Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Jeremin am 27. Februar 2003 08:03:42:

Inwieweit greift in solchen Fällen das Hausrecht? Ich möchte nicht erleben, dass mich in einem solchen Fall nicht nur eine brüllende Weibermeute, sondern auch noch die Polizei vom Hofe jagt.

Damit würde ich rechnen. Aber der Polizei kannst du ja sagen, daß es sich bei der Frauenbibliothek um eine öffentliche Einrichtung handelt, die von Dir und anderen Männgern mitfinanziert wurde - auch muß ein Recht auf diese Information haben, ansonsten wäre es Diskriminierung. (siehe auch [link]index.php?id=15761[/link] - Arne hat das bereits dargelegt.
Desweiteren : stell dir vor es würde eine vom Land finanzierte "Deutschenbibliothek" geben, in die nur Menschen mit Deutschen Paß gehen dürfen. Kaum vorstellbar aber nicht anders als die Frauenbibliothek.
Eins ist jedoch wichtig, sollte man in die Frauenbibliothke gehen: man sollte - falls möglich - eine laufende Videokamera sich um den Hals schnallen oder versteckt tragen, die untentwegt filmt - und zwar schon vor dem hineingehen. Nachher kommen die Weiber noch auf die Idee - weils anders nicht geht - einen wegen sexueller Nötigung anzuzeigen oder vielleicht anzudrohen (man weiß ja nie). Wenn Sie das bei versteckter Videokamera machen - um so besser!

Jens

Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Stefan G. am 26. Februar 2003 23:21:53:

Hallo Stefan

Mir ist auch überhaupt nicht klar, welchen Zweck eine solche Einrichtung überhaupt erfüllen soll. Aus welchen Gründen wird Frauen eine eigene Bibliothek zur Verfügung gestellt? Warum können Frauen nicht - wie Männer auch - die allgemein zugänglichen Bibliotheken benutzen? Wurde das seitens der Universitätsleitung irgendwie begründet?

Als Begruendung hoert man(n) oft, dass Frauen dann vor Belaestigungen durch Maenner geschuetzt seien und/oder ein Rueckzugsgebiet brauchen, in dem sie unter sich bleiben koennten.
Natuerlich sind solche Begruendungen fadenscheinig. Die weitaus meisten Frauen fuehlen sich in einer oeffentlichen Bibliothek nicht belaestigt. Eine Frauenbibliothek wird wohl nur das Beduerfnis einer sehr kleinen Minderheit abdecken. Und wenn Frauen unter sich bleiben wollen, koennen sie das im privaten Raum ja untereinander organisieren (so wie Maenner das auch koennen).

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 28. Februar 2003 11:32:44:

Hallo susu,

Stimmt bei den meisten Gruppierungen sicher, aber die Realo-Fraktion der Grünen lehnt Militäreinsätze ja nicht aus Prinzip ab (siehe Kosovo). Es geht auch um Gleichstellung (zumindest gibt es einen Text in dieser Richtung irgendwo auf der Website der Grünen, wenn ich ihn finde liefere ich den Link nach...).

Der Link wuerde mich wirklich interessieren!

Bis zur Strafrechtsreform in den frühren 90ern war Vergewaltigung z.B. als nicht-konsensuale Penatration von Frauen definiert. Da gab es keine Verfassungsrechtlichen Skrupel bei den Justizexperten und auch das Bundesverfassungsgericht hat da drüber weggesehen.

Das wusste ich noch gar nicht. Obwohl ich mir das eigentlich haette denken koennen!

Das Sexualstrafrecht ist auch heute noch nicht Biasfrei, denn bei den Tatbeständen in denen es um sekundäre Geschlechtsteile geht, sind Nippel einander nicht-gleichgestellt, ungeachtet der Tatsache, daß für einige Männer auf die selbe Art in den Intimbereich gehören, wie die von Frauen. Soweit ich weiß, war es eine grüne Eingabe im Justizausschuß, die auf die bestehende Ungleichheit hinwieß, so daß die Vergewaltigung von Männern jetzt auch juristisch Vergewaltigungen sind.

Aha! Da muss ich mich mal genauer informieren. Man lernt nie aus!

