiss nicht, ich bin bestimmt hochgradig sensibilisiert...das will ich nicht abstreiten...Nur denke ich immer noch, dass Gewalt immer falsch ist, egal wie schwer wir es hatten in unserer Kindheit, egal wie sehr mich jemand provoziert, ich sollte nicht Gewalt anwenden.
Ich gehe hier von mir aus, vielleicht ist mein Fehler, dass ich das dann auch von anderen erwarte, ich weiss es nicht Jörg?
*** Ich empfinde eine Frage dieser Art offengestanden als eine Form der Provokation, die wenig hilfreich ist.
Daß jegliche Gewaltanwendung abzulehnen ist, halte ich für eine ziemliche Selbstverständlichkeit, über die es sich eigentlich nicht zu diskutieren lohnt.
Jörg
Re: Weisst du...
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Jolanda am 06. Juni 2002 09:30:23:
Lieber Jörg
Nun ja...ich muss zugeben, mir stossen eure Argumente hier schon auch auf!
Ich habe jahrelang mit missbrauchten Frauen gearbeitet, sie betreut.
Ihr wisst ja alle, dass es statistisch nachgewiesen ist, dass es in der Regel keine Rolle spielt, wie die Frau angezogen ist, ob sie alt oder jung ist, schön oder hässlich...das ist oft Zufall bei einer Vergewaltigung.
Die Vergewaltígungen, wo die Frau durch das provokante Tragen ihres Minirockes dazu beigetragen hat, dass sie vergewaltigt wurde, die sind selten!
.....so... und um diesen Fall ging es doch hier wohl ursprünglich, oder?...
..zufällig.. und das kommt wirklich selten vor.. hatte ich am nachmittag eine dieser Gerichtssendungen gesehen....Richterin XY..oder so..
.. Ein Mann hatte ein 16jährige Anhalterin mitgenommen und diese vergewaltigt.. so stellte es jedenfalls die Anklage dar...
.. Es stellte sich schliesslich heraus, dass dieses "Mädchen" mit ihrer Freundin gewettet hatte, wer attraktiver ist und sie hatten sich - entsprechend gekleidet - am Strich postiert, hatte dem Freier ein Angebot gemacht und war dann noch - ohne Zwang - in dessen Fahrzeug eingestiegen.....
.. 1,5 Jahre ohne Bewährung für den Freier, weil er schliesslich vergewaltigt hatte........mildernd wurde angerechnet, dass er doch die Provokation sehr weit ging.. allerdings hätte er erkennen müssen, dass es sich um einen Minderjährige handelt...(dem konnte ich leider nicht folgen, ich kenne 14jährige die man durchaus vom optischen Erscheinungsbild für Volljährig halten kann und die Klägerin hätte ich glatt für über 20 gehalten).. und in jedem Fall sexuelle Handlungen unterlassen müssen, als die Klägerin sich zu wehren begann (richtig!)....
... so...now tell me...
... was ist deine Meinung zu jener Entscheidung
Re: Weisst du...
Als Antwort auf: Re: Weisst du... von XRay am 06. Juni 2002 11:53:44:
Lieber XRay
Meine Meinung zu diesem Spiel ist, dass dieses Mädchen die Vergewaltigung fahrlässig und dumm provoziert hat und dass sie nicht von einer Mitschuld frei zu sprechen ist.
Ich habe nie behauptet, dass man nicht jeden Fall individuell anschauen muss, das wird aber in der Regel getan. Ich gebe den Frauen keinen Freibrief für Provokation bis zum geht nicht mehr.
Nur schaut es hier nun aus, als ob Vergewaltigung meistens durch Frauen provoziert wird, also als wenn es nicht passieren würde, wenn Frauen zurückhaltender sind und das genau glaube ich nicht. Das mag in einzelnen Fällen, wie den, den du geschildert hast durchaus zutreffen, nur denke ich nicht, dass junge Mädchen sich im allgemeinen so verhalten!
