Unterhalt für die Ewigkeit?

Wie ich schon lange vorhersage, können Frauen künftig noch mehr Geld abgreifen:

'...Benachteiligung Unverheirateter
Unterhaltszahlung diskriminiert

Die Benachteiligung unverheirateter Eltern beim Unterhalt für die Betreuung ihrer Kinder ist verfassungswidrig. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden.

Das Karlsruher Gericht beanstandete die Unterschiede beim Betreuungsunterhalt: Geschiedene Mütter oder Väter, die sich um den Nachwuchs kümmern, beziehen mindestens zum achten Lebensjahr des Kindes Unterhalt, ohne selbst arbeiten gehen zu müssen. Bei Unverheirateten entfällt der Anspruch nach drei Jahren. Dies verstoße gegen das Diskriminierungsverbot für nichteheliche Kinder, entschied Karlsruhe...'

n-tv

Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

Viele Grüße
Wolfgang

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Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon
auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

Ein Bekannter von mir hat sicher sterilisieren lassen und berichtet nur positiv. Habe mich jetzt auch zu dem Schritt entschlossen. Übernächste Woche ist Termin.

Gruß

Zeitgenosse

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Zahlt die Krankenversicherung aber nicht. Die paar hundert Euronen zu berappen ist es aber sicher wert.

Gruß

Zeitgenosse

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Zahlt die Krankenversicherung aber nicht. Die paar hundert Euronen zu
berappen ist es aber sicher wert.

Ist billiger ein einziger Monat Unterhalt für eine Lügnerin.

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Hier spricht der Fundamentalist: Ich halte das für einen fragwürdigen, auf jeden Fall aber für einen tieftraurigen Schritt ... äh ... Schnitt.
Nicht umkehrbar und außerdem das fürchterlich deprimierende Eingeständnis, daß wir uns selbst, so wie wir sind, als nicht mehr frauenkompatibel begreifen können.
Ich würde lieber aufs Vögeln verzichten und mich in Ekkehard umbenennen.

Rät ab - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

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Nicht umkehrbar

Braucht es nicht. Familienplanung abgeschlossen.

und außerdem das fürchterlich deprimierende Eingeständnis,
daß wir uns selbst, so wie wir sind, als nicht mehr frauenkompatibel
begreifen können.

Hä? Ich kann nicht folgen.

Ich würde lieber aufs Vögeln verzichten und mich in Ekkehard umbenennen.

Lieber nicht. Ich habe eine Abneigung gegen polnische Großraumbüros.

Rät ab - Max

Gruß

Zeitgenosse - zieht's durch

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Hallo Zeitgenosse,

und außerdem das fürchterlich deprimierende Eingeständnis,
daß wir uns selbst, so wie wir sind, als nicht mehr frauenkompatibel
begreifen können.

Hä? Ich kann nicht folgen.

... na ja, ich wollte damit nur gesagt haben, daß ich meine Zeugungsfähigkeit schon als elementaren Bestandteil meiner eigenen Sexualität ansehe - und damit natürlich als Teil meiner Identität. Es sträubt sich in mir alles gegen den Gedanken, mich sozusagen freiwillig zu verstümmeln. Und erstrecht sträubt sich alles dagegen, weil derartige Überlegungen ja nicht dem Umstand geschuldet sind, daß an mir als Mann irgendwas faul wäre, sondern daß es die perversen rechtlichen Konsequenzen für mich in meiner Natürlichkeit als Mann sind, die mich an Selbstverstümmelung denken liessen. Für mich wäre eine Sterilisation sowas wie ein kleiner Selbstmord. Aber richtig ist auch: Das muß außer mir keiner nachvollziehen können.

Nicht jeder ein Sensibelchen wie - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

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Hallo Zeitgenosse,

und außerdem das fürchterlich deprimierende Eingeständnis,
daß wir uns selbst, so wie wir sind, als nicht mehr frauenkompatibel
begreifen können.

Hä? Ich kann nicht folgen.

... na ja, ich wollte damit nur gesagt haben, daß ich meine
Zeugungsfähigkeit schon als elementaren Bestandteil meiner eigenen
Sexualität ansehe - und damit natürlich als Teil meiner Identität. Es
sträubt sich in mir alles gegen den Gedanken, mich sozusagen freiwillig zu
verstümmeln. Und erstrecht sträubt sich alles dagegen, weil derartige
Überlegungen ja nicht dem Umstand geschuldet sind, daß an mir als Mann
irgendwas faul wäre, sondern daß es die perversen rechtlichen Konsequenzen
für mich in meiner Natürlichkeit als Mann sind, die mich an
Selbstverstümmelung denken liessen. Für mich wäre eine Sterilisation sowas
wie ein kleiner Selbstmord. Aber richtig ist auch: Das muß außer mir keiner
nachvollziehen können.

Nicht jeder ein Sensibelchen wie - Max

Hi Max,

Es gibt da eine Möglichkeit die zwar nicht kostenlos ist aber den "kleinen Selbstmord" entschärft.
Mann hat die Möglichkeit seinen Samen tiefgefroren bis zu 25 Jahre lang in verschiedenen Labors aufzubewahren.Einfach mal danach googeln.Monatlicher Beitrag ca. 20 ? .Dadurch stehen dir nach dem "Schnitt" noch alle Möglichkeiten offen.
Was hälst du davon ?

Gruß

Chris

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Servus Chris,

Es gibt da eine Möglichkeit die zwar nicht kostenlos ist aber den "kleinen
Selbstmord" entschärft.

... ja, das entschärft ihn ein bisschen. Das ist aber auch alles. Die vollzogene Selbstverstümmelung bleibt. Keine wirkliche Option für mich.

Prinz auf der Erbse - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

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Servus Chris,

Es gibt da eine Möglichkeit die zwar nicht kostenlos ist aber den

"kleinen

Selbstmord" entschärft.

... ja, das entschärft ihn ein bisschen. Das ist aber auch alles. Die
vollzogene Selbstverstümmelung bleibt. Keine wirkliche Option für mich.

Prinz auf der Erbse - Max

Ich verstehe dich sehr gut und sehe es genauso. Als unwürdig empfinde ich aber nicht allein diese Selbstvestümmelung am eigenen Körper, sondern vor allem den Grund dafür: Trachtet der Geist der Zeit danach, uns Männer gewissermaßen zu entmannen, dann fangen manche sozusagen in vorauseilendem Gehorsam schon mal selber freiwillig damit an?

Ich habe nun wirklich das Problem, diese, pardon: Würdelosigkeit überhaupt zu fassen. Denken alle nur noch an sich selbst? Werden die Leute jetzt in hellen Scharen zu isolierten Monaden, die ihre Identität dem momentanen Wetter von Angebot und Nachfrage anpassen? Und wenn man demnächst 10% weniger Steuern zahlen muß, wenn man sich die Stimmbänder rausoperieren läßt, dann macht man das halt auch und fährt für das Geld zum Urlaub auf die Malediven, weil man da immer schon mal hinwollte und ohne das Geld für die preisgegebene, eigene Stimme wahrscheinlich nie hinkäme? Warum kauft man sich da nicht gleich einen Sarg und legt sich rein? Was man da an Geld sparen könnte! Phantastisch!

Wenn mir einer Gewalt anzutun versucht, und ich kann es nicht verhindern, dann speie ich ihm vielleicht als letzte Tat ins Gesicht, auch wenn er mir dafür die Nase einschlägt bevor er mir den Hals umdreht, wenn er die Macht dazu hat. Aber ich tue mir die Gewalt doch nicht selbst an, bloß weil "irgendwer" sagt, ich soll das machen, weil das "Vorteile bringt". Geht's eigentlich noch?

Die Menschen haben wohl völlig ihren Stolz und ihre Würde verloren, wie es scheint. "Der leichte Weg", der heute so "normal" geworden ist, der praktische und nützliche, der sorgfältig die Vor- und Nachteile kalkuliert, die Konflikte vermeidet, wo er kann, und die Scheiße bei "irgendwem" ablädt, wenn es gerade mal dunkel ist und es "keiner sieht", wird sich, da bin ich mir sicher, am Ende, wenn es darauf ankommt, immer als der schwerste herausstellen, denn man hat sich dem Willen eines anderen, hier sogar dem eines impertinenten Kollektivs unterworfen und sich dafür verraten und preisgegeben.

Wenn mir einer "erlaubt", mir "aussuchen zu dürfen", ob er mich erhängt oder erschießt, dann reagiere ich überhaupt nicht auf ihn, sondern wähle den Kampf! Was denn sonst? Wenn ich im Kampf falle, dann ist's schon recht und kümmert mich nicht. Aber wenn ich artig und brav zum Galgen marschiere, weil ich mich "freiwillig" selbst dafür entschieden habe, dann stirbt nicht nur mein Körper, der sowieso stirbt, sondern dann stirbt meine Seele. Um einen anderen zu rette würde ich es vielleicht machen - aber doch nicht, weil so ein Kretin irgendeinen einen "Deal" mit mir durchzieht!

Ich finde, so etwas gehört sich einfach nicht. Es ist unanständig. So was tut man einfach nicht - und zwar des Grundes wegen!

Nick

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Servus Chris,

Es gibt da eine Möglichkeit die zwar nicht kostenlos ist aber den

"kleinen

Selbstmord" entschärft.

... ja, das entschärft ihn ein bisschen. Das ist aber auch alles. Die
vollzogene Selbstverstümmelung bleibt. Keine wirkliche Option für mich.

Prinz auf der Erbse - Max

Ich verstehe dich sehr gut und sehe es genauso. Als unwürdig empfinde ich
aber nicht allein diese Selbstvestümmelung am eigenen Körper,
sondern vor allem den Grund dafür: Trachtet der Geist der
Zeit danach, uns Männer gewissermaßen zu entmannen, dann fangen manche
sozusagen in vorauseilendem Gehorsam schon mal selber freiwillig
damit an?

Ich habe nun wirklich das Problem, diese, pardon: Würdelosigkeit
überhaupt zu fassen. Denken alle nur noch an sich selbst? Werden die Leute
jetzt in hellen Scharen zu isolierten Monaden, die ihre Identität dem
momentanen Wetter von Angebot und Nachfrage anpassen? Und wenn man
demnächst 10% weniger Steuern zahlen muß, wenn man sich die Stimmbänder
rausoperieren läßt, dann macht man das halt auch und fährt für das Geld
zum Urlaub auf die Malediven, weil man da immer schon mal hinwollte und
ohne das Geld für die preisgegebene, eigene Stimme wahrscheinlich nie
hinkäme? Warum kauft man sich da nicht gleich einen Sarg und legt sich
rein? Was man da an Geld sparen könnte! Phantastisch!

Wenn mir einer Gewalt anzutun versucht, und ich kann es nicht verhindern,
dann speie ich ihm vielleicht als letzte Tat ins Gesicht, auch wenn er mir
dafür die Nase einschlägt bevor er mir den Hals umdreht, wenn er die Macht
dazu hat. Aber ich tue mir die Gewalt doch nicht selbst an, bloß
weil "irgendwer" sagt, ich soll das machen, weil das "Vorteile bringt".
Geht's eigentlich noch?

Die Menschen haben wohl völlig ihren Stolz und ihre Würde verloren, wie es
scheint. "Der leichte Weg", der heute so "normal" geworden ist, der
praktische und nützliche, der sorgfältig die Vor- und Nachteile
kalkuliert, die Konflikte vermeidet, wo er kann, und die Scheiße bei
"irgendwem" ablädt, wenn es gerade mal dunkel ist und es "keiner sieht",
wird sich, da bin ich mir sicher, am Ende, wenn es darauf ankommt, immer
als der schwerste herausstellen, denn man hat sich dem Willen eines
anderen, hier sogar dem eines impertinenten Kollektivs unterworfen und
sich dafür verraten und preisgegeben.

Wenn mir einer "erlaubt", mir "aussuchen zu dürfen", ob er mich erhängt
oder erschießt, dann reagiere ich überhaupt nicht auf ihn, sondern wähle
den Kampf! Was denn sonst? Wenn ich im Kampf falle, dann ist's schon recht
und kümmert mich nicht. Aber wenn ich artig und brav zum Galgen marschiere,
weil ich mich "freiwillig" selbst dafür entschieden habe, dann stirbt nicht
nur mein Körper, der sowieso stirbt, sondern dann stirbt meine Seele. Um
einen anderen zu rette würde ich es vielleicht machen - aber doch nicht,
weil so ein Kretin irgendeinen einen "Deal" mit mir durchzieht!

Ich finde, so etwas gehört sich einfach nicht. Es ist unanständig. So was
tut man einfach nicht - und zwar des Grundes wegen!

Nick

Hi @all,

dazu mal eine weibliche Meinung: ich verstehe beide Seiten. Sowohl Zeitgenosse mit seinem Wunsch nach Sicherheit als auch Max/Nick, die in einer Vasektomie eine Verstümmelung sehen...

Mein Mann hat sich nach langem Hin und Her auch sterilisieren lassen, er hat insgesamt vier Kinder, seiner Meinung nach mehr als genug. Die Pille hab ich schon nach der ersten Geburt nicht mehr genommen, die hatte vorher bereits genug Unheil angerichtet. Also: weg mit dem Zeug und natürlich verhüten. Das geht allerdings auch nur eine begrenzte Zeit gut, wenn man ständig am rumrechnen ist, ob man jetzt darf oder nicht oder wie oder was...Ich fand es nicht so schlimm, mein Mann schon eher.

Nun zum Punkt: wer sich sterilisieren läßt, hat natürlich die Sicherheit, daß beim Rumpoppen nichts passiert. Dann muß er allerdings auch damit leben, eben nicht mehr vollwertig (sorry, mir fällt kein besseres Wort ein) zu sein. Der Nicht-Sterilisierte hat genau zwei Möglichkeiten: hoffen, daß die nächste Dame nicht verschweigt, daß sie nicht verhütet (und das sind mehr, als ihr denkt!) und dann Gummi oder es eben gleich sein lassen; wobei letzteres natürlich nicht der Sinn der Sache ist...

Ergo: egal, wie man es in der heutigen Zeit macht - alles Mist. Wen ihr den Mädels nicht mehr vertraut (ich versteh euch da sehr gut), dann sieht es düster, sehr düster aus für die Zukunft...

Das Wort zum Donnerstag von - Hemsut

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Guten Tag Hemsut!

Ich kann dich schon verstehen, oder deinen Mann oder Zeitgenosse... Um solche privaten Gründe ging es mir im Grunde aber gar nicht. Ich persönlich würde es zwar auch aus solchen von dir angesprochenen Gründen nicht machen lassen, aber ich begreife gut, wenn andere es anders sehen.

Was mich hier schier auf die Palme bringt, ist der Kontext und die Quelle der Motivation - nota bene, als Prinzip gedacht: ich will weder behaupten, noch untersuchen oder wissen, wie es bei jedem Einzelnen ist - ich bin keines Mannes Richter; es geht um's "an sich", nicht um ein "du sollst", schon gar nicht in solchen intimen Frage. Aber öffentlich und allgemein diskutierte Fragen sind nun mal keine Intimfragen, sondern öffentliche.

Mir liegt daran, daß diese Unterscheidung verstanden wird und nicht untergeht.

Nick

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... na ja, ich wollte damit nur gesagt haben, daß ich meine
Zeugungsfähigkeit schon als elementaren Bestandteil meiner eigenen
Sexualität ansehe - und damit natürlich als Teil meiner Identität. Es
sträubt sich in mir alles gegen den Gedanken, mich sozusagen freiwillig zu
verstümmeln. Und erstrecht sträubt sich alles dagegen, weil derartige
Überlegungen ja nicht dem Umstand geschuldet sind, daß an mir als Mann
irgendwas faul wäre, sondern daß es die perversen rechtlichen Konsequenzen
für mich in meiner Natürlichkeit als Mann sind, die mich an
Selbstverstümmelung denken liessen. Für mich wäre eine Sterilisation sowas
wie ein kleiner Selbstmord. Aber richtig ist auch: Das muß außer mir keiner
nachvollziehen können.

Nicht jeder ein Sensibelchen wie - Max

...gebe ich "Max" mal Recht. Es ist nicht einzusehen, warum wir uns quasi selbst verstümmeln sollen nur weil die Frauen nicht verhüten bzw. gegen unseren Willen (aber auf unsere Kosten) schwanger werden wollen?

Außerdem: Merkt sie es nicht spätestens beim Oralverkehr?

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Außerdem: Merkt sie es nicht spätestens beim Oralverkehr?

Moin, Moin,

Klare Antwort: Nein, sie merkt es nicht. Woran sollte sie es auch merken? Die beiden kleinen Schnitte sind nach ein paar Monaten nicht mehr zu sehen. Da muß man wirklich nach suchen.

Gruß

AJM

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Außerdem: Merkt sie es nicht spätestens beim Oralverkehr?

Moin, Moin,

Klare Antwort: Nein, sie merkt es nicht. Woran sollte sie es auch merken?
Die beiden kleinen Schnitte sind nach ein paar Monaten nicht mehr zu
sehen. Da muß man wirklich nach suchen.

Ich glaube eher, dass Dampflok dem Irrtum erlegen ist, sterilisierte Männer würden nicht mehr ejakulieren.

Dem ist aber nicht so. Sperma besteht zu 99% aus in der Prostata gebildeter Trägerflüssigkeit, die auch nach einer Sterilisation auf natürlichem Weg "entsorgt" wird.

Greets

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

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Wieso soll irgendwie was merken sollen/müssen/können. Das kann sie ruhig wissen.

Ansonsten finde ich, daß männliche Verhütung der Frau ein Machtmittel aus der Hand nimmt. Das kann nur in unserem Interesse sein.

Gruß

Zeitgenosse

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Außerdem: Merkt sie es nicht spätestens beim Oralverkehr?

In der Tat gibt es kundige junge Damen, die recht genau nach kleinen Narben von den Schnitten suchen - aber man muss sich ja nicht ausgerechnet von angehenden Urologinnen verwöhnen lassen.

Viele Grüsse
Wolfgang

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Außerdem: Merkt sie es nicht spätestens beim Oralverkehr?

In der Tat gibt es kundige junge Damen, die recht genau nach kleinen
Narben von den Schnitten suchen - aber man muss sich ja nicht ausgerechnet
von angehenden Urologinnen verwöhnen lassen.

Viele Grüsse
Wolfgang

Darum geht es nicht - Beelzebub scheint nicht zu wissen, daß es auch Frauen gibt, die sehr geschmacksempfimndlich sind. Er ist nicht in der Lage zu beantworten, inwieweit der Geschmack so verändert werden könnte, daß die Damen es merken. Aber darauf zielte meine Frage ab.

Gruß

Dampflok

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Darum geht es nicht - Beelzebub scheint nicht zu wissen, daß es auch
Frauen gibt, die sehr geschmacksempfimndlich sind. Er ist nicht in der
Lage zu beantworten, inwieweit der Geschmack so verändert werden könnte,
daß die Damen es merken. Aber darauf zielte meine Frage ab.

Wie muss ich mir diese Damen vorstellen, die geschmacksempfindlichen? Ziehen die das Ejakulat mit einem Probierlöffel und laut schlürfend durch die Zähne, lassen es dann - immer wieder von neuerlichen Lufteinsaugen begleitet - von vorne nach hinten über die Zunge gleiten, hin und zurück, ähnlich einer Kaffeeprobe?

Da fällt mir doch glatt ein Witz ein:

Steigen zwei Sekretärinnen in den Fahrstuhl. Meint die eine angeekelt "Du, schau mal, da klebt Sperma an der Wand". Die andere tunkt daraufhin ihren Finger in das klebrige Zeug, leckt ihn skeptisch blickend ab und meint "Das stammt aber von niemanden aus der Firma ...".

Aber Du hast recht, der Geschmack von Sperma ist tatsächlich unterschiedlich - aber auch erheblich abhängig davon, was Du gegessen hast. Ganz fies soll Sperma schmecken, wenn man am Tag zuvor Spargel gegesen hat, deutlich "besser", wenn man auf Süßes steht. Du kannst ja mal danach googeln. In irgendwelchen Girlie-Foren wird mit Sicherheit auch dieses Thema ... äh ... durchgekaut ... ;-)

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... na ja, ich wollte damit nur gesagt haben, daß ich meine
Zeugungsfähigkeit schon als elementaren Bestandteil meiner eigenen
Sexualität ansehe - und damit natürlich als Teil meiner Identität. Es
sträubt sich in mir alles gegen den Gedanken, mich sozusagen freiwillig zu
verstümmeln. Und erstrecht sträubt sich alles dagegen, weil derartige
Überlegungen ja nicht dem Umstand geschuldet sind, daß an mir als Mann
irgendwas faul wäre, sondern daß es die perversen rechtlichen Konsequenzen
für mich in meiner Natürlichkeit als Mann sind, die mich an
Selbstverstümmelung denken liessen. Für mich wäre eine Sterilisation sowas
wie ein kleiner Selbstmord. Aber richtig ist auch: Das muß außer mir keiner
nachvollziehen können.

Nicht jeder ein Sensibelchen wie - Max

Da braucht man kein Sensibelchen zu sein. Wer sind wir denn, daß wir uns selbst verstümmeln, nur weil gerade die Gesetzgebung für uns Männer ungünstig ist. Ich fasse es nicht, wie viele Männer hier in den Foren dann in einem einsamen Leben oder Verzicht auf Familiengründung das Heil sehen - fast könnte man Feministinnen in den >Gegenforen« recht geben, die zynisch meinen, damit löse sich ja das Problem der >Maskulitisten« quasi von selbst, sozusagen biologisch. Einsamkeit und Kinderlosigkeit - das KANN doch nicht die Antwort auf feministische Zumutungen sein! (Und die Not als Tugend auszugeben - >Der Single-Mann, der holt sich munter ...« - erst recht nicht ...). Außerdem ist das eine (wir mir scheint, allzu billige) Flucht aus der Auseinandersetzung mit dem alltäglichen Feminismus, die wir bestehen müssen (alles andere wäre feige).

Irreversibel ist so ein Schnitt übrigens nicht immer. Ich kenne einen Fall - der hat sich auch sterilisieren lassen, dann eine Neue kennengelernt, wollte wieder Vater werden und ließ den Schnitt rückgängig machen - und es funktionierte. Verlassen kann man sich darauf aber nicht, es bleibt ein - nicht geringes - Risiko. Von daher kann ich nur raten: Finger weg .... äh ... Messer weg von seinem eigenen Schwanz!

Zustimmung zu JEDEM Satz von Dir! :-)

Rüdiger
*kein Sensibelchen, sondern steht zu sich (mitsamt Zeugungsfähigkeit, die er nie freiwillig aufgäbe)*

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... na ja, ich wollte damit nur gesagt haben, daß ich meine
Zeugungsfähigkeit schon als elementaren Bestandteil meiner eigenen
Sexualität ansehe - und damit natürlich als Teil meiner Identität.
Es sträubt sich in mir alles gegen den Gedanken, mich sozusagen
freiwillig zu verstümmeln. Und erstrecht sträubt sich alles dagegen,
weil derartige Überlegungen ja nicht dem Umstand geschuldet sind,
daß an mir als Mann irgendwas faul wäre, sondern daß es die perversen
rechtlichen Konsequenzen für mich in meiner Natürlichkeit als Mann
sind, die mich an Selbstverstümmelung denken liessen. Für mich wäre
eine Sterilisation sowas wie ein kleiner Selbstmord. Aber richtig ist
auch: Das muß außer mir keiner nachvollziehen können.

Nicht jeder ein Sensibelchen wie - Max

Da braucht man kein Sensibelchen zu sein. Wer sind wir denn, daß wir uns
selbst verstümmeln, nur weil gerade die Gesetzgebung für uns Männer
ungünstig ist. Ich fasse es nicht, wie viele Männer hier in den Foren dann
in einem einsamen Leben oder Verzicht auf Familiengründung das Heil sehen -
fast könnte man Feministinnen in den >Gegenforen« recht geben, die zynisch
meinen, damit löse sich ja das Problem der >Maskulitisten« quasi von
selbst, sozusagen biologisch. Einsamkeit und Kinderlosigkeit - das KANN
doch nicht die Antwort auf feministische Zumutungen sein! (Und die Not als
Tugend auszugeben - >Der Single-Mann, der holt sich munter ...« - erst
recht nicht ...). Außerdem ist das eine (wir mir scheint, allzu billige)
Flucht aus der Auseinandersetzung mit dem alltäglichen Feminismus, die wir
bestehen müssen (alles andere wäre feige).

Irreversibel ist so ein Schnitt übrigens nicht immer. Ich kenne einen Fall
- der hat sich auch sterilisieren lassen, dann eine Neue kennengelernt,
wollte wieder Vater werden und ließ den Schnitt rückgängig machen - und es
funktionierte. Verlassen kann man sich darauf aber nicht, es bleibt ein -
nicht geringes - Risiko. Von daher kann ich nur raten: Finger weg .... äh
... Messer weg von seinem eigenen Schwanz!

Zustimmung zu JEDEM Satz von Dir!

Rüdiger
*kein Sensibelchen, sondern steht zu sich (mitsamt Zeugungsfähigkeit, die
er nie freiwillig aufgäbe)*

Geeeenau, die andere Variante läge mir auch mehr! An dieser sogenannten Dschinghis Khan
Methode, kann sich dann Karlsruhe austoben, bezahlen kann ich den, Kram dann sowieso nicht, da können sie mich mal alle Kreuzweise!!!!!

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http://www.stern.de/politik/deutschland/584062.html?q=harthof

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Da braucht man kein Sensibelchen zu sein. Wer sind wir denn, daß wir uns selbst verstümmeln, nur weil gerade die Gesetzgebung für uns Männer ungünstig ist.

Selbstbestimmt.

Ich fasse es nicht, wie viele Männer hier in den Foren dann in einem einsamen Leben oder Verzicht auf Familiengründung das Heil sehen

Hast du eine Familie? Arbeitest du daran?

Einsamkeit und Kinderlosigkeit - das KANN doch nicht die Antwort auf feministische Zumutungen sein!

Es kann unter bestimmten Umständen die bessere Alternative darstellen.

(Und die Not als Tugend auszugeben - >Der Single-Mann, der holt sich munter ...« - erst recht nicht ...).

Der Masturbation als Ideal ausgebende Singel-Mann liegt nicht weniger daneben als der die Familienideale predigende Familienverweigerer. Oder der, der Beziehungen hochhält, dessen tatsächliche Beziehungen swingende Bestraferinnen sind. Oder .. oder .. Kürzere Röcke statt längerer Beziehungen!

Außerdem ist das eine (wir mir scheint, allzu billige) Flucht aus der Auseinandersetzung mit dem alltäglichen Feminismus, die wir bestehen müssen (alles andere wäre feige).

Die Aussetzung mit dem Feminismus kann man nicht umgehen. Unbefriedigende Beziehungen schon.

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Wie ich schon lange vorhersage, können Frauen künftig noch mehr Geld
abgreifen:

'...Benachteiligung Unverheirateter
Unterhaltszahlung diskriminiert

Die Benachteiligung unverheirateter Eltern beim Unterhalt für die
Betreuung ihrer Kinder ist verfassungswidrig. Das hat das
Bundesverfassungsgericht entschieden.

Das Karlsruher Gericht beanstandete die Unterschiede beim
Betreuungsunterhalt: Geschiedene Mütter oder Väter, die sich um den
Nachwuchs kümmern, beziehen mindestens zum achten Lebensjahr des Kindes
Unterhalt, ohne selbst arbeiten gehen zu müssen. Bei Unverheirateten
entfällt der Anspruch nach drei Jahren. Dies verstoße gegen das
Diskriminierungsverbot für nichteheliche Kinder, entschied
Karlsruhe...'

n-tv

Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon
auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

Viele Grüße
Wolfgang

Ein gutes Beispiel für "Rechtsfeminismus": Den Müttern so lange wie möglich ein sorgenfreies und gut finanziertes Leben zu ermöglichen, ohne, daß sie arbeiten müssen.

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

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Ein gutes Beispiel für "Rechtsfeminismus":

... har-har-har ... *LOL* ... nicht zu fassen! Langsam frage ich mich ernshaft, ob ich tatsächlich eine Linksphobie habe, oder ob nicht .... *PRUUUUST* ... einige Linke von fürchterlichen Weltbildverlustängsten geplagt werden, die sie noch im allerletzten Schwachsinn sowas wie einen rettenden Strohhalm erkennen lässt.

Nimmt´s mit Humor - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

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Ein gutes Beispiel für "Rechtsfeminismus":

... har-har-har ... *LOL* ... nicht zu fassen! Langsam frage ich mich
ernshaft, ob ich tatsächlich eine Linksphobie habe, oder ob nicht ....
*PRUUUUST* ... einige Linke von fürchterlichen Weltbildverlustängsten
geplagt werden, die sie noch im allerletzten Schwachsinn sowas wie einen
rettenden Strohhalm erkennen lässt.

Nimmt´s mit Humor - Max

Ich finde die Klassifizierung durchaus treffend. Definieren wir rechts als "konservativ" und links als "progressiv" dann ergibt das Sinn. Der Rechtsfeminismus setzt auf den NS-Mutterkult auf und konstruiert die Überlegenheit des weiblichen Geschlechts aus der Fähigkeit zu gebären. Männern obliegt in diesem Denkmodell (auch Gynofeminismus genannt) die Rolle des rechtlosen Ressourcenbeschaffers. Das gesamte Ehe-, Sorge- und Unterhaltsrecht trägt eindeutig die Handschrift dieser feministischen Schule.

Der klassische Linksfeminismus hatte die volle und gleichberechtigte Teilhabe der Frau am gesellschaftlichen Leben zum Ziel und hat dieses definitiv erreicht.

Im übrigen bin ich über diesen Strang hier etwas erstaunt. Die Zickigkeit mit der hier übereinander hergefallen wird erinnert eher an das Brigitte.de Forum.

Habt ihr vielleicht gerade alle eure Tage, Mädels?

grinsende Grüße
Peter

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Ich finde die Klassifizierung durchaus treffend. Definieren wir rechts als
"konservativ" und links als "progressiv" dann ergibt das Sinn. Der
Rechtsfeminismus setzt auf den NS-Mutterkult auf und konstruiert die
Überlegenheit des weiblichen Geschlechts aus der Fähigkeit zu gebären.
Männern obliegt in diesem Denkmodell (auch Gynofeminismus genannt) die
Rolle des rechtlosen Ressourcenbeschaffers. Das gesamte Ehe-, Sorge- und
Unterhaltsrecht trägt eindeutig die Handschrift dieser feministischen
Schule.

Der klassische Linksfeminismus hatte die volle und gleichberechtigte
Teilhabe der Frau am gesellschaftlichen Leben zum Ziel und hat dieses
definitiv erreicht.

Ab deutlichsten waren beide feministischen Spielarten bei der Debatte um die Krippenplätze zu sehen, bzw. bei den politischen Beschlüssen: Mit viel Geld werden Krippenplätze geschaffen, damit die Mütter arbeiten können (Linksfeminismus) und gleichzeitig werden Prämiengelder verteilt, damit die Mütter ihre Kinder nicht dort hin schicken (Rechtsfeminismus).

Frauen müßten eigentlich zwei Ärsche haben, damit jeder Platz zum kriechen hat.

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

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Ich finde die Klassifizierung durchaus treffend. Definieren wir rechts
als "konservativ" und links als "progressiv" dann ergibt das Sinn. Der
Rechtsfeminismus setzt auf den NS-Mutterkult auf und konstruiert die
Überlegenheit des weiblichen Geschlechts aus der Fähigkeit zu gebären.
Männern obliegt in diesem Denkmodell (auch Gynofeminismus genannt) die
Rolle des rechtlosen Ressourcenbeschaffers. Das gesamte Ehe-, Sorge-
und Unterhaltsrecht trägt eindeutig die Handschrift dieser
feministischen Schule.