1) Mm: Privilegierte Stufe. Der männliche Mann macht Kariere, läst sich nicht von solchen Dingen wie Familie aufhalten und wird als das Idealbild schlechthin gefeiert (seit langer, langer Zeit).
2) Fm und Fw: Wie Frau es macht, sie macht es falsch. Macht sie Karriere ist das unweiblich, macht sie irgendwas weibliches, ist das mesit schlecht, oder gar gar nicht bezahlt.

Kann ich nachvollziehen. Obwohl ich mittlerweile aber auch das Gefuehl habe, dass sich das Blatt wendet. In Diskussionen hoere ich immer oefter, dass Klasse Mm kaum mehr gerne gesehen oder sogar herabgewertet wird, hingegen Fm immer staerker propagiert wird, also die Frau, die Karriere macht und sich gleichzeitig um die Kinder kuemmert. Ich erinnere an die "Powerfrau", die in dem Medien als das Mass aller Dinge gefeiert wird, obwohl dies in den meisten Faellen nicht funktioniert.

3) Mw: Ende der Skala. Das ist der Teil der Bevölkerung auf den fast alle heruntergucken können. Männer, die berufliche Auszeiten nehmen um die Kinder großzuziehen. Damit kommt auch bei den Grünen keiner vorran.

Da bin ich ganz besonders darauf gespannt, wie sich diese Sache weiterentwickelt. Ich denke, dass es gerade hier eine Menge gesellschaftlichen Widerstand gibt. Obwohl diese Konstellation immer wieder gefordert wird, will sie eigentlich doch niemand wie mir scheint.

4) (Sagte ich Ende der Skala? Ne, da kommt noch was :) ) Der Rest, bei dem die Buchstaben nicht passen. Von den Hermaphroditen, die von Medizinern gefoltert werden über TS in der transitioning Phase, die vieleicht irgendwann wieder in´s Raster passen bis zu gendertrash (Gutes Wort von R.A. Wilchins) wie mir.

Was ist denn "gendertrash"?
Mir ist noch was anderes eingefallen, aber darueber schreibe ich ein anderes Mal mehr!
Danke fuer die Hinweise und die Namen, ich werde mir das mal genauer anschauen.

Gruss
Stefan

Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Arne Hoffmann am 01. April 2003 21:51:14:

Hallo Arne,

möglicherweise bezieht sich Maesi hier auf die untenstehende Rede des
Bundestagsabgeordneten Ronald Pofalla.

Gruß, Jörg

<hr>

<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="500[/link]<tr><td>Der Bundestagsabgeordnete Ronald Pofalla zum Entwurf des Gewaltschutzgesetzes

(Wiedergabe einer am 8. März 2001 im Bundestag gehaltenen Rede im Rahmen der ersten Beratung zum Gesetzentwurf. Hervorhebungen sind nachträglich hinzugefügt worden.)

Ronald Pofalla (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will den Appell der Bundesjustizministerin an die Mitglieder des Deutschen Bundestages aufgreifen. Frau Ministerin, ich kann Ihnen zusichern: Wir sind genauso wie Sie an einer schnellen Beratung und nach Möglichkeit auch an einer gemeinsamen Verabschiedung interessiert.

Ich glaube allerdings - ich werde auf einzelne Punkte gleich eingehen -, dass wir im Rahmen einer Anhörung zu diesem Gesetzentwurf zu der einen oder anderen Stelle Vertreter der Praxis hören sollten, um vielleicht eine noch feinere Ausjustierung bestimmter Regelungen vornehmen zu können. Ich versichere Ihnen aber, dass wir Ihr Anliegen, häusliche Gewalt als etwas, was nicht geht, darzustellen, für richtig halten und dass auch die Rechtsfolgen, die der Gesetzentwurf vorsieht, unsere Unterstützung finden.

(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich glaube, es bedarf keiner besonderen Anmerkung, dass jede Form von Gewalt vom Deutschen Bundestag und seinen Fraktionen abgelehnt wird und wir das in der Vergangenheit durch eine Reihe von Gesetzesinitiativen deutlich gemacht haben. Der private Bereich - das wird fälschlicherweise von vielen so verstanden - ist keine Zone einer reuelosen Gewaltanwendung. Insoweit ist grundsätzlich jeder Versuch, eine solche Art der Gewaltanwendung zu verhindern, unterstützenswert. Jedoch muss gerade in einem solch empfindlichen Bereich wie in dem von zwischenmenschlichen Bindungen geprägten Ehe-, Verwandtschafts- und Partnerschaftsbereich behutsam vorgegangen werden.

