Wenn der Mensch zur MenschIn wird - oder:

Wieviel »Gleichberechtigung« verträgt das Land?

How much »equality« the country can stand?

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Dänemark untersagt öffentliches Tragen von Burka und Nikab (Politik)

Irokese, Thursday, 31.05.2018, 19:25 (vor 2157 Tagen)

Ab dem 1. August 2018 ist die Vollverschleierung in der Öffentlichkeit im EU-Staat Dänemark verboten. Hier steht's: https://www.n-tv.de/politik/Daenemark-verbietet-Burka-und-Nikab-article20458062.html

Das ist ein richtiger erster Schritt. Nicht aufgrund von fragwürdigen frauenrechtlichen Überlegungen, sondern im Sinne der laizistischen Kultur in einem west- und nordeuropäischen Land, die Bewahrung der hiesigen Trennung von Staat bzw. öffentlichem Raum und Religion.

Das Verbot geht jedoch nicht weit genug und wird im Alltag unbedeutend bleiben. Denn Burka und Nikab werden und wurden in West- und Nordeuropa - so auch in Dänemark - noch nie in relevanter Häufigkeit getragen.

Hingegen sind religiös begründete Kopftücher zumindest in größeren Städten West- und Nordeuropas weit verbreitet. Solche Kopftücher aber stehen für eine kulturelle und perspektivische Entsäkularisierung, die antiaufklärerische Unterwerfung einer Gesellschaft unter Religion. Das sollte politisch nicht geduldet werden.

Kopftuchverbote sind auch historisch keineswegs neu.

Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchstreit#Kopftuchverbote_in_einzelnen_Ländern

In der Türkei galt - eben mit der Begründung des Laizismus - 1937 bis 2008 für Studentinnen mit Kopftuch ein Betretungsverbot von Universitäten. Schülerinnen durften es in der Bildungseinrichtung bis 2014 nicht tragen. Alle Beamtinnen mussten 1937 bis 2013 auf das haarverhüllende Tuch bei der Arbeit verzichten.

Ägypten verbot es 1962 bis 2012 Frauen bei Fernsehauftritten, etwa Moderationen.

Der Iran untersagte das öffentliche Tragen eines Tschador 1937 bis '41 total.

Deutschland und EU-Europa sollten sich an diesen historischen Vorbildern mit aller Konsequenz orientieren. Es kann nicht sein, dass religiöse Mädchen und Frauen eine öffentliche Entsäkularisierung betreiben. Religion muss eine Privatsache bleiben.

Die AfD sollte rasch eine entsprechende gesetzliche Initiative im Bundestag einbringen.

Dänemark untersagt öffentliches Tragen von Burka und Nikab

tutnichtszursache, Thursday, 31.05.2018, 20:17 (vor 2156 Tagen) @ Irokese

Das ist ein richtiger erster Schritt. Nicht aufgrund von fragwürdigen frauenrechtlichen Überlegungen, sondern im Sinne der laizistischen Kultur in einem west- und nordeuropäischen Land, die Bewahrung der hiesigen Trennung von Staat bzw. öffentlichem Raum und Religion.

Da hat mir ein Musel erzählt, daß man das nicht trennen könne. Gerade Kinder sollen das nicht verstehen, psychische Probleme bekommen, wenn die Religion nur im privaten ausgeübt werden kann, nicht aber in der Öffentlichkeit.

Das Verbot geht jedoch nicht weit genug und wird im Alltag unbedeutend bleiben. Denn Burka und Nikab werden und wurden in West- und Nordeuropa - so auch in Dänemark - noch nie in relevanter Häufigkeit getragen.

Also auch das Kopftuch verbieten, das deutsche Frauen hier vor etwa 40 Jahren auch noch trugen? Und wie willst du es dann mit Klosterfrauen machen, die in der Öffentlichkeit ebenfalls ein Kopftuch tragen, wie es die türkischen Frauen oft tragen? Willst du Klosterfrauen dann im Kloster einsperren?

Kopftuchverbote sind auch historisch keineswegs neu.

Das klassische Krankenschwesterkostüm enthält, soweit ich mich erinnere ebenfalls ein Kopftuch.

Das Kopftuch würde ich beim Fahren eines Kraftfahrzeuges verbieten, da das dabei mal die freie Sicht stören könnte.

Für das öffentliche Trageverbot religiös begründeter Kopftücher

Irokese, Thursday, 31.05.2018, 22:35 (vor 2156 Tagen) @ tutnichtszursache

Wer genau liest, dem klären sich Fragen.

Die politische Forderung besteht in einem gesetzlichen Verbot des öffentlichen Tragens von religiös begründeten Kopftüchern.