Der klassische Linksfeminismus hatte die volle und gleichberechtigte
Teilhabe der Frau am gesellschaftlichen Leben zum Ziel und hat dieses
definitiv erreicht.

Ab deutlichsten waren beide feministischen Spielarten bei der Debatte um
die Krippenplätze zu sehen, bzw. bei den politischen Beschlüssen: Mit viel
Geld werden Krippenplätze geschaffen, damit die Mütter arbeiten können
(Linksfeminismus) und gleichzeitig werden Prämiengelder verteilt, damit
die Mütter ihre Kinder nicht dort hin schicken (Rechtsfeminismus).

Frauen müßten eigentlich zwei Ärsche haben, damit jeder Platz zum kriechen
hat.

Wenn ich das richtig lese, dann ist Linksfeminismus gut und Rechtsfeminismus schlecht? Da stimmt doch was nicht!

Foxi

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Wenn ich das richtig lese, dann ist Linksfeminismus gut und
Rechtsfeminismus schlecht? Da stimmt doch was nicht!

Foxi

Gut und schlecht sind wohl eher unzureichende Bewertungskriterien. Die ursprünglichen Anliegen des Linksfeminismus (rechtliche Gleichstellung und Gleichwertigkeit) würde ich als legitim bezeichnen.

Nicht legitim war und ist sicherlich das Ansinnen, die Privilegien der Frau (traditionell als Ausgleich für die rechtliche Ungleichstellung gedacht gewesen) beibehalten zu wollen.

Strikt abzulehnen und zu bekämpfen ist auf jeden Fall der Gynofeminismus, welcher den Männern nur eine Sklavenrolle zu Füßen der Frau zugestehen mag und übelster Sexismus darstellt. In der Medienlandschaft tarnt sich dieser menschenverachtende Unsinn mal mehr mal weniger gut, ist aber m.E. hauptverantwortlich für die grassierende Misandrie im öffentlichen Mainstream.

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Wenn ich das richtig lese, dann ist Linksfeminismus gut und
Rechtsfeminismus schlecht? Da stimmt doch was nicht!

Foxi

Da kann ich mich dem anschließen, was Peter geschrieben hat.
Die Gleichberechtigung und der Wunsch danach ist beim Linksfeminismus schon längst einem Wunsch nach Bevorzugung gewichen. Interessant hierbei die Texte ehemaliger Feministinnen, die bemerkt haben, dass sie übers Ziel hinaus geschossen sind (Friesen, Badinter, Pizzey usw). Dies wird auch durchaus bemerkt. Nicht alle Linksfeministinnen sind glücklich über Quoten und sehen durchaus deren Nachteile. Daher ist die Trennlinie zwischen Links- und Rechtsfeminismus auch nicht klar zu ziehen. In Punkto Frauenbevorzugung und Unterstützung sind sich beide einig. Entsprechend auch beiderseits die lila Pudel. Rechts hast du die sog. "Ritter"

--
Odin statt Jesus!
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Hallo Foxi,

Wenn ich das richtig lese, dann ist Linksfeminismus gut und
Rechtsfeminismus schlecht? Da stimmt doch was nicht!

... für deinen Satz "Da stimmt doch was nicht?" werde ich dich bis zum Jüngsten Tag bewundern. Genial! Man schreibt ihn hin, signalisiert kritisches Bewußtsein und hat obendrein auch immer noch Recht. Bezogen auf dieses Thema hier: Natürlich hast du auch hier Recht! Da stimmt was nicht!

Also: "Rechtsfeminismus" ist eine relativ neue Wortkreation der Linken, denen langsam dämmert, daß eine Konsequenz ihrer gesamtlinken Zerebralfürze das Entstehen des Feminismus´ gewesen ist. Daß der ein ziemliches Ärgernis ist, bleibt natürlich auch dem linken Mann nicht verborgen. Anstatt, daß er sich nun überlegt, inwieweit sein Weltbild insgesamt korrekturbedürftig sei, sucht er verzweifelt nach einem "rechten" Pendant für das linke Detail-Übel, vor dem er die Augen nicht mehr verschliessen kann. Nun ist aber auch - zumindest dem etwas helleren und verschlageneren Linken - klar, daß die notorische linke Diffamierung von allem, was nicht links ist, als "rechts", nicht mehr so gut funktioniert wie vor Jahren noch. Also sagt der verschlagenere Linke statt "Rechtsfeminismus" lieber "Gynofeminismus", und schiesst sich damit schon wieder auf lächerlichste Weise ins eigene Knie. - Warum?
Als Linker wird er ja leicht zum sog. "Männerrechtler", - (das Partikularinteresse ist schliesslich sein Lebenselixier) - und setzt ihn in krasser Abweichung von dem, der den Begriff "Maskulismus" geprägt hat (Savvakis meines Wissens), mit "Männerrechtler" gleich. Im Gleichsetzen hat er schliesslich Übung.
Daß aber der Begriff "Gynofeminismus" in etwa so dämlich ist wie "Männermaskulismus" oder "Strawberry-Erdbeer-Yoghurt", will ihm nicht auffallen. "Gynofeminismus" ist prinzipiell schon in Ordnung. Selbstverständlich darf die Frau sich überlegen, wie sie ihr Dasein als Frau verbessern kann. Als Frau! Nicht als Mannweib oder gegendertes Pumpelmonster! Das ist der Punkt!
Immerhin: Frauen sind die notwendige Lebensvoraussetzung für das Geistwesen Mann. Mater, Materie, Materialismus sind Basis für die Entwicklung von Geist.
Deswegen kann man die Frau, ihrem eigentlichen Wesen nach, und in ihrer Ergänzungsfunktion zum Mann, gar nicht genug "ehren". Sie trägt die Lasten einer Schwangerschaft! Sie säugt die Babies! Sie umsorgt das Neugeborene mit mütterlicher Liebe! Sie "betankt" den Gemütshaushalt des Mannes und Vaters ihrer Kinder mit "Liebe plus" - und ermöglicht ihm so, in einer eher lieblosen Außenwelt die Ressourcen für sich und die Nachkommenschaft zu erjagen. Natürlich soll Mann die Frau ehren - und umgekehrt. Das funktioniert nur dann nicht mehr, wenn erstens Mann und Frau zu gegenderten Mischwesen mutiert sind (also "mit links" manipuliert und ihrer natürlichen Bestimmung beraubt worden sind), und sich zweitens die vormaligen Frauen dann als Mischwesen immer noch die Rosinen aus ihrer traditionellen Rolle als Frau herauspicken wollen. Freilich können sie auch gar nicht anders! Denn eigentlich sind sie ja immer Frauen und werden auch immer welche bleiben. Sie "wollen" bloß Männer werden - im "Linksfeminismus".

Daß nun im sog. "Gynofeminismus" dem Mann wieder die Rolle des Versorgers zuwächst, ist absolut kein Beinbruch! Dafür lebt er! Das ist seine Bestimmung! Und dafür muß er gänzlich andere Privilegien garantiert bekommen, als die Privilegien, die der Frau als der Beschützenswerten zukommen müssen.
Das Problem ist nicht der "Gynofeminismus". Der kommt dem Mann so entgegen wie der Frau. Das Problem ist der Feminismus, wie wir ihn haben - und das ist ein "Linksfeminismus". Eine Mischform von "Links-" und "Gynofeminismus" ist dann allerdings der Horror, den Linke als "Rechtsfeminismus" diskreditieren wollen - dann allerdings auch zu Recht.

Gegen einen "Gynofeminismus" hätte ich, zumindest der Logik seiner Eigenbezeichnung nach, nicht das Geringste einzuwenden.

Ein wahrer Frauenfreund - Max (Jäger der gegenderten Monsterpumpel)

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"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

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Hallo Foxi,

Wenn ich das richtig lese, dann ist Linksfeminismus gut und
Rechtsfeminismus schlecht? Da stimmt doch was nicht!

... für deinen Satz "Da stimmt doch was nicht?" werde ich dich bis zum
Jüngsten Tag bewundern. Genial! Man schreibt ihn hin, signalisiert
kritisches Bewußtsein und hat obendrein auch immer noch Recht. Bezogen auf
dieses Thema hier: Natürlich hast du auch hier Recht! Da stimmt was nicht!

Hallo Max!

Oh Dankeschön ;-) )) Der Satz signalisiert darüber hinaus noch etwas: er signalisiert eine irgendwie naive Haltung, so als ob ich überrascht bzw. nicht ganz im Bilde wäre; er soll mithin zur erklärenden Antwort animieren.
Indes glaube ich den Wahn ganz gut durchschaut zu haben, sicher nicht in all seiner Komplexität, aber es wird besser und besser...

Wie Peter meint, war es schon richtig, formale Benachteiligungen der Frauen -etwa beim Wahlrecht - abzubauen. Dann sei man jedoch über das Ziel hinausgeschossen. Ich frage mich vielmehr, warum ist man über das Ziel hinausgeschossen? und behaupte: bei dieser Geisteshaltung musste man über das Ziel hinausschiessen. Ein Geist, der Gleichberechtigung als Gleichschaltung versteht und biologische Unterschiede negiert, kann nichts anderes als einen Wahn generieren!

Insgesamt habe ich bei dem sogenannten linken Feminisms sehr viel Logikfehler entdeckt. Da wird munter zusammengemixt, was nicht zusammengehört, nur um die eigene Ideologie zu rechtfertigen. Ich meine, die Linken hier im Forum sollten über ihren Schatten springen. Sie haben ein Problem damit, Feminismus zu verachten, die eigenen Ideale aber nicht zu verraten. Dies geht nur, wenn sie eine Distanz zwischen Feminismus und Linksbewegung herstellen bzw. auf den "Rechtsfeminismus" verweisen. So kann die seelische Integration gelingen, leider wird damit der Wahrheit nicht gedient. Eine Alternative: Die Linken hier distanzieren sich von Teilen der Linksbewegung, gehen ansonsten weiter ihrer Überzeugung nach. Nachteil: die Trennung geht nicht leicht von der Hand, wieder mal Mistkübel über die Grünen oder die Linken ausgekippt werden. Sie müssen einfach lernen, dass Kritik am Femiwahn nicht ausschliesslich Kritik an der Linke insgesamt ist.
Manche linke Ideen waren und sind gut (selber bin ich nicht immer rechts), aber was sich da an Frauenwahn gesammelt hat, ist unsagbar. Fröhliches Switchen zwischen traditionellen und neuen Privilegien, je nachdem, was gerade anfällt. Abgesehen davon sind diese Kategorien überholt (man sehe sich VdL an). Nur für den Blick zurück (im Zorn) sind sie unabdingar.

Sicher gab es eine Art Wahn auch früher, man denke an das uralte "Frauen und Kinder zuerst" oder Frauen, die nur mit Zustimmung ihres Mannes arbeiten durften. Aber damals standen den Vorteilen immer auch Nachteile gegenüber, sie waren schlicht Ausdruck einer allzu starren Rollenverteilung. Heute werden den Frauen die Vorteile zugeschanzt und die alten Privilegien bleiben. Summa summarum gibt das eine schiefe Verteilung zu ungunsten der Männer.

Der fatale Schritt ist imo in den Achziger Jahren oder Anfang der Neunziger passiert. Was war geschehen? Die Alt68er kamen an die wichtigen Positionen ran und konnten ihre abstrusen Ideen von wegen "Gleichstellung" langsam in die Tat umsetzen. Die Idee der Gleichstellung geht weit über die Gleichberechtigung hinaus. Das ist meines Erachtens ein zentraler Punkt, auf dem der Wahn gedeiht. Warum geht man davon aus, dass biologische Unterschiede nicht existieren? Gleichstellung macht nur dann Sinn, wenn davon ausgegangen werden kann, dass bei Männern wie Frauen gleiche Fähigkeiten, Neigungen, Interessen usw. vorhanden sind. Daran zweifle ich aber stark!
Sicher gibt es eine Art Versorgungsmentalität, die einem traditionellen Familienbild entstammt. Es ist wichtig, dies aufzubrechen. Ich werde aber nie so weit gehen wie Peter und den gesamten linken Wahn unter den Tisch kehren. Der heutige Feminismus ist eindeutig auf linkem Mist gewachsen. Und ich werde nicht müde werden, diese Zusammenhänge in der Öffentlichkeit darzulegen.

Gruss, Foxi

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"Ich behaupte: bei dieser Geisteshaltung musste man über das Ziel hinausschiessen. Ein Geist, der Gleichberechtigung als Gleichschaltung versteht und biologische Unterschiede negiert, kann nichts anderes als einen Wahn generieren! Insgesamt habe ich bei dem sogenannten linken Feminisms sehr viel Logikfehler entdeckt. Da wird munter zusammengemixt, was nicht zusammengehört, nur um die eigene Ideologie zu rechtfertigen. Ich meine, die Linken hier im Forum sollten über ihren Schatten springen. Sie haben ein Problem damit, Feminismus zu verachten, die eigenen Ideale aber nicht zu verraten. Dies geht nur, wenn sie eine Distanz zwischen Feminismus und Linksbewegung herstellen bzw. auf den "Rechtsfeminismus" verweisen. So kann die seelische Integration gelingen, leider wird damit der Wahrheit nicht gedient."

*BilderrahmenEnde*

Ganz große Klasse! Einfach hervorragend, Foxi! Chapeau!

Ich schlage vor, daß die Linken sich das über's Bett hängen - und zwar am Fußende, damit sie's immer sofort sehen können, wenn sie in bleierner Nacht aus verwirrenden Alpträumen hochschreckend nicht wissen, wo sie eigentlich gerade sind... :-) )

Freundlicher Gruß
vom Nick :-)

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"Ich behaupte: bei dieser Geisteshaltung musste man über das
Ziel hinausschiessen. Ein Geist, der Gleichberechtigung als
Gleichschaltung versteht und biologische Unterschiede negiert, kann nichts
anderes als einen Wahn generieren! Insgesamt habe ich bei dem sogenannten
linken Feminisms sehr viel Logikfehler entdeckt. Da wird munter
zusammengemixt, was nicht zusammengehört, nur um die eigene Ideologie zu
rechtfertigen. Ich meine, die Linken hier im Forum sollten über ihren
Schatten springen. Sie haben ein Problem damit, Feminismus zu verachten,
die eigenen Ideale aber nicht zu verraten. Dies geht nur, wenn sie eine
Distanz zwischen Feminismus und Linksbewegung herstellen bzw. auf den
"Rechtsfeminismus" verweisen. So kann die seelische Integration gelingen,
leider wird damit der Wahrheit nicht gedient."

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Ganz große Klasse! Einfach hervorragend, Foxi! Chapeau!

Hallo Nick!

Durchlebe ich gerade eine kreative Phase? Bin sonst nicht unbedingt als Superrethoriker bekannt. Freut mich jedenfalls, wenn ich meine Gedanken eloquent formlieren konnte ;-) )) Vielen Dank dafür. Aber viel wichtiger wäre es, wenn in der Gesellschaft etwas voranginge i.e. dem Wahn etwas die Luft abeglassen würde. Das geht aber wohl nur, wenn die Ratio (und nicht die postmoderne Beliebigkeit) wieder in den Vordergrund rückt.

Ich schlage vor, daß die Linken sich das über's Bett hängen - und zwar am
Fußende, damit sie's immer sofort sehen können, wenn sie in bleierner
Nacht aus verwirrenden Alpträumen hochschreckend nicht wissen, wo sie
eigentlich gerade sind... )

Ich befürchte nur, sie werden es nicht verstehen - bei DER Logik....
Damit wäre die Nachricht also nicht angekommen...hmm...Also wieder für die Katz'. Was könnte da Abhilfe schaffen? Sollten wir in unserem Bildungssystem doch den gesunden Hausverstand wieder mehr belohnen? Ich meine: ja!

Gruss, Foxi

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Hallo Foxi!

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"Ich behaupte: bei dieser Geisteshaltung musste man über das
Ziel hinausschiessen. Ein Geist, der Gleichberechtigung als
Gleichschaltung versteht und biologische Unterschiede negiert, kann
nichts anderes als einen Wahn generieren! Insgesamt habe ich bei dem
sogenannten linken Feminisms sehr viel Logikfehler entdeckt. Da wird
munter zusammengemixt, was nicht zusammengehört, nur um die eigene
Ideologie zu rechtfertigen. Ich meine, die Linken hier im Forum
sollten über ihren Schatten springen. Sie haben ein Problem damit,
Feminismus zu verachten, die eigenen Ideale aber nicht zu verraten.
Dies geht nur, wenn sie eine Distanz zwischen Feminismus und
Linksbewegung herstellen bzw. auf den "Rechtsfeminismus" verweisen.
So kann die seelische Integration gelingen, leider wird damit der
Wahrheit nicht gedient."

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Hallo Nick!

Durchlebe ich gerade eine kreative Phase? Bin sonst nicht unbedingt als
Superrethoriker bekannt. Freut mich jedenfalls, wenn ich meine Gedanken
eloquent formlieren konnte )) Vielen Dank dafür. Aber viel wichtiger
wäre es, wenn in der Gesellschaft etwas voranginge i.e. dem Wahn etwas die
Luft abeglassen würde. Das geht aber wohl nur, wenn die Ratio (und nicht
die postmoderne Beliebigkeit) wieder in den Vordergrund rückt.

dann muß es wohl so etwas wie eine kreative Phase sein - möge sie weiter anhalten ;-) .
Ich fand Deine Formulierungen auch ausgesprochen gelungen und treffend. [image]

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Hallo Foxi!

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"Ich behaupte: bei dieser Geisteshaltung musste man über
das Ziel hinausschiessen. Ein Geist, der Gleichberechtigung als
Gleichschaltung versteht und biologische Unterschiede negiert, kann
nichts anderes als einen Wahn generieren! Insgesamt habe ich bei dem
sogenannten linken Feminisms sehr viel Logikfehler entdeckt. Da wird
munter zusammengemixt, was nicht zusammengehört, nur um die eigene
Ideologie zu rechtfertigen. Ich meine, die Linken hier im Forum
sollten über ihren Schatten springen. Sie haben ein Problem damit,
Feminismus zu verachten, die eigenen Ideale aber nicht zu verraten.
Dies geht nur, wenn sie eine Distanz zwischen Feminismus und
Linksbewegung herstellen bzw. auf den "Rechtsfeminismus" verweisen.
So kann die seelische Integration gelingen, leider wird damit der
Wahrheit nicht gedient."

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Ganz große Klasse! Einfach hervorragend, Foxi! Chapeau!

Hallo Nick!

Durchlebe ich gerade eine kreative Phase? Bin sonst nicht unbedingt als
Superrethoriker bekannt. Freut mich jedenfalls, wenn ich meine Gedanken
eloquent formlieren konnte )) Vielen Dank dafür. Aber viel wichtiger
wäre es, wenn in der Gesellschaft etwas voranginge i.e. dem Wahn etwas
die Luft abeglassen würde. Das geht aber wohl nur, wenn die Ratio (und
nicht die postmoderne Beliebigkeit) wieder in den Vordergrund rückt.

dann muß es wohl so etwas wie eine kreative Phase sein - möge sie weiter
anhalten .
Ich fand Deine Formulierungen auch ausgesprochen gelungen und treffend.

Gruß,
nihi

Hallo Nihi!

Ohh...ich bin ganz gerührt ob der unverhofften Ehre!

Komm ich jetzt in die Hall of Fame?

Gruss, Foxi

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Hi Foxi!

Hallo Nihi!

Ohh...ich bin ganz gerührt ob der unverhofften Ehre!

Komm ich jetzt in die Hall of Fame?

Möchtest Du das denn gern? Ich glaube, da müßte Deine Phase noch etwas anhalten. Ein gutes Wort würde ich allemal einlegen. :-)

Gruß,
nihi

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Hi Foxi!

Hallo Nihi!

Ohh...ich bin ganz gerührt ob der unverhofften Ehre!

Komm ich jetzt in die Hall of Fame?

Möchtest Du das denn gern? Ich glaube, da müßte Deine Phase noch etwas
anhalten. Ein gutes Wort würde ich allemal einlegen.

Gruß,
nihi

Hallo Nihi!

Bei wem? Gibt es in der gelben Forenakademie sowas wie einen Kapitän? Mein ja nur.

Gruss, Foxi

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Bei wem? Gibt es in der gelben Forenakademie sowas wie einen Kapitän? Mein
ja nur.

Na, Rainer und Christine sind hier doch wohl die Kapitäne.

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Bei wem? Gibt es in der gelben Forenakademie sowas wie einen Kapitän?

Mein

ja nur.

Na, Rainer und Christine sind hier doch wohl die Kapitäne.

Das sind eher die ersten Offiziere, also fürs Technische zuständig. Nein, ich meinte jemand der die Richtung vorgibt, ein klassischer Spielmacher z.B. Michael Ballack.

Gruss, Foxi

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Bei wem? Gibt es in der gelben Forenakademie sowas wie einen Kapitän?

Mein

ja nur.

Na, Rainer und Christine sind hier doch wohl die Kapitäne.

Das sind eher die ersten Offiziere, also fürs Technische zuständig. Nein,
ich meinte jemand der die Richtung vorgibt, ein klassischer Spielmacher
z.B. Michael Ballack.

Nein, hier herrscht Demokratie. *g* Es gibt ein paar Typen, die sich gern zu so etwas aufschwingen möchten, aber die halte ich doch eher für etwas zweifelhaft. Wahre Führerschaft wächst ganz von allein aus Überzeugungskraft, Arne Hoffmann hatte vielleicht das Potential dazu, aber er wollte ja nicht.
Nein, so etwas sehe ich hier nicht, im Gegenteil, es gibt grob zwei und genauer noch viel mehr Fraktionen.

Die sich aktuell für die geborenen Führer halten, machen viel zu viel verkehrt, um als solche ernstgenommen zu werden.

Aber Du fragst mir recht scheinheilig, was Du als eifriger Leser doch selber weißt. Da stimmt doch was nicht?! ;-)

Gruß,
nihi

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Komm ich jetzt in die Hall of Fame?

Gruss, Foxi

N'abend Foxi,

mir wär' - mir ist - irgend ein einsamer Feldweg, der mich nicht kennt, und eine freie Sicht mit still dahinziehenden Wolken unter einem weiten Horizont viel lieber als jede "Halle". In einer Halle hängt man nämlich vom Hallenpersonal ab und auf einem Feldweg nicht...

Nur mal so als kleine Anmerkung am Rande, weil es nämlich vielleicht sein könnte, daß du das verstehst :-)

Ein herzlicher Gruß
vom Pilger Nick

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Insgesamt habe ich bei dem sogenannten linken Feminisms sehr viel
Logikfehler entdeckt. Da wird munter zusammengemixt, was nicht
zusammengehört, nur um die eigene Ideologie zu rechtfertigen. Ich meine,
die Linken hier im Forum sollten über ihren Schatten springen. Sie haben
ein Problem damit, Feminismus zu verachten, die eigenen Ideale aber nicht
zu verraten. Dies geht nur, wenn sie eine Distanz zwischen Feminismus und
Linksbewegung herstellen bzw. auf den "Rechtsfeminismus" verweisen. So
kann die seelische Integration gelingen, leider wird damit der Wahrheit
nicht gedient. Eine Alternative: Die Linken hier distanzieren sich von
Teilen der Linksbewegung, gehen ansonsten weiter ihrer Überzeugung nach.
Nachteil: die Trennung geht nicht leicht von der Hand, wieder mal
Mistkübel über die Grünen oder die Linken ausgekippt werden. Sie müssen
einfach lernen, dass Kritik am Femiwahn nicht ausschliesslich Kritik an
der Linke insgesamt ist.

Was du mit deinem Schreiben implizierst ist eine Art Generalverantwortung aller Linken für den Linksfeminismus. Das ist aber Käse. Ich bin für mich selbst verantwortlich und unter "links" kann man auch nicht alles, was einen nicht paßt, zusammensammeln.
An der Panik, die einige Rechte hier im Forum bekommen, wenn man von Links- und Rechtsfeminismus spricht, kannst du schon erkennen, wie nervös sie dabei werden. Das verborgene Matriarchat, wie Vilar es definiert hat, kann nicht weiter existieren, wenn man es enthüllt. Rechte Organisationen sind daher nicht länger "Anti-feministen", sondern werden als rechte lila-Pudel entlarvt, so wie Bischof Mixa, dem laut seinen eigenen Aussagen nur am wohl von alleinerziehenden Müttern gelegen war. Wie Vilar sagte, sind rechte lila-Pudel jederzeit bereit, ihre Last wieder zu schultern, wenn sich nur eine Frau findet, die ihnen das Gefühl gibt, der Beste und Liebste zu sein. Dann darf sie faulenzen, entspannt in der Sonne liegen und sein Geld ausgeben. Er geht zum Bund, arbeitet, stirbt gerne einige Jahre früher... Dieser Wunsch wurde sogar des öfteren schon in diesem Forum formuliert.
Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht, die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner. Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu wiederholen.

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Hallo Odin!

Was du mit deinem Schreiben implizierst ist eine Art Generalverantwortung
aller Linken für den Linksfeminismus. Das ist aber Käse. Ich bin für mich
selbst verantwortlich und unter "links" kann man auch nicht alles, was
einen nicht paßt, zusammensammeln.

Moment. Ich weiss, dass Du z.B. gegen Quotenregelungen bist. Du wirst hoffentlich nicht abstreiten, dass Quotenregelungen, Frauenförderwahn, Frauenverherrlichung "Frauen sind besser in diesem und jenem", Frauenbilbliotheken usw. auf linkem Mist gewachsen sind. Ich mache Dich nicht für all diesen Mist verantwortlich, nur weil Du eine linke Einstellung hast. Ich sage nur: diese radikalfeministischen Dinger sind ein typisch linkes Produkt. Bist Du jetzt mitgemeint? Wenn Du das Wahlprogramm der Grünen oder der SPD zur letzten Bundestagswahl gelesen hast, müssten bei Dir doch sämtliche Alarmglocken läuten. Das ist Wahnsinn hoch drei. Und das muss man auch so benennen.

An der Panik, die einige Rechte hier im Forum bekommen, wenn man von
Links- und Rechtsfeminismus spricht, kannst du schon erkennen, wie nervös
sie dabei werden.

Glaube ich nicht. Nervosität nicht mit Ärger verwechseln. Es geht eher um den Drang, die Wahrheit nicht zu verbiegen.
Ich kann nur für eine rationale Diskusion plädieren. Aber die Fakten müssen schonungslos auf den Tisch.

Das verborgene Matriarchat, wie Vilar es definiert hat,

kann nicht weiter existieren, wenn man es enthüllt. Rechte Organisationen
sind daher nicht länger "Anti-feministen", sondern werden als rechte
lila-Pudel entlarvt, so wie Bischof Mixa, dem laut seinen eigenen Aussagen
nur am wohl von alleinerziehenden Müttern gelegen war.

An Bischof Mixa ist der Zeitgeist nicht spurlos vorübergegangen, wie mir scheint. Ich bin nicht unbedingt begeistert von seinen Ausführungen, glaube aber, dass er nur ein kleines Licht in einem Lichtermeer ist.

Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu wiederholen.

Oha. Hier unterscheiden wir uns fundamental. Hier implizierst Du einen quasi zufälligen Fehler des Feminismus. Ich dagegen behaupte: Bei dieser Geisteshaltung musste so ein Schlamassel rauskommen. Ich verweise in diesem Zusammenhang gern auf den Begriff Gleichstellung, weil er in meinen Augen von zentraler Wichtigkeit ist. Wie kann man auf die absurde Idee kommen, Gleichberechtigung erst dann für verwirklicht zu sehen, wenn Männer und Frauen in allen Bereichen des Lebens gleichverteilt sind? Mal abgesehen davon, dass nur in den elitären Bereichen eine "Gleichstellung" angestrebt wird und nicht bei den Untertagemalochern? Das stinkt doch gewaltig!
Dich mach' ich gewiss nicht dafür verantwortlich. Ich habe es nachgeprüft, Odin, Gleichstellung ist links. Linker kann es gar nicht mehr sein. Wusste es zwar schon vorher, aber da hier einige gern verdrehen, wollte ich auch sichergehen. Hoffe mal, wir können uns auf diesen Minimalkonsens einigen?

Wie Vilar sagte,

sind rechte lila-Pudel jederzeit bereit, ihre Last wieder zu schultern,
wenn sich nur eine Frau findet, die ihnen das Gefühl gibt, der Beste und
Liebste zu sein. Dann darf sie faulenzen, entspannt in der Sonne liegen
und sein Geld ausgeben. Er geht zum Bund, arbeitet, stirbt gerne einige
Jahre früher... Dieser Wunsch wurde sogar des öfteren schon in diesem
Forum formuliert.

Mir scheint es, dass linke lila Pudel noch schlimmer sind. Die machen das was Du oben angeführt hast auch mit (ausser dass sie nie das Gefühl haben, der Beste und Liebste zu sein *gg*) Frage an den rechten lila Pudel warum er zum Bund muss: war halt immer so und wird immer so bleiben! Männer sind halt dafür da!
Frage an den linken lila Pudel, warum er zum Bund muss: die Frauen leisten doch sonst viel unentgeltliche Arbeit! Wenigstens dürfen sie jetzt auch zum Bund!

Gruss, Foxi

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Moment. Ich weiss, dass Du z.B. gegen Quotenregelungen bist. Du wirst
hoffentlich nicht abstreiten, dass Quotenregelungen, Frauenförderwahn,
Frauenverherrlichung "Frauen sind besser in diesem und jenem",
Frauenbilbliotheken usw. auf linkem Mist gewachsen sind.

Quotenregelungen - nur zum Teil
Frauenbibliotheken ja
Frauenförderwahn - nur zum Teil
Frauenverherrlichung - nur zu einem kleinen Teil, dieser Wahn ist hauptsächlich "rechts" (siehe Cover von "Sind Frauen bessere Menschen")

Rechte Quotenregelung ist z.b., den Müttern bessere Chancen zur Berufsrückkehr anzubieten. Man kann sie sonst ja schlecht an Heim und Herd locken, wenn man sie dann mit 50 hängen läßt.
Ebenfalls starke Vertretung von Rechts: Unterhalt für geschiedene Frauen (siehe http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=17056)
Geköderte Frauen muss man auch tüchtig subventionieren.
Gleiches gilt für den Frauenförderwahn. Es kommt darauf an, was gefördert wird: Muttis oder Berufstätige. Egal wer, gefördert wird von beiden Seiten.

der Beste und Liebste zu sein *gg*) Frage an den rechten lila Pudel warum
er zum Bund muss: war halt immer so und wird immer so bleiben! Männer sind
halt dafür da!
Frage an den linken lila Pudel, warum er zum Bund muss: die Frauen leisten
doch sonst viel unentgeltliche Arbeit! Wenigstens dürfen sie jetzt auch zum
Bund!

Genau!

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Gleiches gilt für den Frauenförderwahn. Es kommt darauf an, was gefördert
wird: Muttis oder Berufstätige. Egal wer, gefördert wird von beiden
Seiten.

Genau so siehts aus. Geschlechterpolitik in Deutschland bedeutet seit
Jahrzehnten: Du darfst Dir aussuchen, ob Du lieber Muttis oder
Karrierefrauen privilegieren willst.

Denn: In jedem Fall sind ja Frauen die "benachteiligten" (links) oder
die "schwaecheren" (rechts).

