Ganz typisch für diese Indoktrination. Erst ablenken auf ein
Allgemeinthema, um dann so beläufig einzuwerfen das es dabei den Frauen
"irgendwie schlechter" ging.

Nix von wegen "Indoktrination" oder irgendwie:

- Das Recht des Ehemannes bzw. Vaters einer Frau die Annahme einer Arbeit
zu untersagen
- Das Recht des Ehemannes die Erfüllung der "ehelichen Pflichten zu
erzwingen.

Um nur mal so zwei Diskriminierungen von Frauen aufzuzählen, die mir
spontan einfallen. Diese sind abgeschafft und das ist auch gut so.
Aber wer sich die 50er als traumhafte und linkenfreie Zeiten zurecht lügen
will, der "vergisst" solche tatsächlichen Benachteiligungen der Frauen
natürlich gern...

Die Pflichten des Ehemannes hast du "vergessen". Das meine ich mit Indoktrination.

Armer Schwarzer Ritter von der ganz besonders traurigen Gestalt, du bist sehr hochmütig. Schaun mer mal, was am Ende davon übrigbleibt.

Willst du ernsthaft bestreiten, daß die unterdrückende Frau (den unterdrückten Mann implizierend) das Gegenteil zur unterdrückten Frau ist? Erspare mir dir den vergeblichen Versuch unternehmen zu müssen dir zu erklären warum deine Rübenanalogie zu kurz greift.

Den erspare ich dir gerne - wäre ja sowieso vergeblich, wie du selbst freimütig einräumst. Ersparen kann ich dir nicht, darauf zu verweisen, daß du nun neben den "unterdrückenden Mann" der 50er Jahre auch noch die "unterdrückende Frau" der 50er Jahre stellst - ad hoc, auf daß meine Rüben-und-Apfelsinen-Analogie so kurz greifen möge, wie du es dir gerne vorstellst - und daß du damit meine Kernaussage über die Unterschiede von heute und vor 50 Jahren bestätigst: daß nämlich an die Stelle privater Konflikte in der Ehe (das ist das, was in linkem / feministischem Jargon "Unterdrückung" genannt wird) heute die staatliche Kontrolle der Ehe (Vergewaltigung in der Ehe, Gewaltschutzgesetz etc.), ja sogar die absichtliche Vernichtung dieser Institution durch den Staat (Scheidung nach Gutdünken der Frau auf Rechnung des entsorgten Ehemannes) getreten ist. Und letzteres nenne ich Unterdrückung (ohne Anführungszeichen). Du jedoch begreifst genau das, was ich staatliche Unterdrückung und Einmischen in das Privatleben nenne, als Fortschritt. Und genau hier zerreißt das Tischtuch!

Du hast hier wiederholt bekundet, wie sehr du genau diese Entwicklung als "Fortschritt für die Frauen" begrüßt und daß sie den Unterschied zu den "unterdrückerischen 50er-Jahren" ausmache. Wenn eine Frau heute zur Polizei geht und sagt: "Mein Mann hat mich vorletzte Nacht gegen 2:30 Uhr in unserem Ehebett vergewaltigt", dann freust du dich demnach darüber, daß er heute - anders als zuvor - deswegen in U-Haft genommen und durch ein Gericht in den Knast geschickt wird? Du hast mehrfach hervorgehoben, wie gut gerade diese Änderung "für die Frauen" sei im Vergleich zu den 50er-Jahren. Da kannst du jetzt also schlecht nein sagen.

Schau, und genau hier liegt unser zentraler Dissens. Nein, ich trete natürlich nicht ein "für Vergewaltigung in der Ehe". Das genau ist die schäbige, demagogische Taktik von Feministinnen! Ich kenne diese Sauerei gut und du bedienst dich hier ganz ungeniert "insinnuierend" dieser Taktik. Wenn überhaupt irgend etwas Lila-Pudel-Verhalten ist, dann doch wohl das!

Du bekundest lauthals Freude darüber, daß der Staat(!) jetzt endlich die privaten Beziehungen seiner Bürger mit dem Strafrecht "im Sinne der Frauen" verwaltet und juristisch regelt, bezeichnest diesen entsetzlich entwürdigenden, männerfeindlichen Unsinn wiederholt als den entscheidenden Unterschied (das Beispiel stammt von dir und du hast es ohne jeden Anlaß von meiner Seite mehrfach ausdrücklich hervorgehoben), der die heutige Zeit in deinen Augen so "gut" macht im Vergleich zu vor 50 Jahren, bist sogar geradezu unbändig stolz auf dich selbst, wie gut du doch bist, daß du das alles so gut findest, und drückst deinen tiefen Abscheu gegen mich aus, weil ich das womöglich nicht so besonders gut find... tja, und ich nenne so eine Einstellung erbärmlich, staatsfixiert und kollektivistisch, eine ganz jämmerliche, feministische Frauenversteherei der allerlilapudeligsten Sorte - und überlasse die Bewertung dieser von dir ausdrücklichen und ohne Not vorgebrachten Begründung, wieso heute angeblich alles viel besser sei, als vor 50 Jahren, dem Urteil der Leser. Kann man dich anders bezeichnen, denn als waschechten Feministen wie er im Buche steht?

Aber hier ist sie, die Antwort auf deine ach so drängende Frage: Ja, heute ist es weniger schlimm. Ich bin froh von den miefigen 50er Jahren nichts mitbekommen zu haben, sondern mich bewußt erst an die "mehr Demokratie wagen" Brandt-Zeiten erinnern kann.