Weisst du, wenn ich so oft lese, wie die Männer sich ärgern, weil man sie als potentielle Vergewaltiger abstempelt, nur weil sie Männer sind, dann kann ich das gut nachvollziehen, wenn ich dann aber hier lese, dass Mann ja auch nur ein Mensch ist und ab einem gewissen Punkt nicht anders kann, dann frage ich mich, warum ihr euch dann so über diese Behauptung ärgert?
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Mir reichte bereits...
Als Antwort auf: Re: Weisst du... von Jolanda am 06. Juni 2002 13:29:08:
.. ausserordentlich... sag ich mal so.. was du und deine lieben mitneufauen zu diesem Thema so von sich gegeben haben....
.. Deine Antwort hier ist damit nur Makulatur..
Re: Mir reichte bereits...
Als Antwort auf: Re: Mir reichte bereits... von XRay am 06. Juni 2002 13:38:15:
Lieber XRay
Es wird keine Makulatur mehr geben.
Ich glaube es echt nicht, dass Mann sich selbst so seinen Trieben ausgeliefert sieht. Dass mit Primaten verglichen wird.
In der Tierwelt wird das auch getan und der Mann hat nun mal einen stärkeren Sexualtrieb. Das mag alles stimmten, aber auch ein Mann ist ein Mensch und ein Mensch sollte immer noch unterscheiden können, was richtig und falsch ist.
Aber genug davon. Wie gesagt, keine Makulatur mehr!
Weder für dich noch für sonst jemanden hier, das hat echt keinen Sinn, wo du Recht hast, hast du Recht.
So long XRay
Jolanda
Re: Mir reichte bereits...
Als Antwort auf: Re: Mir reichte bereits... von Jolanda am 06. Juni 2002 14:20:01:
der Mann hat nun mal einen stärkeren Sexualtrieb
Als 'die Frau'? Das ist so pauschal schlichtweg falsch.
Gruß,
elwu
Re: Mir reichte bereits...
Als Antwort auf: Re: Mir reichte bereits... von elwu am 07. Juni 2002 02:16:04:
>der Mann hat nun mal einen stärkeren Sexualtrieb
Als 'die Frau'? Das ist so pauschal schlichtweg falsch.[/i]
Wenn eines Tages mal genauso viele Frauen wie Männer ein Bordell aufsuchen,
werde auch ich anfangen daran zu glauben, daß der Sexualtrieb von Mann und
Frau gleich stark ausgeprägt ist.
Jörg
Re: Mir reichte bereits...
Als Antwort auf: Re: Mir reichte bereits... von Jörg am 08. Juni 2002 20:37:18:
> > der Mann hat nun mal einen stärkeren Sexualtrieb
Als 'die Frau'? Das ist so pauschal schlichtweg falsch.[/i]
Wenn eines Tages mal genauso viele Frauen wie Männer ein Bordell aufsuchen,
werde auch ich anfangen daran zu glauben, daß der Sexualtrieb von Mann und
Frau gleich stark ausgeprägt ist.
Ich liebe deinen Sarkasmus, denn dass dir die Bedutung des Wortes 'pauschal' bekannt ist, ist mir bekannt
Ernsthaft: in meiner ganz persönlichen und nicht unreichen Erfahrungswelt stehen Frauen, ob fest gebunden oder nicht, Männern quantitav nicht im fremdgehen nach. Und mit fremdgehen asoziiere ich zunächst mal Sexualtrieb.
Und wenn du mal auf Jamaika warst, in Spanien, auf Bali, sonstigen Urlaubsländer und siehst, wie unkompliziert da die Damenwelt sich einen Lover nimmt... Oder auch hierzulande. Die Frauen machen das nur nicht so publik. Und sie zahlen sicher nicht so oft dafür. Wenn du letzteres als Ausweis des stärkeren Sexualtriebs der Männer sehen magst, von wegen Angebot und Nachfrage - dann hast du einen Punkt.
Gruß,
elwu
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Lydia am 05. Juni 2002 18:06:36:
Hallo Lydia!