Die Zielsetzung des hier in Rede stehenden Gesetzentwurfes der Bundesregierung - ich habe das eingangs deutlich gemacht – wird von uns grundsätzlich befürwortet und unterstützt. Sowohl die Gewalt in der Ehe und in der Partnerschaft als auch Belästigungen wie Nachstellungen oder ständiges Verfolgen müssen deutlich bekämpft werden. Die Ehe oder Partnerschaft ist kein rechtsfreier Raum.

Doch bleiben nach Lektüre des Gesetzentwurfs Bedenken, was die Umsetzung des mit dem Gesetz Bezweckten angeht. So ist zwar der Maßnahmenkatalog, der dem Gericht als Rechtsfolge bei Erfüllung der Tatbestandsvoraussetzungen des 1. Entwurfs des Gewaltschutzgesetzes zur Verfügung steht, durchaus ausreichend und gibt dem Gericht eine Fülle von Handlungsmöglichkeiten an die Hand; doch bestehen beispielsweise hinsichtlich der im Entwurf vorgesehenen erleichterten Beweisführung und der unter Umständen gebotenen - das will ich deutlich sagen -, jedoch im Entwurf rigoros geregelten Wohnungsüberlassung Bedenken.

Bedenken bestehen auch hinsichtlich der Regelungen des neuen § 64 b des Gesetzes über die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit. Hier soll, was im Einzelfall durchaus geboten erscheinen kann, in bestimmten Fällen die Vollstreckung vor Zustellung der Entscheidung des Familiengerichts ermöglicht werden. Das Kernproblem liegt dabei - dies ist nach unserer Auffassung durch den Gesetzentwurf nicht befriedigend geregelt - im Missbrauchspotenzial der beabsichtigten Regelungen. Durch die drastischen Maßnahmen kann zwar im tatsächlichen Misshandlungsfall schnell und effektiv geholfen werden, doch kann genauso schnell und effektiv derjenige abgefertigt werden, der Opfer eines abgekarteten Spiels geworden ist.

(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie müssen sich erkundigen, wie das in Österreich war!)

- Ich kann auf eine zehnjährige anwaltliche Praxis bei familiengerichtlichen Auseinandersetzungen zurückblicken. Ich will nur darüber berichten, welche Schwierigkeiten bei der Umsetzung einer an sich vernünftigen Regelung bestehen können. Meine zehnjährige anwaltliche Praxis zeigt mir Folgendes: Es wird in familienrechtlichen Auseinandersetzungen - seien sie scheidungsrechtlicher, unterhaltsrechtlicher oder sorgerechtlicher Art - in einer nicht zu unterschätzenden Anzahl von Fällen von beiden Partnern, um es deutlich zu sagen, gelogen und die Tatsachen entstellend argumentiert, sodass es in der Sache für das erkennende Gericht manchmal schwierig ist, den tatsächlichen Sachverhalt zu erforschen und dann die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Bei der Frage der Güterabwägung bin ich - übrigens in Übereinstimmung mit dem Gesetzentwurf - der Auffassung, dass jemand, der mit dem Vorwurf belastet wird, er habe gegenüber dem Lebenspartner oder der Lebenspartnerin Gewalt angewandt oder mit Gewaltanwendung gedroht, diese Behauptung zunächst unter dem Gesichtspunkt der Wohnraumzuweisung gegen sich gelten lassen muss.

Ich möchte allerdings auch darauf hinweisen - über die Feinjustierung müssen wir uns im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens noch verständigen -: Wir werden Fälle erleben - egal, wie wir das Gesetz im Detail ausgestalten -, in denen eine gerichtliche Entscheidung ergangen ist und sich im Nachhinein herausstellt, dass das, was behauptet worden ist, so oder gar nicht stattgefunden hat. Ich weise darauf nur hin, weil das als Gefahr gesehen werden muss.

Ich sage Ihnen auch aufgrund meiner anwaltlichen Erfahrung: Ich habe eine Reihe von Mandantinnen und Mandanten vertreten, bei denen sich die Wirklichkeit - das hätte ich mir vor der Gerichtsverhandlung nicht vorstellen können - hinterher völlig anders dargestellt hat, als es die zwischen den Parteien ausgetauschten Schriftsätze und Sachvorträge erwarten ließen. Ich weise auf diesen Umstand hin, um deutlich zu machen, dass wir meiner Ansicht nach die Erfahrung der Personen, die in der Praxis stehen, im Rahmen einer Anhörung nutzen sollten, um vielleicht an der einen oder anderen Stelle eine feinere Ausjustierung bei den jetzt vorgesehenen Maßnahmen vornehmen zu können. Ich möchte dafür Beispiele nennen.