Na also, geht doch. Eine in der Tat dankenswert eindeutige Festlegung, die ich als solche anerkenne. Nehmen wir sie also zu den Akten. Hast du dir eigentlich schon mal die Frage gestellt, ob bei dem "mehr Demokratie wagen" von Brandy auch mehr Demokratie rausgekommen ist? Und wenn nein, woran das wohl liegt? Ähh, ach so... ich rede ja gerade mit dem Lila Chrima... Also: Und wenn ja? Woran erkennt man das? Stimmt, daran: Männer können heute von ihren Weibern problemlos, und sei es durch Falschbeschuldigungen, die ihnen aber keiner nachweisen kann, kriminalisiert und bei Nichtbedarf ganz lässig entsorgt werden und sich diesen gefahrlosen Spaß sogar von diesen Entsorgten selbst bezahlen lassen. Das ist "mehr Demokratie" für dich, die damals glücklicherweise "gewagt" wurde? Ja, genau das macht das Heute für dich so schön, wie du extra und immer wieder auf's Neue betonst, und das Gestern so grauenhaft schrecklich. Das konnten die Frauen damals noch nicht und deshalb hat sich Brandy's "Wagnis" für dich und alle anderen Feministen halt gelohnt, wie du detailliert darlegst. Mehr Rechte, mehr Demokratie, mehr Freiheit... egal, für wen und wie und mit wieviel Unrecht für andere verbunden: Hauptsache "mehr"... alles bestens eben. Und v.a. nicht mehr diese gräßliche Frauenunterdrückung der 50er-Jahre. Uns trennt noch viel, viel mehr, als ich ursprünglich unterstellt hatte!

herbeiphantasierte Frage die Frage des Forums wäre, so wäre in der Beantwortung dieser Frage auch ein Hinweis auf die von mir genannten Diskriminierungen von Frauen zu finden.

Die Frage scheint mir hier eher die zu sein, anhand welcher freien Assoziationskette du dich von "Wieviel 'Gleichberechtigung' verträgt das Land" nach den von dir beklagten "Diskriminierungen von Frauen" hangelst, um die es dir unter unablässigem Schluchzen einzig zu gehen scheint. Lautet das Thema dieses Forums deiner Ansicht nach also eigentlich: "Wieviel Frauendiskriminierung verträgt das Land"? Faszinierend! Mich würde mal interessieren, wer das wohl noch so sieht wie du.

Du hast sicher auch irgendwelche Belege für die mir zugeschriebenen Worte.
Oder doch nicht? Tja, dann muß ich dich leider als üblen Demagogen bezeichnen.

Na, dann bezeichne mal schön. Die einen werden dir zustimmen, die anderen nicht. Das ist normal, so ist das Leben. Du lieferst die Belege als Meterware, aber du merkst es nicht. Was nutzt es, jemandem etwas zu erklären, der nichts merkt? Daß du kein in der Wolle gefärbter Lila Pudel und feministischer Frauenversteher vor dem Herrn bist, kannst du ab jetzt schwerlich behaupten. Aber du wirst es natürlich trotzdem tun. Wen juckt's? Freilich ist das ab jetzt meine Bezeichnung für dich. Demagogie ist das nicht, sondern es ergibt sich, wie nachgewiesen wurde, aus dem, was du hier öffentlich darlegst. Auch dem werden natürlich wieder die einen zustimmen und die anderen nicht, ich weiß, ich weiß...

Frauen hatten lange Zeit den einen oder anderen Grund "aufzumuken", sich gegen einige Mißstände zu wehren.

Aber gewiß doch, Chrima, das haben inzwischen alle verstanden, daß du das so siehst. Mach halt was dagegen und tritt ganz fix in die Partei "Die Frauen" ein. Auf dem Photo von denen, das hier schon öfter reingesetzt wurde, gibt es ja bereits einige, die offensichtlich früher mal Männer gewesen sind. Du mußt nur 'ne Frau werden, dann darfst du da bestimmt auch rein.

Stellt sich die Frage, warum du dich dann daran so intensiv beteiligst.

Weil es Thema wurde zwischen dir und mir. Meine keineswegs primitiven, sondern differenzierten Ansichten zu diesem Thema lasse ich extra noch mal stehen. Nicht wegen dir, denn du hast sie ja schon gelesen und trotzdem nichts verstanden.

Geil! "'Geistiges Bewältigen der Schuld' war die väterliche Antwort." Wer das große Verdrängen der 50er als "geistiges Bewältigen" bewertet, der kann auch ansonsten nur viel > Mist schreiben.

Was weißt du ignoranter Gartenzwerg eigentlich vom "großen Verdrängen der 50er Jahre"? Ich habe damals gelebt und erinnere mich an das stets präsente Thema Diktatur und an die Toten in meiner Familie, die diese gefordert hatte. Das meine ich mit der weisen "väterlichen Antwort", welche nämlich die Schuld, die erlitten wurde, nicht zur Anklage machte, sondern sie geistig überwand. Es gibt wirklich Leute, die sind derart selbstgefällig, ignorant und endverblödet, daß man's schier nicht erträgt!

Wer den weichgespülten Kapitalismus bis in die 80er als Kommunismus bezeichnet, der kann auch ansonsten nur viel Mist schreiben.

Ja ja, schreib du mal...

Und von was für einem "Vertrag" zu dessen "Vertragstreue" der Ehemann die Ehefrau durch explizite Verweigerung der Zustimmung zu einem Arbeitsvertrag hätte zwingen können faselst du?

Laß es dir von anderen erklären. Ich habe keine Lust mehr.

kommen läßt, daß das Wohl der Frauen "ersichtlich im Mittelpunkt" meines Denkens läge, dann kann ich dich nur noch als ganz armes (aber trotzdem nicht zu bemitleidendes) Schwein betrachten.