Inzwischen finde ich, dass beide Richtung nur Schattierungen des Patriarchats
sind: Einmal tiefschwarz (rechts), einmal mit ganz viel lila Punkten (links).

Gleichberechtigung und Gleichbehandlung von Staatsseite (folgt aus
Gleichberechtigung) waere ja viel zu einfach und ist deshalb abzulehnen.
Fuer beide Seiten.

Zum Kotzen, das.

mfg

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Was du mit deinem Schreiben implizierst ist eine Art Generalverantwortung
aller Linken für den Linksfeminismus. Das ist aber Käse. Ich bin für mich
selbst verantwortlich und unter "links" kann man auch nicht alles, was
einen nicht paßt, zusammensammeln.

Es gibt keine Kollektivhaftung, klar. Du persönlich bist für das verantwortlich, was Du persönlich tust und gut.

Die politische Richtung, der auch Du anhängst und mit ihr bestimmte Persönlichkeiten trägt jedoch die volle Verantwortung für den Feminismus. Und das muß auch gesagt werden (dürfen).

Adler als linker Alt-68er hat das wenigstens zugegeben, ungefähr: wir haben Fehler gemacht, uns täuschen lassen und irgendwann ist die Sache aus dem Ruder gelaufen.

An der Panik, die einige Rechte hier im Forum bekommen, wenn man von
Links- und Rechtsfeminismus spricht, kannst du schon erkennen, wie nervös
sie dabei werden. Das verborgene Matriarchat, wie Vilar es definiert hat,
kann nicht weiter existieren, wenn man es enthüllt. Rechte Organisationen
sind daher nicht länger "Anti-feministen", sondern werden als rechte
lila-Pudel entlarvt, so wie Bischof Mixa, dem laut seinen eigenen Aussagen
nur am wohl von alleinerziehenden Müttern gelegen war. Wie Vilar sagte,
sind rechte lila-Pudel jederzeit bereit, ihre Last wieder zu schultern,
wenn sich nur eine Frau findet, die ihnen das Gefühl gibt, der Beste und
Liebste zu sein. Dann darf sie faulenzen, entspannt in der Sonne liegen
und sein Geld ausgeben. Er geht zum Bund, arbeitet, stirbt gerne einige
Jahre früher... Dieser Wunsch wurde sogar des öfteren schon in diesem
Forum formuliert.

Wo siehst Du hier Panik? Die Rechten (wie ich sie verstehe) haben diesbezüglich keine Leichen im Keller. Max und andere haben hier klar gesagt, daß sie zu der Aufgabe und Verantwortung als Versorger stehen, und das sehe ich ebenso. Nach einer Scheidung allerdings für eine Übergangsphase, deren Obergrenze bei 3 Jahren (bedingt durch Alter des Kindes) liegen sollte, ohne Kinder oder mit älteren auf einige Monate (1 Jahr?) begrenzt.
Es muß nicht alles Alte weg, sondern es muß wieder Ausgewogenheit ins Geschlechterverhältnis.

Esther Vilar ist übrigens absolut genial und brillant; ihre Analysen sind treffend und ungeheuer mutig gewesen. Weniger bekannt ist ihre Lösung des Problems (beschrieben in "Das Ende der Dressur" und "Bitte keinen Mozart"), für die sie zeitlebens gekämpft hat. Diese Lösung heißt 5-Stunden-Tag für alle, Kinderbetreuung 50:50 durch alle, Männlein wie Weiblein, und ist somit absolut genderistisch. Nicht mein Ding.

Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu wiederholen.

LOL. Niemand hier macht diesen Fehler mehr als Du.

Deine Einlassungen hier sind nach meiner Meinung von wirklichem Frauenhaß getragen; Du willst auch dann nicht geben bzw. teilen, wenn es einen ausgeglichenen fairen Tausch gibt. Dieses Phänomen fällt mir schon seit Monaten auf und ich grüble seither darüber.
Ich komme zu der Vermutung, daß Du prinzipiell mit Frauen nicht wirklich etwas anfangen kannst. Wenn dem so wäre, macht Dich das zumindest partiell zu einem eher schlechten Ratgeber (andererseits aber auch zu einem guten, denn wer unabhängig von den Frauen ist, kann anderen Männern/Jungen schon etwas Wichtiges beibringen).

Gruß,
nihi

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diesbezüglich keine Leichen im Keller. Max und andere haben hier klar
gesagt, daß sie zu der Aufgabe und Verantwortung als Versorger stehen, und
das sehe ich ebenso.

Das ist schon mehr als pudelig :-)

Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu

wiederholen.

LOL. Niemand hier macht diesen Fehler mehr als Du.

Findest du? Ich denke, im Gegenteil. Frauen sind eben nicht meine Gegner. Einige Männer hier schon.

Deine Einlassungen hier sind nach meiner Meinung von wirklichem
Frauenhaß getragen; Du willst auch dann nicht geben bzw. teilen, wenn es
einen ausgeglichenen fairen Tausch gibt. Dieses Phänomen fällt mir schon
seit Monaten auf und ich grüble seither darüber.

Grüble weiter

--
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diesbezüglich keine Leichen im Keller. Max und andere haben hier klar
gesagt, daß sie zu der Aufgabe und Verantwortung als Versorger stehen,

und

das sehe ich ebenso.

Das ist schon mehr als pudelig

Oh nein, mein Freund, es ist das ganze Gegenteil, es ist normal.
Denn das gibt es nicht ohne Gegenleistung - ich erwarte von einer Frau selbstverständlich, daß sie zu ihrer Aufgabe und Verantwortung als Mutter und Ehefrau steht. Wie soll es sonst gehen?

LOL. Niemand hier macht diesen Fehler mehr als Du.

Findest du? Ich denke, im Gegenteil. Frauen sind eben nicht meine Gegner.
Einige Männer hier schon.

Ja, das finde ich. Du liest Dich sehr oft so, als seien Frauen Deine Gegner.

Deine Einlassungen hier sind nach meiner Meinung von wirklichem
Frauenhaß getragen; Du willst auch dann nicht geben bzw. teilen, wenn

es

einen ausgeglichenen fairen Tausch gibt. Dieses Phänomen fällt mir

schon

seit Monaten auf und ich grüble seither darüber.

Grüble weiter

Also hab ich recht. :-)

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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diesbezüglich keine Leichen im Keller. Max und andere haben hier klar
gesagt, daß sie zu der Aufgabe und Verantwortung als Versorger

stehen,

und

das sehe ich ebenso.

Das ist schon mehr als pudelig

Oh nein, mein Freund, es ist das ganze Gegenteil, es ist normal.

Das ist ja das Übel!!!

Denn das gibt es nicht ohne Gegenleistung - ich erwarte von einer Frau
selbstverständlich, daß sie zu ihrer Aufgabe und Verantwortung als Mutter
und Ehefrau steht. Wie soll es sonst gehen?

Z.B. dass ihr beide arbeitet und gleichermaßen euch um euer Kind kümmert, oder dass SIE arbeitet und du dich um das Kind kümmerst, oder dass die Oma aufpaßt, oder dass die Tagesmutter teilweise aufpaßt, oder dass ihr keine Kinder habt, oder dass du spülst und sie den Müll rausträgt, oder dass sie die Bohrmaschine bedient und du den Rasen mähst... Mein Gott, frag doch nicht so d... :-)

Alles bedeutet, dass JEDER zu seiner Verantwortung steht, so, wie es ihm am besten liegt.

--
Odin statt Jesus!
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Das ist schon mehr als pudelig

Oh nein, mein Freund, es ist das ganze Gegenteil, es ist normal.

Das ist ja das Übel!!!

Noch einmal nein. Die Rettung der Familie ist kein Übel, ihre Zerstörung keine Lösung. Höchstens eine Auf-lösung.
Selbst die Kommies waren, nach einigen gescheiterten Versuchen zu der Erkenntnis in der Lage, daß die Familie die Basis der Gesellschaft darstellt. Und Familie ist nicht, wo ein paar beliebige Menschen aus einem Kühlschrank fressen, sondern minimal Vater, Mutter und Kind(er) plus ggf. Vorfahren.

Denn das gibt es nicht ohne Gegenleistung - ich erwarte von einer Frau
selbstverständlich, daß sie zu ihrer Aufgabe und Verantwortung als

Mutter

und Ehefrau steht. Wie soll es sonst gehen?

Z.B. dass ihr beide arbeitet und gleichermaßen euch um euer Kind kümmert,
oder dass SIE arbeitet und du dich um das Kind kümmerst, oder dass die Oma
aufpaßt, oder dass die Tagesmutter teilweise aufpaßt, oder dass ihr keine
Kinder habt, oder dass du spülst und sie den Müll rausträgt, oder dass sie
die Bohrmaschine bedient und du den Rasen mähst... Mein Gott, frag doch
nicht so d...

Alles bedeutet, dass JEDER zu seiner Verantwortung steht, so, wie es ihm
am besten liegt.

Kann man alles machen, alles individuell abstimmbar.
Ein Leitmotiv gibt es aber, und das ist für mich nicht verhandelbar: das Innere ist Frauen-, das Äußere Männersache. Betreuung von Kleinkindern ist Muttersache. Und Familie genießt Priorität vor Erwerbsarbeit; letztere ist schließlich nur Mittel zum Zweck. All das hat absolut seinen Sinn und entspricht naturgemäß den Vorstellungen der überwältigenden Mehrheit der Menschen beiderlei Geschlechts. Es gibt keinen vernünftigen Grund, hier auf Biegen und Brechen gegenderte Beliebigkeit durchzudrücken.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Alles bedeutet, dass JEDER zu seiner Verantwortung steht, so, wie es ihm
am besten liegt.

... schön. Und wieso sollen das erwachsene Menschen nicht in jedem einzelnen Fall so unter sich ausmachen, wie es ihnen individuell beliebt?
Weil sie´s nicht ausmachen können, ohne daß ihnen vorher die linke Mischpoke einen staatsinterventionistischen, ideologischen "Designerrahmen" steckt, innerhalb dem sie´s gefälligst auszumachen haben?
Weil sie erst dann wie erwachsene Menschen zu behandeln sind, wenn die Optionen durch den Staat definiert sind?

Alles bedeutet, dass JEDER zu seiner Verantwortung steht, so, wie es ihm
am besten liegt.

... und ehe die linke Mischpoke nicht die natürlichen Gegebenheiten im Geschlechterverhältnis "richtiggegendert" hat, kann man von individueller Wahlmöglichkeit bei der Verantwortungsübernahme selbstredend NICHT sprechen, gell?

Alles bedeutet, dass JEDER zu seiner Verantwortung steht, so, wie es ihm
am besten liegt.

... und ehe die Frau und Mutter nicht zur gegenderten Monsterpumpel gemacht worden ist, kann man auch nicht behaupten, daß sie wissen könnte, was ihr am besten liegt, - stimmt´s?

Alles bedeutet, dass JEDER zu seiner Verantwortung steht, so, wie es ihm
am besten liegt.

... das ist scheinheiliger, verlogener Kollektivistensprech. Richtig wäre nämlich:

"Alles bedeutet, dass JEDER zu seiner Verantwortung steht, so, wie er es der Natur nach eben kann."

1 x Waschen & Föhnen - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

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Alles bedeutet, dass JEDER zu seiner Verantwortung steht, so, wie es ihm
am besten liegt.

... schön. Und wieso sollen das erwachsene Menschen nicht in jedem
einzelnen Fall so unter sich ausmachen, wie es ihnen individuell beliebt?

Ja, das war aber haargenau das, was ich geschrieben hab. Schön, daß du's nicht gelesen hast, dir aber trotzdem die Zeit nimmst, zu antworten
Nihi war derjenige, der meinte, es muss so und nicht anders gehen.

--
Odin statt Jesus!
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diesbezüglich keine Leichen im Keller. Max und andere haben hier klar
gesagt, daß sie zu der Aufgabe und Verantwortung als Versorger

stehen,

und

das sehe ich ebenso.

Das ist schon mehr als pudelig

Oh nein, mein Freund, es ist das ganze Gegenteil, es ist normal.
Denn das gibt es nicht ohne Gegenleistung - ich erwarte von einer Frau
selbstverständlich, daß sie zu ihrer Aufgabe und Verantwortung als Mutter
und Ehefrau steht. Wie soll es sonst gehen?

Die Aufgaben einer Mutter lassen sich ja noch aus biologischen Notwendigkeiten herleiten. Aber welche "Aufgaben und Verantwortung" hat Deiner Meinung nach denn eine Ehefrau im Gegenzug zu Deiner Verpflichtung, sie zu versorgen?

Ein Beitrag drüber hast Du sogar die nacheheliche Versorgerpflicht im Scheidungsfall für dich akzeptiert. Gilt unabhängig von einer Schuldfrage bei einer Scheidung?

Schon jetzt danke für die Antworten

Viele Grüße
Peter

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Die Aufgaben einer Mutter lassen sich ja noch aus biologischen
Notwendigkeiten herleiten. Aber welche "Aufgaben und Verantwortung" hat
Deiner Meinung nach denn eine Ehefrau im Gegenzug zu Deiner Verpflichtung,
sie zu versorgen?

Das haben DschinDschin und Max weiter oben ausgezeichnet erklärt. Die Ehe ist ein Vertrag, der Materielles und Emotionales regelt. Sexualität gehört hinzu, die Aufgabe, ein lebenswertes Heim als Gegenpol zur rauhen Außenwelt zu schaffen, und die Ehefrau hat natürlich auch umgekehrt eine Pflicht zur Loyalität. Bestmögliche Kinderbetreuung als Pflicht versteht sich. Nach Notwendigkeit auch die Pflicht, zum Haushaltseinkommen mit beizutragen.

Ein Beitrag drüber hast Du sogar die nacheheliche Versorgerpflicht im
Scheidungsfall für dich akzeptiert. Gilt unabhängig von einer Schuldfrage
bei einer Scheidung?

Ich bin generell ein Verfechter der Wiedereinführung des Schuldprinzips. Ich kann es nicht einsehen, daß wildes Fremdvögeln oder die heimliche und hinterhältige Durchführung eines Auszugs bei Nacht und Nebel samt Kindern auch noch mit Anspruch auf Versorgung belohnt werden.

Andererseits kann ich mich den wirklich guten Argumenten von z.B. Beelzebub nicht verschließen. Nicht immer ist der Fall so klar, und es ist in jedem Fall eine Entwürdigung, wenn intime Details kontrovers vor Gericht verhandelt werden müssen. Der Rechtsstaat spricht nicht immer recht; oft zählen der bessere Anwalt oder die größere Skrupellosigkeit.
Das Schuldprinzip ist oft an der Praxis gescheitert, und das war ein Grund für seine Abschaffung. Ersetzt wurde es leider durch einen Horror, durch ein einziges Männerversklavungssystem. Geiselnahme von Kindern ist heute der Normalfall.

Ich bin daher der Meinung, daß die Einführung eines zeitlich eng begrenzten Übergangsunterhalts eine gute Lösung ist. Wo üble und offensichtliche Verstöße gegen die eheliche Loyalität vorliegen, kann dieser natürlich auch komplett gestrichen werden; das ist auch schon jetzt möglich.

Die Kinder sollten in der Regel beim verlassenen Ehepartner und damit in gewohnter Umgebung verbleiben. Ausnahmen bei nachgewiesener Gewalt oder Mißbrauch verstehen sich.

Man muß Eheleuten Anreize geben, nach Möglichkeiten zu suchen, für Kinder ein funktionierendes Elternhaus zu erhalten. Mediation kann sicher hilfreich sein.
Jeder Anreiz dagegen (und derer gibt es in diesem feministischen Familienzerstörerstaat viele), der eine Eheauflösung begünstigt oder belohnt, gehört beseitigt.

Eine weit bessere und gerechtere Lösung als all das wäre der Ersatz aller Unterhalts- und Sozialleistungen durch ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das wäre ein wirklicher Quantensprung, der Familiengründung und höhere Geburtenraten wieder möglich, eine x-100.000er-Bürokratie höchst zweifelhafter Gerechtigkeit vollkommen überflüssig machen würde und der -richtig bemessen- auch wirtschaftlich und arbeitsmarktmäßig ungeheuer belebend wirken würde. Diese Lösung würde außerdem Zeugungs- bzw. Gebärwillige und -unwillige gleichermaßen an der Finanzierung unserer Zukunft beteiligen.

Schon jetzt danke für die Antworten

Schon jetzt bitte. Gern. ;-)

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Die Aufgaben einer Mutter lassen sich ja noch aus biologischen
Notwendigkeiten herleiten. Aber welche "Aufgaben und Verantwortung" hat
Deiner Meinung nach denn eine Ehefrau im Gegenzug zu Deiner

Verpflichtung,

sie zu versorgen?

Das haben DschinDschin und Max weiter oben ausgezeichnet erklärt. Die Ehe
ist ein Vertrag, der Materielles und Emotionales regelt. Sexualität gehört
hinzu, die Aufgabe, ein lebenswertes Heim als Gegenpol zur rauhen Außenwelt
zu schaffen,

Hmm. Nicht sehr attraktiv fuer jemanden, der mit seinem selbstgeschaffenen
Heim schon ganz zufrieden ist.

und die Ehefrau hat natürlich auch umgekehrt eine Pflicht zur
Loyalität. Bestmögliche Kinderbetreuung als Pflicht versteht sich.

Hier lenkst Du ab. Es ging doch gerade um die Pflichten einer Ehefrau,
nicht EhefrauUndMutter.

Nach
Notwendigkeit auch die Pflicht, zum Haushaltseinkommen mit beizutragen.

Was bleibt also eigentlich uebrig? Neben unnoetigem ("Heim schaffen") und
unscharfem ("Loyalitaet") doch nix weiter, als das sie nach Moeglichkeit
auch arbeiten soll.

Die Moeglichkeiten von Frauen, zum Haushaltseinkommen beizutragen, sehe ich
heute aber als nicht geringer an als die entspr. Moeglichkeiten der Maenner.

Was bleibt also, das sich noch wirklich von einer Position der
Gleichberechtigung unterscheidet?

Ein Beitrag drüber hast Du sogar die nacheheliche Versorgerpflicht im
Scheidungsfall für dich akzeptiert. Gilt unabhängig von einer

Schuldfrage

bei einer Scheidung?

Ich bin generell ein Verfechter der Wiedereinführung des Schuldprinzips.

Ohje.

Ich kann es nicht einsehen, daß wildes Fremdvögeln oder die heimliche und
hinterhältige Durchführung eines Auszugs bei Nacht und Nebel samt Kindern
auch noch mit Anspruch auf Versorgung belohnt werden.

Machst Du das wirklich vom "Fremdvoegeln" abhaengig? Ist das das
entscheidende?

Andererseits kann ich mich den wirklich guten Argumenten von z.B.
Beelzebub nicht verschließen. Nicht immer ist der Fall so klar, und es ist
in jedem Fall eine Entwürdigung, wenn intime Details kontrovers vor Gericht
verhandelt werden müssen. Der Rechtsstaat spricht nicht immer recht; oft
zählen der bessere Anwalt oder die größere Skrupellosigkeit.
Das Schuldprinzip ist oft an der Praxis gescheitert, und das war ein Grund
für seine Abschaffung.

Aber warum es dann wieder einfuehren?

Ersetzt wurde es leider durch einen Horror, durch
ein einziges Männerversklavungssystem. Geiselnahme von Kindern ist heute
der Normalfall.

Ack. Also muss da was geaendert werden.

Ich bin daher der Meinung, daß die Einführung eines zeitlich eng
begrenzten Übergangsunterhalts eine gute Lösung ist. Wo üble und
offensichtliche Verstöße gegen die eheliche Loyalität vorliegen, kann
dieser natürlich auch komplett gestrichen werden; das ist auch schon jetzt
möglich.

Ja. Nur glaube doch bitte nicht, dass "wildes Fremdvoegeln" in dieser
Gesellschaft jemals effektiv vor Gericht als ein solcher Verstoss gesehen
werden wird. Ist auch ne Frage der Beweisbarkeit.
Und: Will man das dann wirklich wieder vor Gericht diskutieren bzw. beweisen
muessen?

Die Kinder sollten in der Regel beim verlassenen Ehepartner und damit in
gewohnter Umgebung verbleiben.

Full Ack.

Ausnahmen bei nachgewiesener Gewalt oder
Mißbrauch verstehen sich.

Dieser Satz zeigt sehr schoen, dass jahrzehntelange Indoktrination wirkt.
Auch bei Dir.

Oder warum fandest Du es notwendig, diesen Satz hinzuzufuegen?

Die Frage, ob es "Gewalt oder Missbrauch" gibt, ist total unabhaengig
davon, ob (Ehe)Partner sich trennen oder nicht.

Irgendwo klingt da die uebliche Propaganda durch, nach der Frauen sich ja
nur scheiden lassen, wenn's ganz gewichtige Gruende dafuer gibt. Gwalt
oder Missbrauch eben.

Man muß Eheleuten Anreize geben, nach Möglichkeiten zu suchen, für Kinder
ein funktionierendes Elternhaus zu erhalten. Mediation kann sicher
hilfreich sein.
Jeder Anreiz dagegen (und derer gibt es in diesem feministischen
Familienzerstörerstaat viele), der eine Eheauflösung begünstigt oder
belohnt, gehört beseitigt.

Da bin ich kontraer anderer Meinung.

Und zwar einfach deshalb, weil das alles albern ist, solange Du nicht
konkret forderst, dass Ehen wieder lebenslaenglich dauern sollten. Aber
das tust Du ja offensichtlich nicht.

Du kannst Huerden (Trennungsjahr(e), Mediation) einbauen wie Du willst:
Hindert trotzdem keinen Ehepartner daran, von jetzt auf gleich die
Beziehung zu beenden.

Eine "Verbesserung" in Deinem Sinne waere doch nur zu erreichen, wenn
Scheidungen (wieder) dermassen moralisch geaechtet waeren, dass so
gut wie niemand das tun wuerde.

Ich sehe keinen Weg dahin (zurueck), und wuerde ihn auch nicht gehen
wollen.

Eine weit bessere und gerechtere Lösung als all das wäre der Ersatz aller
Unterhalts- und Sozialleistungen durch ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Ack. Das waere schoen und wirklich sozial.

Ich weiss nicht, ob es wirklich finanzierbar ist. Hinge eben sehr davon
ab, wieviele Leute dann wirklich nen lauen machen wuerden, an dieser
Stelle zeigt sich dann auch das Menschenbild der Gegner oder Befuehrworter.

Aber in diesem Land ist es zum Beispiel wichtig, dass Arbeitnehmer ueber
50, die mehr als x Jahre in die Sozialkassen eingezahlt haben, statt 1 Jahr
ALG I derer 2 bekommen. Und bei betriebsbedingten Kuendigungen im Sozialplan
mehr Punkte kriegen. Und ...

Also immer schoen kleinteilige "soziale Gerechtigkeit".

Der allen Menschen ohne ansehen der Person zugestandene Sozialhilfe/ALG-II-
Satz darf dagegen beschissen niedrig sein wie er will. Und natuerlich an
moeglichst viel Voraussetzungen, Gaengelung, Schikanen gebunden.

Motto: Das System hilft dem, der im System mitspielt.

Das wäre ein wirklicher Quantensprung, der Familiengründung und höhere
Geburtenraten wieder möglich, eine x-100.000er-Bürokratie höchst
zweifelhafter Gerechtigkeit vollkommen überflüssig machen würde und der
-richtig bemessen- auch wirtschaftlich und arbeitsmarktmäßig ungeheuer
belebend wirken würde. Diese Lösung würde außerdem Zeugungs- bzw.
Gebärwillige und -unwillige gleichermaßen an der Finanzierung unserer
Zukunft beteiligen.

Hmm. "Unserer" Zukunft? Man muss es wirklich keinesfalls so sehen, dass
"wir ja alle in einem Boot sitzen", also hier "unser aller Zukunft davon
abhaengt, das genug Kinder geboren werden" (geht analog genauso mit
beispielsweise erneuerbaren Energien).

Insofern sehe ich solche Ansprueche, dass jeder sich beteiligen muss,
nicht als ganz so legitimiert, insbesondere weil Kinderlose sich auch
jetzt schon recht heftig an der Finanzierung der staatlichen Kassen
beteiligen.
Denn dieses "Gemeinwohl" gibts in Wirklichkeit nicht.

mfg

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An der Panik, die einige Rechte hier im Forum bekommen, wenn man von
Links- und Rechtsfeminismus spricht, kannst du schon erkennen, wie
nervös sie dabei werden. Das verborgene Matriarchat, wie Vilar es
definiert hat, kann nicht weiter existieren, wenn man es enthüllt.
Rechte Organisationen sind daher nicht länger "Anti-feministen",
sondern werden als rechte lila-Pudel entlarvt, so wie Bischof Mixa,
dem laut seinen eigenen Aussagen nur am wohl von alleinerziehenden
Müttern gelegen war. Wie Vilar sagte, sind rechte lila-Pudel jederzeit
bereit, ihre Last wieder zu schultern, wenn sich nur eine Frau findet,
die ihnen das Gefühl gibt, der Beste und Liebste zu sein. Dann darf sie
faulenzen, entspannt in der Sonne liegen und sein Geld ausgeben. Er
geht zum Bund, arbeitet, stirbt gerne einige Jahre früher... Dieser
Wunsch wurde sogar des öfteren schon in diesem Forum formuliert.

Wo siehst Du hier Panik? Die Rechten (wie ich sie verstehe) haben
diesbezüglich keine Leichen im Keller.

Leichen? Oh doch, und zwar sehr viele.

Da waeren zum Beispiel die Millionen Kriegstoten Maenner. Ja, es geht mir hier explizit darum, dass es nicht Menschen allgemein sind, sondern nur Maenner, die in den Kriegen dieses Landes millionenfach verheizt wurden.

Da waeren die im KZ ermordeten Homosexuellen Maenner - sie wurden wegen ihres Geschlechts ermordet, nicht wegen Ihrer "abweichenden" Sexualtitaet, oder weiss jemand von KZs fuer lesbische Frauen? DAS Spiel ging uebrigens noch lange weiter, mit der Strafbarkeit von homosexuellen Handlungen nur fuer Maenner. Und es gibt eben keinen Grund, warum (hetero)Maenner originaer ein Problem mit Schwulen haben sollten. Ein Problem besteht nur, solange es als unabdingbar angesehen wird, dass ein Mann den groessten Teil seines Lebens den Versorgungssklaven fuer FrauenUndKinder zu spielen hat.

Genauso wie ueberhaupt kein Problem mit einer Wehrpflicht fuer Frauen UND Maenner besteht, oder gar keiner Wehrpflicht - ausser natuerlich Mann findet Kriegstote Maenner eben schrecklich, aber leider unvermeidlich, waehrend Kriegstote Frauen GANZ GANZ UNERTRAEGLICH SCHRECKLICH waeren.

(Alternativ: "Frauen kriegen ja die Kinder". Hier treffen sich linke Feministen und Konservative dann in Eintracht).

Max und andere haben hier klar gesagt, daß sie zu der Aufgabe und
Verantwortung als Versorger stehen, und das sehe ich ebenso. Nach
einer Scheidung allerdings für eine Übergangsphase, deren Obergrenze
bei 3 Jahren (bedingt durch Alter des Kindes) liegen sollte, ohne
Kinder oder mit älteren auf einige Monate (1 Jahr?) begrenzt.

Sehr schoen. Nur ist diese Sichtweise umso schwieriger zu verteidigen, je mehr Mann in Kenntnis der Sachlage, dass Beziehungen eben scheitern koennen, trotzdem auf eine klassische "Versorger+Hausfrau"-Ehe bestehen.

Denn, ehrlich, wie soll das denn gehen? Es ist dann nunmal tatsaechlich idiotisch, sehr bald nach der Scheidung zu verlangen, die bis eben noch vom verantwortungsvollen Versorger vollversorgte Versorgungsehefrau solle nun bitte moeglichst fix wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen.

Vor allem, weil sich das verstaerkt: Von der ehemaligen Vollversorgungsehefrau erwarten potentielle Arbeitgeber dann auch nichts anderes, als dass sie moeglichst schnell wieder einen Versorger aufgabelt (und damit dann fuer die Firma wieder futsch ist). Was sie u.U. nicht will und auch nicht wollen muss, IMHO.

Insofern liefert genau dieser "ich steh zu meiner Verantwortung als Versorger"-Anspruch die Legitimation fuer den nachfolgenden Unterhalts-Anspruch der Ex-Ehefrau.

Davon unbenommen kann man das Eherecht natuerlich auch in Details verbessern.

Es muß nicht alles Alte weg, sondern es muß wieder Ausgewogenheit ins
Geschlechterverhältnis.

Korrekt, nur was hat "Ausgewogenheit" mit dem "Alten" zu tun? Am alten Eherecht vor 1977 war IMHO auch nichts dran, was man sich zurueckwuenschen sollte.

Esther Vilar ist übrigens absolut genial und brillant; ihre Analysen sind
treffend und ungeheuer mutig gewesen. Weniger bekannt ist ihre Lösung des
Problems (beschrieben in "Das Ende der Dressur" und "Bitte keinen
Mozart"), für die sie zeitlebens gekämpft hat. Diese Lösung heißt
5-Stunden-Tag für alle, Kinderbetreuung 50:50 durch alle, Männlein wie
Weiblein, und ist somit absolut genderistisch. Nicht mein Ding.

Habe ich noch nicht gelesen, wie ich zu meiner Schande gestehen muss.

Fordert sie denn vorgeschriebene 50:50-Betreuung und Erwerbsarbeit? Oder fordert nur das, was auch in einigen europaeischen Laendern heute schon existiert: Das sich Maenner und Frauen sehr wohl auf beliebige Aufteilung einigen koennen, dass aber die rechtlich einklagbare Variante eben die 50:50 ist?

Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu

wiederholen.

LOL. Niemand hier macht diesen Fehler mehr als Du.

Deine Einlassungen hier sind nach meiner Meinung von wirklichem
Frauenhaß getragen; Du willst auch dann nicht geben bzw. teilen, wenn es
einen ausgeglichenen fairen Tausch gibt. Dieses Phänomen fällt mir schon
seit Monaten auf und ich grüble seither darüber.

Hmm, komisch.

Kann es daran liegen, dass Ihr nur verschiedene Ansichten habt, was ein fairer Tausch ist?

Meine Meinung dazu ist: Gleiche Rechte muessen sein. In Absprache mit anderen auf einen Teil seiner Rechte verzichten (im Gegenzug) ist dadurch ja nicht ausgeschlossen.

Das ist nur etwas anderes, als eine bestimmte, geschlechtsspezifische Aufgabenaufteilung von vornherein als Recht zu definieren und sie "fair" zu nennen, nur weil es einige (meinetwegen auch: viele) gibt, denen genau diese Aufteilung ganz gut in den Kram passt.

Ich komme zu der Vermutung, daß Du prinzipiell mit Frauen nicht wirklich
etwas anfangen kannst. Wenn dem so wäre, macht Dich das zumindest partiell
zu einem eher schlechten Ratgeber (andererseits aber auch zu einem guten,
denn wer unabhängig von den Frauen ist, kann anderen Männern/Jungen schon
etwas Wichtiges beibringen).

Hmmm. Jeder hat andere Erfahrungen und Erwartungen an das Leben. Eben deshalb kann es nur politisches Ziel sein, jedem einzelnen die Umsetzung dieser Erwartungen zu ermoeglichen. Wo dieses nur in Konflikt mit anderen moeglich ist (und nur solche Konflikt-punkte interessieren ja politisch/rechtlich) muss eben ein fairer Ausgleich stattfinden.

Im Zweifel ist fair aber nun immer Gleichbehandlung - nicht im genderistischen Sinne, sondern im rechtsstaatlichen Sinne (Gleichbehandlungsgrundsatz).