Feminines Styling wäre nicht betroffen

Kopftücher, die als modisches Accessoire getragen werden, wären davon nicht erfasst. Es handelte sich hier auch ein Phantomproblem, denn diese sind - außer vielleicht bei Cabrio-Fahrerinnen - kaum mehr üblich. Bestünde jedoch ein Zweifel, so wären Ordnungskräfte gehalten, keine Ordnungswidrigkeit festzustellen. Bei Minderjährigen sollte aus Sensibilitätsgründen ohnehin kein Ordnungsgeld erhoben werden und nur eine höfliche Ermahnung erfolgen.

Vorgetäuschte Gründe der religiös begründeten Kopftuchbefürwortung

Sie schreiben - leider unter einer diskriminierenden Bezeichnung der Person - von einem Muslim, der ihnen gesagt habe, Kindern ließe sich eine Unterscheidung öffentlichen und privaten Verhaltens nicht vermitteln. Haben Sie in dem Augenblick die Frage nach seiner Erziehungsfähigkeit unterlassen, um ihn nicht zu reizen? Kindern ist ständig beizubringen, dass man privat Dinge tut, die man öffentlich lässt. Das nennt sich Respekt und Rücksichtnahme, etwa für die Gesetze und die überlieferte Kultur dieses Landes.

Und weshalb sollte ein kleines Mädchen schon ein Kopftuch tragen müssen? Was hätte das für eine zusätzliche, bedenklich stimmende Bedeutung?

Der gläubige Mann, der mit ihnen gesprochen hat, ist geschickt vorgegangen: Er kommt ihnen auf der moralischen Ebene und schützt sein Kind vor, denn das Kindeswohl geht bekanntlich vor. Nicht nur Muslime, sondern überhaupt Menschen, die meinen, der Kern ihrer Meinung würde nicht überzeugen, gehen so vor: Sie begründen eine Position mit einem Argument, das vom Gegenüber auch aufgrund von dessen anderer Überzeugung geteilt werden kann, beschweigen aber, um was es wirklich geht. Vor ein paar Tagen hat mir beispielsweise ein Muslim gesagt, das Fasten an Ramadan sei gut, weil es gesund sei. Vielleicht hat er die Erfahrung gemacht, dass manche Nicht-Muslime kein Verständnis zeigen. Eigentlich aber geht es um ein Glaubensritual. Bei mir war seine Befürchtung überflüssig - ich habe an dem Tag sogar als Gast an einem feierlichen Fastenbrechen teilgenommen.

Den Laizismus durchsetzen

Das Problem liegt tatsächlich in dem Glauben, den der von Ihnen erwähnte Mann offenbar seinem Kind vermittelt. Dieser Glaube scheint keine Unterscheidung zwischen privat, gesellschaftlich und staatlich zu kennen, zumindest in der klassischen Fassung. Ein solcher Glaube widerspricht dann aber der hiesigen Kulturtradition und teils sogar dem Recht dieses Staates. Es ist nur gut, dass Muslime in Deutschland tatsächlich überwiegend eine liberalere Auffassung ihres Glaubens leben. Oder würde sich das bei einer Kopftuchdebatte als Täuschung herausstellen? Interessante Diskussionen mit islamischen Feministinnen wären auf jeden Fall zu erwarten.

Sensibilität wahren

Was Nonnen und Diakonissen angeht, so wären sie im Sinne einer verfassungsmäßigen Gleichbehandlung rechtlich mit aufgefordert, ebenfalls in der Öffentlichkeit auf Formen der Verschleierung zu verzichten. Das wäre in der Tat ein Traditionsbruch. Allerdings hätten Ordnungskräfte Ermessensspielräume, zumal es sich ja nun nicht um ein Offizialdelikt handeln würde. Immerhin drückt die Kopfbedeckung einer Nonne den persönlichen Rückzug von Weltlichem aus, also das Gegenteil der Bedeutung des Kopftuches, das Muslimas tragen.

Schließlich: Menschen werden nicht dadurch "eingesperrt", dass sie öffentlich etwas zu unterlassen haben, was sie privat tun. Sie sperren sich höchstens gedanklich selbst ein. Verbieten ihnen jedoch tyrannische Angehörige das Rausgehen, so ist polizeilich dagegen vorzugehen.

Das Kopftuchverbot wäre durchsetzbar

Aber in der Realität würde nichts so heiß gegessen werden, wie es in der absehbaren Debatte gekocht wurde. Denn natürlich sind beispielsweise über 70 Jahre Muslimas in der Türkei dennoch in die Schule und in die Universität gegangen, haben Beamtinnen dort gearbeitet, obwohl das Kopftuch auf diesen öffentlichen Grundstücken und in diesen Gebäuden untersagt war und sie es dort auch nicht getragen haben. Und das ist auch lange so gewesen, als die Türkei weniger autoritär regiert war.