Karin warnte:
---denkt da beispielsweise an Frauen, die eine Mitschuld an einer Vergewaltigung angehängt bekommen sollen, nur weil sie nen Mini tragen---
Also da ist aber was dran.
Da wird sicher nur in äußerst seltenen Fällen was dran sein. Eine Vergewaltigung einer Frau aufgrund sexueller Provokation des Täters kommt meines Wissens nicht oft vor.
Daß aber vergewaltigten Frauen trotzdem vor Gericht häufig eine Mitschuld unterstellt wird, ist eine Ungeheuerlichkeit!
Ich warne davor, Dein ganz persönliches Erlebnis zu verallgemeinern!
Nun zu Deinem Erlebnis:
Ich habe als junges Mädchen auch sehr kurze Minis getragen und habe mich an der Geilheit der Männer erfreut.
Das ist in der Tat ein Spiel mit dem Feuer. Gerade Jugendliche können die Wirkung ihres Outfits und ihres Benehmens oft noch gar nicht richtig einschätzen. Es hat Dir also Spaß gemacht, die Männer zu reizen und mit ihnen zu flirten. Grundsätzlich okay und nachvollziehbar. Aber nur, wenn die Spielregeln vorher geklärt sind.Wenn bei beiden Geschlechtern klar ist, wie weit man gehen kann, und das ist von Gesellschaft zu Gesellschaft, von Land zu Land, von Gruppe zu Gruppe sicher sehr verschieden, dürfte normalerweise nichts schiefgehen.
Bis ich eines Tages von einer Gruppe höchst erregter Männer beinahe vergewaltigt wurde.
Das erweckt wirklich den Eindruck auf mich, als seiest Du damals in irgendeiner Hinsicht zu weit gegangen. Wenn Du gleich mehrere Männer auf einmal hochgradig sexuell erregt hast, hast Du die Spielregeln gebrochen und den point of no return überschritten.
Mir fällt auf, daß die von "Männern", nicht von "Jungen" oder "jungen Männern" schreibst, dich selbst aber als junges Mädchen bezeichnest. Heißt das, daß die Männer um einiges älter waren als Du? Daß sie evtl. auch nicht zu deiner peer group gehörten?
Nur durch das beherzte Eingreifen eines Passanten ist das verhindert worden. Mir ist danach klar geworden, daß ich diese Situation provoziert habe.
Kannst Du mal beschreiben, worin genau Dein provozierendes Verhalten bestanden hat und wie genau die Männer reagiert haben?
Der Anwalt eines der Vergewaltiger sagte, man spiele ja auch nicht mit dem Feuer an einem offenen Benzintank herum und gebe dann dem Benzin die Schuld, wenn es explodiert.
Das verstehe ich nicht.
Sprichst Du von Dir oder von einem anderen Fall?
Ich denke, es ist nichts passiert. Also konnte es auch keinen Prozeß geben.
Abgesehen davon macht die Äußerung des Anwalts bloß Sinn, wenn man die näheren Umstände kennt. Und die hast Du noch nicht geschildert.
Aber dadurch, daß ich meine Mitschuld erkannt und eingesehen habe, konnte ich dieses Erlebnis auch gut verarbeiten
Du hast etwas daraus gelernt. Das ist gut so.
und es hat nicht dazu geführt, daß ich mich vor Männern fürchte oder daß ich sie gar hasse. Ganz im Gegenteil. Ich trage auch weiterhin Miniröcke, ich mache das nur mit einem gewissen ästhetischen Stil und nicht so provokant wie damals.
Ich frag mich zwar, wie Du das schaffst, aber offenbar klappt es ja und Du hast den Unterschied raus, wie man einerseits Haut zeigen kann und andererseits doch keine (übertriebene) sexuelle Erregung beim anderen Geschlecht damit verursacht. Du weißt jetzt, was sexuelle Provokation ist und unterlässt diese. Das ist gut so.
Daß manche Frauen nie mal die Schuld an etwas auch bei sich selbst suchen können, und sei es nur eine Teilschuld! Aber dann wäre sie ja selbstbewußt und nicht ein armes Opfer. Jeder ist doch auch selber dafür verantwortlich, was geschieht.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu.