Leider sind weder Linksfeministen noch Rechtsfeministen dieser Meinung.

mfg

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An der Panik, die einige Rechte hier im Forum bekommen, wenn man von
Links- und Rechtsfeminismus spricht, kannst du schon erkennen, wie nervös
sie dabei werden.

"Ich pfeif im Wald, dann merkt der Wald vielleicht nicht, was ich in der Hose habe!" *g* Sehr lustig das, Odin. Netter Versuch :-)

Rechte Organisationen sind daher nicht länger "Anti-feministen", sondern
werden als rechte lila-Pudel entlarvt, so wie Bischof Mixa, dem laut seinen
eigenen Aussagen nur am wohl von alleinerziehenden Müttern gelegen war.

Der nächste "nette Versuch". Du bist berechenbar wie eine Milchmädchenrechnung. Nach eigener Aussage ging es Mixa um die Kinder, nicht um die Frauen. Das Problem, daß Kinder unter drei Jahren nun mal ihre Mutter brauchen, hat logischerweise zur Folge, daß man diese in der Zeit freistellen sollte - der Kinder wegen!

Übrigens, wenn du Mixa "rechts" nennst, dann dürfen wir dich ab jetzt stalinistisch nennen? Konservativ und rechts sind leicht zu unterscheiden. Wer das nicht 'kann', der will es nicht. Und wer es nicht will, darf ruhig Stalinist genannt werden - solange, bis er's halt gelernt hat. Intelligenter wäre es, wenn du dir das ersparst, weil am Ende sowieso rauskommt, daß du es dir sparen mußt, glaub mir. Die Schmerzen dazwischen müssen nicht unbedingt sein, oder?

Wie Vilar sagte, sind rechte lila-Pudel jederzeit bereit, ihre Last wieder
zu schultern, wenn sich nur eine Frau findet, die ihnen das Gefühl gibt,
der Beste und Liebste zu sein.

Vilar hat über Lila Pudel geschrieben? Ich dachte, der Begriff sei jüngeren Datums. Die Ehe beruht darauf, daß "einer des anderen Last trägt", ja, genau richtig. Das geht dich nicht nur nichts an, weil es definitionsgemäß nur die betrifft, die das auch so wollen und heiraten (und zum Heiraten kann dich keiner zwingen), sondern das ist auch gut und richtig so für die, die es tun, denn dann haben beide nicht nur das Gefühl, mit ihrem Liebsten und Besten zusammenzusein, sondern sie sind es tatsächlich. Wenn sie übrigens deinen Rat dazu wissen wollten, würden sie dich bestimmt fragen. Und wenn sie dich nicht gefragt haben, dann behalt deine Weltverbesserungsideen doch einfach für dich oder rede halt mit deinen Genossen darüber. Als Menschheitsbeglückung taugt dein Zeug nicht nur nichts, sondern man muß es sich schlicht und einfach verbitten! Was geht dich das Leben anderer Menschen an, du Zwerg?

Du erwiderst trotzdem: "Wie sollte man das denn hinkriegen? Wie sollte das funktionieren? Das kann der Staat doch überhaupt nicht herstellen!" Eben. Kann er nicht. Deshalb soll er sich ja gefälligst aus dem Privatleben raushalten und es den Menschen selbst überlassen. Die schaffen das schon. Das haben sie nämlich immer geschafft. Sie "schaffen" es erst nicht mehr, seit es euch gibt. Und das hat eben Gründe - diesen nämlich vor alem, daß es euch gibt und ihr euch überall planend und regulierend in das Leben der Menschen reinhängt, um es "zu verbessern".

Das Elend mit deinereinem ist, daß er dauernd für andere "mitdenkt", um ihnen "Gutes zu tun", ohne sie vorher zu fragen, und deshalb für einen Staat arbeitet, der für ihn vordenkt, was er dann nachdenkt und der das Denken anderer Leute deshalb notorisch für eine gefährliche und vor allem für sehr verächtliche Angelegenheit hält. Man findet bei dir gewohnheitsmäßig laufend Abwertungen und Urteile, aber niemals stichhaltige Argumente für deine Urteile. Auf diesem Weg wirst du zum Büttel der Entrechtung der Bürger! Wir wollen nicht "von der Unterdrückung" befreit werden, die sich deinereiner an unserer statt einbildet, sondern wir wollen die Unterdrückung loswerden, die ihr selbst ausübt bzw. für die ihr in staatlichem Interesse die Werbetrommel rührt.

Hinter dir steht der gesamte Staatsapparat, Odin, mit seiner ehe- und familienzerstörenden Politik. Das ist unser Dissens. Für dich bedeutet das Schande, wenn das so weitergeht. Weil die nicht ans Licht kommen soll, beschuldigst du andere (angebliche "Rechte") der Heimtücke, die in dir selber wohnt. Und genau dadurch wird sie nun für andere sichtbar. Wie du weißt, kann man mit mir in solchen Fragen keine Deals machen. Deshalb änderst du dich entweder (ich rede gegen meine eigene Skepsis), oder du stehst am Ende so da, wie du (noch) bist - und es dann auch bleibst.

Die Wahrheit kannst du nicht umlügen, denn dann ist sie ja keine mehr. Und das merken die Leute halt früher oder später. Das ist jetzt wohl allmählich so weit.

Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu wiederholen.

Deshalb bist du ja ein Maskulist und ich bin keiner. Der "Linksfeminismus" hat den Fehler gemacht, daß es ihn überhaupt gibt. Weil er von Männern erfunden wurde, und zwar von den linken Urgroßvätern, war der Mann natürlich nicht "der Gegner" und die Frau nicht die "alleinige Verbündete" warum versuchst du es wieder mit einem solchen Schmarren? - sondern der Feminismus hat beide gegenenander in Stellung gebracht, damit das, was sie seit eh und je verbindet, zerstört werden möge. Daß man dem Schwachen die Knarre gibt und den Starken entwaffnet, "dient" nicht dem Schwachen, sondern der Zerstörung von beiden. Das altbekannte Rezept halt: "Divide et impera - teile und herrsche!"

Klar, daß deinereiner sich jetzt furchtbar aufregt bei dem Gedanken, daß das, was unbedingt zu trennen ist - Mann und Weib miteinanderverbunden - sich gegen staatlichen Wunsch wieder miteinander verbinden und eurer Ideologie den Effe-Finger zeigen könnte. So ein ungeheuerliches Gedankenverbrechen nennt deinereiner dann halt "rechts". Vielleicht hilt's ja noch was. Vielleicht aber auch nicht.

The eyes of truth are watching you!

Chato

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Du erwiderst trotzdem: "Wie sollte man das denn hinkriegen? Wie sollte das
funktionieren? Das kann der Staat doch überhaupt nicht herstellen!" Eben.
Kann er nicht. Deshalb soll er sich ja gefälligst aus dem Privatleben
raushalten und es den Menschen selbst überlassen. Die schaffen das
schon. Das haben sie nämlich immer geschafft. Sie "schaffen" es
erst nicht mehr, seit es euch gibt. Und das hat eben Gründe - diesen
nämlich vor alem, daß es euch gibt und ihr euch überall planend und
regulierend in das Leben der Menschen reinhängt, um es "zu verbessern".

Wo greift der Staat denn hier proaktiv in das Privatleben ein? Er gibt nach derzeitigem Recht den Frauen ein Instrumentarium in die Hand mit der sie Männer unter Zuhilfenahme des staatlichen Machtapparates unterdrücken und ausbeuten können. Gleichwohl, der Staat zwingt die Frauen nicht dazu, dies auch zu tun.

Ergo: Du wirst nicht daran gehindert, zusammen mit einer Frau euer Leben nach euren Regeln zu leben. Theoretisch, zur Praxis komme ich gleich...

Klar, daß deinereiner sich jetzt furchtbar aufregt bei dem Gedanken, daß
das, was unbedingt zu trennen ist - Mann und Weib miteinanderverbunden -
sich gegen staatlichen Wunsch wieder miteinander verbinden und eurer
Ideologie den Effe-Finger zeigen könnte.

"Mann und Weib miteinanderverbunden", das klingt erstmal mächtig romantisch *gg*. Schaue ich aber mal hinter die Kulissen, dann sehe ich folgendes:

Die Bindungskraft zwischen Mann und Frau ist relativ gering. Deswegen wurden mächtig viele Riten ausgebildet, um Frauen zu umschmeicheln, zu vergöttern, eben bei Laune zu halten (im westlichen kulturkreis zumindest). Ebenso wurde ein gesellschaftliches Instrumentarium (rechtliche und gesellschaftliche Zwänge) entwickelt, um die Bindung zwischen Mann und Frau aufrechtzuerhalten. Art und Umfang des Instrumentariums variierten (und tun es immer noch)zwischen den Kulturkreisen. Im Kern überall gleich allerdings die Aufgabenteilung zwischen Aussenrepräsentation und Ressourcenbeschaffung durch den Mann einerseits, "Innendienst" für die Frau andererseits.

Im Zuge des kulturellen Entwicklungsprozesses im Westen wurden diese Instrumente stumpf, die gesellschaftlichen Repressionsinstrumente nicht mehr gelebt und die rechtlichen Teile davon folgerichtig abgeschafft.

Nun könnte dies ja nach Deiner Diktion "Mann und Weib" völlig unbeeindruckt lassen (Effe Finger). Das Fehlen von Repressionsinstrumenten verhindert ja nicht das einvernehmliche "miteinanderverbundensein" bis in den Tod.

Aber anscheinend funktioniert das gesamtgesellschaftlich wohl nicht so richtig mit dem "Mann und Weib miteinanderverbunden" (hohe Scheidungsraten, mehrheitlich von Frauen ausgehend, Ledige Alleinerziehende etc pp).

Witzig, das Du jetzt dafür dem Staat die Schuld gibst (und den Linken und den 68ern und wem auch immer) und dich über die "Einmischung in das Privatleben" beschwerst, gar Freiheit forderst. Das ist für mich einfach unredlich. Sag doch rundheraus, dass Du nicht Freiheit für "Mann und Weib" forderst, damit diese in Ruhe zusammenleben können. Sondern das Du Freiheit für Dich forderst, nach eigenem Belieben Repressionsinstrumente gegenüber dem Weib einzusetzen, um dieses an dich zu binden.

Das ist Deine Idee von Freiheit. Du willst Dein eigener Staat sein, in all seiner Machtherrlichkeit und Machtfülle.

Und mich ärgert kollossal wie Du auf andere hier eindrischt, um genau das zu maskieren.

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Witzig, das Du jetzt dafür dem Staat die Schuld gibst (und den Linken und
den 68ern und wem auch immer) und dich über die "Einmischung in das
Privatleben" beschwerst, gar Freiheit forderst. Das ist für mich einfach
unredlich. Sag doch rundheraus, dass Du nicht Freiheit für "Mann und Weib"
forderst, damit diese in Ruhe zusammenleben können. Sondern das Du Freiheit
für Dich forderst, nach eigenem Belieben Repressionsinstrumente gegenüber
dem Weib einzusetzen, um dieses an dich zu binden.

Das ist Deine Idee von Freiheit. Du willst Dein eigener Staat sein, in all
seiner Machtherrlichkeit und Machtfülle.

Und mich ärgert kollossal wie Du auf andere hier eindrischt, um genau das
zu maskieren.

Ausgezeichnet!
Absolut entlarvend

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

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Witzig, das Du jetzt dafür dem Staat die Schuld gibst (und den Linken und
den 68ern und wem auch immer) und dich über die "Einmischung in das
Privatleben" beschwerst, gar Freiheit forderst. Das ist für mich einfach
unredlich. Sag doch rundheraus, dass Du nicht Freiheit für "Mann und Weib"
forderst, damit diese in Ruhe zusammenleben können. Sondern das Du Freiheit
für Dich forderst, nach eigenem Belieben Repressionsinstrumente gegenüber
dem Weib einzusetzen, um dieses an dich zu binden.

Lachhaft! Das ist genau die Art von Argumentation, die für gewöhnlich von den Feministen gebraucht wird:

--- mit dem Knüppel aushol ---

Du hast wohl keine abbekommen und versuchst jetzt krampfhaft mit dem Instrument der bösen, furchtbar repressiven Familie einen armen und unschuldigen Weib deinen Willen aufzuzwingen. Wo sie doch viel lieber Powerfrau und Kampflesbe wäre...

--- und nochmal feste druff ---

Das ist Deine Idee von Freiheit. Du willst Dein eigener Staat sein, in all
seiner Machtherrlichkeit und Machtfülle.

Ist ja auch viel besser, wenn der Staat alles regelt - den Vorschlag, Männer per Gesetz zur Hausarbeit zwangszuverpflichten, hat es bereits gegeben.

Und mich ärgert kollossal wie Du auf andere hier eindrischt, um genau das
zu maskieren.

Und mich ärgert es, wenn hier versucht wird, radikalfeministische Positionen als etwas Gutes für den Mann zu verkaufen - Abtreibung, Reduktion der Unterschiede zwischen Mann und Frau auf lediglich einige Körperteile, Abwertung der Familie, usw.

Gruß - Guildo

--
Most places where we all come from we can have a date, pay over $100 and not even get a goodnight kiss from some broad-ass feminazi who thinks her shit doesn't stink.
(unbekannter Fan von Angeles City)

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Hallo Peter

Du erwiderst trotzdem: "Wie sollte man das denn hinkriegen? Wie sollte

das

funktionieren? Das kann der Staat doch überhaupt nicht herstellen!"

Eben.

Kann er nicht. Deshalb soll er sich ja gefälligst aus dem Privatleben
raushalten und es den Menschen selbst überlassen. Die schaffen

das

schon. Das haben sie nämlich immer geschafft. Sie "schaffen" es
erst nicht mehr, seit es euch gibt. Und das hat eben Gründe - diesen
nämlich vor alem, daß es euch gibt und ihr euch überall planend und
regulierend in das Leben der Menschen reinhängt, um es "zu verbessern".

Wo greift der Staat denn hier proaktiv in das Privatleben ein? Er gibt
nach derzeitigem Recht den Frauen ein Instrumentarium in die Hand mit der
sie Männer unter Zuhilfenahme des staatlichen Machtapparates unterdrücken
und ausbeuten können. Gleichwohl, der Staat zwingt die Frauen nicht dazu,
dies auch zu tun.

Nein, er zwingt sie nicht dazu, aber animiert sie unter Benutzung von zwangsweise eingetriebenem Geld. Ist zwar nicht ganz dasselbe, aber in der letztendlichen Auswirkung spielt das kaum eine Rolle. Ebensowenig spielt es eine Rolle, ob der Staat das tatsaechlich so beabsichtigt hat oder es nur das Ergebnis einer Fehleinschaetzung ist.

Ergo: Du wirst nicht daran gehindert, zusammen mit einer Frau euer Leben
nach euren Regeln zu leben. Theoretisch, zur Praxis komme ich gleich...

Chato hat auch nicht behauptet, dass man ihn am Zusammenleben mit einer Frau nach seinen Regeln hindert. Aber der Staat ermoeglicht ein einseitiges Aufkuendigen dieses Zusammenlebens und laesst hernach einseitig die Frau die neuen Regeln bestimmen. Die wenigen staatlichen Regeln, die den Mann noch irgendwie schuetzen koenn(t)en, werden in Deutschland ja meist nicht einmal vollzogen. Aber das weisst Du selber ganz genau...

Klar, daß deinereiner sich jetzt furchtbar aufregt bei dem Gedanken,

daß

das, was unbedingt zu trennen ist - Mann und Weib miteinanderverbunden

-

sich gegen staatlichen Wunsch wieder miteinander verbinden und eurer
Ideologie den Effe-Finger zeigen könnte.

"Mann und Weib miteinanderverbunden", das klingt erstmal mächtig
romantisch *gg*. Schaue ich aber mal hinter die Kulissen, dann sehe ich
folgendes:

Die Bindungskraft zwischen Mann und Frau ist relativ gering. Deswegen
wurden mächtig viele Riten ausgebildet, um Frauen zu umschmeicheln, zu
vergöttern, eben bei Laune zu halten (im westlichen kulturkreis
zumindest). Ebenso wurde ein gesellschaftliches Instrumentarium
(rechtliche und gesellschaftliche Zwänge) entwickelt, um die Bindung
zwischen Mann und Frau aufrechtzuerhalten. Art und Umfang des
Instrumentariums variierten (und tun es immer noch)zwischen den
Kulturkreisen. Im Kern überall gleich allerdings die Aufgabenteilung
zwischen Aussenrepräsentation und Ressourcenbeschaffung durch den Mann
einerseits, "Innendienst" für die Frau andererseits.

Im Zuge des kulturellen Entwicklungsprozesses im Westen wurden diese
Instrumente stumpf, die gesellschaftlichen Repressionsinstrumente nicht
mehr gelebt und die rechtlichen Teile davon folgerichtig abgeschafft.

Der draengendste Grund fuer eine Frau bei ihrem Mann zu bleiben, war zu allen Zeiten v.a. ein oekonomischer; sie und ihre Nachkommenschaft wurden versorgt und beschuetzt. Umgekehrt war es keineswegs ein oekonomischer Grund, der Maenner veranlasste bei ihren Frauen zu bleiben sondern Gruende wie Pflichtgefuehl, Liebe, Loyalitaet. Weil diese geistigen Qualitaeten wesentlich weniger zwingend fuer das Ueberleben des Mannnes sind als die oekonomischen fuer das Ueberleben der Frau, wurden gesellschaftliche Instrumente geschaffen, um den Mann einerseits 'bei Laune' zu halten und andererseits sein Pflichtgefuehl zu verstaerken. Die Frau musste man hingegen kaum bei Laune halten, denn sie war durch die oekonomischen Rahmenbedingungen und den Kinderwunsch sozusagen von Natur aus genuegend motiviert. Exakt so wird ein Schuh draus. Die gesellschaftlichen Instrumente bestanden darin, dass der Mann als Familienvater eine soziale Aufwertung erfuhr, er die Familie nach aussen hin vertrat, und er in bestimmtem Umfang auch Entscheidungen fuer die Familie traf. Man hat also den Mann institutionell in die Pflicht genommen, ihm aber gleichzeitig Rechte zugestanden, wohl wissend, dass nur ein gut austarierter Pakt zwischen Mann und Frau Bestand haben konnte. Wenn jedoch nicht bereits ein Grundstock von Liebe, Loyalitaet und Pflichtgefuehl bei Maennern ausgebildet gewesen waere, haette das trotzdem nicht funktioniert.

Maennliche Liebe, Loyalitaet und Pflichtgefuehl lassen sich nicht so schnell und einfach abschalten, wie sich die das weibliche Beduerfnis nach oekonomischer Versorgung befriedigen laesst. Deshalb haben wir heute (noch) eine Asymmetrie. Das Pendel hat jedoch bereits begonnen zurueckzuschwingen. Maenner werden sich an die derzeitige soziale Asymmetrie durch geeignetes Verhalten anpassen. Sie werden verstaerkt Loyalitaet und Pflichtgefuehl unterdruecken, Liebe wird zur blossen Befriedigung des Sexualtriebes reduziert, bis eine neue Symmetrie hergestellt ist. Bereits jetzt sind solche Tendenzen spuerbar. Ob die neue Symmetrie uns gefallen wird, halte ich fuer eher unwahrscheinlich. Aber wir werden damit zu leben lernen.

Nun könnte dies ja nach Deiner Diktion "Mann und Weib" völlig
unbeeindruckt lassen (Effe Finger). Das Fehlen von Repressionsinstrumenten
verhindert ja nicht das einvernehmliche "miteinanderverbundensein" bis in
den Tod.

Aber anscheinend funktioniert das gesamtgesellschaftlich wohl nicht so
richtig mit dem "Mann und Weib miteinanderverbunden" (hohe
Scheidungsraten, mehrheitlich von Frauen ausgehend, Ledige
Alleinerziehende etc pp).

Es funktioniert mehr schlecht als recht, weil ein Teil der 'Repressionsinstrumente' keineswegs abgeschafft ist, sondern im Gegenteil im oekonomischen Bereich immer staerker ausgebaut und verfeinert wurde (Stichwort: Unterhalt). Es ist psychologisch aeusserst interessant, dass Du offensichtlich nur die abgeschafften Rechte der Familienvaeter (vulgo 'Repressionsinstrumente') sehen kannst, und die weiterbestehenden Rechte von Frauen unterschlaegst, obwohl sie doch so ueberdeutlich zu erkennen sind. Die oekonomische Versorgung war ein erheblicher Teil des Deals in der klassischen symbiotischen Familie. Da diese heute ohne irgendwelche Gegenleistungen gesetzlich eingefordert werden kann und bei fehlender wirtschaftlicher Leistungsfaehigkeit des Mannes durch die Unterstuetzung des wirtschaftlich immer leistungsfaehigen Staates substituiert wird, ist die Seite der Frau damit befriedigt. Was Du also thematisierst, ist nicht das Nichtfunktionieren der urspruenglichen, wohlausgewogenen Familiensolidaritaet sondern das Nichtfunktionieren einer durch gesetzliche Repressionsinstrumente erzeugten, gewollt einseitigen Familiensolidaritaet. Es ist sehr wichtig, dass man da die Unterscheidung macht.

Aber es ist ja auch nicht so, dass die klassische symbiotische Familie ueberhaupt nicht funktionierte. Sie funktioniert aber eben nur solange, wie beide Ehegatten diese Familie aufrechterhalten wollen. Die gesetzlich gewollte Schieflage zur Sicherstellung ausschliesslich der oekonomischen Familienaspekte, verschafft der Frau einfach einen 'Vorteil', wenn sie die Familie zerstoeren will. Nicht jede tut es, aber viele halt doch. Die Scheidungsrealitaet wiederspiegelt nichts anderes als die derzeitigen rechtlichen und soziooekonomischen Bedingungen; unter anderen Bedingungen wuerde sich das Ergebnis wieder mehr oder weniger stark verschieben.

Witzig, das Du jetzt dafür dem Staat die Schuld gibst (und den Linken und
den 68ern und wem auch immer) und dich über die "Einmischung in das
Privatleben" beschwerst, gar Freiheit forderst. Das ist für mich einfach
unredlich. Sag doch rundheraus, dass Du nicht Freiheit für "Mann und Weib"
forderst, damit diese in Ruhe zusammenleben können. Sondern das Du Freiheit
für Dich forderst, nach eigenem Belieben Repressionsinstrumente gegenüber
dem Weib einzusetzen, um dieses an dich zu binden.

Inwiefern ist Chato unredlich? Der Staat greift ja mit der Gesetzgebung einseitig regelnd in die Familie ein. Jeder, der will, kann das nachpruefen. Machen wir mal ein Gedankenexperiment:

Was wuerde passieren, wenn die (Zivil-)Ehe vollstaendig abgeschafft wuerde, ebenso saemtliche durch den Staat erzwungenen Familiensolidaritaetsleistungen sowie jegliche soziale Unterstuetzung durch den Staat; wenn wir also gewissermassen wieder zum 'Urzustand' zurueckkehrten, einen 'Reset' durchfuehrten? Eine aeusserst interessante Frage! Dann wuerde IMHO wieder die persoenliche Solidaritaet unter den Menschen zu greifen beginnen, ganz einfach weil sie darauf angewiesen sind, um zu ueberleben. Sehr schnell wuerde man dann wahrscheinlich wieder zu institutionalisieren beginnen. Aber eben nur auf der Grundlage von bereits bestehenden symbiotischen Bindungen, die sich vorher frei im Rahmen der oekonomischen Bedingungen entwickelt haben; wir haetten dann vermutlich wieder eine Art Ehe aehnlich der, wie wir sie frueher hatten. Ich bin ueberzeugt davon, dass Chatos Forderungen nach strikter staatlicher Nichteinmischung zwingend dazu fuehrten, sofern sie wirklich konsequent durchgezogen wuerden. Und das scheint uebrigens auch sein Kalkuel zu sein.

Die Quintessenz ist also: wenn der Staat in die Familiensysteme eingreift, dann muss er es ausgewogen tun und alle relevanten Bedingungen beruecksichtigen - sowohl oekonomische wie nichtoekonomische. Da er derzeit groesstenteils oekonomische (= materielle) Belange regelt und vollzieht, ergibt sich die heutige Schieflage mit Vorteil fuer die Frauen. Wenn der Staat nicht schnell handelt und sich entweder stark aus der oekonomischen Privilegierung von Frauen zurueckzieht oder aber die ideellen Belange zugunsten der Maenner (wieder) staerker beruecksichtigt, wird es wohl so herauskommen, wie ich oben schon beschrieben habe. Es wird sich eine neue Symmetrie einstellen, in der Maenner ihre ideellen Beduerfnisse einfach zurueckfahren und mittels materiellen Surrogaten ersetzen werden. Was diese noch staerkere Konzentration auf rein materielle Dinge fuer die Gesellschaft bedeutet, mag sich jeder selbst ausmalen. Moeglicherweise wird das 'Problem' in vier bis fuenf Generationen ohnehin ausgestanden sein, weil die zunehmende, sozialinduzierte Sterilitaet keine neuen Generationen mehr nachkommen laesst.

Offen gestanden halte ich die heutige materialistische Gesellschaft eher fuer faehig, die oekonomische Umverteilung zugunsten der Frauen zurueckzufahren, anstatt ideelle Belange zu regeln. Wie soll denn ein materialistischer Staat ueberhaupt ideelle Belange erkennen koennen? Es ist ja gerade wesentlicher Bestandteil unserer Misere, dass der Staat die immateriellen Beduerfnisse und Belange von Maennern/Vaetern nicht beachten will. Ausserdem wuerden wir uns im zweiten Fall genau das einhandeln, was wohl die wenigsten hier wollen, naemlich einen nahezu alles bevormundenden und regelnden, uebermaechtigen Staat nicht bloss im oekonomischen sondern neu auch im zwischenmenschlich-emotionalen Bereich. Die heutige soziale Situation ist nach meiner Ueberzeugung instabil, und das, was wir derzeit politisch tun (noch staerkere Bestrebungen zur materiellen Umverteilung hin), macht sie noch instabiler.

Gruss

Maesi

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Offen gestanden halte ich die heutige materialistische Gesellschaft eher
fuer faehig, die oekonomische Umverteilung zugunsten der Frauen
zurueckzufahren, anstatt ideelle Belange zu regeln.

Deine übrigen Ausführungen kann ich unterschreiben, nur hier sehe ich eine andere Zukunft. Der Staat selber macht sich stärker und stärker zum Gegenüber von Mann und vor allem Frau. Er setzt sich selber an die Stelle der fehlenden Mitglieder der ubiquitären Rumpf-Familien. In Gesellschaften, die schon weiter sind hat eine massive Individualisierung ökonomischer Leistungen stattgefunden. Nimm mal Schweden: Da gibt es nur noch einen Rest-Kindesunterhalt (begrenzt auf 18 Jahre statt 27), während Ehegatten- oder gar Betreuungsunterhalt schon lange radikal abgeschafft bzw. gar nicht eingeführt wurden. Alle Leistungen sind individuell, auf eine Person bezogen. Ehegattensplitting wurde abgeschafft, Sozialleistungen gibts es ebenfall immer personenbezogen, egal ob diese Person in Ehe, fester Beziehung oder allein lebt.

Das ist die Zukunft - totale Atomisierung. Ideelle Bedürfnisse der Männer werden natürlich genausowenig beachtet. Dort heiratet nur noch eine kleine Minderheit. Die Heirat hat jede Begründung verloren und ist nur noch ein Symbol für Romantiker.

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Hallo Maesi,

Nein, er zwingt sie nicht dazu, aber animiert sie unter Benutzung von
zwangsweise eingetriebenem Geld. Ist zwar nicht ganz dasselbe, aber in der
letztendlichen Auswirkung spielt das kaum eine Rolle.

So schnell würde ich die Frauen nicht aus der moralischen Verantwortung entlassen. Wenn ich in der Stadt mein Fahrrad stehen lasse, ohne es abzuschließen, dann "animiere" ich ja auch potentielle Diebe. Deswegen ist der Diebstahl aber moralisch nicht gerechtfertigt.

Der draengendste Grund fuer eine Frau bei ihrem Mann zu bleiben, war zu
allen Zeiten v.a. ein oekonomischer; sie und ihre Nachkommenschaft wurden
versorgt und beschuetzt. Umgekehrt war es keineswegs ein oekonomischer
Grund, der Maenner veranlasste bei ihren Frauen zu bleiben sondern Gruende
wie Pflichtgefuehl, Liebe, Loyalitaet. Weil diese geistigen Qualitaeten
wesentlich weniger zwingend fuer das Ueberleben des Mannnes sind als die
oekonomischen fuer das Ueberleben der Frau, wurden gesellschaftliche
Instrumente geschaffen, um den Mann einerseits 'bei Laune' zu halten und
andererseits sein Pflichtgefuehl zu verstaerken.

Das ist korrekt

Die Frau musste man
hingegen kaum bei Laune halten, denn sie war durch die oekonomischen
Rahmenbedingungen und den Kinderwunsch sozusagen von Natur aus genuegend
motiviert. Exakt so wird ein Schuh draus.

Einspruch. Die Frau wurde durch gesellschaftliche und staatliche Repressionen daran gehindert, den Versorger zu wechseln (gemeint: anderer Mann, den Staat als Versorger gab es damals noch nicht). Musste daran gehindert werden, könnte man genausogut schreiben. In vielen Kulturen auf dieser Erde ist das heute noch so.

Maennliche Liebe, Loyalitaet und Pflichtgefuehl lassen sich nicht so
schnell und einfach abschalten, wie sich die das weibliche Beduerfnis nach
oekonomischer Versorgung befriedigen laesst. Deshalb haben wir heute (noch)
eine Asymmetrie. Das Pendel hat jedoch bereits begonnen zurueckzuschwingen.
Maenner werden sich an die derzeitige soziale Asymmetrie durch geeignetes
Verhalten anpassen. Sie werden verstaerkt Loyalitaet und Pflichtgefuehl
unterdruecken, Liebe wird zur blossen Befriedigung des Sexualtriebes
reduziert, bis eine neue Symmetrie hergestellt ist. Bereits jetzt sind
solche Tendenzen spuerbar. Ob die neue Symmetrie uns gefallen wird, halte
ich fuer eher unwahrscheinlich. Aber wir werden damit zu leben lernen.

Vollste Zustimmung. Genau das habe ich gemeint als ich schrieb, das eine Emanzipation des Mannes notwendig ist. Und bereits in Gange ist, wenn auch langsam.

Was Du also thematisierst, ist nicht
das Nichtfunktionieren der urspruenglichen, wohlausgewogenen
Familiensolidaritaet sondern das Nichtfunktionieren einer durch
gesetzliche Repressionsinstrumente erzeugten, gewollt einseitigen
Familiensolidaritaet. Es ist sehr wichtig, dass man da die Unterscheidung
macht.

Was ich thematisiere, ist die von Männern gern verdrängte Tatsache, dass Frauen weit weniger emotional von Männern abhängig sind als umgekehrt. Die langfristige Bindung einer Frau an einen Mann funktionierte daher nur über die ökonomische Notwendigkeit und gesellschaftlicher Repression. Es war keine freiwillige Entscheidung der Frau. Das und genau das sieht man eben heute, wo sowohl ökonomische Gründe als auch gesellschaftliche Repression entfallen sind.

Nicht jede tut es, aber viele halt doch. Die
Scheidungsrealitaet wiederspiegelt nichts anderes als die derzeitigen
rechtlichen und soziooekonomischen Bedingungen; unter anderen Bedingungen
wuerde sich das Ergebnis wieder mehr oder weniger stark verschieben.