Eine liberalere Religionsauslegung fördern

Das Kopftuchverbot wäre auch nicht gegen Muslime gerichtet. Bekanntlich ist es unter Muslimen umstritten, ob überhaupt eine Kopftuchpflicht besteht. Das Verbot würde diese Debatte verstärken und eine liberalere Auslegung des Islam in diesem Land fördern. Würde Ihnen das nicht gefallen?

Für das öffentliche Trageverbot religiös begründeter Kopftücher

tutnichtszursache, Friday, 01.06.2018, 08:06 (vor 2156 Tagen) @ Irokese
bearbeitet von tutnichtszursache, Friday, 01.06.2018, 08:11

Die politische Forderung besteht in einem gesetzlichen Verbot des öffentlichen Tragens von religiös begründeten Kopftüchern.

Darunter fiele dann auch das Kopftuch der Klosterfrauen. Und diese bewegte sich traditionell auch im öffentlichen Raum mit ihren christlichen Symbolen.

Sie schreiben - leider unter einer diskriminierenden Bezeichnung der Person - von einem Muslim, der ihnen gesagt habe, Kindern ließe sich eine Unterscheidung öffentlichen und privaten Verhaltens nicht vermitteln. Haben Sie in dem Augenblick die Frage nach seiner Erziehungsfähigkeit unterlassen, um ihn nicht zu reizen? Kindern ist ständig beizubringen, dass man privat Dinge tut, die man öffentlich lässt. Das nennt sich Respekt und Rücksichtnahme, etwa für die Gesetze und die überlieferte Kultur dieses Landes.

Stimmt. Ich war zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage, darauf ein gegensätzliches Argument zu liefern, das er auch verstanden hätte. Irgendwie konnte er scheinbar das öffentliche Leben nicht von der Religion trennen.

Vor ein paar Tagen hat mir beispielsweise ein Muslim gesagt, das Fasten an Ramadan sei gut, weil es gesund sei.

Es sei ehrlich etwas dran, daß das Intervallfasten einen gesunden Aspekt hat. Dieser wird beim Ramadan meiner Meinung nach allerdings durch den Verzicht auf Wasser zunichte gemacht.

Das Problem liegt tatsächlich in dem Glauben, den der von Ihnen erwähnte Mann offenbar seinem Kind vermittelt.

Es liegt vermutlich viel mehr daran, daß ein Muslim ein anderes Verständnis von Religion hat. Er lebt seine Religion eben 24/7 und kann nicht zw. dem öffentlichen Leben und seiner Religion trennen. Er meint, das Leben der Religion so wie er will, steht in unserem Grundgesetz (Religionsfreiheit).

Dieser Glaube scheint keine Unterscheidung zwischen privat, gesellschaftlich und staatlich zu kennen, zumindest in der klassischen Fassung.

Das ist ja auch klar. Will er nach den Lehren Mohameds leben, dann muß er das nicht nur privat sondern 24/7. Die christliche Lehre macht den Menschen im öffentlichen Raum nicht diese Vorschriften, die die Lehren Mohameds machen.

Es ist nur gut, dass Muslime in Deutschland tatsächlich überwiegend eine liberalere Auffassung ihres Glaubens leben. Oder würde sich das bei einer Kopftuchdebatte als Täuschung herausstellen? Interessante Diskussionen mit islamischen Feministinnen wären auf jeden Fall zu erwarten.

Ich gehe davon aus, daß es schon einen Aufschrei geben würde, wenn es zu einem Verbot des religiösen Kopftuches kommen würde. Es würden sich auch christliche Klosterfrauen darüber aufregen.

Was Nonnen und Diakonissen angeht, so wären sie im Sinne einer verfassungsmäßigen Gleichbehandlung rechtlich mit aufgefordert, ebenfalls in der Öffentlichkeit auf Formen der Verschleierung zu verzichten. Das wäre in der Tat ein Traditionsbruch. Allerdings hätten Ordnungskräfte Ermessensspielräume, zumal es sich ja nun nicht um ein Offizialdelikt handeln würde. Immerhin drückt die Kopfbedeckung einer Nonne den persönlichen Rückzug von Weltlichem aus, also das Gegenteil der Bedeutung des Kopftuches, das Muslimas tragen.

Das versuche dann aber mal einem Muslim klar zu machen.

Schließlich: Menschen werden nicht dadurch "eingesperrt", dass sie öffentlich etwas zu unterlassen haben, was sie privat tun.