Betrachte du mal schön. Du redest dich gerade um Kopf und Kragen und zerlegst dich selbst.

konfrontiert zu werden. Unter anderem haben die Femis und du eine unterentwickelte Fähigkeit zur Differenzierung gemeinsam. Der eine schwafelt völlig zusammenhanglos über "Linke" daher, die anderen schließen von jenen auf alle Männer.

Du schließt von dir auf andere und merkst es nicht. Aber andere merken es: Du redest hier von dir selber und von sonst niemandem.

Welche Aktivität des Gesetzgebers hättest du denn gern? Hast du es nötig, daß der Gesetzgeber dir wieder gestattet, dich deiner Ehefrau zu bedienen wann es dir gefällt? Oder reicht es dir, wenn es dir gesetzlich erlaubt wird, ihr die Erwerbsarbeit zu verbieten?

Dein wichtigstes Thema wieder mal: "Die Rechte der Frauen"! Wie gesagt, laß dich umoperieren und tritt in die Partei "Die Frauen" ein. Nimm dir ein Beispiel an dieser Melanie. Die hat das, wie sie mal sagte, auch so gemacht. Glaub mir, danach ist bestimmt alles leichter für dich - dann mußt du nämlich nicht mehr dauernd so tun, als dächtest du das Gegenteil von dem, was du in Wahrheit denkst. Und "kreisförmig denken" darfst du dann auch - ganz offiziell und ohne daß dich noch jemand dafür kritisieren würde, bloß weil er ursprünglich mal was anderes vorausgesetzt hatte.

Für einen wie dich mag das "verständlich" sein. Für jemanden mit wenigstens noch einem letzten Rest an Demokratieverständnis ist das zumindest hinterfragenswert.

"Für einer wie mich", so so. Na, hoffentlich kennst du dich selber auch schon so gut, wie du mich kennst.

Nachdem du inzischen so viele "bedenkenswerte" Argumente angebracht hast, muß ich gestehen: Ich bin überzeugt...

Mit Argumenten überzeugen ist bei dir doch gar nicht möglich.

Die deutlichste Gemeinsamkeit: Auch Kohl blubberte gern und vor allem zusammenhanglos über ähnlichen Blödsinn wie einer "linksgrünen Totalitaristenbande".

Du redest nicht über Geheimtexte, sondern über solche, die jeder lesen kann. Die "linksgrüne Totalitaristenbande" (in Anführungszeichen) ist erklärtermaßen ein ironisches Zitat. Das weiß jeder, der mitliest und du weißt es auch. Was willst du damit? Dir einen runterholen?

Das Gegenfragen-Spielchen beherrscht du schon. Schön für dich. langweilig für andere.

Och, das glaube ich nicht. Wird ja das eine oder andere klar dabei.

Aber nun habe doch die Güte uns zu erklären, inwieweit es heute im Vergleich zur Nazizeit heute "gerade noch soeben" geht".

Wir sind nicht mehr weit von noch schlimmerem entfernt. Du nicht. Du gehörst ja zu den Guten und profitierst davon. Wie gesagt, tritt in die Partei "Die Frauen" ein. Da bist du für eine Weile einigermaßen sicher.

Wer andere nach Belieben in Schubladen steckt, sollte sich nicht beschweren, wenn ihm dies auch mal geschieht. Alle deine Äußerungen stellen dich als Rechten dar. Und jetzt?

Wie "und jetzt"? Mir ist es vollkommen wurscht, für was mich ein "Chrima aus dem Internet" hält oder nicht. Warum sollte ich mir Gedanken darüber machen, daß du in deinem trüben Gedankenbrei Begriffe wie "konservativ" und "rechts" nicht unterscheiden kannst. Ist doch dein Brei und nicht meiner.

Da deine Aussage auf einer falschen Behauptung gründet, ist der Rest keines Kommentares würdig.

Wie schön.

Sorry, aber nimm zur Kenntnis, daß ich hier entschieden gegen Lagerdenken auftrete.

Wie gut, daß ich das jetzt endlich auch mal weiß *LOL*

Nun, wenn du dich dieses -im Übrigen von denen rechtsaußen gern benutzten- Vokabulars bedienen möchtest, dann erweise dich der Bezeichnung Zecke als unwürdig...

Was soll daran "rechtsaußen" sein, wenn man gutgläubig voraussetzt, daß ein Mensch mehr drauf hat, als eine Zecke? Normalerweise ist das nämlich so. Es gibt nicht so besonders viele Leute, die noch weniger drauf haben, glaub mir.

Menschen immer und überall geachtet. Es sei denn Ehefrau wollte gerade mal nicht im Bett so wie Ehemann es wollte oder erdreistete sich auch arbeiten gehen zu wollen...

Ach, ich hatte es fast schon vergessen... "Die Rechte der unterdrückten Frauen" mal wieder. Wo waren die bloß so lange abgeblieben in deinen letzten Äußerungen? Aber, wie schön, da sind sie ja schon wieder... *g*

Wie ich schon sagte: Die Partei "Die Frauen"! Nicht vergessen, Chrima, versprich es uns!

Auf die Frage, die ich die ganze Zeit über hatte: "Was bringt es eigentlich zu versuchen, mit einem totalen Ignoranten zu diskutieren?", habe ich jetzt die Antwort: "Nichts."

Chato

Hallo chrima

Erspare mir dir den vergeblichen Versuch unternehmen zu müssen dir zu
erklären warum deine Rübenanalogie zu kurz greift.