Exakt. Und meines Erachtens wollen einige Schreiber hier im Forum genau diese Veränderung der rechtlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen um die Frau wieder zur Loyalität zu zwingen, ohne es klar auszusprechen.

Was wuerde passieren, wenn die (Zivil-)Ehe vollstaendig abgeschafft
wuerde, ebenso saemtliche durch den Staat erzwungenen
Familiensolidaritaetsleistungen sowie jegliche soziale Unterstuetzung
durch den Staat; wenn wir also gewissermassen wieder zum 'Urzustand'
zurueckkehrten, einen 'Reset' durchfuehrten? Eine aeusserst interessante
Frage! Dann wuerde IMHO wieder die persoenliche Solidaritaet unter den
Menschen zu greifen beginnen, ganz einfach weil sie darauf angewiesen
sind, um zu ueberleben. Sehr schnell wuerde man dann wahrscheinlich wieder
zu institutionalisieren beginnen. Aber eben nur auf der Grundlage von
bereits bestehenden symbiotischen Bindungen, die sich vorher frei im
Rahmen der oekonomischen Bedingungen entwickelt haben; wir haetten dann
vermutlich wieder eine Art Ehe aehnlich der, wie wir sie frueher hatten.

Wenn Du mit "früher" die Agrargesellschaften meinst: Zustimmung. Das läuft dann aber auf die Ausbildung von Sippenverbänden hinaus, da die 50er Jahre Ehe und Kleinfamilie (Mann-Frau-zwei Kinder) unter den genannten Bedingungen keinen ausreichenden Schutz bietet.

Und auch das m.E. ein wichtiger Punkt den sich alle Nostalgiker hinter die Ohren schreiben sollten: Es wird niemals wieder ein Zurück zur 50er Jahre "Kleinfamilienidylle" geben. Diese war historisch betrachtet nur eine Fußnote der westlichen Kulturgeschichte, ein Zwischenschritt auf dem Weg in die totale Individualisierung. Was danach kommt (wenn die Individualisierung zusammengebrochen ist) sind wieder Sippen und Clans.

Ich bin ueberzeugt davon, dass Chatos Forderungen nach strikter
staatlicher Nichteinmischung zwingend dazu fuehrten, sofern sie wirklich
konsequent durchgezogen wuerden. Und das scheint uebrigens auch sein
Kalkuel zu sein.

Konnte ich bisher nicht von ihm lesen, aber ich habe hier auch nur einen Bruchteil der Beiträge gelesen, möglich das er sich früher schon mal ausführlicher dazu geäußert hat.

Moeglicherweise wird das 'Problem' in vier bis fuenf
Generationen ohnehin ausgestanden sein, weil die zunehmende,
sozialinduzierte Sterilitaet keine neuen Generationen mehr nachkommen
laesst.

Darauf läuft es hinaus.

Gruß
Peter

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Hallo Peter,

Maennliche Liebe, Loyalitaet und Pflichtgefuehl lassen sich nicht so
schnell und einfach abschalten, wie sich die das weibliche Beduerfnis
nach oekonomischer Versorgung befriedigen laesst. Deshalb haben wir
heute (noch) eine Asymmetrie. Das Pendel hat jedoch bereits begonnen
zurueckzuschwingen. Maenner werden sich an die derzeitige soziale
Asymmetrie durch geeignetes Verhalten anpassen. Sie werden verstaerkt
Loyalitaet und Pflichtgefuehl unterdruecken, Liebe wird zur blossen
Befriedigung des Sexualtriebes reduziert, bis eine neue Symmetrie
hergestellt ist. Bereits jetzt sind solche Tendenzen spuerbar. Ob die
neue Symmetrie uns gefallen wird, halte ich fuer eher unwahrscheinlich.
Aber wir werden damit zu leben lernen.

Vollste Zustimmung. Genau das habe ich gemeint als ich schrieb, das eine
Emanzipation des Mannes notwendig ist. Und bereits in Gange ist, wenn auch
langsam.

Moeglicherweise wird das 'Problem' in vier bis fuenf
Generationen ohnehin ausgestanden sein, weil die zunehmende,
sozialinduzierte Sterilitaet keine neuen Generationen mehr nachkommen
laesst.

Darauf läuft es hinaus.

Wenn Du in der Lage bist, dies beides zu erkennen, wundert mich Dein "Weiter so". Wir brauchen eben nicht eine Emanzipation der Männer (die ohnehin stillschweigend schon im Gange ist, schau Dir mal junge Männer heute an), sondern wir brauchen ein Ende dieser ganzen Emanzipationsscheiße. Männer und Frauen sollen sich eben nicht nich mehr emanzipieren (=unabhängig voneinander machen), sondern sich wieder auf ihre gegenseitige Abhängigkeit als Grundlage einer Symbiose besinnen.

Alles andere bedeutet, Du schreibst es ja selbst, unser Ende, zumindest als Volk, Nation und Kulturkreis. Es bedeutet natürlich nicht, daß hier ein menschenleerer Raum entsteht. Unsere Ablösung, die ja immerhin schon ein paar Jahrhunderte lauert, steht schon bereit, und zwar HIER. Die werden diese Werte hier wieder durchsetzen, ganz sicher, und die einzige Alternative ist, daß wir es lieber auf unsere Weise tun.

Nicht jede tut es, aber viele halt doch. Die Scheidungsrealitaet
wiederspiegelt nichts anderes als die derzeitigen rechtlichen und
soziooekonomischen Bedingungen; unter anderen Bedingungen
wuerde sich das Ergebnis wieder mehr oder weniger stark verschieben.

Exakt. Und meines Erachtens wollen einige Schreiber hier im Forum genau
diese Veränderung der rechtlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen
um die Frau wieder zur Loyalität zu zwingen, ohne es klar auszusprechen.

Da ich nicht will, daß es so kommt wie oben beschrieben, und doch immer noch so ein irreales Fünkchen Hoffnung in mir habe, bin ich auch bereit, klar auszusprechen, daß es mir genau darum geht: die Familie als Basis der Gesellschaft muß wieder zu Ehren kommen, dazu gehört als Minimum die Abschaffung jedes Anreizes zu ihrer Zerstörung, eine Rückbesinnung auf Werte und darüber hinaus ruhig auch etwas sanfter Druck. Es nützt Menschen überhaupt nicht, sie zu ermutigen und zu bestärken, wegen eines vorübergehend quersitzenden Pups alles den Bach runtergehen zu lassen.

Was ist so schlimm daran, Loyalität zu einem Familienangehörigen zu fordern? Von Deinem Kind kannst Du Dich schließlich auch nicht einfach so trennen, das nennt sich Verantwortung. Warum dann von Gemahl oder Gemahlin?

Das Beste daran: die überwältigende Mehrheit der Menschen (Frl. Schwarzer und ihresgleichen ausgenommen) würde in einer solchen Gesellschaft sogar glücklicher sein. Frauen und Männer, aber vor allem - Kinder.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

[image]

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Hallo Peter!

Und auch das m.E. ein wichtiger Punkt den sich alle Nostalgiker hinter die
Ohren schreiben sollten: Es wird niemals wieder ein Zurück zur 50er Jahre
"Kleinfamilienidylle" geben. Diese war historisch betrachtet nur eine
Fußnote der westlichen Kulturgeschichte, ein Zwischenschritt auf dem Weg
in die totale Individualisierung. Was danach kommt (wenn die
Individualisierung zusammengebrochen ist) sind wieder Sippen und Clans.

In meinen Augen widersprichst Du Dir hier fundamental selbst:

Zuerst meinst Du, es werde kein Zurück zur 50er-Jahre-Familie geben, dann prophezeist Du der Individualisierung den Zusammenbruch und siehst "Sippen und Clans" heraufziehen, die die extremste denkbare Steigerung alles dessen sind, was die 50er-Jahre-Familien exemplifizieren.

Um Aufklärung bittend

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

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Hallo Peter

Nein, er zwingt sie nicht dazu, aber animiert sie unter Benutzung von
zwangsweise eingetriebenem Geld. Ist zwar nicht ganz dasselbe, aber in

der

letztendlichen Auswirkung spielt das kaum eine Rolle.

So schnell würde ich die Frauen nicht aus der moralischen Verantwortung
entlassen. Wenn ich in der Stadt mein Fahrrad stehen lasse, ohne es
abzuschließen, dann "animiere" ich ja auch potentielle Diebe. Deswegen ist
der Diebstahl aber moralisch nicht gerechtfertigt.

Ich habe Frauen keineswegs aus der Verantwortung entlassen. Verantwortung ist fuer mich untrennbar mit Freiheit verknuepft. Aber die Verantwortung eines bestimmten Individuums erstreckt sich nur auf das eigene Handeln. Wenn ein Mann/eine Frau niedertraechtig handelt, dann liegt die Verantwortung und Schuld primaer bei ihm/ihr. Der Staat beeinflusst jedoch das Tun des einzelnen durch die Rahmenbedingungen, die er vorgibt. Somit hat der sich einmischende Staat per definition immer eine Mitverantwortung - und je staerker er sich einmischt, desto groesser die Mitverantwortung.

Kollektivistische Ideologien bauen das in ihr Kalkuel ein und versuchen durch gezielte Beeinflussung der (zwangs-)kollektivierten Individuen ihnen bestimmte Verhaltensweisen anzutrainieren. Mittels 'social engineering' soll das Individuum im Sinne der politisch dominierenden Ideologie (z.B. Gender Mainstreaming) umerzogen werden. Damit wird gleichzeitig auch die individuelle Verantwortung des einzelnen vermindert und im Extremfall sogar liquidiert, weil jedes Abweichen von der politisch installierten Norm mit Nachteilen und jedes Befolgen der Anweisungen mit Belohnungen verbunden sind. Ein solcherart sich einmischender Staat macht sich dadurch mitverantwortlich. Eben deshalb bin ich ja gegen kollektivistische Ideologien; sie nehmen dem Individuum nicht bloss Freiheiten weg sondern entbinden es auch von Verantwortung. Sowohl Entscheidungsfindung als auch die Verantwortung wird an hoehere kollektivistische Strukturen delegiert.

Die Frau musste man
hingegen kaum bei Laune halten, denn sie war durch die oekonomischen
Rahmenbedingungen und den Kinderwunsch sozusagen von Natur aus

genuegend

motiviert. Exakt so wird ein Schuh draus.

Einspruch. Die Frau wurde durch gesellschaftliche und staatliche
Repressionen daran gehindert, den Versorger zu wechseln (gemeint: anderer
Mann, den Staat als Versorger gab es damals noch nicht). Musste daran
gehindert werden, könnte man genausogut schreiben. In vielen Kulturen auf
dieser Erde ist das heute noch so.

Primaer wurde und wird die Frau durch die oekonomische Situation daran gehindert. Den Versorger zu wechseln bedeutete einerseits den alten zu verlieren und andererseits einen neuen zu finden, der bereit war, ihre Versorgung zu uebernehmen. Die Frau selbst war dabei weniger das Problem als vielmehr die Kinder. Maenner, die fremde Kinder mitfinanzierten, standen ja nicht gerade Schlange, damals so wenig wie heute.

Darueberhinaus konnte sich die Frau natuerlich ganz einfach den direkten gesellschaftlichen Repressionen entziehen, indem sie nicht heiratete. Manche taten das ja auch (z.B. Prostituierte). Der Preis fuer die Freiheit und Unabhaengigkeit war dann eben eine ungesicherte Versorgungslage, die nicht selten in eine Abhaengigkeit anderer Art muendete. Die durch den Mann sichergestellte, oekonomische Versorgung von Frau und Nachwuchs war waehrend Jahrtausenden Dreh- und Angelpunkt weiblichen Verlangens in einer Familie zu bleiben. Entweder, indem die Frau heiratete und mit ihrem Gatten eine neue Familie gruendete oder indem sie in ihrem Elternhaus verblieb und von ihrem Vater bzw. nach dessen Ableben von seinem Sohn (ihrem Bruder) versorgt wurde. Die staatlichen 'Repressionsinstrumente' dienten zu nichts anderem als eine bereits bestehende Normalsituation in eine rechtliche Form zu giessen und noch zu stabilisieren. Sie haben aber nicht die ideologisch gewuenschte 'Normalsituation' erzeugt, wie das etwa kollektivistische Rechtstheoretiker heute anstreben, wenn sie Gesetze erlassen.

Maennliche Liebe, Loyalitaet und Pflichtgefuehl lassen sich nicht so
schnell und einfach abschalten, wie sich die das weibliche Beduerfnis

nach

oekonomischer Versorgung befriedigen laesst. Deshalb haben wir heute

(noch)

eine Asymmetrie. Das Pendel hat jedoch bereits begonnen

zurueckzuschwingen.

Maenner werden sich an die derzeitige soziale Asymmetrie durch

geeignetes

Verhalten anpassen. Sie werden verstaerkt Loyalitaet und Pflichtgefuehl
unterdruecken, Liebe wird zur blossen Befriedigung des Sexualtriebes
reduziert, bis eine neue Symmetrie hergestellt ist. Bereits jetzt sind
solche Tendenzen spuerbar. Ob die neue Symmetrie uns gefallen wird,

halte

ich fuer eher unwahrscheinlich. Aber wir werden damit zu leben lernen.

Vollste Zustimmung. Genau das habe ich gemeint als ich schrieb, das eine
Emanzipation des Mannes notwendig ist. Und bereits in Gange ist, wenn auch
langsam.

Die sozialen Verwerfungen finden einfach statt; unabhaengig davon, ob irgendeine politisch formulierte Emanzipation notwendig ist oder nicht. Wenn Du einen Stein aufhebst und ihn fallen laesst, dann sprichst Du ja auch nicht davon, dass der Stein sich dadurch von Deiner Hand 'emanzipiert'. Es ist die simple Reaktion des Steines auf das Schwerefeld der Erde.

Was Du also thematisierst, ist nicht
das Nichtfunktionieren der urspruenglichen, wohlausgewogenen
Familiensolidaritaet sondern das Nichtfunktionieren einer durch
gesetzliche Repressionsinstrumente erzeugten, gewollt einseitigen
Familiensolidaritaet. Es ist sehr wichtig, dass man da die

Unterscheidung

macht.

Was ich thematisiere, ist die von Männern gern verdrängte Tatsache, dass
Frauen weit weniger emotional von Männern abhängig sind als umgekehrt. Die
langfristige Bindung einer Frau an einen Mann funktionierte daher nur über
die ökonomische Notwendigkeit und gesellschaftlicher Repression. Es war
keine freiwillige Entscheidung der Frau. Das und genau das sieht man eben
heute, wo sowohl ökonomische Gründe als auch gesellschaftliche Repression
entfallen sind.

Nochmals: die gesellschaftliche Repression war weitgehend unerheblich. Sie liess sich ja leicht umgehen, indem man nicht heiratete. Insofern war es die freie Entscheidung von Mann und Frau zu heiraten (zumindest im christlichen Kulturkreis) oder es bleiben zu lassen. Einen formellen Ehezwang gab es hier IMHO nie. Die sogenannten 'Repressionen' dienten ausschliesslich dazu, die 'freiwillig' eingegangene Ehe zu schuetzen. Der 'Zwang' zur Ehe war auf der Seite der Frau primaer ein oekonomischer Zwang. Beim Mann hingegen war der 'Zwang' ein aus seinem inneren Wesen entspringendes Verlangen nach Familie. Die Repressionsinstrumente entpuppen sich damit nicht als eigenstaendige Zwaenge, wie viele Gesellschaftstheoretiker zu glauben scheinen, sondern lehnen sich an die natuerlichen Zwaenge an, stabilisieren sie damit sozusagen. Regulatorien, die nicht einem tieferen Verlangen des Menschen Rechnung tragen, koennen nur mit massiven Mitteln ueber laengere Zeit aufrechterhalten werden; sie mutieren dann zu ebenjener Repression, die wir ja eigentlich vermeiden wollen.

Da wir heute nicht mehr vergleichbaren oekonomischen Unzulaenglichkeiten wie unsere Altvorderen ausgesetzt sind, vergessen wir den darin enthaltenen Zwang. Deshalb interpretieren wir die frueheren Regulatorien heute als reine Repressionsinstrumente, weil wir die Zwaenge, auf die sie aufbauten, heute schlichtweg nicht mehr nachvollziehen koennen. Hunger, fehlende Kleidung, Obdachlosigkeit, bittere Armut sind fuer die meisten Menschen in unserer Gesellschaft eher theoretische Bedrohungen; sie betreffen heute lediglich eine kleine Minderheit in der Gesellschaft. Noch vor 50, 100 oder gar 200 Jahren waren das aber noch ganz reale Bedrohungen, wir hatten nicht die wohlfahrtsstaatlich abgesicherte Gesellschaft wie heute.

Nicht jede tut es, aber viele halt doch. Die
Scheidungsrealitaet wiederspiegelt nichts anderes als die derzeitigen
rechtlichen und soziooekonomischen Bedingungen; unter anderen

Bedingungen

wuerde sich das Ergebnis wieder mehr oder weniger stark verschieben.

Exakt. Und meines Erachtens wollen einige Schreiber hier im Forum genau
diese Veränderung der rechtlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen
um die Frau wieder zur Loyalität zu zwingen, ohne es klar auszusprechen.

Du und auch andere schreiben immer wieder von Zwang. Loyalitaet kann man nicht einfach gegen die Natur eines bestimmten Menschen erzwingen. Wer nicht loyal sein will, war es vor 100 Jahren ebensowenig wie heute; man kann aber Loyalitaet systematisch schaedigen oder zerstoeren. Und das ist es, was heute gemacht wird, indem man einseitig Loyalitaet (familiale Unterhaltspflichten) festschreibt und das Gegenstueck fallenlaesst. Loyalitaet verhaelt sich wie die Liebe: sie kann nur gedeihen, wenn beide darin Involvierten sie von sich aus aufbringen. Wer hingegen illoyal handelt, auf den faellt in einer freien Gesellschaft die Illoyalitaet zurueck. Durch die ideologische Beschraenkung auf das rein materielle wird heute einseitig Illoyalitaet gefoerdert, denn die materielle Loyalitaet wird ja weiterhin eingefordert und im Falle unehelicher Kinder sogar noch ausgebaut. Die Illoyalitaet einer materiell von der Ehe profitierenden Frau kann heute durch den Mann nicht mehr adaequat durch entsprechende Illoyalitaet (naemlich Verweigerung von Versorgung) beantwortet werden, sonst wird er seit 1977 ruecksichtslos gepfaendet und wandert im Extremfall sogar in den Knast. Waere die Scheidungsreform von 1977 konsequent durchgezogen werden und mit der Ehescheidung saemtliche daraus erwachsenden Versorgungspflichten ebenso abgeschafft worden ohne jegliche indirekte ueber den Staat laufende Versorungspflicht, dann waere manches anders gelaufen. Aber dann waeren jene Frauen, die sich tatsaechlich nichts zuschulden haben kommen lassen, schutzlos einer materiellen Versorgungsnotlage ausgeliefert worden, und das wollte man vor 100 Jahren ebensowenig wie 1977.

Du erwaehnst eine einseitige emotionale Abhaenigkeit des Mannes von der Frau. Diese Abhaengigkeit hat ihr Gegenstueck in der oekonomischen Abhaenigkeit der Frau vom Mann. Diese beiden Abhaengigkeiten existieren noch immer. Bei der oekonomischen Abhaengigkeit wurde jedoch der Staat zwischengeschaltet; er fungiert mehr und mehr als (maennlicher) Versorger. Er speist sich auch derzeit noch groesstenteils ueber von Maennern erwirtschaftete Finanzmittel, die als Steuern abgeschoepft werden. In sogenannt fortgeschrittenen Staaten geht diese staatliche Versorgung der Frau schon sehr weit, bringt dadurch aber auch schwerwiegende Probleme mit sich. Die Abhaengigkeit der Frau hat sich also lediglich vom Mann zum maennerfinanzierten Staat hin verschoben. Von diesem ist sie in erheblichem Ausmass abhaengig. Viele Frauen arbeiten beim Staat (v.a. in Schweden), beanspruchen wesentlich staerker als Maenner staatliche Hilfsangebote (von den Altersrenten ueber medizinische Leistungen bis zur Sozialhilfe) oder profitieren von staatlich erzwungenen Ausgleichszahlungen (Unterhalt) fuer ihre Kinder und z.T. fuer sich selbst. Daneben bleiben aber noch immer die alten (angeblich ueberkommenen) oekonomischen Abhaengigkeiten in den intakten Familien bestehen. Parallel - wenn auch zeitverzoegert - mit der Verschiebung oekonomischer Versorgungspflichten vom Mann zum ideellen Uebervater Staat hin geht die emotionale Abhaengigkeit des Mannes zur Frau zurueck und wird durch materialisierte Surrogate (z.B. gekaufter Sex, unverbindliche Chats, Konsum von Pornographie, virtuellen Welten in Computern) ersetzt. Die wachsende Unlust des Mannes eine Familie zu gruenden ist IMHO der beste Indikator dafuer. Wohlgemerkt: ich beschreibe hier weniger eine wuenschenswerte Zukunft sondern einfach eine simple Entwicklung.

Was wuerde passieren, wenn die (Zivil-)Ehe vollstaendig abgeschafft
wuerde, ebenso saemtliche durch den Staat erzwungenen
Familiensolidaritaetsleistungen sowie jegliche soziale Unterstuetzung
durch den Staat; wenn wir also gewissermassen wieder zum 'Urzustand'
zurueckkehrten, einen 'Reset' durchfuehrten? Eine aeusserst

interessante

Frage! Dann wuerde IMHO wieder die persoenliche Solidaritaet unter den
Menschen zu greifen beginnen, ganz einfach weil sie darauf angewiesen
sind, um zu ueberleben. Sehr schnell wuerde man dann wahrscheinlich

wieder

zu institutionalisieren beginnen. Aber eben nur auf der Grundlage von
bereits bestehenden symbiotischen Bindungen, die sich vorher frei im
Rahmen der oekonomischen Bedingungen entwickelt haben; wir haetten dann
vermutlich wieder eine Art Ehe aehnlich der, wie wir sie frueher

hatten.

Wenn Du mit "früher" die Agrargesellschaften meinst: Zustimmung. Das läuft
dann aber auf die Ausbildung von Sippenverbänden hinaus, da die 50er Jahre
Ehe und Kleinfamilie (Mann-Frau-zwei Kinder) unter den genannten
Bedingungen keinen ausreichenden Schutz bietet.

Und auch das m.E. ein wichtiger Punkt den sich alle Nostalgiker hinter die
Ohren schreiben sollten: Es wird niemals wieder ein Zurück zur 50er Jahre
"Kleinfamilienidylle" geben. Diese war historisch betrachtet nur eine
Fußnote der westlichen Kulturgeschichte, ein Zwischenschritt auf dem Weg
in die totale Individualisierung. Was danach kommt (wenn die
Individualisierung zusammengebrochen ist) sind wieder Sippen und Clans.

1. Es spielt grundsaetzlich keine Rolle, ob die Gesellschaft primaer auf agrarischer Basis oder auf einem fortgeschritteneren Level befindet. Die elementaren Grundbeduerfnisse des Menschen bleiben ueberall dieselben. In einer fortgeschrittenen Wirtschaft ist allerdings wesentlich mehr Kohle da, die umverteilt werden kann. Das weckt natuerlich Umverteilungsbegehrlichkeiten. Dass ein nicht unerheblicher Teil der Umverteilungsmasse inzwischen zur oekonomischen Versorgung von Frauen verwendet wird, ist die Folge eines sozialistischen Kollektivismus, der in gewissem Umfang konservatives Gedankengut aus einem groesseren Zusammenhang reisst und sich dessen zur Frauenprivilegierung bedient.

2. Ich habe nirgends vom Endziel der 50er-Jahre-Kleinfamilie geschrieben. Eine rein auf familialer Basis beruhende Solidaritaet wuerde in der Tat die Beschraenkung auf die blosse Kernfamilie teilweise wieder beseitigen. Ob die Menschen das so wollen wuerden oder eben doch lieber allein und familienlos ihren Weg weitergingen, bliebe natuerlich ihnen selbst ueberlassen. Die 'totale Individualisierung' ist jedenfalls voellig von der materiellen Umverteilung abhaengig. Wird diese gestoert oder liquidiert, beseitigt man damit auch die 'totale Individualisierung' des Menschen.

Ich bin ueberzeugt davon, dass Chatos Forderungen nach strikter
staatlicher Nichteinmischung zwingend dazu fuehrten, sofern sie

wirklich

konsequent durchgezogen wuerden. Und das scheint uebrigens auch sein
Kalkuel zu sein.

Konnte ich bisher nicht von ihm lesen, aber ich habe hier auch nur einen
Bruchteil der Beiträge gelesen, möglich das er sich früher schon mal
ausführlicher dazu geäußert hat.

Mit Verlaub, Peter. In fast jedem von seinen letzten paar Postings hat Chato (auch) ueber seine Forderung staatlicher Nichteinmischung in Familienbelange geschrieben. Das zu ueberlesen, war gar nicht so leicht - ausser, man liess sich triggern von einigen recht harten Wahrheiten, die er ziemlich ungeschminkt aussprach. Ich weiss, dass einige hier recht empfindlich auf seine unverbluemten Vorwuerfe reagieren (v.a. seine Bemerkungen ueber die Linken). Folgerichtig schiessen sie dann zurueck, brandmarken Chato als reaktionaeren Rechten, unterstellen ihm nationalsozialistische Mutterkreuzideologie usw. Wer sich jedoch die Muehe macht, seine Vorwuerfe einfach mal aus einer gewissen neutralen Distanz zu betrachten, kommt auf viele bemerkenswerte Erkenntnisse und Ueberlegungen.

Nach der Bibel, auf die Chato sich ja ausdruecklich stuetzt, hat der Mensch die Freiheit sich zu entscheiden. Je nachdem, wie er sich entscheidet, hat das eben mehr oder weniger schwere Folgen fuer ihn. Wer sich fuer eine obrigkeitlich, bevormundende Geschlechterpolitik entscheidet, der wird genau die bekommen, auch wenn er punktuell hofft, Vorteile daraus zu ziehen (z.B. aus finanziell gutdotierten Gleichstellungstoepfen, die aus Steuermitteln gespeist werden, welche man wiederum zwangsweise vom Buerger eintreibt). Wenn Chato schreibt, dass er fuer eine 'Rueckkehr' zu einer traditionellen Familienform ist, dann kann er dies aus dem christlichen Glauben heraus nur als Folge eines individuellen Reifungsprozesses fordern, den jeder Mensch durchlaufen kann/darf/soll, aber eben keineswegs durchlaufen muss. Diesen Reifungsprozess fuer jeden Menschen per obrigkeitlichem Dekret unter Androhung von Zwangsmassnahmen zu verordnen, ist nicht bloss technisch unmoeglich sondern aus christlicher Sicht auch schlichtweg verboten. Das ist jene Freiheit des Individuums, die Gott nach christlichem Glaubensverstaendnis jedem von uns ausdruecklich einraeumt. Aber wenn man sich der Reifung verweigert, hat man halt auch die Konsequenzen daraus zu tragen, und die sind nach Chatos Einsicht nicht sonderlich erbaulich, was manchem hier ziemlich sauer aufstoesst. Wer sich hingegen dem Reifungsprozess stellt, der wird unabhaengig von der Zugehoerigkeit zur Kultur immer wieder zu vergleichbaren Einsichten kommen und jeweils eine aehnliche Ordnung daraus ableiten.

Dass der Mensch eine bestimmte Ordnung aus innerer Einsicht heraus annehmen und sich an sie halten kann und soll, ist fuer den Kollektivisten geradezu eine Obszoenitaet; fuer ihn existiert nur der aeussere Zwang und der determiniert das 'willenlose' Wesen Mensch vollstaendig. So wird es nachvollziehbar, dass der Kollektivist sich an die aeusseren Zwaenge klammert, denn nur die 'retten' ihn vor dem Chaos. Folgerichtig postuliert er auch die Notwendigkeit einer umfassenden Konditionierung des Menschen durch die Obrigkeit/Gesellschaft. Hier liegen die tieferliegenden ideologischen Parallelen zwischen dem 'Sozialistischem Menschen', dem 'rassischen Herrenmenschen' oder neu auch dem 'gegenderten Menschen'. Alle diese 'Neuen Menschen' sollen durch aeusseren Zwang (Erziehung, Gaengelung, Konditionierung) erschaffen werden. Der Mensch als willen- und seelenloses Material, das wie Ton in der Hand des gottgleichen Ideologen beliebig geformt werden kann. Exakt hier reichen sich diverse Sozialismen einander die Haende und mutieren aus christlichem Glauben heraus zur Haeresie; ein Begriff, den er explizit etwa fuer den Kommunismus verwendet hat. Ob man diese Sozialismen nun als 'links-' oder 'rechtsstehend' deklariert, ist fuer denjenigen, der den Kollektivismus fundamental ablehnt voellig belanglos. Deshalb steht Chato 'linken' und 'rechten' Kollektivismen gleichermassen ablehnend gegenueber, was er mehrmals betont hat. Es hat also auch keinen Sinn ihn als 'Rechten' zu deklarieren, sofern man damit 'Rechtskollektivismus' meint.

Moeglicherweise wird das 'Problem' in vier bis fuenf
Generationen ohnehin ausgestanden sein, weil die zunehmende,
sozialinduzierte Sterilitaet keine neuen Generationen mehr nachkommen
laesst.

Darauf läuft es hinaus.

Und auch dieses Szenario hat Chato oft genug thematisiert. Die sterile Gesellschaft, die zum Untergang verurteilt ist mangels Nachkommen.

Gruss

Maesi

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Guten Morgen Maesi!

Du hast meine Ansichten hier derart präzise zusammengefaßt, daß ich Teile dieses Posts gerne in der "Blauen Burg" zitieren möchte. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, daß du irgendwelche Einwände dagegen hast, aber der Höflichkeit und der guten Form halber bitte ich dich hiermit um die Erlaubnis dafür.

Herzlichen Dank auf jeden Fall!

Freundlicher Gruß
vom Nick

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Hallo Nick

Du hast meine Ansichten hier derart präzise zusammengefaßt, daß ich
Teile dieses Posts gerne in der "Blauen Burg" zitieren möchte. Ich kann mir
zwar nicht vorstellen, daß du irgendwelche Einwände dagegen hast, aber der
Höflichkeit und der guten Form halber bitte ich dich hiermit um die
Erlaubnis dafür.

Natuerlich kannst Du meinen Text oder Teile daraus zitieren. Was ich hier oder in der Blauen Burg reinstelle, ist voellig frei zur weiteren Verwendung.

Herzlichen Dank auf jeden Fall!

Bitteschoen

Gruss

Maesi

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An der Panik, die einige Rechte hier im Forum bekommen, wenn man von
Links- und Rechtsfeminismus spricht, kannst du schon erkennen, wie nervös
sie dabei werden. Das verborgene Matriarchat, wie Vilar es definiert hat,
kann nicht weiter existieren, wenn man es enthüllt. Rechte Organisationen
sind daher nicht länger "Anti-feministen", sondern werden als rechte
lila-Pudel entlarvt, so wie Bischof Mixa, dem laut seinen eigenen Aussagen
nur am wohl von alleinerziehenden Müttern gelegen war. Wie Vilar sagte,
sind rechte lila-Pudel jederzeit bereit, ihre Last wieder zu schultern,
wenn sich nur eine Frau findet, die ihnen das Gefühl gibt, der Beste und
Liebste zu sein. Dann darf sie faulenzen, entspannt in der Sonne liegen
und sein Geld ausgeben. Er geht zum Bund, arbeitet, stirbt gerne einige
Jahre früher... Dieser Wunsch wurde sogar des öfteren schon in diesem
Forum formuliert.
Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu wiederholen.