Mit eienr wesentlichen Einschränkung:
Den letzten Satz finde ich im Zusammenhang mit Vergewaltigung äußerst bedenklich! Was Du beschrieben hast, ist ein Beispiel für sexuelle Provokation. Die ist grundsätzlich zu verurteilen! Kein Mann muß es hinnehmen, daß sich eine Frau aufreizend benimmt, ihn "anmacht" und daß sie dann, wenn er auf ihr Angebot eingehen will, abgewiesen wird. Ebenso wenig wie eine Frau eine Anmache durch einen Mann hinnehmen muß, um dann zu erleben, wenn sie drauf eingeht, daß er gar nicht will, und daß alles nur ein Spiel war. In beiden Fällen ist mit der Kommunikation etwas gründlich schief gelaufen.
Aber Du sprichst hier von Vergewaltigung. Und die geschieht nur selten aufgrund sexueller Provokation. Ich hab zwar jetzt keine Zahlen da, um das zu belegen, aber vielleicht hat ja jemand der hier Mitlesenden statistisches Material dazu. Wenn ein Mensch deutlich macht, daß seine Grenzen überschritten werden, und der/die andere macht trotzdem weiter und wendet körperliche (und seelische) Gewalt an, dann ist das mit nichts zu entschuldigen! Ganz egal ob vorher Signale falsch gedeutet wurden!
Eine Vergewaltigung ist ein Gewaltakt und der ist IMMER zu verurteilen.
Ein Mensch, der seine Triebe so wenig im Griff hat, daß er einen anderen Menschen gegen seinen Widerstand mit körperlicher Gewalt zu etwas zwingt, (Vergewaltigung, Folter, Raubüberfall) tut immer Unrecht! Und so ein Mensch, ob Mann oder Frau, weiß das auch! Da kann es keine Zweifel geben! Nix mit Mitschuld des Opfers!
ciao
Beatrix
Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Beatrix am 06. Juni 2002 12:16:43:
Hallo Lydia!
Karin warnte:
---denkt da beispielsweise an Frauen, die eine Mitschuld an einer Vergewaltigung angehängt bekommen sollen, nur weil sie nen Mini tragen---
Also da ist aber was dran.
Da wird sicher nur in äußerst seltenen Fällen was dran sein. Eine Vergewaltigung einer Frau aufgrund sexueller Provokation des Täters kommt meines Wissens nicht oft vor.
Daß aber vergewaltigten Frauen trotzdem vor Gericht häufig eine Mitschuld unterstellt wird, ist eine Ungeheuerlichkeit!
Ich warne davor, Dein ganz persönliches Erlebnis zu verallgemeinern!
Nun zu Deinem Erlebnis:
Ich habe als junges Mädchen auch sehr kurze Minis getragen und habe mich an der Geilheit der Männer erfreut.
Das ist in der Tat ein Spiel mit dem Feuer. Gerade Jugendliche können die Wirkung ihres Outfits und ihres Benehmens oft noch gar nicht richtig einschätzen. Es hat Dir also Spaß gemacht, die Männer zu reizen und mit ihnen zu flirten. Grundsätzlich okay und nachvollziehbar. Aber nur, wenn die Spielregeln vorher geklärt sind.Wenn bei beiden Geschlechtern klar ist, wie weit man gehen kann, und das ist von Gesellschaft zu Gesellschaft, von Land zu Land, von Gruppe zu Gruppe sicher sehr verschieden, dürfte normalerweise nichts schiefgehen.
Bis ich eines Tages von einer Gruppe höchst erregter Männer beinahe vergewaltigt wurde.
Das erweckt wirklich den Eindruck auf mich, als seiest Du damals in irgendeiner Hinsicht zu weit gegangen. Wenn Du gleich mehrere Männer auf einmal hochgradig sexuell erregt hast, hast Du die Spielregeln gebrochen und den point of no return überschritten.