Ja, er hat es ernsthaft bestritten, und es auch noch stringent mit Hilfe der Aussagelogik dargelegt, warum das Gegenteil einer unterdrueckenden Frau nicht die unterdrueckte Frau ist. Chatos Ruebenanalogie greift keineswegs zu kurz sondern bezeichnet exakt das Dilemma, in das Du Dich mit Deinem abenteuerlichen Verstaendnis von Gegenteil manoevrierst. Das Gegenteil der unterdrueckenden Frau ist die nichtunterdrueckende Frau und das Gegenteil der unterdrueckten Frau ist die nichtunterdrueckte Frau. Oder in der Analogie: Das Gegenteil von schimmligen Rueben sind nichtschimmlige Rueben. Mit Apfelsinen haben die Rueben hingegen nichts zu tun; egal, ob diese oder jene von Schimmel befallen sind oder nicht. Ist doch ganz einfach.

und was ich keinesfalls ändern möchte. Allerdings bin ich ziemlich froh,
daß du dich nicht an eine glückliche tausendjährige Kindheit in den Jahren
1933 bis 1945 liegend erinnerst. Angesichts deiner "Argumentation" stünde
ja außer Frage welche Zeit du in diesem Fall glorifizieren wolltest...

Es mag vielleicht Dein Weltbild erschuettern, aber selbst zwischen 1933 und 1945 konnte ein Kind eine glueckliche Kindheit erlebt haben - sogar in Deutschland. Ungluecklich wurde sie erst, als der NS-Staat sich in die intimen Familienbelange einmischte. Das aber ist ja gerade das, was Chato (auch) an der modernen Familienpolitik kritisiert. Und wenn diese staatliche Einmischung in die Familien den Kindern eine unglueckliche Kindheit bescherte, dann war es genau nicht die Schuld der Familie sondern des einmischenden NS-Staates; allenfalls koennte man bestimmten Familien den Vorwurf machen, sie haetten ihre Kinder nicht genuegend engagiert vor der schaedlichen staatlichen Einflussnahme geschuetzt, was allerdings in einem totalitaristischen Staat gar nicht so einfach war.

???
Du hast bestimmt die Güte zu erklären anhand welcher freien
Assoziationskette du dich von "Wieviel 'Gleichberechtigung' verträgt das
Land" nach "Warum gibt es überhaupt Feminismus?" hangelst!

Warum gibt es ueberhaupt Feminismus? Diese Frage ist hier eindeutig on-topic. Chato hangelt sich hier nicht zu irgendetwas Forenfremdem durch sondern stellt eine aeusserst interessante Frage nach den Ursachen, aufgrund deren Auswirkungen nicht zuletzt auch dieses Forum existiert.

Aber selbst wenn diese von dir -wie gewohnt beliebig- herbeiphantasierte
Frage die Frage des Forums wäre, so wäre in der Beantwortung dieser Frage
auch ein Hinweis auf die von mir genannten Diskriminierungen von Frauen zu
finden.

Von welcher Diskriminierung sprichst Du? Da die Eheschliessung aus freien Stuecken erfolgte, konnte die monierte gesetzliche Regelung keine Diskriminierung sein. Wenn jedoch im Gesetz steht, dass Maenner (und nur die) wehrpflichtig sind, dann handelt es sich um Diskriminierung, denn schliesslich kann man sich sein Geschlecht ja nicht aussuchen.

Frauen hatten lange Zeit den einen oder anderen Grund "aufzumuken", sich
gegen einige Mißstände zu wehren.

Es gibt immer irgendwelche Gruende 'aufzumucken'. Chato hat wohl weniger Probleme mit 'Aufmucken' an sich als vielmehr mit den fadenscheinigen Gruenden, weshalb es getan wird. Aufmucken als Selbstzweck.

Geil! "'Geistiges Bewältigen der Schuld' war die väterliche Antwort."
Wer das große Verdrängen der 50er als "geistiges Bewältigen" bewertet, der
kann auch ansonsten nur viel Mist schreiben.

Du bestaetigst mit dem oben Geschriebenen exakt Chatos Charakterisierung des materialistischen Gutmenschen. Wesentliches hast Du nicht dazu zu sagen; eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Inhalt fehlt. Dafuer Emotionalismus, Ressentiments, Beschuldigung anderer.

Das geistige Bewaeltigen der eigenen Vergangenheit lief in den 50er-Jahren im Stillen ab. Es war eine persoenliche Angelegenheit jedes einzelnen; v.a. der Maenner, die man in den Krieg geschickt und ihnen Jahre ihres Lebens (und nicht selten sogar die Jugend) gestohlen, dafuer aber jede Menge Alptraeume beschert hatte. Wieviele dieser Betrogenen sich ihrer Vergangenheit aufrichtig stellten und sie geistig bewaeltigten, weiss kein Mensch und nur Gott allein. Ich wuensche jedoch niemandem, meinem aergsten Feind nicht, dass er in die Situation geraet, sich einer solchen Vergangenheit stellen zu muessen. Allerdings in einer Zeit wie heute, in der nur als 'authentisch' gilt, wer seine Emotionen lauthals in die Welt hinausschreit, in einer voyeuristischen Welt, in der sich fortwaehrend jeder vor den anderen emotional und psychisch selbstentbloessen muss und das dann in irgendwelchen 'Reality-Shows' morgens bis abends ueber die Kiste flimmert, koennen viele nicht mehr begreifen, dass das Bewaeltigen von Schuld ein nach innen gerichteter Prozess ist, von dem die Aussenwelt ausgeschlossen bleiben muss.