Zum einen sind im Gesetzentwurf strenge Regelungen hinsichtlich einer Widerlegungsverpflichtung für den Gewalttäter und – damit korrespondierend - Beweiserleichterungen für die verletzte Person, wie in der Begründung des Gesetzentwurfs dargestellt, vorgesehen.

Zum anderen gibt es die Regelung des § 64 b Abs. 2 FGG hinsichtlich der Vollstreckung ohne Notwendigkeit der vorherigen Zustellung der familiengerichtlichen Entscheidung. Aufgrund der Kombination dieser beabsichtigten rechtlichen Regelungen können gerichtliche Entscheidungen ergehen, die sich im Nachhinein – ich wiederhole mich - als falsch herausstellen. Daher muss auch über die Fristen, die Sie, Frau Ministerin, vorgeschlagen haben, noch einmal diskutiert werden.

Ich denke dabei an ein gekoppeltes Verfahren. Die Sechsmonatsfrist und die Möglichkeit, diese Frist um weitere sechs Monate zu verlängern - das haben Sie, Frau Ministerin, vorgeschlagen -, sind eventuell unter dem Gesichtspunkt, dass sich im Nachhinein etwas anderes herausstellen kann, als bei der Entscheidung des Gerichts angenommen wurde, zu verkürzen. Vielleicht sind auch drei Monate ausreichend, weil sich auch angesichts der Praxis der Familiengerichte relativ schnell Klarheit verschaffen lässt, ob das, was behauptet wurde, tatsächlich richtig ist. Die Gerichte sollten die Möglichkeit bekommen, statt einer Frist von sechs Monaten eine Frist von drei Monaten zu verhängen, in denen ihnen aber durchaus abverlangt werden kann, den Tatsachenvortrag, soweit das in dieser Zeitspanne möglich ist, zu überprüfen. Das sind beispielsweise Fragen, über die wir diskutieren sollten, um eine feinere Ausjustierung vornehmen zu können.

Ich möchte zusammenfassend deutlich sagen, damit keine Missverständnisse entstehen: Wir begrüßen den Gesetzentwurf der Bundesregierung. Wir wollen uns an der Beratung beteiligen und den Gesetzentwurf gemeinsam verabschieden. Auch wir wollen eine schnelle Beratung. Daher rege ich an, dass wir uns gleich in einer der nächsten Sitzungen des Rechtsausschusses auf ein enges zeitliches Verfahren verständigen, damit der Gesetzentwurf zeitnah verabschiedet werden kann.

Ich bitte allerdings auch darum, im Rahmen der Diskussion über die Ausjustierung noch einmal über die eine oder andere Bestimmung nachzudenken und mit Vertretern der Praxis zu reden; denn meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass sich der anfänglich als richtig angenommene Tatsachenvortrag in einer nicht zu unterschätzenden Anzahl von Fällen - ich möchte nicht sagen: in einer großen Anzahl von Fällen; eine solche Behauptung würde ich nicht aufstellen; aber es ist eben auch nicht die totale Ausnahme - später, relativ schnell, als völlig falsch herausstellt.

Daraus dürfen nicht gerichtliche Entscheidungen zu Lasten einer Person entstehen, sondern es muss auch hier die Möglichkeit der kurzfristigen Überprüfung geben. Daher bieten wir eine gemeinsame Verabschiedung in der Sache an, wenn man zu gemeinsamen Lösungen kommt.

Herzlichen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)</td></tr></table>

Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Arne Hoffmann am 01. April 2003 21:51:14:

Hallo Arne

na, mal wieder alle alten Threads aufarbeiten?

Ja, ich habe in der letzten Zeit etwas viel um die Ohren. Aber mitgelesen habe ich trotzdem regelmaessig.

IMHO der einzige, der im Bundestag eine gewisse (wenn auch verhaltene) Kritik am GewSchG vorbrachte, war ausgerechnet ein (maennliches) MdB der CDU.