Mir fällt auf, daß die von "Männern", nicht von "Jungen" oder "jungen Männern" schreibst, dich selbst aber als junges Mädchen bezeichnest. Heißt das, daß die Männer um einiges älter waren als Du? Daß sie evtl. auch nicht zu deiner peer group gehörten?
Nur durch das beherzte Eingreifen eines Passanten ist das verhindert worden. Mir ist danach klar geworden, daß ich diese Situation provoziert habe.
Kannst Du mal beschreiben, worin genau Dein provozierendes Verhalten bestanden hat und wie genau die Männer reagiert haben?
Der Anwalt eines der Vergewaltiger sagte, man spiele ja auch nicht mit dem Feuer an einem offenen Benzintank herum und gebe dann dem Benzin die Schuld, wenn es explodiert.
Das verstehe ich nicht.
Sprichst Du von Dir oder von einem anderen Fall?
Ich denke, es ist nichts passiert. Also konnte es auch keinen Prozeß geben.
Abgesehen davon macht die Äußerung des Anwalts bloß Sinn, wenn man die näheren Umstände kennt. Und die hast Du noch nicht geschildert.
Aber dadurch, daß ich meine Mitschuld erkannt und eingesehen habe, konnte ich dieses Erlebnis auch gut verarbeiten
Du hast etwas daraus gelernt. Das ist gut so.
und es hat nicht dazu geführt, daß ich mich vor Männern fürchte oder daß ich sie gar hasse. Ganz im Gegenteil. Ich trage auch weiterhin Miniröcke, ich mache das nur mit einem gewissen ästhetischen Stil und nicht so provokant wie damals.
Ich frag mich zwar, wie Du das schaffst, aber offenbar klappt es ja und Du hast den Unterschied raus, wie man einerseits Haut zeigen kann und andererseits doch keine (übertriebene) sexuelle Erregung beim anderen Geschlecht damit verursacht. Du weißt jetzt, was sexuelle Provokation ist und unterlässt diese. Das ist gut so.
Daß manche Frauen nie mal die Schuld an etwas auch bei sich selbst suchen können, und sei es nur eine Teilschuld! Aber dann wäre sie ja selbstbewußt und nicht ein armes Opfer. Jeder ist doch auch selber dafür verantwortlich, was geschieht.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu.
Mit eienr wesentlichen Einschränkung:
Den letzten Satz finde ich im Zusammenhang mit Vergewaltigung äußerst bedenklich! Was Du beschrieben hast, ist ein Beispiel für sexuelle Provokation. Die ist grundsätzlich zu verurteilen! Kein Mann muß es hinnehmen, daß sich eine Frau aufreizend benimmt, ihn "anmacht" und daß sie dann, wenn er auf ihr Angebot eingehen will, abgewiesen wird. Ebenso wenig wie eine Frau eine Anmache durch einen Mann hinnehmen muß, um dann zu erleben, wenn sie drauf eingeht, daß er gar nicht will, und daß alles nur ein Spiel war. In beiden Fällen ist mit der Kommunikation etwas gründlich schief gelaufen.
Aber Du sprichst hier von Vergewaltigung. Und die geschieht nur selten aufgrund sexueller Provokation. Ich hab zwar jetzt keine Zahlen da, um das zu belegen, aber vielleicht hat ja jemand der hier Mitlesenden statistisches Material dazu. Wenn ein Mensch deutlich macht, daß seine Grenzen überschritten werden, und der/die andere macht trotzdem weiter und wendet körperliche (und seelische) Gewalt an, dann ist das mit nichts zu entschuldigen! Ganz egal ob vorher Signale falsch gedeutet wurden!
Eine Vergewaltigung ist ein Gewaltakt und der ist IMMER zu verurteilen.