Chatos Deutung des Nachkriegsmaterialismus, auf die Du bezeichnenderweise gar nicht erst eingehst, ist IMHO ueberaus stringent. Immer weitere Privatbereiche der Buerger werden dem Zugriff des Staates geoeffnet, gesetzlich-buerokratisch-ideologisch geregelt und materialisiert. Man kann in der Tat von einer durchdringenden politischen Materialisierung weiter Lebensbereiche der Menschen und sogar des Menschen selbst sprechen.

Auf persoenlichen Bindungen beruhende soziale Netze werden durch eine rein materielle Wohlfahrt ersetzt, wodurch natuerlich auch die persoenlichen Bindungen unnoetig erscheinen. Intime Beziehungen zwischen Mann und Frau werden genderistisch ausgedeutet und darauf beruhend Dekrete erlassen, die den Buergern als Geschlechtergerechtigkeit oder -demokratie verkauft werden. Vom Menschen bislang individuell gewaehlte Lebensweisen werden neu zu einigen wenigen stereotypen 'Rollenmodellen' zusammengefasst, wobei dem Individuum die Gewaehrung der freien Auswahl aus diesen wenigen, staatlich konfektionierten 'Rollenmodellen' auch noch als bahnbrechende Erweiterung seiner 'Freiheit' aufgeschwatzt wird. Familienbeziehungen werden in Diskursen in Schemata gepresst und der politischen Handlungshoheit unterworfen, die Familie selbst wird zu einer blossen Fressgemeinschaft eingedampft, in der alle aus demselben Kuehlschrank essen. Der Vater wird zum 'sozialen Vater' degradiert, dessen 'Rolle' auf Geheiss der Frau Mama jeder Dahergelaufene ebensogut wahrnehmen kann, so ihr das gerade in den Kram passt. Als Kompensation verpasst man dem derart abgesaegten Vater vielleicht noch einige kuemmerliche 'Vaeterrechte' wie etwa ein genau ausdefiniertes 'Besuchsrecht' oder ein wertloses 'Sorgerecht', die aber von Mutti jederzeit ungestraft mit geeigneten Mitteln hintertrieben werden koennen. Selbst Schweine haben mehr Sinn fuer Familie als unsere Familienpolitiker, und den Schweinen wird vermutlich auch schon bald im Rahmen des Tierschutzgesetzes mehr familiale Autonomie zugestanden werden als den politisch vereinnahmten Familien. Exakt das ist die familienpolitische Situation heute, und es wird fuer Familien immer schwieriger sich der staatlichen Einflussnahme zu entziehen. Da waren die 50er-Jahre eindeutig besser, denn damals hielt sich der Staat weitgehend raus und beliess die Familie in der selbstbestimmten Freiheit.

S.o. Wer den weichgespülten Kapitalismus bis in die 80er als Kommunismus
bezeichnet, der kann auch ansonsten nur viel Mist schreiben.

Nochmals: Chato schreibt hier vom grassierenden Materialismus. Und der feiert tatsaechlich einen Triumph nach dem anderen. Aus Sicht des entgrenzten 'Rechts' auf Konsum fuer jedermann verschwimmen saemtliche Klassenunterschiede. Gerade in den 80er Jahren war eine sehr starke Hinwendung zum Materialismus zu beobachten. Die 68er sind damals vollends im (noch weitgehend privatwirtschaftlich organisierten) Supermarkt angelangt, wie Chato ganz richtig schreibt. Die fortschreitende Konzentration auf den rein materiellen Konsum hat dazu gefuehrt, dass es immer weniger Dinge ausserhalb des Supermarkts gibt. Seither wird der Supermarkt immer staerker verstaatlicht. Der Staat tritt immer oefter als Betreiber einzelner Staende in diesem Supermarkt auf. Das ist der naechste Schritt zur totalen Diktatur des Kollektivs. Zweifellos werden bestimmte politisch bedeutungslose Staende auch im (zwangs-)kollektivierten Supermarkt in privatwirtschaftlicher Hand verbleiben, der Rest geht an den Staat. Wer nicht in diesen Supermarkt will, wird gezwungen, denn ausserhalb dessen existiert ja in der materialistischen Doktrin nichts (bzw. darf nichts existieren). In der totalitaeren Demokratie darf es keine Abweichler geben, denn der waere ja ein Feind der 'Demokratie'. Exakt so lautet die Logik der Verwalter der entarteten Demokratie, die sich in nichts mehr von der Diktatur unterscheidet. Der Sowjetkommunismus ist tot, der materialistische Kollektivismus von dem der Sowjetkommunismus nur eine von vielen Manifestationen darstellt, ist es aber nicht; er blueht und gedeiht.