Dann könnte man die Sache aber noch weiter spinnen und sagen, daß aller Menschen bzw. je Geschlecht im öffentlichen Raum eine Einheitskleidung tragen müssen. Schließlich leben wir auch in einer Zeit der Gleichmacherei. Und zur Gleichmacherei paßt auch das Kopftuchverbot. Ich bin mir unsicher, ob das Kopftuchverbot richtig ist oder nicht. Vielleicht ist es dort angebracht, wo man nicht um die Kopftuchträgerin herum kommt. Aber dort, wo ich die Möglichkeit habe, selbst zu bestimmen, ob ich einen Kontakt mit einer Kopftuchträgerin habe oder nicht, kann sie das von mir aus tragen. Ich muß in keinem Geschäft oder Stand etwas kaufen, an dem ich von einer Kopftuchträgerin bedient werde.

Aber in der Realität würde nichts so heiß gegessen werden, wie es in der absehbaren Debatte gekocht wurde. Denn natürlich sind beispielsweise über 70 Jahre Muslimas in der Türkei dennoch in die Schule und in die Universität gegangen, haben Beamtinnen dort gearbeitet, obwohl das Kopftuch auf diesen öffentlichen Grundstücken und in diesen Gebäuden untersagt war und sie es dort auch nicht getragen haben. Und das ist auch lange so gewesen, als die Türkei weniger autoritär regiert war.

Man könnte sagen, daß zum Leben in einem fremden Land auch die Annahme deren Sitten und Gebräuche im öffentlichen Raum gehören. Wir in Deutschland trennen beispielsweise weitgehend das religiöse vom öffentlichen Raum. Die christliche Sozialisation wird man uns aber auch im öffentlichen Raum ansehen.

Wenn ich nun allerdings an das Kopftuchverbot an Schulen und Universitäten in der Türkei denke, meine ich, daß das Kopftuch der Muslima zur Tradition türkischem Lebens gehört und das Verbot des Kopftuchs doch auf gewisse Weise den nationalen Zusammenhalt negativ beeinflussen könnte.

Das Kopftuchverbot wäre auch nicht gegen Muslime gerichtet. Bekanntlich ist es unter Muslimen umstritten, ob überhaupt eine Kopftuchpflicht besteht. Das Verbot würde diese Debatte verstärken und eine liberalere Auslegung des Islam in diesem Land fördern. Würde Ihnen das nicht gefallen?

Man könnte das nun aber noch weiter spinnen: Wie sieht es mit Buddhisten aus, die ihre Kutte tragen? Wie mit den Zigeunerinnen, die ihre Tracht bei uns tragen? Müßte man dann vielleicht auch das Dirndl verbieten?

Ergänzung: Dieses Kopftuchverbot löst bei mir irgendwie einen Konten im Hirn aus, da das sowohl von Feministen als auch von Rechten gefordert wird. Rechte sollten sich das sehr gründlich überlegen, ob sie dabei wirklich eine Allianz mit den Feministen eingehen wollen.

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Was ist Wahrheit?

Rainer ⌂ @, ai spieg nod inglisch, Friday, 01.06.2018, 12:53 (vor 2156 Tagen) @ tutnichtszursache

Darunter fiele dann auch das Kopftuch der Klosterfrauen. Und diese bewegte sich traditionell auch im öffentlichen Raum mit ihren christlichen Symbolen.

Die Kopftücher der Klosterfrauen haben mit christlicher Mythologie überhaupt nichts zu tun. Dies entspricht der Tracht der Nornen, den Schicksalsgöttinen aus der germanischen Mythologie.

Marie, die behauptete Mutter Gottes, wird fälschlicherweise auch immer als Norne dargestellt.

Rainer

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Dänemark untersagt auch Vergewaltigungen und abmessern

Ausschussquotenmann, Thursday, 31.05.2018, 20:57 (vor 2156 Tagen) @ Irokese

- kein Text -

Verstehe ich nicht, bitte erläutern.

Irokese, Thursday, 31.05.2018, 21:12 (vor 2156 Tagen) @ Ausschussquotenmann

- kein Text -

Verstehe ich nicht, bitte erläutern.

Ausschussquotenmann, Friday, 01.06.2018, 07:08 (vor 2156 Tagen) @ Irokese

Die können viel untersagen. Aber können die es auch durchsetzen? Gehen die das Risiko der Konfrontation ein?

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Kleines Rätsel

Rainer ⌂ @, ai spieg nod inglisch, Thursday, 31.05.2018, 21:25 (vor 2156 Tagen) @ Irokese

Was stellt dieses Bild dar?

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Rainer

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Erläutern Sie, was Sie eigentlich sagen wollen.

Irokese, Thursday, 31.05.2018, 21:52 (vor 2156 Tagen) @ Rainer

- kein Text -

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