Ein Mensch, der seine Triebe so wenig im Griff hat, daß er einen anderen Menschen gegen seinen Widerstand mit körperlicher Gewalt zu etwas zwingt, (Vergewaltigung, Folter, Raubüberfall) tut immer Unrecht! Und so ein Mensch, ob Mann oder Frau, weiß das auch! Da kann es keine Zweifel geben! Nix mit Mitschuld des Opfers!
ciao
Beatrix
Hallo Beatrix,
ich war 18, die Männer waren älter, außerdem hatten sie getrunken. Ich hatte mich provokativ so auf eine Bank gesetzt, daß sie mir unter den Rock schauen konnten. Sie wurden auch gefaßt und wegen versuchter Vergewaltigung angeklagt und bestraft. Ich habe eingesehen, daß ich da was falsch gemacht habe, das hat mir geholfen, das zu verarbeiten, denn wenn ich sowas vermeide, dann passiert mir ja auch nichts. Ich habe Freude an schöner Kleidung und trage heute nicht mehr ganz so kurze Röcke, so 10cm oberhalb des Knies, und das gefällt den Männern. Ich finde nur, daß sich jede Frau darüber klar sein sollte, daß das gefährlich ist. Ein Verbrechen bleibt es nach wie vor. Ich finde es auch nicht richtig, Männer so anzumachen, wenn man nichts von ihnen will. Damals ahnte ich in meiner Naivität auch nicht, daß Männer so reagieren könnten.
Ich bin Ingenieurin und gewohnt logisch zu denken. Daher sehe ich durchaus meinen Eigenanteil an der damaligen Situation.
mfg Lydia
Sexuelle Provokation
Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Lydia am 06. Juni 2002 12:59:28:
Hallo Lydia!
ich war 18, die Männer waren älter, außerdem hatten sie getrunken. Ich hatte mich provokativ so auf eine Bank gesetzt, daß sie mir unter den Rock schauen konnten.
Das war wirklich ziemlich unklug.
Ich muß allerdings zugeben, daß mir diese Geschichte doch recht unwahrscheinlich vorkommt. Ein einzelnes junges Mädchen im Minirock und eine Gruppe angetrunkener erwachsener Männer - um eine solche Gruppe macht normaler Weise doch fast jeder einzelne Mensch, ob weiblich oder männlich, jung oder alt, lieber einen Bogen. Während Du nicht nur geblieben bist, sondern Dir auch noch hast unter den Rock schauen lassen? ts ts ts
Sie wurden auch gefaßt
Was heißt denn hier gefaßt? Sind die Männer nach der Verhinderung des schlimmsten weggelaufen? Hast Du später bei der Polizei die Männer beschrieben und sie suchen lassen? Oder wie soll ich mir das Ganze vorstellen?
und wegen versuchter Vergewaltigung
dann müssen sie aber schon ziemlich weit gegangen sein.
angeklagt und bestraft.
Und zu was? Welches Strafmaß?
Ich habe eingesehen, daß ich da was falsch gemacht habe, das hat mir geholfen, das zu verarbeiten, denn wenn ich sowas vermeide, dann passiert mir ja auch nichts.
Also wenn das wirklich so war, wie Du hier ansatzweise schilderst, war das wirklich selten dämlich. Ich kann mir kaum vorstellen, daß junge Mädchen öfter sowas machen, es sei denn sie seien selber betrunken oder high.
Ich habe Freude an schöner Kleidung und trage heute nicht mehr ganz so kurze Röcke, so 10cm oberhalb des Knies, und das gefällt den Männern.
Aha. Ist das so wichtig für Dich, das das den Männern gefällt? Ich selber ziehe mich eher so an, daß es mir gefällt, meinen Freund/innen, meinem Partner, aber nicht "den Männern allgemein".
Ich finde nur, daß sich jede Frau darüber klar sein sollte, daß das gefährlich ist.
Da brauchst du Dir keine Sorgen machen. Sich in einem aufreizenden Mini vor einer Gruppe halbtrunkener Männern zu präsentieren kommt mit Sicherheit den wenigsten Frauen in den Sinn. Wenn Du damit sagen willst, daß Frauen es grundsätzlich unterlassen sollten, sexuell zu provozieren, wenn sie eigentlich keinen Sex haben wollen, - ja, da gebe ich Dir recht.