Das ist zwar nur Kleinkram und für einen Schweizer wie dich erst recht, aber Norbert Geis ist bei der CSU, und insofern als Bündnispartner für eine emanzipatorische Politik IMHO in der Tat fragwürdig. Wenn ich nur an seine komische Website denke, wo er mit Bezug auf die Homosexualität fordert, man solle "die Perversion endlich wieder beim Namen nennen". Und seine Kritik am GewSchG war wirklich _extrem_ verklausuliert. Wenn man wusste, worum es ging, hat man sie verstanden, aber es war erkennbar, dass er sich nicht so richtig getraut hat, Klartext zu sprechen.

Wie Joerg bereits angemerkt hat, meinte ich Ronald Pofalla. Es war mir gar nicht bewusst, dass Norbert Geis in der Debatte ebenfalls dagegen Stellung bezogen hatte (wenn auch offenbar nur fuer Insider erkennbar). Insofern habe ich mich also geirrt; Pofalla war offensichtlich nicht der einzige. Er scheint aber der einzige gewesen zu sein, der fundiert dagegen debattiert hat.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 02. April 2003 22:49:41:

Wow, was eine Kampfschrift. Wie ist das mit gezielter Emotionalisierung und der Aufrechterhaltung von Freund-/Feinbildern? Und wiso werden plötzlich die Andersdenkenden innerhalb der feministischen Reihen relevant? Eben noch waren sie es nicht, jetzt werden sie genannt. Und wiso beschleicht mich das Gefühl, daß es gar nicht mehr um Männerthemen geht, sondern um Frauenthemen, bzw. Ignoranz denselben gegenüber?

---Ja warum beschleicht mich auch oftmals dieses Gefühl, bei allem Verständnis für alles was da dahinter steckt, genauso empfinde ich auch oft.

Auch wenn das viele nicht verstehen, ich erachte es als weitaus unproduktiver als förderlich, ich meine damit nicht, dass ich die Menschen, die sich so ausdrücken für unproduktiv halte, keinesfalls, es geht mir ganz alleine um die Art und Weise der Kommunikation, der Art und Weise wie man Gleichberechtigung in Worte fasst und so Signale sendet.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 02. April 2003 22:49:41:

Hallo susu

Das mit der Wehrpflicht ist richtig; allerdings normalerweise aus pazifistischen Erwaegungen und nicht aus Gruenden der Geschlechtergleichstellung. [...] Daraus schliesse ich, dass den meisten Linken der Pazifismus eindeutig wichtiger ist, als die Geschlechtergleichstellung.
Das ist IMO ein alberner Satz. Genausogut könnte ich an der Petition zur Krebsvorsorge bemängeln, daß sie nicht den Vorschlag enthält, das Alter ab dem Frauen die Vorsorgeuntersuchungen bezahlt bekommen zu erhöhen und das Bruno die Gesundheit der Bevölkerung anscheinend wichtiger sei als die Gleichberechtigung. Überhaupt funktioniert diese Argumentation immer, wenn wir eine Verbesserung der Situation der Benachteiligten fordern, anstelle einer Verschlechterung der Situation der Bevorzugten.

Naja, Du hast suggeriert, dass die Gleichstellung der Geschlechter fuer die Gruenen ein wesentliches Argument fuer die Abschaffung der Wehrpflicht ist; ich bin der Meinung, dass groesstenteils der dort vorherrschende Pazifismus verantwortlich ist, waehrend die Gleichstellungsideale eine marginale Rolle spielen. Meine Ansicht konntest jedenfalls auch durch den simplen Einwand, es sei ein alberner Satz, nicht erschuettern.

Wie wär´s zum Beispiel, wenn bei Scheidungen betroffene Kinder zwangsweise zur Adoption freigegeben würden? Das wär für KM und KV gleich schlecht...

Schlechte Idee. Und ausserdem hat das auch gar nichts mit dem obigen Thema zu tun. Bleib bitte sachlich.

Die bürgerlichen Parteien vertreten ein, nun ja, bürgerliches Bild. Und das ist gender-politisch sehr sehr fragwürdig.

