und chato kann's nicht lassen...

chrima, Monday, 21.05.2007, 08:56 (vor 6183 Tagen) @ Chato

Woran hapert's gerade mal wieder? An der Denk- oder an der Lesefähigkeit?

Bei dir anscheinend an der Denkfähigkeit...

Logik nicht der "unterdrückte Mann", sondern die "nicht
unterdrückte Frau". Das Gegenteil von schimmligen Rüben sind ja auch nicht
schimmlige Apfelsinen, sondern "nichtschimmlige Rüben". Hoast mi?

... oder willst du ernsthaft bestreiten, daß die unterdrückende Frau (den unterdrückten Mann implizierend) das Gegenteil zur unterdrückten Frau ist?
Erspare mir dir den vergeblichen Versuch unternehmen zu müssen dir zu erklären warum deine Rübenanalogie zu kurz greift.

("es gibt auf Erden kein Paradies, aber das wußte man damals eben noch"),
sondern lediglich gesagt, daß ich diese Zeit als glückliche Zeit
erlebt habe (etwas, woran keiner etwas ändern kann)

und was ich keinesfalls ändern möchte. Allerdings bin ich ziemlich froh, daß du dich nicht an eine glückliche tausendjährige Kindheit in den Jahren 1933 bis 1945 liegend erinnerst. Angesichts deiner "Argumentation" stünde ja außer Frage welche Zeit du in diesem Fall glorifizieren wolltest...

Dann haben wir hier nämlich eine sehr interessante Diskussion, in der du
deine Behauptung argumentativ belegen darfst. Also, wie ist das nun? Heute
besser als damals? Ja oder nein? Ich hör nichts! Etwas lauter
bitte!

Ein bißchen weniger RUMGEBRUELLE wäre angesagt. Zumal es kein Wunder ist, daß du direkt nach deiner Frage noch keine Antwort erhalten hast und allein deshalb und nicht nur wegen deiner offensichtlichen Taubheit nichts hörst.
Aber hier ist sie, die Antwort auf deine ach so drängende Frage:
Ja, heute ist es weniger schlimm. Ich bin froh von den miefigen 50er Jahren nichts mitbekommen zu haben, sondern mich bewußt erst an die "mehr Demokratie wagen" Brandt-Zeiten erinnern kann. Und das nicht nur, weil es mir als Vater eines unehelichen Kindes heute wesentlich besser geht als früher.

Meine zentrale Behauptung ist, daß die linke Utopie der "Befreiung von der
Unterdrückung" aus Prinzip der Weg in noch viel schlimmere
Unterdrückung war, ist und immer sein wird. Einen dominierenden Feminismus
gab es damals nicht - heute gibt es ihn. Und das Thema dieses Forums ist
nun mal, warum es überhaupt Feminismus gibt

???
Du hast bestimmt die Güte zu erklären anhand welcher freien Assoziationskette du dich von "Wieviel 'Gleichberechtigung' verträgt das Land" nach "Warum gibt es überhaupt Feminismus?" hangelst!
Aber selbst wenn diese von dir -wie gewohnt beliebig- herbeiphantasierte Frage die Frage des Forums wäre, so wäre in der Beantwortung dieser Frage auch ein Hinweis auf die von mir genannten Diskriminierungen von Frauen zu finden.

Also: Warum gibt es eigentlich überhaupt Feminismus? Wo kommt der
her? Antwort: Es gibt ihn, weil euer Vordenker

"Euer" Vordenker? Um es in den Worten eines bliebten Witzes zu Zeiten "Eures" Adenauer-Epigonen auszudrücken: You can say you to me!"

ein, hat keine Argumente mehr und fängt an, pampig die Erbsen zu zählen
und tief gekränkt vor sich hin zu keifen... anstatt mal endlich was zu
kapieren und seine linken Götzen von der Kommode zu fegen.

Du hast sicher auch irgendwelche Belege für die mir zugeschriebenen Worte.
Oder doch nicht? Tja, dann muß ich dich leider als üblen Demagogen bezeichnen.

Bei euch Linken habe ich immer das komische Gefühl, ihr dächtet, das Glück
des menschlichen Lebens bestünde darin, auf jeden Fall aufzumucken
(Betonung liegt auf 'mucken'!), ganz egal, ob es Gründe gibt oder
nicht, egal vor allem auch, ob ihr vorher überhaupt mal nachgedacht habt
oder nicht.