Das sollte niemand mit niemandem machen.
Ein Verbrechen bleibt es nach wie vor.
Du meinst die versuchte Vergewaltigung? Klar ist das strafbar. Wird aber sicher in den allerwenigsten Fällen gar nicht erst angezeigt. Wahrscheinlicher ist, daß tatsächlich erfolgte Vergewaltigungen NICHT angezeigt werden als das versuchte Vergewaltigungen angezeigt werden. Du bist bestimmt die große Ausnahme.
Ich finde es auch nicht richtig, Männer so anzumachen, wenn man nichts von ihnen will. Damals ahnte ich in meiner Naivität auch nicht, daß Männer so reagieren könnten.
Okay, das laß ich mal so stehen. Wenn ich einige junge Mädchen so gestylt dahergehen sehen in der Öffentlichkeit, dann frag ich mich wirklich, ob die sich auch nur ansatzweise eine Vorstellung machen, was ihre Erscheinung auf erwachsene Menschen für eine Wirkung haben kann. Nur daß normalerweise solche sexy jungen Mädchen mindestens mit ihrer besten Freundin unterwegs sind und außerdem wenig bis kein Interesse an erwachsenen Männern haben, sondern mehr an gleichasltrigen oder 1-3 Jahre älteren Jungen. Da wäre ein wenig Aufklärung schon wichtig. Könnte man mit in den sexualkundeunterricht in Klasse 9 aufnehmen.
Ich bin Ingenieurin und gewohnt logisch zu denken. Daher sehe ich durchaus meinen Eigenanteil an der damaligen Situation.
Ich sehe nicht ganz den Kontext. Warum glaubst Du, daß eine gewisse Form des logischen Denkens bei der Klärung der Verantwortungsfrage wichtig ist?
mfg Lydia
Völlig unbekannter Name.
Erzähl doch bitte mal, wie du diese Gruppe gefunden hast und was Dich veranlaßt hat, hier zu schreiben.
ciao
Beatrix
Re: Sexuelle Provokation
Als Antwort auf: Sexuelle Provokation von Beatrix am 06. Juni 2002 22:33:41:
Hallo Beatrix,
Lydia hat hier eine beeindruckende Offenheit gezeigt.
Du entgegnest ihr jedoch mit Fragen, die beinahe an eine mittelalterliche
Inquisition erinnern.
Was macht Dich so mißtrauisch?
Ich kann nur hoffen, daß Du nicht so naiv bist, dem Geschreibsel von M.
(damit ist nicht Monika gemeint) blind zu vertrauen, Lydia sei in
Wirklichkeit ein Mann. M. ist bekannt dafür, daß sie die Wirklichkeit
mitunter sehr freizügig (sprich: wie es ihr gerade in den Kram paßt)
auslegt.
Jörg
Re: Sexuelle Provokation
Als Antwort auf: Re: Sexuelle Provokation von Jörg am 06. Juni 2002 22:50:24:
Hallo Jörg!
Lydia hat hier eine beeindruckende Offenheit gezeigt.
Das stimmt.
Du entgegnest ihr jedoch mit Fragen, die beinahe an eine mittelalterliche
Inquisition erinnern.
Stimmt auch wieder. Ich bin davon ausgegangen, wenn Lydia kein fake ist, daß sie auch die Kraft hat, darüber mehr zu schreiben. Sosnt hätte sie gar nicht erst angefangen. Ich finde es auf jeden Fall wichtig, daß man sich die näheren Umstände genau anschaut, nur dann kann man den fall beurteilen. Sonst besteht die Gefahr, daß gleich wieder verallgemeinert wird.
Was macht Dich so mißtrauisch?
Erstens der Umstand, daß Lydia hier zum ersten Mal schreibt und dann noch ausgerechnet bei einem so brisantem Thema. Und dann noch ohne sich hier vorzustellen. Zweitens der Umstand, daß die Geschichte, die sie hier schildert, auf den ersten Blick nicht sehr wahrscheinlich klingt. Deshalb auch meine Nachfragen.