Tja, die Welt besteht nicht nur aus Genderpolitik. Und es soll Waehler geben, die die buergerlichen Ansichten dazu unterstuetzen.
Aber was Gleichberechtigung angeht, tun sich besonders linke und gruene Parteien mit der Installierung von maennerdiskriminierenden Massnahmen hervor, um gezielt Ungleichheiten, die angeblich auf Frauendiskriminierung beruhen, zu 'kompensieren'; Ungleichheiten zulasten der Maenner werden kaum angetastet. Und das wird auch so bleiben, wenn sich keine Gruppe bildet, die Maennerinteressen wahrnimmt. Deine urspruengliche Behauptung, dass sich v.a. die Linke fuer Maennerrechte einsetzt, ist bestenfalls die halbe Wahrheit; wie ich bereits gepostet habe, halte ich linke politische Bewegungen in Bezug auf Maennerrechte fuer aeusserst ambivalent, um nicht zu sagen fuer scheinheilig.

> > Feministische Positionen schließen maslulinistische Positionen nicht aus, ja bedingen sie teils sogar.<<
Theoretisch ist das richtig. In der Realitaet der diversen Gleichstellungsaemter (fast ausschliesslich von Frauen besetzt) existiert der Mann als Benachteiligter oder die Maennerbewegung als Anspruchsgruppe jedoch kaum. [...] Aber da die Maennerbewegung (zumindest hierzulande) noch wenig organisiert ist, wird sie bislang auch kaum ernst genommen oder gar politisch mitberuecksichtigt.
Stimmt. Und gerade deswegen ist es wichtig die gemeinsammen Positionen herauszuarbeiten, um Aktionsbündnisse zu schmieden.

Zustimmung

Es gibt keine Familienpolitik, die allen Anspruchsgruppen (Geschlechtergruppen, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, div. religioese Gruppierungen, etc.) und Sachzwaengen (Arbeitsmarktpolitik, Volkswirtschaftspolitik, Steuerpolitik, etc.) gerecht wird; egal von welcher Partei sie stammt.
Das stimmt zwar, aber eine Familienpolitik, die sich als Frauenpolitik betrachtet ist keine Familienpolitik. Und diese Schiene wird von konservativer Seite gefahren.

Hier haben wir einen jener Beruehrungspunkte, an dem unheilige Allianzen zwischen Konservativen und Linken moeglich sind und zuweilen auch eingegangen werden. Frauen- und Familienpolitik wird naemlich nicht nur in konservativen sondern auch in sozialdemokratischen und gruenen Kreisen weitgehend als Einheit empfunden, zumindest ist das in der konkreten politischen Arbeit so; als Beispiel sei das BMFSFJ genannt, in welchem die beiden Themenbereiche in einem Ministerium zusammengefasst sind (bezeichnenderweise noch mit den Senioren und der Jugend). Natuerlich werden bei Konservativen und Linken die Akzente unterschiedlich gesetzt (schon bei der Definition, was Familie ueberhaupt ist); die unselige Verquickung der beiden Themenbereiche findet aber in diesen politischen Stroemungen trotzdem statt.

Natuerlich gibt es verschiedene Stroemungen im Feminismus und im Sozialismus (wie in jeder anderen Ideologie auch). Fuer mich sind jedoch in erster Linie die politisch relevanten Stroemungen interessant; der Rest interessiert hoechstens die Theoretiker.
Das ist ein Ansatz der dazu führt, daß du dich mit dem Thema nicht näher auseinandersetzen mußt.

Falchs. Ich muss mich hoechstens mit den politisch relevanten Theorien auseinandersetzen. Es ist moeglich, dass derzeit irrelevante Theorien irgendwann an Einfluss gewinnen. Dann werde ich mich mit ihnen auseinandersetzen muessen, aber halt wirklich erst dann. Es ist einfach nicht moeglich alle tausend oder noch mehr Theorien gruendlich zu studieren; selbst wenn man viel Musse hat und nichts anderes mehr tun muss.

Ausserdem ist es aeusserst selten, dass eine bestimmte Theorie 1:1 in der Praxis umgesetzt wird. Insofern ist selbst das Studium von solchen Theorien noch laengst nicht ausreichend. Nur ficht das die wenigsten (Sozial-)Theoretiker an; sie verbleiben in ihrem Elfenbeinturm und diskutieren zumindest teilweise an der Realitaet vorbei.

IMO führt die alleinige Betrachtung populärer Strömungen dazu, daß es keine Zusammenarbeit zwischen Gruppen geben wird, die ähnliche Interessen vertreten, weil auf beiden Seiten die populärsten Ansichten die simpelsten sind, die auf einfachen Feindbildern beruhen.