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

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Was du mit deinem Schreiben implizierst ist eine Art Generalverantwortung
aller Linken für den Linksfeminismus. Das ist aber Käse. Ich bin für mich
selbst verantwortlich und unter "links" kann man auch nicht alles, was
einen nicht paßt, zusammensammeln.
An der Panik, die einige Rechte hier im Forum bekommen, wenn man von
Links- und Rechtsfeminismus spricht, kannst du schon erkennen, wie nervös
sie dabei werden. Das verborgene Matriarchat, wie Vilar es definiert hat,
kann nicht weiter existieren, wenn man es enthüllt. Rechte Organisationen
sind daher nicht länger "Anti-feministen", sondern werden als rechte
lila-Pudel entlarvt, so wie Bischof Mixa, dem laut seinen eigenen Aussagen
nur am wohl von alleinerziehenden Müttern gelegen war. Wie Vilar sagte,
sind rechte lila-Pudel jederzeit bereit, ihre Last wieder zu schultern,
wenn sich nur eine Frau findet, die ihnen das Gefühl gibt, der Beste und
Liebste zu sein. Dann darf sie faulenzen, entspannt in der Sonne liegen
und sein Geld ausgeben. Er geht zum Bund, arbeitet, stirbt gerne einige
Jahre früher... Dieser Wunsch wurde sogar des öfteren schon in diesem
Forum formuliert.
Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu wiederholen.

Da es hier ja Mode zu sein scheint, sich mal grundsaetzlich zu positionieren:
Ich kann dem Absatz und seinem Fazit nur zustimmen.

Genau deshalb kann ich Chatos/Nicks Positionen oder auch denen von
Max (wenn auch immer sehr schoen zu lesen) letztlich nicht zustimmen.

Nochmal anders: Mit Martin van Creveld's Forderung nach lediglich einem "Danke, Kumpel"
kann ich nichts anfangen, das ueberlasse ich gerne denjenigen, die das
fuer ausreichend halten.
Das Problem hier ist, dass diejenigen das andersrum eben nicht so sehen,
die ueberlassen einem gar nix zur eigenen Entscheidung: Paradebeispiel ist die Wehrpflicht.

Hierzu uebrigens ein schoener Absatz in einem alten Rote Maenner Info
von 2003 (es geht um die Besprechung von Creveld's Buch in der taz):

http://www.rotemaenner.de/viewtopic.php?t=56&sid=8f6b932d9a499f356c5d672460cdbb5c

: (...)
: "Fataler als diese amüsante Konstruktion ist, dass van Creveld sich eine
: Machtanalyse spart ..." Auch das ein Hammer, wenn es ausgerechnet aus
: einer Ecke kommt, für die die "Machtanalyse" allzu oft nur in steter
: Betrachtung des kleinen Unterschieds zwischen Männern und Frauen
: bestand. Im übrigen dennoch ein Vorwurf, der zutreffend ist, aber
: gegenüber einem gestandenen Konservativen, der Creveld zweifellos ist,
: ziemlich ins Leere geht. Bekanntlich interessieren sich Konservative
: nämlich nicht für Herrschaftskritik. Das ist gleichzeitig das
: Erstaunliche: Creveld nähert sich einer rein geschlechterspezifischen
: Betrachtung von der diametral anderen Seite als der Feminismus, ist
: damit insofern fast dessen Spiegelbild - mit entsprechend umgekehrtem
: Vorzeichen. Und Fehlern.

: Creveld würde den Krieg kaum als das Abschlachten von halben Kindern
: kritisieren, die banalen Interessenlagen internationaler Konflikte
: interessieren den Militärhistoriker nur rein phänomenologisch, er würde
: auch sonst keine Machtfragen stellen, gesellschaftliche Strukturen in
: Frage stellen und dergleichen. Wie sagt er am Schluss seines Buches: Er
: wolle doch gar nicht, dass alles geändert würde. Nur würde er gerne mal
: ein "Danke, Kumpel" hören, wo sich die Männer schon so aufopfern. Sorry,
: Don Creveld, das ist wirklich zu ritterlich - und das Gegenteil von
: männlicher Emanzipation! Vergnügt haben wir ihn auf einem großen Teil
: seines Wegs begleitet, aber kurz vor den Windmühlen biegen wir dann doch
: lieber links ab - auch auf die Gefahr, dort mit Heide Oestreich
: zusammenzustoßen!

Hervorhebungen von mir, mit expliziter Zustimmung von mir.

Frage: Wie nennt die Chato-Fraktion (*g*) eigentlich solche Leute wie
die "Roten Maenner": Linke? Ja. Feministen? Nein.

Und ich halte den Verweis darauf, dass Feminismus (insbesondere der deutsche
Staatsfeminismus) originaer links sei, aus heutiger Sicht fuer aehnlich
sinnvoll wie das immer noch gelegentlich anzutreffende bejammern der
Vergangenheit aus konservativer Richtung ("Wiedereinfuehrung des
Schuldprinzips bei Ehescheidungen", "Zurueck zum Alleinversorger+Heimchen
am Herd"): Naemlich gar nicht. Auch wenn ersteres richtig sein mag.

Chato kritiert in einem anderen Posting, dass nun "alle nur noch an sich
selbst denken". Sorry Chato, aber seine eigenen Interessen zu vertreten ist
zunaechst mal einfach nur legitim. Und wenn eine Gesellschaft Menschen
in Gruppen einteilt (zum Beispiel Maenner und Frauen) und diese dann
gezielt ungleich behandelt (und zwar mit einer Systematik, die immer der
einen Gruppe mehr Rechte und Foerderung, der anderen mehr Pflichten
auferlegt), dann gilt das nicht nur fuer den Einzelnen, sondern auch
fuer den Einzelnen als Teil einer solcherart gesellschaftlich definierten
Gruppe.

Sogar dann, wenn man diese Kollektivistenscheisse fuer den Grundfehler
schlechthin haelt (ich tue das) muss man nunmal die heutige Situation
anerkennen und damit entsprechend umgehen.

Ich meine, deshalb sollte man heutzutage Maennerrechtler sein.

MfG

P.S.: Gibts die Roten Maenner noch irgendwo?

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Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu wiederholen.

Da es hier ja Mode zu sein scheint, sich mal grundsaetzlich zu positionieren:
Ich kann dem Absatz und seinem Fazit nur zustimmen.

Genau deshalb kann ich Chatos/Nicks Positionen oder auch denen von
Max (wenn auch immer sehr schoen zu lesen) letztlich nicht zustimmen.

Chato kritiert in einem anderen Posting, dass nun "alle nur noch an sich
selbst denken". Sorry Chato, aber seine eigenen Interessen zu vertreten ist
zunaechst mal einfach nur legitim. Und wenn eine Gesellschaft Menschen
in Gruppen einteilt (zum Beispiel Maenner und Frauen) und diese dann
gezielt ungleich behandelt (und zwar mit einer Systematik, die immer der
einen Gruppe mehr Rechte und Foerderung, der anderen mehr Pflichten
auferlegt), dann gilt das nicht nur fuer den Einzelnen, sondern auch
fuer den Einzelnen als Teil einer solcherart gesellschaftlich definierten
Gruppe.

Sogar dann, wenn man diese Kollektivistenscheisse fuer den Grundfehler
schlechthin haelt (ich tue das) muss man nunmal die heutige Situation
anerkennen und damit entsprechend umgehen.

Ich erkenne die heutige Situation nicht an, sondern ich nehme sie zur Kenntnis. Zur heutigen Situation gehört, daß man meint, sich positiv auf sie beziehen zu müssen und nennt das persönliche Freiheit. Auch das nehme ich zur Kenntnis, teile aber mit, daß ich genau hier den Grund für letzte Unfreiheit erkenne. Ich erwarte freilich nicht mehr, daß man das zur Kenntnis nimmt. Die Debatten, die hier immer fiebriger geführt werden, wie aus der heutigen eine "bessere Welt" werden sollte, bekommen für mich irgendwe etwas immer surrealer Werdendes... :-)

Ich beteilige mich ja längst nicht mehr daran. Wer aufmerksam ist, kann das leicht feststellen. Es gibt m.E. nämlich keine politische Lösung für das zerrüttete Geschlechterverhältnis mehr. Es wird einfach nicht begriffen, daß es die Folge einer langen und komplexen Entwicklung zum Schlechten hin ist, die nicht bloß in dieser Zerrüttung zwischen Mann und Weib besteht, sondern in einer viel tiefergehenden, für die das hier im Mittelpunkt stehende Spezial-Desaster zwar "nur" ein Symptom unter vielen ist, aber eben auch zugleich dasjenige, das evident zum Ende des Gesamtelends führen muß durch schieres Beenden der Lebensfähigkeit.

Deshalb war es richtig, hier gezielt einen Hebel anzusetzen. Ich sehe aber keine Alternative und keine Auswege mehr, schon gar nicht solche, die auf irgendwelchen gemeinsam geteilten Normen beruhen würden. Die bräuchte es aber. Man hat jedoch alle Normen abgeschafft. Und nun sind sie eben weg. Das Furchtbarste, was jetzt überhaupt passieren kann (und wird!), ist das Durchsetzen völlig kollektivistischer Normen für alle, die sich nicht am Menschen orientieren, sondern an seiner Verwertbarkeit. Waldi sitzt angeleint vor'm Super-Markt und wartet auf seine Befreiung. Aber die Befreiung wird über ihn kommen in Gestalt von "Onkel Abdecker", der Chappi aus ihm macht. Soll ja nichts umkommen, heißt es...

Das kann man sich zwar anders wünschen (ich tue das natürlich), aber Einfluß auf das weitere Geschehen haben solche Wünsche nun erst mal nicht mehr. Schon deshalb ist das für mich keine politische Frage. Politische Lösungen von mir zu fordern hat für mich eine gewisse Ähnlichkeit damit, etwa einen Priester im Dachauer KZ danach zu fragen, wie seiner Meinung nach die Wehrmacht den Krieg zu führen hätte, damit sie ihn doch noch irgendwie gewinnt. Die einzig mögliche Antwort darauf ist Schweigen. Denn der Krieg hätte natürlich erst gar nicht begonnen werden dürfen, weil er erstens in sich Unrecht ist, zweitens unter keinen Umständen gewonnen werden kann, ganz egal, wie er noch geführt wird und drittens sowieso nicht gewonnen werden darf, weil dadurch das ihm zugrundeliegende und innewohnende Unrecht schlechthin siegen würde. Schweigen also, weil die Frage kollektiv und politisch vollkommen unlösbar ist.

Nur auf solchem Hintergrund sind meine Äußerungen zum Thema zu verstehen. Ich mache grundsätzlich keine Vorschläge, was "man" jetzt machen "sollte" in dem Sinn, daß etwa der Staat sich was Besseres ausdenken sollte, weil für mich feststeht, daß, egal, was sich irgend jemand jetzt noch "für alle" ausdenkt, es je und je nur noch viel größerer Mist sein wird. Ich rede auch nicht davon, daß sich nun etwa "alle" hier einen Ausweg in einer Ehe mit einer guten und seelisch gesunden Frau suchen sollten, um mit ihr zusammen gegen den zerstörerischen Geist der Zeit ein privates, nur von den beiden selbst bestimmtes Leben zu führen. Das ist zwar eine Option und wird immer eine sein. Aber nur für eine immer kleiner werdende Minderheit - nicht bloß, weil solche Weiber natürlich selten geworden sind, mit denen das geht, sondern auch die entsprechenden Männer.

Die psychosoziale Reife dafür geht immer mehr Menschen einfach ab. In diesem Forum wäre das zum Beispiel garantiert die Minderheit. Außerdem sind die vielfältigen Anstrengungen von staatlicher Seite, solche privaten Auswege ausdrücklich zu unterbinden und auf vielfältigen Wegen so effektiv wie nur möglich zu sabotieren und für die nächste Generation um jeden Preis unmöglich zu machen, einer der kollektivistischen Pfeiler von Gesellschaftspolitik in jedem gottlosen, westlichen Land. Und das wird nun alles immer weiter und weiter noch dramatisch zunehmen. Immer mehr Männer willigen ja begeistert ein: "Selbstverwirklichung" lockt... :-( (

Orwells Dystopie "1984" ist keine Phantasie mehr, sondern steht nun auf der politischen Agenda und wird durchgezogen werden. Warum? Weil das Wissen darum, was eigentlich gut und richtig ist, für die meisten einfach futsch ist. Wen interessiert es denn noch, außer höchsten theoretisch und akademisch als eine Frage des Denkens. Das gedachte Gute ist aber nun mal nicht gut.

Die Früchte der Vernichtungs- und Verblödungswellen und ihrer zugrundeliegenden Befreiungsillusionen werden jetzt geerntet. Es ist folgerichtig. Woher soll Gutes kommen, wenn jahrzehntelang über die Idee des Guten nur noch Witze gerissen wurden und eine immer größere Mehrheit über diese Witze lauthals mitlacht? Das ist eine ganz ernsthafte und ernstgemeinte Frage, auch wenn mir bewußt ist, daß die Mehrheit hier sie gar nicht versteht. Woher soll Gutes kommen? Woher? Hat jemand einen greifbaren und realistischen Vorschlag zu machen? Eben. Und das kommt jetzt halt genau so, wie es nun anrollt, weil die Voraussetzungen dafür zu lange und zu arrogant hingenommen und bejubelt wurden. Wie sollte es denn sonst ausgehen?

Ich habe oft und gründlich genug dargelegt, wie ich das alles sehe und wie ich dazu stehe. Es ist eine Fehlinterpretation anzunehmen, ich bildete eine "Fraktion" mit Leuten, die sich konkrete Gedanken darüber machen, wie "man" diese Gesellschaft (sei es auch im konservativen Sinne) umgestalten "sollte". Es geht sowieso nicht mehr. Und was nicht geht, ist sinnlos. Was geht, ist eine schonungslose Analyse dessen, was ist, und (für mich) eine Fundamentalverweigerung gegenüber allen Utopien, die sich jetzt etwa noch einer auszudenken versucht, egal welcher Provenienz. Dafür ist die Lage viel zu gründlich verfahren und selbsternannte Protagonisten viel zu tief in Täuschung, Betrug und Selbstbetrug verwickelt (halten sich selbst aber gleichwohl für die Quelle von Gutem :-) ). Es ist ganz und gar hoffnungslos geworden, weil man dem, der Hoffnung bringt, nicht glaubt. Aber ja, auch der Unglaube ist Freiheit, auch für die, die sich in Täuschung befinden, was "Freiheit" eigentlich für eine allgewaltige Bedeutung hat und welche Konsequenzen sich daraus ergeben, gilt sie. Fragen indes, für die sich immer weniger Menschen interessieren. Die Konsequenzen treten trotzdem ein und müssen es auch - genau dieser Freiheit wegen.

Wofür ich politisch zu haben wäre, sind gezielte, taktische Rückzugsgefechte, um Inseln der geistigen Freiheit gegen den Feind zu halten, solange es geht, sich auf diese Inseln zurückzuziehen und von dort aus dem Desaster den Spiegel hinzuhalten, damit es darin seine Fratze erblicken möge. Es gibt noch immer ein paar wenige Menschen, die sich darüber derart erschrecken, daß sie sich zu einer wirklichen Umkehr entschließen. Aber das ist eine schwindende Minderheit. Ich mache mir da keine Illusionen. Mehr als "Zeigen" ist von mir demnach auf jeden Fall nicht zu befürchten. Und weil das keiner verhindern kann, mache ich es eben, solange ich die Luft dieses einst so schönen Planeten schnaufe. Besonders lange ist's ja, Gott sei Dank, nicht mehr... :-)

Also, Gast42, es muß sich hier wirklich keiner Sorgen machen, daß ich ihm persönlich auch nur von Ferne die dezentesten Vorschläge machen würde, wie er sein Leben führen "soll". Noch viel ferner liegt mir natürlich der Gedanke, den Staat darum zu bitten! Was ich versuche, ist die Fundamentalanalyse einer apokalyptischen Katastrophe, die sich zwar vor aller Augen, aber im Bewußtsein lediglich einer kleinen Minderheit vollzieht. Schon deshalb bilde ich hier keine "Fraktion" mit irgendwem - weil ich einfach keine konstruktiven Vorschläge zu machen habe. Es gibt keine mehr, wie ich erkannt habe. Und was es nicht gibt, braucht einen hernach nicht mehr zu bekümmern. Man kann mit mir also gar nichts anfangen! Wer hier "die Gesellschaft verbessern" zu müssen meint, den beobachte ich still und aufmerksam und sag auch manchmal was dazu, aber Tips habe ich keine auf Lager, die ich noch geben könnte oder wollte. Ich könnte immer nur erläutern, warum es nicht funktionieren wird. Vollkommene Um- und Abkehr, ja, das würde drastisch helfen. Aber wer macht das schon?

Das Leben funktioniert nicht deshalb nicht mehr, weil das "richtige System" noch nicht entdeckt worden ist, mit dem es geht, sondern weil eben an ausgedachten Systemen gebastelt wird, wie es zu funktionieren hätte. Das Leben funktioniert aber, weil es das Leben selbst ist. Wenn es nicht mehr funktioniert, dann deshalb, weil es nicht mehr lebt. Warum lebt es nicht mehr? Weil es gedacht wird. Ausgedacht! Ausgedachtes Leben ist kein Leben, sondern seine pure Negation. Ausgedachtes Leben ist Ideologie. Ideologie unterwirft sich den Menschen - und niemals umgekehrt. Deshalb ist Leben als solches mit Ideologie prinzipiell unvereinbar, egal mit welcher Ideologe. Und deshalb endet das Leben jetzt für so viele.

Ich kann nur sagen: "Dann schafft euch mal alle eine Schöne Neue Welt!" An den Planspiele dafür beteilige ich mich nicht, keine Sorge.

Nick

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Hallo Odin

Insgesamt habe ich bei dem sogenannten linken Feminisms sehr viel
Logikfehler entdeckt. Da wird munter zusammengemixt, was nicht
zusammengehört, nur um die eigene Ideologie zu rechtfertigen. Ich

meine,

die Linken hier im Forum sollten über ihren Schatten springen. Sie

haben

ein Problem damit, Feminismus zu verachten, die eigenen Ideale aber

nicht

zu verraten. Dies geht nur, wenn sie eine Distanz zwischen Feminismus

und

Linksbewegung herstellen bzw. auf den "Rechtsfeminismus" verweisen. So
kann die seelische Integration gelingen, leider wird damit der Wahrheit
nicht gedient. Eine Alternative: Die Linken hier distanzieren sich von
Teilen der Linksbewegung, gehen ansonsten weiter ihrer Überzeugung

nach.

Nachteil: die Trennung geht nicht leicht von der Hand, wieder mal
Mistkübel über die Grünen oder die Linken ausgekippt werden. Sie müssen
einfach lernen, dass Kritik am Femiwahn nicht ausschliesslich Kritik an
der Linke insgesamt ist.

Was du mit deinem Schreiben implizierst ist eine Art Generalverantwortung
aller Linken für den Linksfeminismus. Das ist aber Käse. Ich bin für mich
selbst verantwortlich und unter "links" kann man auch nicht alles, was
einen nicht paßt, zusammensammeln.

Zunsaechst einmal hast Du Dich selbst voller Stolz als Linken bezeichnet; Du hast Dir selbst eine Etikette umgehaengt, nun lebe halt damit. Denn gerade mit der Etikettierung anderer bist Du ja ebenfalls sehr schnell bei der Hand.

Verantwortlich fuer den Feminismus (bzw. fuer die einzelnen politisch relevanten Feminismen) sind jene, die seine Positionen vertreten und unterstuetzen. Wenn Du das nicht tust, dann bist Du auch nicht verantwortlich dafuer; wenn Du es selektiv tust, dann bist Du eben mitverantwortlich fuer jene Bereiche, wo Du es tust. Ist doch gar nicht so schwer zu begreifen. Also zieh Dir den Schuh nur dort an, wo er Dir passt. Aber wenn Du jede Kritik an linken Positionen (z.B. staatliche Kinderbetreuung, Quotenregelungen, Frauenfoerderungen, Haeusliche Gewalt etc.) auf Dich persoenlich beziehst, dann ist das Dein Problem. Es waren ja nicht die 'Rechten', die solches in deren Parteiprogramme oder Stellungnahmen geschrieben haben sondern die Linken selber. Die Fluegelkaempfe musst Du also auch nicht mit den 'Rechten' sondern mit Deinen Genossen ausfechten, soweit Dir die Mehrheitsmeinungen in Deinen politischen Kreisen nicht passen.

An der Panik, die einige Rechte hier im Forum bekommen, wenn man von
Links- und Rechtsfeminismus spricht, kannst du schon erkennen, wie nervös
sie dabei werden. Das verborgene Matriarchat, wie Vilar es definiert hat,
kann nicht weiter existieren, wenn man es enthüllt. Rechte Organisationen
sind daher nicht länger "Anti-feministen", sondern werden als rechte
lila-Pudel entlarvt, so wie Bischof Mixa, dem laut seinen eigenen Aussagen
nur am wohl von alleinerziehenden Müttern gelegen war. Wie Vilar sagte,
sind rechte lila-Pudel jederzeit bereit, ihre Last wieder zu schultern,
wenn sich nur eine Frau findet, die ihnen das Gefühl gibt, der Beste und
Liebste zu sein. Dann darf sie faulenzen, entspannt in der Sonne liegen
und sein Geld ausgeben. Er geht zum Bund, arbeitet, stirbt gerne einige
Jahre früher... Dieser Wunsch wurde sogar des öfteren schon in diesem
Forum formuliert.

Von Panik kann keine Rede sein, das bildest Du Dir ein. Es wurden einfach Statements dazu abgegeben. Was ich hingegen registriere, ist eine bedenkliche Inhaltsleere Deiner Postings. Du wirfst einfach einen Begriff (Rechtsfeminismus) in die Diskussion, stuelpst ihn irgendwelchen Dir nicht genehmen Leuten auf und deutest irgendein Ereignis an, in dem diese Leute ihrem Rechtsfeminismus froenten. Was hingegen fehlt ist jeglicher Inhalt zu diesem Begriff. Peter hat Dein Manko auszugleichen versucht mit einer (IMHO ziemlich missglueckten) Deutung des Begriffs. Von Dir hingegen kam gar nichts. Und jetzt unterstellst Du jenen, die den Begriff gruendlichst zerpflueckt haben, Panik. Nicht gerade eine nachahmenswerte Taktik.

Und wenn es Maenner gibt, die gerne mit einer Frau zusammenleben, die ihnen das Gefuehl gibt, der beste und liebste zu sein. Was geht es Dich an? Du hast schon mehrmals geschrieben, dass es Dir egal sei, welche 'Rollenmodelle' Ehepaare waehlen. Die Energie, mit der Du jedoch immer wieder konservative Lebensweisen angreifst, laecherlich machst oder Dich schadenfreudig am Unglueck jener weidest, die vom sozialdemokratischen Unterhaltsrecht in die Pfanne gehauen werden, straft Deine Behauptungen Luegen. Ich kann mir nicht helfen. Aber jemanden der Niedertracht erfahren hat auch noch als Deppen hinzustellen, weil er an das Gute im Menschen, an den Grundsatz von Treu und Glauben und an die (hohlen) Versprechen des Staates zum 'Schutz der Ehe' glaubt oder zuwenig abgebrueht im Umgang anderer ist, das ist keine noble Gesinnung. Leider passiert das heute viel zu oft. Und da wundert man sich, dass unsere Gesellschaft inzwischen so verroht, kalt, anonym, abweisend und berechnend geworden ist.

Um weiter Vilar zu zitieren hat der Linksfeminismus den Fehler gemacht,
die Frau allein als Verbündete zu sehen und den Mann allein als Gegner.
Dabei zieht sich die Trennlinie zwischen den Frauen und zwischen den
Männern. Ich bin nicht bereit, diesen Fehler als Maskulist zu wiederholen.

Soweit ich weiss, benutzte sie nicht den Terminus 'Linksfeminismus' sondern einfach Feminismus. Dass Mann und Frau Verbuendete sind und nicht Gegner, das war schon jahrtausendelang so. Anders haette die Menschheit naemlich gar nicht ueberlebt. Politisch war das sowieso nie ein Thema bis die Feministen sich in der Politik anschickten, solches immer und immer wieder zu verkuenden. Es wurde Misstrauen und Angst gesaet. Maenner wurden diffamiert, als bedrohlich und minderwertig hingestellt oder einfach nur laecherlich gemacht usw. usf.; wir kennen das ja inzwischen zur Genuege. Da das ein politkulturell sehr junges Phaenomen ist, kann man das ganz einfach nicht den Konservativen anhaengen, denn sonst waeren sie ja nicht konservativ. Im Gegenteil wurden die 'reaktionaeren' Konservativen von den Feministen als ihre Hauptgegner ausgemacht mit viel Wohlwollen und Unterstuetzung der Linken, bei denen sich die Feministen denn auch schnell (etwa in Form eines ASF) einnisteten; bei den Gruenen brauchten sie sich gar nicht erst einzunisten, dort ist der Feminismus vielmehr integraler Bestandteil von deren Ideologie.

Konservative haben Mann und Frau schon immer als komplementaere Gegenstuecke gesehen, die sich gegenseitig ergaenzen; eine Gegnerschaft von Mann und Frau war nie Bestandteil konservativer Ideale, auch wenn diverse Linke mit haltlosen Frauenunterdrueckungsvorwuerfen solches immer wieder unterstellen. Hingegen sind offensichtlich bei den Sozialdemokraten und den Gruenen ganz besonders dolle Kapriolen zu verzeichnen; von massiver Maennerfeindlichkeit und krampfhafter Ignoranz gegenueber derselben ueber beinahe unertraegliche Traenenschlierigkeit gegenueber den armen Maenneropfern bis zu solider Gegnerschaft zum Feminismus ist dort alles zu verzeichnen (letzteres allerdings ist ziemlich selten und unpopulaer). Ausdruck eines lebendigen Pluralismus innerhalb der Linken? Gewiss! Aber auch Ausdruck einer heillosen intellektuellen Ueberforderung sowie Unfaehigkeit zur sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Denn eine Klaerung der 'Fronten' gibt es dort bis heute nicht. Wer somit Antifeministen unterstuetzen will, der muss ganz genau hinsehen, wen er bei der SPD untertstuetzt.

Wenn Du also 'keine Trennlinie zwischen Frauen und Maennern ziehen' willst, dann tust lediglich etwas, das Konservative sowieso nie getan haben. Du brauchst also nicht so zu tun, als ob das etwas Weltbewegendes sei. Aber vielleicht ist das ja in linken Kreisen, denen Du Dich zuschreibst, tatsaechlich etwas Weltbewegendes...

Gruss

Maesi

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Aber wenn Du jede Kritik an linken Positionen (z.B. staatliche
Kinderbetreuung, Quotenregelungen, Frauenfoerderungen, Haeusliche Gewalt
etc.) auf Dich persoenlich beziehst, dann ist das Dein Problem.

Ich weiß nicht, ob du überhaupt IRGENDWAS gelesen oder verstanden hast, aber gerade DAS ist es eben, was ich NICHT mache: Das, was hier so über Linke gequatscht wird, auf MICH beziehen.
Keine Ahnung, warum ich ähnliches schon 20 000x geschrieben habe, aber ich schreibs gern nochmal.
Ich wehre mich dagegen, dass diese Dinge und links sein gleichgesetzt wird. Jetzt begriffen?
Ich nehms mal nicht an.

Wenn Du also 'keine Trennlinie zwischen Frauen und Maennern ziehen'
willst, dann tust lediglich etwas, das Konservative sowieso nie getan
haben. Du brauchst also nicht so zu tun, als ob das etwas Weltbewegendes
sei. Aber vielleicht ist das ja in linken Kreisen, denen Du Dich
zuschreibst, tatsaechlich etwas Weltbewegendes...

Das ist ja wohl der Witz des Tages: Die Konservativen haben nie eine Trennlinie zwischen Frauen und Männern gezogen, jajajaja
Nur.... Männer sollen arbeiten, frauen Kinder erziehen, Männer zum Bund, Frauen die Pille nehmen, Männer Rasen mähen, Frauen einkaufen, Männer Dach reparieren, Frauen putzen.....
Aber sonst natürlich überhaupt keine Trennlinie. Das bilden wir uns alle nur ein.

Setz dich nochmal hin und lies das ganze Forum durch. Nächste Woche frag ich dich nochmal ab

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

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Wie lustig.

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Hallo Odin

Ich weiß nicht, ob du überhaupt IRGENDWAS gelesen oder verstanden hast,
aber gerade DAS ist es eben, was ich NICHT mache: Das, was hier so über
Linke gequatscht wird, auf MICH beziehen.

Na, dann ist ja alles in Ordnung. Wozu also die Aufregung?

Keine Ahnung, warum ich ähnliches schon 20 000x geschrieben habe, aber ich
schreibs gern nochmal.
Ich wehre mich dagegen, dass diese Dinge und links sein gleichgesetzt
wird. Jetzt begriffen?
Ich nehms mal nicht an.

Du willst uns also allen Ernstes sagen, dass staatliche Kinderbetreuung, Quotenregelungen, Frauenfoerderungen, endlose Debatten ueber die Unterdrueckung der Frau durch den Mann etc. keine linken Positionen darstellen? Vielleicht solltest Du Dich mal informieren, was linke politische Positionen sind (z.B. durch Lektuere von Parteiprogrammen oder politischen Stellungnahmen eines ASF) - oder Dich alternativ nicht mehr als Linken bezeichnen. Aber wie bereits gesagt: das ist Dein Problem und nicht meines.

Das ist ja wohl der Witz des Tages: Die Konservativen haben nie eine
Trennlinie zwischen Frauen und Männern gezogen, jajajaja
Nur.... Männer sollen arbeiten, frauen Kinder erziehen, Männer zum Bund,
Frauen die Pille nehmen, Männer Rasen mähen, Frauen einkaufen, Männer Dach
reparieren, Frauen putzen.....
Aber sonst natürlich überhaupt keine Trennlinie. Das bilden wir uns alle
nur ein.

Mann und Frau ergaenzen sich in der Arbeitsteilung sinnvoll, von einer Trennlinie kann deshalb keine Rede sein. Wer das nicht will, braucht sich ja nicht mit dem anderen Geschlecht naeher einlassen. Man kann sich natuerlich in einer Partnerschaft auch alles schoen paritaetisch aufteilen, bloss funktioniert das in der Praxis nicht. Deshalb benoetigen die Anhaenger dieser Ideologie ja auch massenhaft Propaganda, die den Menschen einredet, die voellige Gleichheit der Geschlechter sei das Ei des Kolumbus und muesse deshalb mit politischen Mitteln erzwungen werden. Anstatt jedoch die neue 'paritaetische Ordnung' in der modernen Partnerschaft zu akzeptieren, separieren sich die Menschen lieber noch staerker oder greifen auf alte 'ueberkommene Rollenkonzepte' zurueck. Akzeptiere einfach die Realitaet, Odin.