Frauen hatten lange Zeit den einen oder anderen Grund "aufzumuken", sich gegen einige Mißstände zu wehren.

Eine der wesentlichen Konstanten des Lebens ist, daß die meisten Leute
"kleine Dummchen" sind, Männlein wie Weiblein, und daß das auch gar nicht
schlimm wäre, wenn sie das wüßten und sich entsprechend zurückhielten.

Was dann ja doch die Frage aufwirft, ob du diese Erwartungshaltung nur anderen gegenüber hast.

Leider meint ihr Linken aber, daß, je dümmer jemand sei, er desto mehr
Grund habe zu 'mucken'. Und genau das sehe ich nun mal umgekehrt. Wer
'mucken' will, soll vorher wenigstens etwas kapiert haben,

Genau mein Vorwurf an dich! Na wenigstens ein bißchen scheinst du verstanden zu haben.
Deine von Dummheit zeugenden Pauschalisierungen, jeden dir nicht genehm argumentierenden zu einem "Linken" oder schlimmer noch Feministen zu machen, deine durchaus nicht wenig Substanz entbehrende Selbsherrlichkeit zeigen, daß du anscheinend noch nicht genug kapiert hast um aufzumucken.

Ich finde so einen Diskussionsstil: "Waren die 50er-Jahre gut oder
schlecht?", primitiv und einfältig.

Stellt sich die Frage, warum du dich dann daran so intensiv beteiligst.

Etwas für Zecken, sozusagen:

Du sprichst in solchen Worten von dir?

"Links = antikapitalistisch = Wohlstand und Freiheit für alle" ist Muttis
Welt. "Konservativ = christlich = geistiges Bewältigen der Schuld" war die
väterliche Antwort.

Geil! "'Geistiges Bewältigen der Schuld' war die väterliche Antwort."
Wer das große Verdrängen der 50er als "geistiges Bewältigen" bewertet, der kann auch ansonsten nur viel Mist schreiben.

Ja, der Klassenkampf war überflüssig, weil es keine Klassen mehr gab: der
Kommunismus war ja Wirklichkeit geworden [die Rede ist von 68 und vom
'Wirtschaftswunder'].

S.o. Wer den weichgespülten Kapitalismus bis in die 80er als Kommunismus bezeichnet, der kann auch ansonsten nur viel Mist schreiben.

"Frauenrecht" wurde, das außerdem noch vom Betrogenen zu finanzieren war.
Hier ist dauernd Thema, daß und warum das eine riesige Schweinerei ist.
Freilich, du machst dir halt wieder Sorgen um die "Frauenrechte". Bist
eben ein richtiger Linker...

Boah ey! Jetzt bin ich aber entlarvt worden! Abgesehen, davon daß ich mich Mitte der 70er gar nicht dafür einsetzen konnte, daß "mutwillige Vertragsverletzung ein 'Frauenrecht' wurde", wie kommst du zu der demagogischen Unterstellung, daß ich es ggf. getan hätte?
Und von was für einem "Vertrag" zu dessen "Vertragstreue" der Ehemann die Ehefrau durch explizite Verweigerung der Zustimmung zu einem Arbeitsvertrag hätte zwingen können faselst du?

Wohnung darf der Ehemann neuerdings nicht mehr betreten, wenn die Frau,
deren Wohl ersichtlich im Mittelpunkt deines Denken steht, das nicht mehr
möchte. Ist doch jetzt alles erreicht, was du willst. Oder fehlt immer
noch was?

Du warst dabei die 50er zu glorifizieren. Wie du (fast) richtig schriebst haben "wir" all die Schweinereien ja erst viel, viel später durchgesetzt. Mithin gab es diese in den 50er Jahren noch nicht.
Natürlich könnte ein etwas beschränkter Mensch deshalb nun zu folgender Erkenntnis gelangen: "... Beide, Mann und Weib, hatten damals als erwachsene, geschlechtliche Menschen eine Würde..."
Er sollte dann aber auch erklären wie es sich mit der Würde einer Frau verträgt, wenn von ihr erwartet wird sich klaglos vergewaltigen zu lassen.
Und sorry, aber wenn dich das "Eingeständnis", daß ich die Würde einer Frau verletzt sehe wenn sie sich gefälligst klaglos zu vergewaltigen lassen hat, zu dem Schluß kommen läßt, daß das Wohl der Frauen "ersichtlich im Mittelpunkt" meines Denkens läge, dann kann ich dich nur noch als ganz armes (aber trotzdem nicht zu bemitleidendes) Schwein betrachten.

nicht du. Wenn du freilich angenommen haben solltest, dein linkes Bauchweh
wegen deiner Schwestern im feministischen Lager wäre Grund für mich, als
wahr zu bezeichnen, was ich als falsch erkenne, dann war das eben schlicht
eine falsche Annahme gewesen.