Auf Dogmatiker bezogen stimmt das; auf Pragmatiker bezogen stimmt das nicht. Die Frage ist aber auch, wie die Zusammenarbeit aussehen soll. Punktuell kann es natuerlich immer eine Zusammenarbeit geben, wobei diese in der Praxis meist stillschweigend geschieht und eher als Nicht-gegeneinander-arbeiten bezeichnet werden kann, sozusagen eine Art unausgesprochenes Stillhalteabkommen in bestimmten Teilbereichen.

[...]Um gesteckte Ziele zu erreichen, wenden Feminismus wie Sozialismus sehr haeufig aehnliche Mittel an; darunter fallen v.a.: gezielte Dramatisierung der Lage zur Sicherheit von Frauen mit paralleler Daemonisierung von Maennern bzw. Pflege der weiblichen Opferrolle, Missinterpretierung von Statistiken, Leugnung und Ignorierung von Untersuchungen, welche der feministischen 'Wissenschaft' widersprechen, Desinformation der Oeffentlichkeit durch feministische Expertinnen und linksgerichteten politischen Exponentinnen, gezielte Emotionalisierung von Debatten, um sachliche Kritik zu unterbinden, Ausgrenzung und Daemonisierung von Andersdenkenden (auch innerhalb der feministischen/sozialdemokratischen Reihen), um sachliche Kritik am Feminismus abwuergen zu koennen, Pflege von undifferenzierten Feindbildern in Schulungen, Informationsbroschueren und Referaten, konsequentes Ignorieren von maennlichen Opfern, Intoleranz sowie Feindseligkeit gegenueber nichtfeministischen Lebensweisen, Installierung von maennerdiskriminierenden Praktiken, u.v.m. Der propagandistische und pekuniaere Aufwand, der in die Aufrechterhaltung von Freund-/Feindbildern sowie liebgewonnenen, feministischen 'Wahrheiten' gesteckt wird, ist betraechtlich. Ziel scheint oftmals zu sein, das Deutungsmonopol fuer alle Aspekte der Gleichberechtigungsdebatte zu behaupten (z.B. durch die auschliessliche Besetzung von Gleichstellungsaemtern durch feministische oder zumindest feminismusfreundliche Funktionaerinnen) sowie die von der oeffentlichen Hand zur Verfuegung gestellten Mittel fuer Frauenprojekte (oder besser feministische Projekte) zu vereinnahmen.
Wow, was eine Kampfschrift. Wie ist das mit gezielter Emotionalisierung und der Aufrechterhaltung von Freund-/Feinbildern?

Selbstverstaendlich ist der obige Absatz emotional gehalten; fuer Menschen sind Emotionen sehr wichtig, und man erreicht sie in erster Linie ueber Emotionen. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb komplizierte, trockene Theorien irrelevant sind und bleiben, es sei denn es gaebe einen populaeren Abklatsch davon, der die Menschen bei ihren Emotionen abholt. Wichtig ist, dass man die Emotionen unter Kontrolle haelt. BTW: etliche Deiner Entgegnungen sind ja ebenfalls emotional. Wo ist also das Problem?
Meine obigen Argumente zu den haeufig gleichen Zielen und Methoden in den politischen Bewegungen von Feminismus und Sozialismus/Sozialdemokratie hast Du jedenfalls nicht widerlegt (nicht widerlegen koennen?).

Und wiso werden plötzlich die Andersdenkenden innerhalb der feministischen Reihen relevant? Eben noch waren sie es nicht, jetzt werden sie genannt.

Andersdenkende gibt es sehr wohl auch in feministischen und sozialdemokratischen Kreisen. Durch die Ausgrenzung und Daemonisierung (jedenfalls im Zusammenhang mit der Gleichberechtigung) sind und bleiben sie dort irrelevant.

Und wiso beschleicht mich das Gefühl, daß es gar nicht mehr um Männerthemen geht, sondern um Frauenthemen, bzw. Ignoranz denselben gegenüber?

Ich habe Mechanismen aufgezeigt, wie Maennerdiskriminierung mittels feministischer Propaganda unsichtbar gemacht und parallel dazu Frauendiskriminierung aufgebauscht oder gar konstruiert wird. Wenn Maennerdiskriminierung marginalisiert, ignoriert oder gar negiert wird, ist das sehr wohl ein Maennerthema. Es ist aber auch ein Frauenthema, denn der dafuer notwendige propagandistische Aufwand wird v.a. von Organisationen aufgebracht, die Frauen politisch vertreten (oder zu vertreten vorgeben); beides laesst sich nicht voneinander trennen. Und daran ist die Frauenbewegung weitgehend selber schuld, da sie zu lange maennerdiskriminierende Methoden und maennerfeindlichen Aeusserungen in der oeffentlichen Debatte ueber Frauenthemen eingesetzt und somit Maennerthemen und Frauenthemen untrennbar miteinander verknuepft hat.