Ich kann nur hoffen, daß Du nicht so naiv bist, dem Geschreibsel von M.
(damit ist nicht Monika gemeint) blind zu vertrauen, Lydia sei in
Wirklichkeit ein Mann. M. ist bekannt dafür, daß sie die Wirklichkeit
mitunter sehr freizügig (sprich: wie es ihr gerade in den Kram paßt)
auslegt.
Ich vertraue niemandem blind. Und ich versteh durchaus, daß andere die Vermutung hegen, Lydia sei ein Fake. Noch dazu bei dieser Bemerkung über Ingenieure
Ob ich Lydia glaube oder nicht, hängt allein von ihr selber ab, nicht von dem, was andere über sie meinen.
Wenn es aber jemand sein sollte, der/die hier schon unter anderem Namen geschrieben hat, dann solltest Du als Boardmaster ja der Erste sein, der das feststellen kann. Und der auch alle hier lesenden im günstigsten fall beruhigen kann.
ciao
Beatrix
Re: Sexuelle Provokation
Als Antwort auf: Re: Sexuelle Provokation von Beatrix am 06. Juni 2002 23:01:19:
Hallo Beatrix!
>Lydia hat hier eine beeindruckende Offenheit gezeigt.
Das stimmt.
Du entgegnest ihr jedoch mit Fragen, die beinahe an eine mittelalterliche
Inquisition erinnern.
Stimmt auch wieder. Ich bin davon ausgegangen, wenn Lydia kein fake ist, daß sie auch die Kraft hat, darüber mehr zu schreiben. Sosnt hätte sie gar nicht erst angefangen. Ich finde es auf jeden Fall wichtig, daß man sich die näheren Umstände genau anschaut, nur dann kann man den fall beurteilen. Sonst besteht die Gefahr, daß gleich wieder verallgemeinert wird.[/i]
>Was macht Dich so mißtrauisch?
Erstens der Umstand, daß Lydia hier zum ersten Mal schreibt und dann noch ausgerechnet bei einem so brisantem Thema.[/i]
Brisante Themen ziehen mehr oder weniger automatisch eine größere
Leserschaft als auch einen größeren Anteil an Mitschreibenden an.
Und dann noch ohne sich hier vorzustellen.
Es besteht hier keine Verpflichtung dazu, sich zunächst einmal vorzustellen.
Zweitens der Umstand, daß die Geschichte, die sie hier schildert, auf den ersten Blick nicht sehr wahrscheinlich klingt. Deshalb auch meine Nachfragen.
Warum nicht sehr wahrscheinlich? Und warum merkst Du das jetzt erst?
Ich pflege bei solchen Dingen zu sagen: Es gibt nichts was es nicht gibt.
>Ich kann nur hoffen, daß Du nicht so naiv bist, dem Geschreibsel von M.
(damit ist nicht Monika gemeint) blind zu vertrauen, Lydia sei in
Wirklichkeit ein Mann. M. ist bekannt dafür, daß sie die Wirklichkeit
mitunter sehr freizügig (sprich: wie es ihr gerade in den Kram paßt)
auslegt.
Ich vertraue niemandem blind. Und ich versteh durchaus, daß andere die Vermutung hegen, Lydia sei ein Fake. Noch dazu bei dieser Bemerkung über Ingenieure
Ingenieure sind es gewohnt, nüchtern-sachlich zu denken. Insofern erscheint
mir Lydias Hinweis auf ihre Berufstätigkeit durchaus plausibel.
Ob ich Lydia glaube oder nicht, hängt allein von ihr selber ab, nicht von dem, was andere über sie meinen.
Das hoffe ich.
Wenn es aber jemand sein sollte, der/die hier schon unter anderem Namen geschrieben hat, dann solltest Du als Boardmaster ja der Erste sein, der das feststellen kann. Und der auch alle hier lesenden im günstigsten fall beruhigen kann.
Im Forenprotokoll nachschauen mache ich mittlerweile schon turnusmäßig.
Gruß, Jörg