Um mein "linkes Bauchweh" mach dir mal keine Sorgen. Ich bin es einfach nur leid in Diskussionen mit irgendwelchen Tussen oder auch lila Pudeln mit irgendwelche Äußerungen durchgeknallter Teilnehmer irgendwelcher maskulinismusnahen Foren konfrontiert zu werden.
Unter anderem haben die Femis und du eine unterentwickelte Fähigkeit zur Differenzierung gemeinsam. Der eine schwafelt völlig zusammenhanglos über "Linke" daher, die anderen schließen von jenen auf alle Männer.

willst, was deine Femis wohl darüber denken könnten. Haben deine linken
Femi-Genossinnen dir eigentlich schon die Eier abgeschnitten? Noch nicht?
Dann mach mal voran, daß die lästigen Dinger nicht zu lange dranbleiben.
Oder muß erst wieder der Gesetzgeber aktiv werden?

Welche Aktivität des Gesetzgebers hättest du denn gern?
Hast du es nötig, daß der Gesetzgeber dir wieder gestattet dich deiner Ehefrau zu bedienen wann es dir gefällt? Oder reicht es dir, wenn es dir gesetzlich erlaubt wird ihr die Erwerbsarbeit zu verbieten?

Für dich schon, ich weiß. Sagte ich ja gerade.

Man streiche, daß "wahrscheinlichen" aus meinem obigen Satz.

Verständlich, ja. Wirklich. Verständlich ist aber auch, daß sie nun mal im
Bau besser aufgehoben waren,

Für einen wie dich mag das "verständlich" sein. Für jemanden mit wenigstens noch einem letzten Rest an Demokratieverständnis ist das zumindest hinterfragenswert.

als an der Macht. In der anderen Landeshälfte
war das ja leider so. Aber in unserer halt nicht. Und das finde ich,
ehrlich gesagt, heute noch gut, daß das im Westen nicht so war wie im
Osten. Du nicht, stimmt's?

Iss schon blöd, wenn man dem anderen dauernd irgendwelche Dinge unterstellt. Aber wie meist liegst du auch hier daneben.

in Bautzen. Man muß keineswegs ein "Rechter" sein, um solche
Differenzierungen vorzunehmen, sondern bloß aufrichtig. Ich bin kein
"Rechter". Aber bist du aufrichtig? Oder bloß links, ganz egal
worum es gerade geht?

War die DDR bisher ein Thema? Mal wieder einer deiner in bemitleidenswerten Ablenkungsmanöver.
Aber um dich zu beruhigen: Ich habe in der BRD nicht gesessen. In der DDR hätten mir das durchaus passieren können.

Ja, haben sie.

Nachdem du inzischen so viele "bedenkenswerte" Argumente angebracht hast, muß ich gestehen: Ich bin überzeugt...

"linksgrünen Totalitaristenbande" mache. Ich erwarte nämlich genau gar
kein Heil von der Politik, egal von welcher..." Nun frage ich mich, wozu
es eigentlich gut sein soll, jemandem etwas aufzuschreiben, der gar nicht
lesen kann. Was habe ich mit Helmut Kohl zu schaffen?

Die deutlichste Gemeinsamkeit: Auch Kohl blubberte gern und vor allem zusammenhanglos über ähnlichen Blödsinn wie einer "linksgrünen Totalitaristenbande".

Sagte ich nicht zuvor, den linken Demagogen sei daran gelegen, die
50er-Jahre als verlängerte Nazi-Zeit darzustellen? Nicht argumentativ,
natürlich, sondern wie üblich "insinnuierend".