Noch einige Worte zu den idealistischen Motiven der Vaeter, eine Familie zu gruenden: Heerscharen von Vaetern haben im Laufe der Jahrtausende die wirtschaftlichen Grundlagen der Familien geschaffen. Sie taten es aber nicht, weil sie sich materiellen Nutzen davon versprachen; den hatten und haben in erster Linie naemlich die Frauen und Kinder. Sie taten es um der Familie selbst willen, aus Liebe zur Familie. Heute verlieren sie die Familie immer haeufiger. Gleichzeitig verlieren die rein ideellen Aspekte der Familie an Bedeutung, Kinder werden zur blossen wirtschaftlichen Last degradiert, die man in Lewonzen und Zumseln berechnen kann. Die wichtigste (und eindeutig idealistische) Motivation der Maenner, Vaeter zu werden, bricht zunehmend weg. Beschleunigt wird das ganze noch mit einer Diffamierung alles Vaeterlichen und Maennlichen, das in unserer Kulturgeschichte seinesgleichen sucht. 'Moderne Maenner' gruenden und versorgen deshalb immer seltener Familien. Sie unterlassen es, weil sie in einer immer materialistischer werdenden Welt tatsaechlich keinen 'Gewinn' mehr darin sehen; ihr 'Gewinn' war ja zu allen Zeiten in erster Linie ein immaterieller. Materiell gesehen 'gewinnen' sie durch diese Strategie damit eindeutig, denn das erarbeitete Einkommen brauchen sie mit niemandem mehr zu teilen und koennen es in wesentlich staerkerem Masse fuer den gelebten Hedonismus verwenden. Sex und weibliche Gesellschaft kann man(n) sich kaufen, ebenso eine Putze, die die Wohnung in Ordnung bringt. Wozu braucht man(n) also noch eine Ehefrau? So lautet das Credo unter den modernen 'Neuen Maennern'. Und dieses Credo erscheint auch voellig logisch, wenn man(n) sich dem Materialismus unterwirft.

Boah ey! Jetzt bin ich aber entlarvt worden! Abgesehen, davon daß ich mich
Mitte der 70er gar nicht dafür einsetzen konnte, daß "mutwillige
Vertragsverletzung ein 'Frauenrecht' wurde", wie kommst du zu der
demagogischen Unterstellung, daß ich es ggf. getan hätte?

Chato meint damit einfach jene Frauen-werden-diskriminiert-Apologeten, die damals wie heute ihr Unwesen treiben. Diese Leute reissen bestimmte Sachverhalte aus einem groesseren Zusammenhang und konstruieren daraus Frauendiskriminierungen. Auch Du hast ja von Frauendiskriminierung frueherer Zeiten gefaselt ohne stichhaltige Belege dafuer zu bringen; auch Du bist offensichtlich der Ideologie, die diese Sachverhalte entstellt, auf den Leim gekrochen und traegst sie unhinterfragt mit. Da ist es durchaus nicht abwegig, anzunehmen, dass Du mit erheblicher Wahrscheinlichkeit solche Ideologen unterstuetzt haettest. Aber das sind muessige Spekulationen. Keine Spekulation sondern schwarz auf gelb nachzulesen ist Deine Sorge um die Frauenrechte in frueheren Zeiten, obwohl Du es eigentlich inzwischen besser wissen solltest.

Selbstverstaendlich kannst Du Deine Ansichten zu frueheren Frauendiskriminierungen hier ausbreiten und argumentativ untermauern; bislang kam da allerdings ziemlich wenig Stichhaltiges, was v.a. daran liegt, dass diese 'Frauendiskriminierungen' erst durch den heutigen Zeitgeist zu solchen umkonstruiert wurden. Wer aber anfaengt, so zu konstruieren, der muss zur Kenntnis nehmen, dass durch denselben Zeitgeist urploetzlich auch 'Maennerdiskriminierungen' entstehen. Letzteres erleben wir zeitlich verspaetet zurzeit bei den Maennern. Ein Teil der Maennerbewegung springt auf diesen Zug auf und dokumentiert unter erheblichem Aufwand die Diskriminierung der Maenner in frueheren Zeiten. Wir haben es mit einer ideologischen Gleichmacherei der Geschlechter zu tun. Im Lichte dieser absoluten Geschlechtergleichheits-Ideologie erscheint jegliche Ungleichheit als Diskriminierung; logische Folge davon ist wiederum die implizite Ablehnung des Pluralismus, denn im Pluralismus ist nun mal die als Diskriminierung daemonisierte Ungleichheit der Individuen deren wichtigster Bestandteil - sonst hiesse man den Pluralismus ja gar nicht so.

Wer jedoch dieser absoluten Gleichheitsideologie nicht anhaengt, kann keine Diskriminierung erkennen, solange die monierte Ungleichheit in selbstgewaehlten und aus freien Stuecken eingegangenen Familienstrukturen auftritt, das aber war in den 50er-Jahren ganz eindeutig der Fall. Leider sind wir heute drauf und dran die absolut geltende Gleichheitsideologie zur Staatsdoktrin zu erheben, indem wir sie mit flankierenden gesetzlichen Massnahmen und ausufernden wirtschaftlichen Umverteilungen erzwingen und mit den staatlichen Machtinstrumenten politisch immer tiefer in die Familien regelnd eingreifen. Damit verlieren wir exakt jene Freiheit, die wir in den 50er-Jahren noch hatten, obwohl paradoxerweise weitherum behauptet wird, die ausufernde staatliche Einmischung diene der Foerderung der Freiheit.

Und von was für einem "Vertrag" zu dessen "Vertragstreue" der Ehemann die
Ehefrau durch explizite Verweigerung der Zustimmung zu einem
Arbeitsvertrag hätte zwingen können faselst du?

Von der Ehe. Die (Zivil-)Ehe war ja nichts anderes als der rechtliche Rahmen, den man Familien gegeben hatte. In der Ehe hatten Maenner und Frauen unterschiedliche Rechte und Pflichten. In diesen Gesamtkontext ist der Passus 'explizite Verweigerung der Zustimmung zu einem Arbeitsvertrag' einzuordnen. In der Praxis war aber wohl eher selten die vaeterliche Willkuer ausschlaggebend sondern die reale wirtschaftliche Situation der Familie. Und wenn die gebot, dass die Frau ebenfalls einer Erwerbsarbeit nachgehen musste, um die Familie wirtschaftlich ueber die Runden zu bringen, war dem Mann die Entscheidung darueber weitgehend aus der Hand genommen. Ueblicherweise handelte es sich dabei eher um Heimarbeit, damit die Erledigung der haushaltlichen Pflichten und die Notwendigkeit eines Zusatzerwerbs optimal miteinander verbunden werden konnten. Natuerlich hinderte niemand das Ehepaar daran, trotz der rechtlichen Praemissen eine andere Pflichtenaufteilung vorzunehmen, denn den ausufernden Schnueffelstaat, dem wir heute begegnen, gab es damals nicht. Familie war solange Privatangelegenheit, als dass sie niemand von den unmittelbar Involvierten zur oeffentlichen Angelegenheit machte.