Von Natur aus begehren Mann und Frau einander aufgrund ihrer Andersartigkeit; sie sind zwar unterschiedlich, passen aber zusammen und bilden dadurch eine symbiotische Einheit. In einer echten Symbiose sind die Symbionten immer unterschiedlich. Von politischen Brandstiftern wird diese Verschiedenheit von Mann und Frau ausgenuetzt: die Geschlechter werden gegeneinander aufgehetzt, Misstrauen gesaet, Angst vor dem jeweils anderen geschuert. Gleichzeitig sollen die Geschlechter nivelliert und letzten Endes beseitigt werden; geschlechtliche Unterschiede werden zum Politikum erhoben und sollen mit der Begruendung von 'Gerechtigkeit' durch staatliche Machtmittel gleichgeschaltet werden. Geschlechtliche Unterschiede empfindet man als trennend und nicht als verbindend und sich gegenseitig ergaenzend. Die typische Denk- und Verhaltensweise von Xenophoben, welche jede Andersartigkeit als Bedrohung und nicht als Bereicherung auffassen. Die sicherste Methode, eine Symbiose zu zerstoeren, ist die Gleichmacherei der Symbionten. Wenn die Symbionten gleich sind, verliert die Symbiose ihren Sinn; denn gerade die Unterschiedlichkeit der Symbionten garantiert, dass jeder seine spezifischen Faehigkeiten und Eigenschaften darin einbringt.

Aber niemand wird gezwungen, den anderen zu begehren. Niemand wird gezwungen eine Symbiose mit einem Vertreter des anderen Geschlechts einzugehen. Sowas entsteht vielmehr spontan aufgrund unserer natuerlichen Anlagen. Die sicherste Methode wieder zu natuerlichen Geschlechterverhaeltnissen zurueckzukehren ist deshalb die Abschaffung jeder staatlichen Einflussnahme auf die Geschlechterverhaeltnisse. Die Obrigkeit soll die Menschen einfach in Ruhe lassen, anstatt sie im Sinne bestimmter Ideologien umerziehen zu wollen. Soweit Konservative ebenfalls auf die Wirksamkeit obrigkeitlicher Zwangsmassnahmen hoffen, mit denen sie Ihre Ueberzeugungen durchsetzen wollen, verzerren sie ihre Ideale zur Ideologie; sie verraten damit konservative Werte. Es handelt sich dann eben nicht mehr um (liberale) Wertkonservative sondern um (antiliberale) Kollektivisten mit konservativen Ueberzeugungen. Du, lieber Odin, magst 'rechte' Kollektivisten oder meinetwegen 'Rechtsfeministen' zu ihnen sagen, damit Dein Links-Rechts-Schema wieder einmal greift.

Setz dich nochmal hin und lies das ganze Forum durch. Nächste Woche frag
ich dich nochmal ab

Zu Befehl, Herr Oberfeldwebel! Und Du nimm derweil eine gelbe Froschpille; die beruhigt...

Gruss

Maesi

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Volle Zustimmung, Max. Das Gefährliche bei diesen linken Ideologieverrenkungen in der Männerbewegung ist, daß sie zu dreierlei führen:

- Staatsfixiertheit und Verortung des Individuums unter dessen kollektivistischer Despotie

- Misogynie (Feindseligkeit gegen Weiber, die tatsächlich noch welche sind)

- Misandrie (Feindseligkeit gegen Männer, die auch welche bleiben wollen)

Linker Maskulismus ist eine Herrschaftsideologie - genauer: das passende Pendant zum linken Feminismus - ich betone das seit Jahren immer auf's Neue - der zur Auflösung von Freiheit und Selbstbestimmung seinen "männlichen Teil" beiträgt. Da besteht für mich ein unüberbrückbarer Graben. Ich kann unmöglich mit Gegnern der menschlichen Freiheit und seiner unveräußerlichen Rechte kooperieren, deren kollektivistische Ideologie auf genau dasselbe Ziel hinauslaufen, für das schon der Feminismus erfunden wurde.

Worte wie "links" und "rechts" mögen unwichtig sein, meinetwegen - aber der Sachverhalt ist es nicht! Es geht darum, daß "die Linken" das hier kapieren und umkehren - manche werden es tun, andere nicht - oder es gibt eben keine Gemeinsamkeiten. Nicht nur "links" und "rechts" sind bloß Worte, sondern auch "Männerbewegung" ist nur ein Wort...

Nick

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Wenn ich das richtig lese, dann ist Linksfeminismus gut und
Rechtsfeminismus schlecht? Da stimmt doch was nicht!

Feminismus ist beschissen! Links oder rechts ist völlig schnuppe.

Gruß Adam

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Definieren wir rechts als

"konservativ" und links als "progressiv" dann ergibt das Sinn.

Genau diese Definition ergibt eben keinen Sinn, weil sie sachlich, gemessen an unserem Vorverständnis von links und rechts, schlicht falsch ist.

Bloße Nominaldefinition also: völlig willkürlich.

Ich definiere z.B. genau umgekehrt. Kann jeder machen wie er will. Der Sache ist so nicht gedient.

Adam

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Hallo Peter

Ich finde die Klassifizierung durchaus treffend. Definieren wir rechts als
"konservativ" und links als "progressiv" dann ergibt das Sinn. Der
Rechtsfeminismus setzt auf den NS-Mutterkult auf und konstruiert die
Überlegenheit des weiblichen Geschlechts aus der Fähigkeit zu gebären.
Männern obliegt in diesem Denkmodell (auch Gynofeminismus genannt) die
Rolle des rechtlosen Ressourcenbeschaffers. Das gesamte Ehe-, Sorge- und
Unterhaltsrecht trägt eindeutig die Handschrift dieser feministischen
Schule.

Ich finde sie nicht treffend. Links und rechts als politische Charakterisierungen waren nie besonders aussagekraeftig. Am Leben erhalten werden diese Einteilungen in erster Linie von den sogenannten Linken; sie bezeichnen sich in ihrem Selbstverstaendnis als Linke und den politischen Gegner als 'Rechte'. Als 'rechts' bezeichnen sich im eigenen Selbstverstaendnis fast nur noch Vertreter radikaler nationalistischer Splittergruppen, der ueberwaeltigende Rest der Bevoelkerung meidet eine solche Selbstbezeichnung wie der Teufel das Weihwasser. Wer also ist denn nun eigentlich 'rechts'? Die paar tausend Spinner in politischen Splitterparteien, die sich so nennen und vielleicht noch jene paar 10000, die sie waehlen? Oder sind alle jene als 'rechts' anzusehen, die von irgendwelchen Spinnern, die sich selbst als links ansehen, so bezeichnet werden? Schwierige Frage, fuerwahr...

Auch die Definition von rechts als konservativ und links als progressiv fuehrt bloss zu Verwirrung. Die Gruenen waeren demnach in Bezug auf den Naturschutz stockkonservativ (= rechtsradikal). Die Sozialdemokraten waeren in Bezug auf die Verteidigung und Bewahrung der sozialen Errungenschaften ebenfalls konservativ (= rechts). Die Globalisierer waeren links (um nicht zu sagen linksradikal), waehrend die Globalisierungsgegner sich von rechts bis rechtsextrem einreihten. Die Labour-Party der 70er-Jahre in England waere sowieso rechtsradikal (da stockkonservativ den Klassenkampfidealen des 19. Jhds. verhaftet) gewesen, waehrend die Tories damals als Privatisierer (einem Novum, da bis dahin ja auschliesslich verstaatlicht worden war) dagegen wahre linke Revoluzzer gewesen waeren.

Kopfweh bereitet mir der Begriff NS-Mutterkult. Dieser dient ganz klar zur Diffamierung nicht genehmer Lebensweisen. Wer als Ehepaar beschliesst, dass die Mama die Kinder betreut, waehrend der Papa die wirtschaftliche Versorgung uebernimmt, haengt einem Nazikult an. Alles klar! Das fuehrt beispielsweise zum seltsamen Ergebnis, dass strengglaeubige Juden seit jeher einem familialen NS-Kult froenten. Potztausend, das haette ich aber nicht von denen gedacht! Sorry, ich schaetze sonst Deine Beitraege; aber diese unbesonnene Uebernahme einer derart vorbelasteten Worthuelse ('NS-Mutterkult') Deinerseits musste ich Dir einfach unter die Nase reiben...

Moegen gewisse Linke halt einen Rechtsfeminismusbegriff konstruieren, um die mit ihnen ideologisch verwandten, 'guten Linksfeministen' gegen die 'boesen Rechtsfeministen' abzugrenzen. Es ist lediglich ihr eigenes ideologisches Abgrenzungsproblem und nicht meines. Und was dann die 'rechtsfeministischen' Leute à la Frau Hermann oder meinetwegen auch Chato angeht, ist mir deren angeblicher 'Rechtsfeminismus' solange wurscht, wie sie ihre Lebensideale nicht mit staatlichen Zwangsmitteln anderen auferlegen wollen. Dagegen ist mein natuerlicher Gegner der kollektivistische Menschheitsbegluecker, der glaubt mittels staatlichen Zwangsmassnahmen seine 'Ideale' den anderen aufzwingen zu duerfen, ja sogar zu muessen. Da ist es mir dann aber vollkommen egal, ob die sich um Links- oder Rechtskollektivisten handelt. Denn mir kommt es ja auf den politischen Inhalt an und nicht auf die Verpackung.

Der klassische Linksfeminismus hatte die volle und gleichberechtigte
Teilhabe der Frau am gesellschaftlichen Leben zum Ziel und hat dieses
definitiv erreicht.

Was ist fuer Dich der klassische Linksfeminismus und worin bestehen die Unterschied zu anderen Feminismen? Wann wurde das Ziel erreicht? Mit der blossen formalen rechtlichen Gleichberechtigung oder mit der sogenannten 'tatsaechlichen Gleichberechtigung' (vulgo Gleichstellung)? Offensichtlich wurde die volle Teilhabe der Frau am gesellschaftlichen Leben noch nicht erreicht, oder doch?

Im übrigen bin ich über diesen Strang hier etwas erstaunt. Die Zickigkeit
mit der hier übereinander hergefallen wird erinnert eher an das
Brigitte.de Forum.

Nunja, es geht natuerlich um gewisse Grundsatzfragen, und da reagieren manche schon ziemlich 'zickig'. Aber was die Bildung des Begriffs 'Rechtsfeminismus' anbelangt, musste ich Max unwillkuerlich Recht geben: hier scheint tatsaechlich jemand von Weltbildverslustaengsten geplagt zu sein, wenn er krampfhaft versucht solche Rechts-Links-Konstrukte beizubehalten. Ist ein solches Beharren auf liebgewonnenen Schemata eigentlich als Konservativismus und damit als 'rechtsgerichtet' zu bewerten?

Gruss

Maesi

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Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon
auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

Da braucht man nicht ausgehen; das ist bereits so. Zwischen dem Alter von 8 und 15 Jahren ist der Mutter nur eine "geringfügige Tätigkeit" zuzumuten. Darunter wird gemeinhin weniger als halbtags verstanden. Ja, und danach ist Muddi dem Arbeitsmarkt samt geregeltem Tagesablauf aber sowas von entfremdet, daß auch weiterhin leider, leider gelöhnt werden muß.
Nicht heiraten hilft nicht mehr, nur noch sich ganz von den Weibern fernhalten. Oder eben Zeitgenosses Lösung. Scheiß Patriarchat.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

[image]

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Oder eben Zeitgenosses Lösung.

Nicht, daß ein irriger Eindruck entsteht. Gelöst habe ich das Problem nicht. Ich bin getrennt lebender Vater zweier Kinder und zahle Ehegattenunterhalt. Die Mutter arbeitet geringfügig. Also das Übliche.

Ich will nur jetzt mal einen Schlußstrich ziehen. Vor hatte ich es sowieso schon länger. Die neue Freundin will Hormone nicht dauerhaft nehmen. Und bei der vorletzten kam nach einiger Zeit ein derartig brachialer Torschlußpanik-Kinderwunsch zu Vorschein, daß ich mit dem Herz eines Hasen und den Beinen eines Rehs getürmt bin.

Deshalb wird demnächst geschnitten.

Gruß

Zeitgenosse

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Ich will nur jetzt mal einen Schlußstrich ziehen. Vor hatte ich es sowieso
schon länger. Die neue Freundin will Hormone nicht dauerhaft nehmen. Und
bei der vorletzten kam nach einiger Zeit ein derartig brachialer
Torschlußpanik-Kinderwunsch zu Vorschein, daß ich mit dem Herz eines Hasen
und den Beinen eines Rehs getürmt bin.

Deshalb wird demnächst geschnitten.

Und bei Dir und neuer Freundin kommt garantiert kein Kinderwunsch mehr auf?

Es soll jetzt übrigens auch eine reversible Lösung geben, so eine Art kleiner Wasserhahn im Samenleiter. Wußtest Du?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Und bei Dir und neuer Freundin kommt garantiert kein Kinderwunsch mehr
auf?

Bei mir definitiv nicht. Ich bin 42. Habe zwei leibliche Kinder und einen inzwischen erwachsenen Stiefsohn.

Sie (40) ist auch massiv dagegen.

Es soll jetzt übrigens auch eine reversible Lösung geben, so eine Art
kleiner Wasserhahn im Samenleiter. Wußtest Du?

Egal. Kein Thema für mich.

Gruß

Zeitgenosse

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Und bei Dir und neuer Freundin kommt garantiert kein Kinderwunsch mehr
auf?

Bei mir definitiv nicht. Ich bin 42. Habe zwei leibliche Kinder und einen
inzwischen erwachsenen Stiefsohn.

Sie (40) ist auch massiv dagegen.

Es soll jetzt übrigens auch eine reversible Lösung geben, so eine Art
kleiner Wasserhahn im Samenleiter. Wußtest Du?

Egal. Kein Thema für mich.

Gruß

Zeitgenosse

Moin Zeitgenosse,

ich pflege den symbolischen Spruch, ich würde jedem Mann in diesem Land, der sich für eine Stirilisation entscheidet die Hand kräftig schütteln und ihn vom ganzen Herzen gratulieren. Deshalb Glückwunsch und Alles gute. Du machst das richtige.

Lucius.

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Wie ich schon lange vorhersage, können Frauen künftig noch mehr Geld
abgreifen:

'...Benachteiligung Unverheirateter
Unterhaltszahlung diskriminiert

Die Benachteiligung unverheirateter Eltern beim Unterhalt für die
Betreuung ihrer Kinder ist verfassungswidrig. Das hat das
Bundesverfassungsgericht entschieden.

Das Karlsruher Gericht beanstandete die Unterschiede beim
Betreuungsunterhalt: Geschiedene Mütter oder Väter, die sich um den
Nachwuchs kümmern, beziehen mindestens zum achten Lebensjahr des Kindes
Unterhalt, ohne selbst arbeiten gehen zu müssen. Bei Unverheirateten
entfällt der Anspruch nach drei Jahren. Dies verstoße gegen das
Diskriminierungsverbot für nichteheliche Kinder, entschied
Karlsruhe...'

n-tv

Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon
auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

Viele Grüße
Wolfgang

Das habe ich kommen sehen. Für ein geplatztes Kondom am Rosenmontag Reduzierung zum Zuchtbullen und anschließend lebenslanger rechtloser Unterhaltssklave. Die Braven werden belohnt indem sie einmal im Monat zwei Stunden McDad spielen dürfen (wenn Mutti will).

Mich würde es nicht wundern, wenn bald alle kinderlosen Männer mit gutem Einkommen direkt oder über steuerliche Umwege alleinerziehende Mütter vollfinanzieren müssen.

In ein paar Jahren dann die gelbe Armbinde mit einem "Z" wie zeugungsfähig (und damit natürlich zeugungspflichtig. Dann hätten wir wieder Lebensborn.

Zeugungsstreik !!!! (oder Berufsvater von Geburt an wie ich)

--
In the name of the Father.

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Wie ich schon lange vorhersage, können Frauen künftig noch mehr Geld
abgreifen:

'...Benachteiligung Unverheirateter
Unterhaltszahlung diskriminiert

Die Benachteiligung unverheirateter Eltern beim Unterhalt für die
Betreuung ihrer Kinder ist verfassungswidrig. Das hat das
Bundesverfassungsgericht entschieden.

Das Karlsruher Gericht beanstandete die Unterschiede beim
Betreuungsunterhalt: Geschiedene Mütter oder Väter, die sich um den
Nachwuchs kümmern, beziehen mindestens zum achten Lebensjahr des Kindes
Unterhalt, ohne selbst arbeiten gehen zu müssen. Bei Unverheirateten
entfällt der Anspruch nach drei Jahren. Dies verstoße gegen das
Diskriminierungsverbot für nichteheliche Kinder, entschied
Karlsruhe...'

n-tv

Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon
auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

Viele Grüße
Wolfgang

Da kann man wirklich nur zur Sterilisation raten, alles andere
blanker Wahnsinn. Zeugungsstreik jetzt, wenn der Staat merkt,
daß sich wenn überhaupt nur noch Migranten (*) und Sozialhilfeempfänger
vermehren, bei denen nichts zu holen ist, dann kommen die
VIELLEICHT zur Besinnung.

Jedem Mann mit gutem Job ist unter den jetzigen Umständen zu
raten sich entweder sterilisieren zu lassen, abstinent zu
bleiben oder schwul zu werden.

Wenn in Deutschland nur noch 500000 Kinder im Jahr geboren
werden und davon mehr als 50% Migrantenkinder sind, kommt
die Regierung hoffentlich zur Besinnung.

Apropos, wurde nicht vor kurzem eine Männerpartei geründet?
Politisches Engagement ist jetzt gefragt, es sollte aber
nicht zur sehr zu Populismus und Hetzerei verkommen, sondern
mit wissenschaftlichen Fakten, Kompetenz und professionellem
Auftreten gepunktet werden. Vor allem, muss die Öffentlichkeit
informiert werden, da das Problem ja alle angeht (niedrige
Geburtenrate), aber die grossen Parteien es nicht beim Wort
nennen.

(*) Tatsache, ich sehe hier fast ausschliesslich
Türken oder "Russlanddeutsche" mit Kindern. Deutsche Paare
meist eher mit Hund. Das hat schon seinen Grund.

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Apropos, wurde nicht vor kurzem eine Männerpartei geründet?
Politisches Engagement ist jetzt gefragt,

Bitteschön:

http://www.maennerpartei.eu/mitglied.htm

Gruß
Adam

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Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon
auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

Ich find das auch eine zeimliche Sauerei, aber ehrlich gesagt, ich habe schon zwei Jungs, die Mutter ist nicht so die brutale abzockerin und sehen tue ich die Kinder, wenn ich will, eigentlich jederzeit.

Ich hätte gern noch ein Mädchen, aber ich stelle immer mehr fest, dass es keine passenden Frauen im passenden Alter(bin 34) mehr gibt, schon gar keine die man noch Frauen nennen mag. Letztens bin ich an eine(23) geraten, die ihren "Marktwert" feststellen wollte...

Was ist blos los mit useren Frauen, ein Bekannter, der lange in Frankreich Spanien und Protugal gelebt hat, will mit den Mädels hier auch nicht mehr wirklich was zu tun haben, so es über die Befriedigung seiner sexuellen Bedürfnisse hinaus geht.

Ich finde diese Entwicklung echt fürn Arsch, ich will ne "ordentliche" Frau!

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Wie ich schon lange vorhersage, können Frauen künftig noch mehr Geld
abgreifen:

'...Benachteiligung Unverheirateter
Unterhaltszahlung diskriminiert

Die Benachteiligung unverheirateter Eltern beim Unterhalt für die
Betreuung ihrer Kinder ist verfassungswidrig. Das hat das
Bundesverfassungsgericht entschieden.

Und das zu Recht. Nicht weil das Gericht feministisch unterwandert ist, sondern weil das Pennergesindel im Bundestag beim Ausmauscheln des neuen Unterhaltsrechts Artikel 6 Absatz 5 Grundgesetz nicht beachtet hat, welcher da lautet:

Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.

Das Karlsruher Gericht beanstandete die Unterschiede beim
Betreuungsunterhalt: Geschiedene Mütter oder Väter, die sich um den
Nachwuchs kümmern, beziehen mindestens zum achten Lebensjahr des Kindes
Unterhalt, ohne selbst arbeiten gehen zu müssen. Bei Unverheirateten
entfällt der Anspruch nach drei Jahren. Dies verstoße gegen das
Diskriminierungsverbot für nichteheliche Kinder, entschied
Karlsruhe...'[/i]

Was das BVerfG nicht gesagt hat, ist, dass jetzt auch den Müttern nichtehelicher Kinder acht Jahre Unterhalt zusteht. Entscheidend ist, dass er für beide gleich lang ist. Es wird sich jetzt voraussichtlich auf einen "Mittelwert" einpendeln.

Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon
auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

In der Sache hast du zwar völlig recht, trotzdem verstehe ich die Aufregung einiger Leute hier nicht.

Wer Frauen mit Kleinkindern quasi verbieten will, arbeiten zu gehen und Kinderbetreuungseinrichtungen als kommunistisches Teufelswerk diffamiert, der darf sich nicht wundern, wenn er dann selbst zur Kasse gebeten wird. Mein Mitleid mit solchen Pappnasen hält sich in Grenzen.

Vielleicht müssen einige Leute erst durch Schaden klug werden, bevor sie kapieren, dass die flächendeckende Einführung von Kinderbetreuungseinrichtungen sehr wohl auch und gerade im Interesse von Männern liegt, weil sie nämlich eine unabdingbare Voraussetzung dafür ist, dass durch rest- und ersatzlose Streichung jeglichen Unterhaltsanspruches arbeitsfähiger Frauen der Unterhaltsschmarotzerei das längst fällige und wohlverdiente Ende bereitet wird.

Beelzebub

*der als Zeugungsverweigerer sein Geld für sich ausgibt*

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Wer Frauen mit Kleinkindern quasi verbieten will, arbeiten zu gehen und
Kinderbetreuungseinrichtungen als kommunistisches Teufelswerk diffamiert,
der darf sich nicht wundern, wenn er dann selbst zur Kasse gebeten wird.
Mein Mitleid mit solchen Pappnasen hält sich in Grenzen.

Vielleicht müssen einige Leute erst durch Schaden klug werden, bevor sie
kapieren, dass die flächendeckende Einführung von
Kinderbetreuungseinrichtungen sehr wohl auch und gerade im Interesse von
Männern liegt, weil sie nämlich eine unabdingbare Voraussetzung dafür ist,
dass durch rest- und ersatzlose Streichung jeglichen Unterhaltsanspruches
arbeitsfähiger Frauen der Unterhaltsschmarotzerei das längst fällige und
wohlverdiente Ende bereitet wird.

*unterschreib*

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Servus Beelzebub,

Und das zu Recht. Nicht weil das Gericht feministisch unterwandert ist,
sondern weil das Pennergesindel im Bundestag beim Ausmauscheln des neuen
Unterhaltsrechts Artikel 6 Absatz 5 Grundgesetz nicht beachtet hat,
welcher da lautet:

Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen
Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung
in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.

da muß ich Dir recht geben, auch wenn das Gericht selbstverständlich feministisch unterwandert ist, wie fast alles hierzulande.

Das Karlsruher Gericht beanstandete die Unterschiede beim
Betreuungsunterhalt: Geschiedene Mütter oder Väter, die sich um den
Nachwuchs kümmern, beziehen mindestens zum achten Lebensjahr des Kindes
Unterhalt, ohne selbst arbeiten gehen zu müssen. Bei Unverheirateten
entfällt der Anspruch nach drei Jahren. Dies verstoße gegen das
Diskriminierungsverbot für nichteheliche Kinder, entschied
Karlsruhe...'[/i]

Was das BVerfG nicht gesagt hat, ist, dass jetzt auch den Müttern
nichtehelicher Kinder acht Jahre Unterhalt zusteht. Entscheidend ist, dass
er für beide gleich lang ist. Es wird sich jetzt voraussichtlich auf einen
"Mittelwert" einpendeln.

Allerdings hat das Gericht von "Benachteiligung" gesprochen und nicht von "Bevorzugung". Auch das ist schon ein Wink, in welche Richtung Änderungen gehen sollten.

Es wäre mehr als wünschenswert, wenn Du hier recht behieltest. Allein, ich sehe nicht die kleinste Motivation, warum die Stäätin in der von Dir angedachten Richtung aktiv werden sollte. Du?

Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal

davon

auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

In der Sache hast du zwar völlig recht, trotzdem verstehe ich die
Aufregung einiger Leute hier nicht.

Wer Frauen mit Kleinkindern quasi verbieten will, arbeiten zu gehen und
Kinderbetreuungseinrichtungen als kommunistisches Teufelswerk diffamiert,
der darf sich nicht wundern, wenn er dann selbst zur Kasse gebeten wird.
Mein Mitleid mit solchen Pappnasen hält sich in Grenzen.

Also ich bin absolut bereit, bei der Kinderbetreuung Unterschiede zwischen "Alleinerziehenden" und in einer Partnerschaft Lebenden zu machen. Wer sich für Eigenverantwortung und -versorgung entscheidet, soll sie auch haben. Sobald das Kind älter als 3 ist, versteht sich. Den Rest muß Frau vor ihrem Gewissen verantworten -so vorhanden-, sofern sie das Aufenthaltsbestimmungsrecht erhält.

Die Stäätin ist dazu übrigens auch bereit, allerdings genau umgekehrt: verheiratete Frauen sollen unbedingt zur Arbeit getrieben werden, geschiedene erhalten eine Arbeitsfreistellung von mindestens 8 Jahren (keine Obergrenze).

Vielleicht müssen einige Leute erst durch Schaden klug werden, bevor sie
kapieren, dass die flächendeckende Einführung von
Kinderbetreuungseinrichtungen sehr wohl auch und gerade im Interesse von
Männern liegt, weil sie nämlich eine unabdingbare Voraussetzung dafür ist,
dass durch rest- und ersatzlose Streichung jeglichen Unterhaltsanspruches
arbeitsfähiger Frauen der Unterhaltsschmarotzerei das längst fällige und
wohlverdiente Ende bereitet wird.

Du hast ganz recht - egoistische und verantwortungslose Männer würden das so sehen. Schon vor einiger Zeit schrieb ich, daß die Situation kurios ist: an sich müßten Frauen gegen die Krippenpläne auf die Barrikaden gehen und Männer sie um jeden Preis verteidigen. Die Realität ist genau andersherum. Warum? Nun, es geht dabei um Verantwortung und -slosigkeit, nichts anderes. Männern gelingt es wie üblich, über den Tellerrand zu sehen und mehr als die eigene momentane Mahlzeit zu betrachten. Toll, nicht?

Schön, daß es Männer gibt, sie sind ein Hoffnungsschimmer, meint
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Was das BVerfG nicht gesagt hat, ist, dass jetzt auch den
Müttern nichtehelicher Kinder acht Jahre Unterhalt zusteht.
Entscheidend ist, dass er für beide gleich lang ist. Es wird sich
jetzt voraussichtlich auf einen "Mittelwert" einpendeln.

Allerdings hat das Gericht von "Benachteiligung" gesprochen und nicht von
"Bevorzugung". Auch das ist schon ein Wink, in welche Richtung Änderungen
gehen sollten.

Das BVerfG hat allerdings noch einen anderen, wesentlich deutlicheren Hinweis gegeben. Aus dem hier schon verlinkten Artikel der SZ:

Die Richter wiesen zudem darauf hin, dass der Staat jedem Kind vom dritten Lebensjahr an einen Anspruch auf einen Kindergartenplatz einräume und damit eine „außerhäusliche Betreuung“ ermögliche.

Nicht, daß ich daraus Hoffnung schöpfte in diesem Land würde sich in nächster Zeit mal etwas zugunsten von Männern oder Vätern ändern. Darauf hinweisen wollte ich trotzdem.

chrima

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Was das BVerfG nicht gesagt hat, ist, dass jetzt auch den Müttern
nichtehelicher Kinder acht Jahre Unterhalt zusteht.

Nein, diesen Teil des Schmutzes überlässt man wie in der Vergangenheit anderen Gerichten.
Aber es ist ganz gut so, ich zahle lieber acht Jahre nichts als drei Jahre nichts.

*der als Zeugungsverweigerer sein Geld für sich ausgibt*

Ich zeuge nach Herzenslust, zahle nichts, aber gebe das Geld Anderer für mich aus.

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Wer Frauen mit Kleinkindern quasi verbieten will, arbeiten zu gehen und
Kinderbetreuungseinrichtungen als kommunistisches Teufelswerk diffamiert,
der darf sich nicht wundern, wenn er dann selbst zur Kasse gebeten wird.
Mein Mitleid mit solchen Pappnasen hält sich in Grenzen.

Da ist was dran Beelzebub. Kein Zweifel. Die Situation sieht heute ungefähr so aus, wie sie ein Leser der Süddeutschen in seinem Kommentar beschreibt:

"Vor der Scheidung ist es für die moderne Frau eine Zumutung, sich auf Familie und Kinder beschränken zu sollen. Nach der Scheidung ist es für die moderne Frau eine Zumutung, sich nicht ausschliesslich der Kindererziehung widmen zu können. Vor der Scheidung ist eine Zumutung für die moderne Frau, nicht arbeiten zu dürfen. Nach der Scheidung ist es für die moderne Frau eine Zumutung arbeiten zu müssen. Vor der Scheidung ist es für die moderne Frau eine Zumutung, vom Mann finanziell abhängig zu sein. Nach der Scheidung können die Unterhaltszahlungen für die moderne Frau nicht lange genug dauern. "

http://www.sueddeutsche.de/,ra1l2/deutschland/artikel/538/115423/?page=2#readcomment

Gesetze im Sinne Klaus_z würden Männer noch mehr durch Unterhalt knechten. Deswegen wollen Vernünftige diesen Quatsch nicht.

Möglicherweise ist die Konsequenz auch: 3 Jahre Betreuungsunterhalt für alle! Wenn, dann dürften gerade die hier gefeierten sog. "Konservativen" den nächsten Gang nach Karlsruhe gegen, um den Männern ihre 8 Jahre Unterhaltssklaverei zurückzugeben. Ganz sicher.

Gruß
Adam

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http://www.sueddeutsche.de/,tt2l1/deutschland/artikel/541/115426/

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http://www.sueddeutsche.de/,tt2l1/deutschland/artikel/541/115426/

So etwa:

Das Urteil des BVG befriedigt in keiner Weise: es überlässt wieder der Politik festzulegen, wie lange Betreuungsunterhalt zu zahlen ist und da ist den Ideologen wieder Tür und Tor geöffnet zu Lasten der Männer. Der Knackpunkt ist nämlich nicht der Betreuungsbedarf eines Kindes (der gehört naturgemäß eigentlich zum Kindesunterhalt!), sondern das ideologische Konstrukt "nacheheliche Solidarität", mit der sämtliche nachehelichen Unterhaltsansprüche begründet werden: nach Aufhebung des Schuldprinzips war es nämlich logisch nicht mehr begründbar, warum überhaupt 'Unterhalt' gezahlt werden muß. Um nun geschiedene Frauen zeitgeistkonform gegenüber jeglicher Unbill des Lebens abzusichern (erinnert sei an die fatale Aufreißerstory über Muttchen im 'stern' von Haffner seinerzeit), verfiel der Gesetzgeber auf das sinnfreie ideologische Monster 'nacheheliche Solidarität' (wie kann 'nacheheliche Solidarität' eingefordert werden und gleichzeitig Solidarität IN der Ehe unerheblich sein??? Dies beinhaltet nämlich die Aufgabe des Schuldprinzips eindeutig! Abstrus!) und erschuf einen beispiellosen Verstoß gegen die Rechtsordnung mit Unterhaltsgründen für nahezu jede Lebenslage: Das Unterhaltsrecht entspricht im Kern genau einem hypothetischen Gesetz, das beispielsweise festlegte, dass die Folgen eines- sagen wir Verkehrsunfalls immer vom wirtschaftlich Stärkeren zu bezahlen sind und nicht vom Schuldigen und dass derlei Unfug sofort vom BVG gekippt werden müsste, leuchtet ein. Das BVG hat sich darum gedrückt, diesen gefährlichen Sprengsatz zu entschärfen. Es sind heutzutage überwiegend Männer, die Familie und Kinder nicht mehr wollen- in Anbetracht im Prinzip lebenslanger horrender Unterhaltspflichten (3/7 des Einkommens), Rechtlosigkeit bei der Kindessorge und dem Umgang und einer Scheidungsrate von 54% mehr als verständlich.