Schon mal auf die Idee gekommen, daß "unmittelbar" vor der BRD die Besatzungszeit lag?
Offensichtlich nicht. Denn DU möchtest mir UNTERSTELLEN ich würde die 50er-Jahre als verlängerte Nazi-Zeit darstellen!
Aber selbst wenn ich mich mit dem "unmittelbar davor" auf die Nazi-Zeit bezogen hätte: Wie kann ich etwas was ich deutlich und positiv von der Nazi-Zeit abgrenze als eine Verlängerund eben dieser darstellen?
Logik (und Geschichte) scheinen nicht so deine Stärke zu sein.

Wie gesagt, die Frage an dich steht im Raum: Wie geht es uns denn heute
und hier? Was findest du "hier" so gut? Und warum? Und wie, meinst du,
sollte man es noch weiter verbessern? Noch mehr "Frauenrechte" natürlich,
das ist schon klar. Und sonst? Oder ist es etwa schon optimal? Also:
Wie ist es?

Das Gegenfragen-Spielchen beherrscht du schon. Schön für dich. langweilig für andere. Zumal du dich wiederholst und die Antwort schon längst gegeben ist....
Aber nun habe doch die Güte uns zu erklären, inwieweit es heute im Vergleich zur Nazizeit heute "gerade noch soeben" geht".

Ich bin kein "Rechter". Nimm's bitte zur Kenntnis.

Warum so empfindlich? Wer andere nach Belieben in Schubladen steckt, sollte sich nicht beschweren, wenn ihm dies auch mal geschieht.
Alle deine Äußerungen stellen dich als Rechten dar. Und jetzt?

Da du von dir selber
sagst, du seiest ein Linker, ist das nicht symmetrisch.

Da deine Aussage auf einer falschen Behauptung gründet, ist der Rest keines Kommentares würdig.

Mit deinem
Lagerdenken habe ich nichts zu tun.

Sorry, aber nimm zur Kenntnis, daß ich hier entschieden gegen Lagerdenken auftrete. Ich reagiere lediglich darauf wenn hier irgendwelche selbsternannten Sittenwächter mal wieder dümmliche Hetze betreiben.

Das ist mir zu kleinkariert und
"zeckenmäßig primitiv" - du weißt schon: "Buttersäure oder keine?" Ein
Mensch, also auch du, sollte eigentlich mehr drauf haben, als eine Zecke,
finde ich.

Nun, wenn du dich dieses -im Übrigen von denen rechtsaußen gern benutzten- Vokabulars bedienen möchtest, dann erweise dich der Bezeichnung Zecke als unwürdig...

1. Ich habe nicht gesagt, daß die 50er Jahre "gut" waren (um's zu
verstehen, braucht man freilich Ohren und ein angeschlossenes
Gehirn).

Chato:
"Gemessen an unserer heutigen war jene frühere Welt zwar auch nicht das Paradies (das gibt es hier nicht, und damals wußte man das auch noch), aber menschengemäß, relativ entspannt, von staatlichen Eingriffen ins Privatleben der Bürger weitgehend frei und alles in allem ziemlich unideologisch."

Das hört sich zumindest positiv an. Und die relative Nähe zum Paradies hast du natürlich nur hergestellt, um auf die negativen Seiten dieser vergangenen Welt hinzuweisen... Ach, ich vergesse es ja immer wieder: Abgesehen davon, daß der Kommunismus bzw. kommunistische Feminismus damals auf subtile Art und Weise implementiert wurde, gab es ansonsten nur einige Kleinigkeiten zu kritisieren. Ansonsten wurde die Würde des Menschen immer und überall geachtet. Es sei denn Ehefrau wollte gerade mal nicht im Bett so wie Ehemann es wollte oder erdreistete sich auch arbeiten gehen zu wollen...

Desweiteren ist die Aussage "Die 50er waren bei Weitem nicht so gut wie sie ["die Rechten"] weismachen wollen" ungleich der Aussage "die 50er Jahre [waren] 'gut'".
Aber um's zu verstehen, braucht man freilich Ohren und ein angeschlossenes
Gehirn).

2. Ich bin kein "Rechter" und auch sonst nicht dein Feind, selbst dann
nicht, wenn du meiner sein solltest.

2a) Diese Behauptung stelltest du schon öfter in den Raum. Auch dauerhafte Wiederholung macht sie nicht glaubhafter.
2b) Na fein! Es bleibt aber trotzdem dabei: Nicht jeder Feind meines Feindes ist mein Freund.

chrima