Du warst dabei die 50er zu glorifizieren.

Von Glorifizierung der 50er kann keine Rede sein. Aber von einer damals wesentlich weiter verbreiteten Einsicht, wie eine Familie funktioniert und unter welchen Bedingungen sie nicht funktioniert sehr wohl.

Natürlich könnte ein etwas beschränkter Mensch deshalb nun zu folgender
Erkenntnis gelangen: "... Beide, Mann und Weib, hatten damals als
erwachsene, geschlechtliche Menschen eine Würde..."
Er sollte dann aber auch erklären wie es sich mit der Würde einer Frau
verträgt, wenn von ihr erwartet wird sich klaglos vergewaltigen zu
lassen.

Worauf sich die Frage stellt, ob die wuerdevollen Maenner ihre Frauen damals tatsaechlich in grosser Zahl vergewaltigten, oder ob das nicht eher Phantasmagorien moderner Ideologen sind, die den Menschen jede Gemeinheit zutrauen, wenn sie diese nicht dauerueberwacht sehen. Von klagloser Vergewaltigung kann naemlich keine Rede sein. Ein guter Ehemann (im damaligen Verstaendnis) haette nie seine Frau vergewaltigt. Vielmehr war er dazu verpflichtet, sie gut zu behandeln und vor jeglicher Gewalt zu beschuetzen, ihre Wuerde zu achten; als Gegenleistung waren sie und die Kinder ihm zur Loyalitaet verpflichtet. Exakt das war der Geist der damaligen Ehe. Aber es steht Dir voellig frei nachzuweisen zu versuchen, dass in den 50er-Jahren massenhaft Maenner ihre Ehefrauen vergewaltigt haben. Frag beispielsweise Deine Grossmuetter, wenn sie noch leben, ob Deine Eltern auch Ergebnis einer Vergewaltigung seien, da ja schliesslich damals die Frauen verpflichtet gewesen waren, jederzeit die Beine breit zu machen, wenn es das maennliche Familienoberhaupt wuenschte.

Natuerlich wird Dir der Nachweis nicht einmal ansatzweise gelingen, denn es fehlen jegliche soziologische Belege dafuer, dass frueher in der Ehe oefters vergewaltigt wurde als heute. Die ueberwaeltigende Mehrheit der Familienvaeter damals interpretierte das angebliche 'Recht auf Vergewaltigung in der Ehe' genau nicht als solches und entspricht somit nicht Deinem misanthropen Menschenbild. Jenseits des kodifizierten Rechts sollte man halt die rechtliche Realitaet im Auge behalten, anstatt sich Popanze aus einzelnen Fragmenten der Rechtstexte unter Zuhilfenahme von jeder Menge schmutziger Phantasie zurechtzuzimmern. Mit letzterem operieren gerade Feministen besonders haeufig, wenn sie ihre Interpretation der Geschichte zum besten geben. Aber Du musst natuerlich selbst wissen, ob Du solche feministischen Geschichtsklitterungsmethoden uebernimmst oder doch lieber der geschichtlichen Wahrheit verpflichtet sein moechtest.

Und sorry, aber wenn dich das "Eingeständnis", daß ich die Würde einer
Frau verletzt sehe wenn sie sich gefälligst klaglos zu vergewaltigen
lassen hat, zu dem Schluß kommen läßt, daß das Wohl der Frauen
"ersichtlich im Mittelpunkt" meines Denkens läge, dann kann ich dich nur
noch als ganz armes (aber trotzdem nicht zu bemitleidendes) Schwein
betrachten.

Gerade das moderne Scheidungs- und Unterhaltsrecht zeigt ziemlich gut auf was passiert, wenn man nur noch das Wohl der Frauen in den Mittelpunkt stellt. Bei der Gleichstellungspolitik inkl. Gender Mainstreaming ist es dasselbe. Die Gerechtigkeit wurde aus dem Mittelpunkt herausgenommen und die Frau reingestellt. Die Ergebnisse diskutieren wir u.a. in diesem und aehnlichen Foren...

Welche Aktivität des Gesetzgebers hättest du denn gern?
Hast du es nötig, daß der Gesetzgeber dir wieder gestattet dich deiner
Ehefrau zu bedienen wann es dir gefällt? Oder reicht es dir, wenn es dir
gesetzlich erlaubt wird ihr die Erwerbsarbeit zu verbieten?

Eigentlich reicht es voellig aus, dass der Gesetzgeber nicht mehr in den Ehen rumschnueffelt und jegliche ideologisch motivierten Umerziehungsmassnahmen unterlaesst. In Zeiten von Gender Mainstreaming ist das aber keine populaere Forderung.

auf subtile Art und Weise implementiert wurde, gab es ansonsten nur einige
Kleinigkeiten zu kritisieren. Ansonsten wurde die Würde des Menschen immer
und überall geachtet. Es sei denn Ehefrau wollte gerade mal nicht im Bett
so wie Ehemann es wollte oder erdreistete sich auch arbeiten gehen zu
wollen...