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meint FOCUS-Online-Autorin Catrin Gesellensetter

Das Verfassungsgericht gibt unverheirateten Müttern dieselben Rechte wie geschiedenen. Nun droht Geschiedenen ein Nachteil. ...

http://www.focus.de/finanzen/recht/unterhalt_aid_57106.html

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meint FOCUS-Online-Autorin Catrin Gesellensetter

Das Verfassungsgericht gibt unverheirateten Müttern dieselben Rechte wie
geschiedenen. Nun droht Geschiedenen ein Nachteil. ...

http://www.focus.de/finanzen/recht/unterhalt_aid_57106.html

Das Problem wird von der Politik wahrscheinlich so gelöst, indem man den Unterhalt für Kinder drastisch erhöht und Mütter keinen Anspruch mehr für sich selbst auf Unterhalt haben und der Unterhalt für alle Kinder gleich hoch ist, dabei kein Unterschied gemacht wird, ob das Kind ehelich oder unehelich ist. Es ist nur eine Finanz-Verlagerung von der Mutter auf das Kind, damit Mütter nicht mehr als arbeitsscheue und arbeitsunwillige Personen hingestellt werden und sich ein schönes Leben auf Kosten von Unterhaltssklaven machen, im Grundprinzip ändert ich aber nichts. Laut Diskriminirungsliste steht folgender Eintrag drin:
* Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Sorgerecht für Väter
nichtehelicher Kinder: Spricht Kindern aus nichtehelichen Beziehungen generell den Müttern zu, und Widerspricht damit der Gleichwertigkeit beider Elternteile. (Urteil unter http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20030129_1bvl002099 nachzulesen)

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meint FOCUS-Online-Autorin Catrin Gesellensetter

Das Verfassungsgericht gibt unverheirateten Müttern dieselben Rechte
wie geschiedenen. Nun droht Geschiedenen ein Nachteil. ...

http://www.focus.de/finanzen/recht/unterhalt_aid_57106.html

Das Problem wird von der Politik wahrscheinlich so gelöst, indem man den
Unterhalt für Kinder drastisch erhöht und Mütter keinen Anspruch mehr für
sich selbst auf Unterhalt haben und der Unterhalt für alle Kinder gleich
hoch ist, dabei kein Unterschied gemacht wird, ob das Kind ehelich oder
unehelich ist. Es ist nur eine Finanz-Verlagerung von der Mutter auf das
Kind, damit Mütter nicht mehr als arbeitsscheue und arbeitsunwillige
Personen hingestellt werden und sich ein schönes Leben auf Kosten von
Unterhaltssklaven machen, im Grundprinzip ändert ich aber nichts. Laut
Diskriminirungsliste steht folgender Eintrag drin:
* Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Sorgerecht für Väter
nichtehelicher Kinder: Spricht Kindern aus nichtehelichen Beziehungen
generell den Müttern zu, und Widerspricht damit der Gleichwertigkeit
beider Elternteile. (Urteil unter
http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20030129_1bvl002099 nachzulesen)

Das siehst Du durchaus realistisch. Der Streit unter Juristen, ob denn Betreuungskosten nicht dem Kindesunterhalt zuzuschlagen seien, währt schon 30 Jahre und bei Lichte betrachtet sind sie es. Nur dann explodierte der Kindesunterhalt in unbezahlbare Höhen : die Dödeldorfer Tabelle ist im weltweiten Vergleich auch einkommensrelativiert eh schon einsame Spitze, aber das schad nix: in realitas landet eh alles auf Muttis Konto, ob es nun Kindesunterhalt oder Betreuungsunterhalt genannt wird und praktischerweise braucht Kindesunterhalt steuerlich vom Staat nicht berücksichtigt werden.
Nach meinem Dafürhalten trägt das jetzige Urteil die Handschrift der feministischen Politkommissarin Hohmann- Dennhart: einerseits wird publicityträchtig 'ledigen Müttern' ein Bonbon geschenkt, andererseits ein weiteres Faß für die feministische Klientel aufgemacht: als Nächstes wird uns das BVG nämlich die "kindesbedingten Nachteile" für ledige Mama (konnte schließlich wegen dem Blag nicht Aufsichtsrätin werden!) den "ehebedingten" (diese spielen in der Begründung des kindesunabhängigen Ehegattenunterhalts im Rahmen des Allgemeinplatzes "nacheheliche Solidarität" eine gewichtige Rolle) gleichstellen und das hätte wirklich die Folge, dass auch die one-night-standerin oder Samenräuberin bis ans Ende ihrer Tage im Prinzip unterhaltsberechtigt würde.

Wie inkonsistent diese Art ideologischer Rechtsprechung ist, hast Du selbst schon bemerkt: vor kurzer Zeit noch hat derselbe Senat definiert, dass Vätern unehelicher Kinder keinerlei Sorgerecht einzuräumen ist.

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meint FOCUS-Online-Autorin Catrin Gesellensetter

Das Verfassungsgericht gibt unverheirateten Müttern dieselben Rechte wie
geschiedenen. Nun droht Geschiedenen ein Nachteil. ...

Wie schrecklich... schon wieder ein Nachteil!

Mich kotzt das inzwischen nur noch unsagbar an, dieses unablässige und von so gut wie allen(!) mitgetragene Zusammenschnurren dessen, was mal der Mensch gewesen ist auf ökonomische Kenngrößen und finanzielle Bewertungen von "Nachteilen" und "Vorteilen"!

Mein Vorschlag: Jeder verkauft sich jetzt einfach selbst an den Staat, wird also Sklave, hat nichts mehr zu entscheiden, also auch nichts mehr zu verantworten, muß sich also keine Sorgen mehr machen und wird von seinem eigenen Erlös durchgefüttert und am Ende ordnungsgemäß eingeäschert und verscharrt. Kinder werden nach der Geburt beim Staat abgegeben, was auch all die ungerechten Umgangsregelungen und den Streit, der daraus entsteht, überflüssig macht. Sexualpartner werden vom Ordnungsamt zugewiesen ("mehr Demokratie wagen!") und der Sex wird gefilmt, damit die Sicherheitsbehörden nachher kontrollieren können, ob auch alles mit rechten Dingen zugegangen ist und nicht etwa der eine mehr "Rechte" hatte, als die andere. Außerdem ist nach jedem Sexualkontakt getrennt von jedem der beiden ein handschriftlicher Bericht für den Staatssicherheitsdienst abzufassen. Die beiden Berichte werden dann verglichen und bei Unstimmigkeiten gibt es Sexverbot für den Mann. Da lernt der dann schon, was richtig ist und was nicht.

Das ist viel besser und auch viel gerechter und freier und demokratischer (weil dann nämliich jeder was zu sagen hat!), als die altmodische Familie, wo jeder Mann unkontrolliert machte, was er wollte und niemand wußte, was da so alles hinter den verschlossenen Türen dieser reaktionären Institution ablief. Man denke nur an all die nicht bekanntgewordenen Vergewaltigungen der letzten Jahrtausende. Das kann dann nicht mehr passieren, wenn der Staat das alles vollkommen regelt. Wer dagegen etwa was sagt, der beweist bloß, daß er in Wahrheit wütend darüber ist, jetzt nicht mehr ungestört seine Frau vergewaltigen zu dürfen. Da muß man sehr achtsam sein, wenn man sowas hört, denn da besteht ein potentieller Unruheherd. Am besten schreibt man ein Dossier für die Behörden darüber, damit die da mal ein besonderes Auge drauf werfen können und nicht im Verborgenen etwas aus dem Ruder läuft.

Auf jeden Fall ist es sehr wichtig, daß jetzt alle Männer keine Familie mehr wollen und keine Verantwortung mehr tragen müssen, sondern das den Staat regeln lassen. Da wird man dann auch von keiner Frau mehr ausgebeutet und keine Frau wird mehr in einer Ehe vergewaltig. Auch die Kinder bekommen eine viel bessere und gleichere und gerechtere Bildung, als ihre zerrütteten Eltern sie ihnen bieten könnten. Ganz wichtig dafür ist aber eben, daß Männer keine Familienväter mehr sein wollen, sondern davon befreit werden möchten, damit sie endlich auch mal lernen, was richtig und was falsch ist und überhaupt endlich mal mehr Zeit für sich selber haben.

Damit das Wirklichkeit werden kann, braucht es vor allem viele kluge und fleißige Männerechtler, die den anderen Männern erklären, warum das gut für den Staat und für sie selbst ist und daß das auch am wenigsten Probleme mit den Feministinnen gibt, was sehr wichtig ist, denn bisher leiden manche Männerrechtler doch sehr unter der feministischen Kritik, bloß weil irgend ein Goebbels von rechtsaußen wieder mal was Falsches gesagt hat, was der Männerechtler dann ausbaden muß, wenn er das nächste mal seine Feministinnen und ihre Lila Pudel trifft.

Es hungert dann auch keiner mehr oder müßte sich um sonst irgendetwas Sorgen machen, bloß weil zu wenig Geld im Haus ist, denn alle Sorgen macht sich ja der Staat. Das ist dann der Kommunismus - und zwar der echte von Karl Marx, der aus dem Kapitalismus ganz dialektisch und von selbst hervorgeht. Aber er heißt nicht so, damit keiner Angst bekommt.

Diese Dystopie wird nicht deshalb Wirklichkeit, weil "die da oben" das Volk dazu zwingen, sondern weil das Volk die Gleichheit will, sie auch kriegt und danach ganz glücklich ist. Vor allem auch die Männerrechtler, und zwar besonders darüber: alle Unterhaltsprobleme sind dann für immer vom Tisch, denn auch diese Fragen werden ja vom Staat gerecht geregelt. Die Zeit von Streitereien ist dann für immer Vegangenheit. Es herrscht ewiger Friede.

So schön wird das jetzt bald. Wie schön!

Chato

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Hi @all,

das Neueste vom Neuen:

Nach Einschätzung von Zypries folgt aus dem Urteil der Bundesverfassungsgerichter eine Schlechterstellung geschiedener Frauen im Vergleich zur geplanten Novelle: "Das wird für die geschiedenen Frauen auch bedeuten, dass sie im Zweifel noch eher werden arbeiten gehen müssen, als wir das in unserem Gesetzwurf jetzt vorgesehen hatten."

Quelle

Der Wind scheint sich zu drehen - hoffen wir, daß es nicht nur ein laues Lüftchen ist...

Gruß,
Hemsut

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Wie ich schon lange vorhersage, können Frauen künftig noch mehr Geld
abgreifen:

'...Benachteiligung Unverheirateter
Unterhaltszahlung diskriminiert

Die Benachteiligung unverheirateter Eltern beim Unterhalt für die
Betreuung ihrer Kinder ist verfassungswidrig. Das hat das
Bundesverfassungsgericht entschieden.

Das Karlsruher Gericht beanstandete die Unterschiede beim
Betreuungsunterhalt: Geschiedene Mütter oder Väter, die sich um den
Nachwuchs kümmern, beziehen mindestens zum achten Lebensjahr des Kindes
Unterhalt, ohne selbst arbeiten gehen zu müssen. Bei Unverheirateten
entfällt der Anspruch nach drei Jahren. Dies verstoße gegen das
Diskriminierungsverbot für nichteheliche Kinder, entschied
Karlsruhe...'

n-tv

Man kann Männern wirklich nur raten, möglichst frühzeitig eine
Sterilisation vornehmen zu lassen, so lange das nicht verboten ist. Die
finanziellen Verlockungen für Frauen werden einfach zu groß, zumal davon
auszugehen ist, dass auch nach 'mindestens' 8 Jahren nicht Schluß sein
wird mit den weiblichen 'Ansprüchen'.

Viele Grüße
Wolfgang

Vielen Menschen ist ein Kernelement des bürgerlichen Rechts nicht klar: Jeder hat das Recht sich zu ruinieren.
Also wer so dumm ist, einen für ihn extrem nachteiligen Vertrag abzuschließen, ohne dass da ein Formfehler drinsteckt, der hat Pech gehabt.
Wer in einer freien Gesellschaft leben will, also Vertragsfreiheit fordert, der muss so helle sein, dass er sich selber schützt.
Wenn ich ein Unternehmen mit einem Partner gründen will, muss ich mir diesen Partner sehr sorgsam aussuchen. Und das gilt eben auch für Intimpartnerschaften, wenn da Kosten anfallen, die ich zu vertreten habe, wozu eben Kinder gehören. Den Schniedel in eine Tusse reinzustecken bedeutet, durch konkludentes Handeln die Entstehung eines Kindes zumindest billigend in Kauf zu nehmen, also vorsätzlich zumindest aber grob fahrlässig zu handeln.
Und Vorsatz bzw. grobe Fahrlässigkeit bedingen in der Regel volle Haftung. Der Unterhalt für die Mutter ist nicht weniger als Schadensersatz. Wie so ein Schaden zu bewerten ist, das ist Geschmackssache. Man vergleiche Schadensersatzansprüche in den USA mit denen in der BRD.
Also Männer, schaltet vor dem Ficken die Großhirnrinde ein.
Das ist die eine Seite des Problems, aus meiner Sicht die unproblematischere.

Nun zu den problematischeren Seiten:

Durch die Rechtssprechung des Verfassungsgerichts und die Rechtssetzung des Parlaments verschwindet der Unterschied von ehelichen und unehelichen Kindern, d.h. die Kindschaft definiert sich zunehmend rein biologisch. Deswegen ist es aus heutiger Sicht unlogisch, ein in der Ehe geborenes Kind ohne Vaterschaftsnachweis dem Ehemann zuzuordnen. Mag man Unterhaltsforderungen des Kindes an den biologischen Vater noch vertreten, ist die Erbberechtigung des unehelichen Kindes mehr als fragwürdig und untergräbt den Wert der Ehe als Vertrag. Wenn nun die Biologie zum zentralen Maß für Vaterschaft wird, dann sollte bei den heutigen technischen Möglichkeiten ein Vaterschaftstest obligatorisch sein, übrigens ergänzt um einen Mutterschaftstest, denn die Mutter könnte ja auch eine Leihmutter, eine Brütamme, sein.
In die gleiche Richtung weist auch die im Sozialrecht verwendete Bedarfsgemeinschaft/Haushaltsgemeinschaft.
Hier werden vom Staat Menschen als Eheleute gehandhabt, zwischen denen privatrechtlich überhaupt keine Verpflichtungen bestehen. Die Gemeinschaft von Tisch und Bett führt zu einem Quasieheschluss. Der Staat schafft hier das Institut der Kurzehe mit Versorgungsanspruch aber ohne Versorgungsausgleich und ohne Kündigungsfrist.
Das Problem ist, dass man Menschen in Verträge zwingt, die diese eben gerade nicht abschließen wollten.

Ein weiterer Aspekt bei Vaterschaft ist, dass man dem biologischen Vater Unterhaltsleistungen abpresst, ihn aber vom Sorgerecht und Aufenthaltsrecht des Kindes ausschließt. Hier ist keine Ausgewogenheit zu erkennen. Es liegt mit Sicherheit nicht im Interesse des Kindes, einen der beiden Elternteile in dieser Weise zu diskriminieren und den anderen zu privilegieren. Mißbrauch ist vorprogrammiert. Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

Die Unschärfe im Rechtssystem ist die Folge der Unschärfe im Denken der Gesellschaft.

Pacta sunt servanda - Verträge sind zu bedienen. Und das gilt auch für Intimpartnerschaften. Das muss nicht lustig sein. Wer "bis der Tod uns scheidet" gelobt, hat "bis der Tod uns scheidet" zu liefern. Ansonsten sollte man auf diesen Passus verzichten.

Wer einen anderen Vertrag will, sollte einen solchen abschließen können:

Intimpartnerschaft auf Zeit, Intimpartnerschaft mit beschränkter Haftung, Lebenspartnerschaft ohne Intimbeziehung, ....

Nach christlichem Verständnis beeinhaltet die Ehe z.B. zwingend die uneingeschränkte gegenseitige Überlassung der Geschlechtsorgane ("Ihr werdet sein ein Fleisch"), so dass es in der Ehe niemals eine Vergewaltigung geben kann, wohl Nötigung oder Körperverletzung, niemals aber Vergewaltigung.

Wer eine Ehe eingeht, sich aber vorbehält sich dem anderen zu entziehen, der ist ein Betrüger. Wer eine Ehe eingeht, aber nicht berücksichtigt, dass daraus allerlei Verpflichtungen entstehen, der ist ein Dummkopf.

Durch die Änderung des Strafgesetzes, auf die viele Tölpel auch noch stolz sind, bestreitet der Staat, dass die Ehe eine Intimgemeinschaft ist. Bei jedem Geschlechtsakt in der Ehe steht jetzt der Staatsanwalt mit am Bett.

Das Ehegattensplitting trägt dem Umstand Rechnung, dass die Ehe eine Wirtschaftsgemeinschaft ist und z.B. bei der Zugewinngemeinschaft, die Einnahmen der Partner nicht dem jeweiligen Partner sondern der Gemeinschaft zugeordnet werden. Ein Vorgang, der dem bei der OHG völlig gleicht.
Ein Abschaffen des Splittings würde bedeuten, dass die Ehe keine Wirtschaftsgemeinschaft ist.

Ein Vertragsverhältnis, das kein Intim- aber auch keine Wirtschaftsgemeinschaft ist, ist das noch das, was nach christlichem Verständnis eine Ehe ausmacht?

Die Gesellschaft hat Nebel vor Augen. Sie verwendet Begriffe, die sie selber jeden Inhalts entleert. Wenn jeder Fremde nur durch sein Hiersein Deutscher ist, welchen Wert hat dann die Staatsbürgerschaft, welche Verpflichtung bringt es dann mit sich, Teil einer Nation zu sein, welche Ansprüche darf ein Staat an seine (Zufalls-)bürger stellen, der sich selber als Stundenhotel begreift.

Familie ist eben nicht dort, wo Kinder sind, sondern dort, wo Menschen entschieden haben, füreinander da zu sein, miteinander intim zu sein, Familie zu sein, und auch Familie sind, nämlich Teil einer langen Generatinenkette.

Dort und nur dort ist Familie. Blut ist dicker als Wasser.

Klares Denken erfordert klare Begriffe und an beidem mangelt es erheblich.

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

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Klares Denken erfordert klare Begriffe und an beidem mangelt es erheblich.

Oh ja, DschinDschin, da hapert es gewaltig!

Aber es gibt auch eine Sorte "klares Denken" (das freilich einem dumpfen, fremdbestimmten Wollen entspringt) das "klare Begriffe" ganz bewußt verknappt bzw. sie absichtlich in die Seekrankheit zu verschiffen sucht.

Es ist halt nicht "nur" Dummheit, sondern auch (ja vor allem, wie ich meine) böse Heimtücke und ein riesiger Ozean von Lüge, Hinterlist und Betrug. Daß die Betrüger sich dabei letztlich auch selbst betrügen, ist angesichts dessen, was sie über andere bringen, für mich eher nebensächlich, denn wer nicht wissen will, was er wissen könnte, ist halt anders zu beurteilen, als einer, der "nur dumm" ist, aber ehrlich und reinen Herzens. Dazwischen liegen ganze Universen! Das wirst du nicht anders sehen, denke ich.

Danke für deine klaren Begriffe!

Nick

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Vielen Menschen ist ein Kernelement des bürgerlichen Rechts nicht klar:
Jeder hat das Recht sich zu ruinieren.
Also wer so dumm ist, einen für ihn extrem nachteiligen Vertrag
abzuschließen, ohne dass da ein Formfehler drinsteckt, der hat Pech
gehabt.
Wer in einer freien Gesellschaft leben will, also Vertragsfreiheit
fordert, der muss so helle sein, dass er sich selber schützt.
Wenn ich ein Unternehmen mit einem Partner gründen will, muss ich mir
diesen Partner sehr sorgsam aussuchen. Und das gilt eben auch für
Intimpartnerschaften, wenn da Kosten anfallen, die ich zu vertreten habe,
wozu eben Kinder gehören. Den Schniedel in eine Tusse reinzustecken
bedeutet, durch konkludentes Handeln die Entstehung eines Kindes zumindest
billigend in Kauf zu nehmen, also vorsätzlich zumindest aber grob
fahrlässig zu handeln.
Und Vorsatz bzw. grobe Fahrlässigkeit bedingen in der Regel volle Haftung.
Der Unterhalt für die Mutter ist nicht weniger als Schadensersatz. Wie so
ein Schaden zu bewerten ist, das ist Geschmackssache. Man vergleiche
Schadensersatzansprüche in den USA mit denen in der BRD.
Also Männer, schaltet vor dem Ficken die Großhirnrinde ein.
Das ist die eine Seite des Problems, aus meiner Sicht die
unproblematischere.

Nun zu den problematischeren Seiten:

Durch die Rechtssprechung des Verfassungsgerichts und die Rechtssetzung
des Parlaments verschwindet der Unterschied von ehelichen und unehelichen
Kindern, d.h. die Kindschaft definiert sich zunehmend rein biologisch.
Deswegen ist es aus heutiger Sicht unlogisch, ein in der Ehe geborenes
Kind ohne Vaterschaftsnachweis dem Ehemann zuzuordnen. Mag man
Unterhaltsforderungen des Kindes an den biologischen Vater noch vertreten,
ist die Erbberechtigung des unehelichen Kindes mehr als fragwürdig und
untergräbt den Wert der Ehe als Vertrag. Wenn nun die Biologie zum
zentralen Maß für Vaterschaft wird, dann sollte bei den heutigen
technischen Möglichkeiten ein Vaterschaftstest obligatorisch sein,
übrigens ergänzt um einen Mutterschaftstest, denn die Mutter könnte ja
auch eine Leihmutter, eine Brütamme, sein.
In die gleiche Richtung weist auch die im Sozialrecht verwendete
Bedarfsgemeinschaft/Haushaltsgemeinschaft.
Hier werden vom Staat Menschen als Eheleute gehandhabt, zwischen denen
privatrechtlich überhaupt keine Verpflichtungen bestehen. Die Gemeinschaft
von Tisch und Bett führt zu einem Quasieheschluss. Der Staat schafft hier
das Institut der Kurzehe mit Versorgungsanspruch aber ohne
Versorgungsausgleich und ohne Kündigungsfrist.
Das Problem ist, dass man Menschen in Verträge zwingt, die diese eben
gerade nicht abschließen wollten.

Ein weiterer Aspekt bei Vaterschaft ist, dass man dem biologischen Vater
Unterhaltsleistungen abpresst, ihn aber vom Sorgerecht und
Aufenthaltsrecht des Kindes ausschließt. Hier ist keine Ausgewogenheit zu
erkennen. Es liegt mit Sicherheit nicht im Interesse des Kindes, einen der
beiden Elternteile in dieser Weise zu diskriminieren und den anderen zu
privilegieren. Mißbrauch ist vorprogrammiert. Wo Recht zu Unrecht wird,
wird Widerstand zur Pflicht.

Die Unschärfe im Rechtssystem ist die Folge der Unschärfe im Denken der
Gesellschaft.

Pacta sunt servanda - Verträge sind zu bedienen. Und das gilt auch für
Intimpartnerschaften. Das muss nicht lustig sein. Wer "bis der Tod uns
scheidet" gelobt, hat "bis der Tod uns scheidet" zu liefern. Ansonsten
sollte man auf diesen Passus verzichten.

Wer einen anderen Vertrag will, sollte einen solchen abschließen können:

Intimpartnerschaft auf Zeit, Intimpartnerschaft mit beschränkter Haftung,
Lebenspartnerschaft ohne Intimbeziehung, ....

Nach christlichem Verständnis beeinhaltet die Ehe z.B. zwingend die
uneingeschränkte gegenseitige Überlassung der Geschlechtsorgane ("Ihr
werdet sein ein Fleisch"), so dass es in der Ehe niemals eine
Vergewaltigung geben kann, wohl Nötigung oder Körperverletzung, niemals
aber Vergewaltigung.

Wer eine Ehe eingeht, sich aber vorbehält sich dem anderen zu entziehen,
der ist ein Betrüger. Wer eine Ehe eingeht, aber nicht berücksichtigt,
dass daraus allerlei Verpflichtungen entstehen, der ist ein Dummkopf.

Durch die Änderung des Strafgesetzes, auf die viele Tölpel auch noch stolz
sind, bestreitet der Staat, dass die Ehe eine Intimgemeinschaft ist. Bei
jedem Geschlechtsakt in der Ehe steht jetzt der Staatsanwalt mit am Bett.

Das Ehegattensplitting trägt dem Umstand Rechnung, dass die Ehe eine
Wirtschaftsgemeinschaft ist und z.B. bei der Zugewinngemeinschaft, die
Einnahmen der Partner nicht dem jeweiligen Partner sondern der
Gemeinschaft zugeordnet werden. Ein Vorgang, der dem bei der OHG völlig
gleicht.
Ein Abschaffen des Splittings würde bedeuten, dass die Ehe keine
Wirtschaftsgemeinschaft ist.

Ein Vertragsverhältnis, das kein Intim- aber auch keine
Wirtschaftsgemeinschaft ist, ist das noch das, was nach christlichem
Verständnis eine Ehe ausmacht?

Die Gesellschaft hat Nebel vor Augen. Sie verwendet Begriffe, die sie
selber jeden Inhalts entleert. Wenn jeder Fremde nur durch sein Hiersein
Deutscher ist, welchen Wert hat dann die Staatsbürgerschaft, welche
Verpflichtung bringt es dann mit sich, Teil einer Nation zu sein, welche
Ansprüche darf ein Staat an seine (Zufalls-)bürger stellen, der sich
selber als Stundenhotel begreift.

Familie ist eben nicht dort, wo Kinder sind, sondern dort, wo Menschen
entschieden haben, füreinander da zu sein, miteinander intim zu sein,
Familie zu sein, und auch Familie sind, nämlich Teil einer langen
Generatinenkette.

Dort und nur dort ist Familie. Blut ist dicker als Wasser.

Klares Denken erfordert klare Begriffe und an beidem mangelt es
erheblich.

Dir nicht. :-) Hervorragender Beitrag, der das Ganze auf verständliche Weise glasklar erklärt.
Darf ich den bei FemDisk unter Artikel einstellen, Dschinn?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Klares Denken erfordert klare Begriffe und an beidem mangelt es
erheblich.

Dir nicht. Hervorragender Beitrag, der das Ganze auf verständliche
Weise glasklar erklärt.
Darf ich den bei FemDisk unter Artikel einstellen, Dschinn?

Gruß,
nihi

Hallo Nihi,

aber gerne doch. Fühle mich sehr geehrt *BrustschwellvorStolz*

Gruß

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

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bei der Zugewinngemeinschaft, die
Einnahmen der Partner nicht dem jeweiligen Partner sondern der
Gemeinschaft zugeordnet werden. Ein Vorgang, der dem bei der OHG völlig
gleicht.

Bei der Zugewinngemeinschaft bleiben die Vermögensmassen, entgegen dem Namen dieses Rechtsinstitutes, während der Ehe getrennt. Erst nach der Ehe gibt es einen Ausgleich zwischen den dann bestehenden Vermögensmassen, nämlich der während der Ehe jeweils erzielte Zugewinn wird ausgeglichen.

Ein Abschaffen des Splittings würde bedeuten, dass die Ehe keine
Wirtschaftsgemeinschaft ist.

Die Möglichkeit der gemeinsamen Veranlagung der Ehegatten besteht völlig unabhängig von der gewählten Form der Ehe - Zugewinngemeinschaft, Gütergemeinschaft, Gütertrennung - für alle Ehepaare, ob Wirtschaftsgemeinschaft oder nicht.

Gruß,

Daddeldu

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Ein Abschaffen des Splittings würde bedeuten, dass die Ehe keine
Wirtschaftsgemeinschaft ist.

Die Möglichkeit der gemeinsamen Veranlagung der Ehegatten besteht völlig
unabhängig von der gewählten Form der Ehe - Zugewinngemeinschaft,
Gütergemeinschaft, Gütertrennung - für alle Ehepaare, ob
Wirtschaftsgemeinschaft oder nicht.

Herrje, geht schon los mit dem vernebeln. *g*

Die Wirtschaftsgemeinschaft der Ehe definiert sich rechtlich aus den
gegenseitigen Unterhaltspflichen.
Genau daraus, und aus dem Gleichbehandlungsprinzip plus Leistungsfaehigkeits-
prinzip ("wer mehr Einkommen hat, darf mehr Steuern zahlen") ergibt sich
direkt und verfassungsrechtlich zwingend das sog.
Ehegattensplitting, und zwar genau in seiner heutigen Form.

Denn: Wer rechtlich verpflichtet ist, die Haelfte seines Einkommens einem
anderen abzugeben, der kann auch nur fuer die Haelfte besteuert werden.
Die andere Haelfte muss beim anderen besteuert werden. Natuerlich genauso
mit dessen Einkommen (wenn vorhanden).
Das ist nunmal genau das heutige Ehegattensplitting. Keine Privilegierung
von verheirateten, lediglich eine Anerkennung der Tatsache, dass diese
an anderer Stelle (Unterhalt) eben auch verpflichtet sind.

Also hat DschinDschin recht. Das sehe nicht nur ich so, das sieht auch
das BVG so.

Die Frage, ob ein Ehepaar zusaetzlich die Guetergemeinschaft gewaehlt hat
oder nicht ist voellig irrelevant fuer die Frage, ob die Ehe eine
Wirtschaftsgemeinschaft ist oder nicht.

In einkommenssteuerlicher Hinsicht spielt die Vergangenheit bzw. das
in der Vergangenheit erwirtschaftete Vermoegen ja auch sonst keine Rolle
(Substanzbesteuerung des Vermoegens ist abgeschafft bzw. ausgesetzt),
warum sollte das bei verheirateten nun anders sein.

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.... Den Schniedel in eine Tusse reinzustecken
bedeutet, durch konkludentes Handeln die Entstehung eines Kindes zumindest
billigend in Kauf zu nehmen, also vorsätzlich zumindest aber grob
fahrlässig zu handeln.
Und Vorsatz bzw. grobe Fahrlässigkeit bedingen in der Regel volle Haftung.
Der Unterhalt für die Mutter ist nicht weniger als Schadensersatz...

Der Gedanke ist nicht verkehrt, lässt aber die Mutter völlig aus. Hatte die denn keinen bedingten Vorsatz? Ist Penetration Vergewaltigung? Schadenersatz kann sicher dann nicht gefordert werden, wenn die Schädigerin zu etwa 50% an der Tat beteiligt ist und sie zudem billigt.

Erschwerend kommt hinzu, dass nach Zeugung allein die Mutter Entscheidungsmacht hat: Sie entscheidet über Geburt, die Pille danach, Abtreibung, Babyklappe, Adoptionsfreigabe und sie entscheidet allein. Wer aber allein entscheidet, sollte auch allein Verantwortung und finanzielle Folgen tragen. Anderenfalls müsste auch dem Vater die Entscheidungsmacht über Geburt, die Pille danach, Abtreibung, Babyklappe, und Adoptionsfreigabe eingeräumt werden - zumindest müsste er sich juristisch vom Kind lossagen können. Erst dann gäbe es Gleichberechtigung.

Viele Grüsse
Wolfgang

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Unterhalt für die Ewigkeit?