Tja, chrima. Einmal mehr kannst Du Chatos Position nichts Substantielles entgegenstellen. Chato hat weder behauptet, dass die Wuerde des Menschen in der Vergangenheit immer und ueberall geachtet wurde noch hat er gebilligt, dass man in der Ehe den Gatten vergewaltigen darf. Ebensowenig hat er irgendwo ein gesetzliches Verbot fuer die Erwerbstaetigkeit der Ehefrau eingefordert. Er fordert im Gegenteil die Autonomie der Ehegatten (gerade auch gegenueber dem immer maechtiger werdenden Staat) ein, das selbst zu entscheiden. Es nuetzt also wenig, wenn Du das alles gegen ihn ins Feld fuehrst. Du schreibst von der Wuerde des Menschen und verunglimpfst jenen, der ihnen diese Wuerde ausdruecklich zugesteht. Die Wuerde wird naemlich nicht dadurch gewahrt, dass der Staat sich in alle Privatangelegenheiten seiner Buerger einmischt, sondern indem der Staat und alle anderen Menschen die Entscheidungshoheit des Individuums respektieren.

Exakt das fordert Chato immer wieder, und exakt das ist die konsequente Gegenposition zum Kommunismus, zu saemtlichen Spielarten des Sozialismus, zum Feminismus, zum Genderismus zu jeglichem Kollektivismus ueberhaupt. Das ist echte Freiheit; jene Freiheit, die dem Freien Selbstverantwortung abverlangt und von ihm einfordert, zu den Konsequenzen seiner frei getroffenen Entscheidungen zu stehen. Und nicht irgendeine Waldi-Freiheit, die darin besteht, vor jeglicher Verantwortung und vor allen Folgen des eigenen Tuns befreit zu sein. Fuer den Schosshund Waldi ist das zweifellos das Richtige, aber er ist ja auch bloss ein Hund und darum gar nicht zu tieferen philosophischen Einsichten ueber die Freiheit faehig. Er ist weitgehend seinen biologischen Beduerfnissen und seinen Instinkten ausgeliefert. Der Mensch hingegen hat aufgrund seiner ueberragenden intellektuellen Faehigkeiten besseres verdient als Waldi.

Hingegen hat Chato andernorts auf die Gefahren staatskollektivistischer Kindererziehung hingewiesen und sie auch gut dokumentiert. Die Gemeinsamkeiten zwischen Kommunismus und Feminismus sind gerade in der Familienpolitik frappant und keineswegs zufaellig. Frauen sollen mittels staatlichem Druck und Foerderung moeglichst schnell in den Arbeitsprozess geschoben werden. Ob sie und die davon mitbetroffenen Maenner und Kinder das so wollen, interessiert den solcherart handelnden Staat nicht. Wenn sich der Staat jedoch politisch aus den Familien raushaelt, was Chato dezidiert fordert, bleiben fuer die betroffenen Familien trotzdem alle Handlungsoptionen offen. Aber auch in der Wirtschaftspolitik und vielen anderen politischen Bereichen sind die Parallelen zwischen dem obrigkeitlichen Umverteilungs- und Kontrollfimmel der kommunistischen und feministischen Ideologen deutlich zu erkennen. Man moege hierzu einmal das Parteiprogramm der Feministischen Partei durchlesen; es wurden weitgehend die sozialistischen Theorien darin verarbeitet. Alles muss irgendwie von der Obrigkeit geregelt und kontrolliert werden: vom Individuum und der Familie, ueber die Wirtschaft bis zur Gesellschaft. Sozialistischer Kollektivismus (ein Pleonasmus, ich weiss) in Reinkultur.

Ueber die blossen unmittelbaren Auswirkungen der Gleichstellungspolitik hinaus, geht es INHO v.a. auch darum, ob und wie weit der Staat ueberhaupt machtpolitisch ordnend in das Leben seiner Buerger, der Familien oder meinetwegen auch der wirtschaftlichen Unternehmen eingreifen darf oder nicht. Wie stark darf der Staat die demokratische Gesellschaft, die ihm ja lediglich leihweise Macht uebertraegt, in ihrem Namen bestimmte politische Bereiche regeln und formen? Inwieweit darf der Staat Ausnahmesituationen (z.B. die Vergewaltigung in der Ehe) konstruieren, diese weitgehend unbelegt als Standardsituationen postulieren und darauf beruhend Regelungen erlassen, die oftmals fatal an Notstandsrecht erinnern (z.B. GewSchG, AGG)? Wie weit darf er Misstrauen und Aengste saeen und Menschen damit gegeneinander ausspielen? Chatos Forderung etwa nach Nichteinmischung des Staates in private Familienangelegenheiten ist nicht bloss liberal sondern auch im Sinne der klassischen Menschenrechte, die ausdruecklich den Schutz des Individuums vor uebermaessigen Zugriffen anderer (inkl. dem Staat) einfordern. Wohlweislich haeltst Du Dich in dieser Angelegenheit weitgehend bedeckt und verlagerst die Diskussion auf eher unwichtige Nebensaechlichkeiten. Denn wenn Du der staatlichen Interventionspolitik das Wort sprichst, gibst Du Chato Recht in seiner Einschaetzung Deiner Person als (linker) Kollektivist. Wenn Du hingegen dem Staat diese Interventionsmacht verweigerst, gibst Du ihm in der Sache Recht, was Dir offensichtlich massiv gegen den Strich geht. Aber wie Chato immer wieder schreibt: das ist schliesslich Dein und nicht sein Problem...

Gruss

Maesi