Auch daran zweifle ich nicht. Diese Theorien sind jedoch bei der politischen Formulierung und v.a. Durchsetzung linker Anliegen derzeit weitgehend bedeutungslos.
Sehe ich nicht so, sämtliche "grass roots" Aktivismen gehen davon aus und die werden in Zukunft noch relevanter werden. Daß diese Ansätze in den Parteien weniger zum Zuge kommen ist klar, bedeuten sie doch ein weniger an Staat in bestimmten Bereichen und damit eine Reduzierung auch von Parteienmacht.

Die Macht von nationalen Parteien wird sukzessive reduziert. Entscheidungen werden zunehmend von international taetigen Wirtschaftskonglomeraten gefaellt und weniger von politischen Parteien. Diese Tendenz war zwar schon in der Vergangenheit festzustellen, nationale Grenzen (bzw. nationale Gesetzgebungen) haben jedoch immer eine gewisse Huerde fuer internationale Konzerne dargestellt. Durch die zunehmende Erosion dieser Grenzen (zumindest auf wirtschaftlichem Gebiet), wird sich das Machtgleichgewicht zunehmend von der Politik auf die Wirtschaft hin verlagern. Die Politik kann dem nur entgegentreten durch internationale politische Organe (z.B. die UNO). Ohne die Leistungen der UNO schmaelern zu wollen, sie bleibt je laenger je mehr hinter internationalen Wirtschaftskonzernen zurueck.

Ein gewisses Gegengewicht zu multinationalen Konzernen bilden, neben der politischen Klasse, zunehmend die NGOs. Unter diesem Kuerzel figuriert ein Sammelsurium diverser Organisationen mit z.T. konkurrierenden Zielen, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, nicht eine Regierung zu repraesentieren. Streng genommen, sind allerdings auch Konzerne NGOs, denn sie repraesentieren ja genauso wenig eine Regierung.

In der politischen Praxis liegt die Gestaltungsmacht in der Hand von Organisationen (Parteien, Interessenvertretungen und eben zunehmend von Weltkonzernen) und nicht von Theorien (bzw. Theoretikern); diese Organisationen handeln unter sich, je nach Machtverhaeltnissen, mehr oder weniger tragfaehige Kompromisse aus. Theoretiker haben zwar normalerweise Einfluss auf diese Organisationen, muessen sich jedoch diesen Einfluss mit vielen anderen Theoretikern teilen. Ausserdem sind Theoretiker selten direkt an der Ausarbeitung der Kompromisse selbst beteiligt (v.a. wenn die betreffenden Theoretiker schon laengst tot sind). IMHO ueberschaetzt Du die Einflussmoeglichkeiten einer bestimmten einzelnen Theorie gewaltig. Den groessten Einfluss haben noch immer die Entscheidungstraeger in den Organisationen selber (jeweils sehr stark abhaengig von ihrer Ueberzeugungskraft und ihrem Charisma), aber auch sie unterliegen Sachzwaengen, Druck von Entscheidungstraegern anderer Organisationen, diversen Anspruchsgruppen und der oeffentlichen Meinung. Ausserdem haengen die Entscheidungstraeger sehr selten reinen Theorien nach (Ausnahme: Dogmatiker) sondern muessen jeweils abschaetzen, inwieweit sich Theorien ueberhaupt in der Praxis umsetzen lassen.

Dazu kommt, dass viele Theorien nur in akademischen Elfenbeintuermen diskutiert werden; in der Praxis haben diese Theorien jedoch keinerlei Chance zu bestehen. Kennst Du beispielsweise irgendwo eine groessere anarchistische Gemeinschaft, die funktioniert (v.a. auch in wirtschaftlichen Belangen)?
Ich kenne diverse kleine, der Ansatz ist für größere Gemeinschaften unbrauchbar (und das wird auch von der Mehrheit der Vertreter dieser Positionen so gesehen).

Eben

Das ist eine sehr eingeschränkte Sicht auf Macht (wo bleibt da die Selbstbestimmtheit?).

Jeder Mensch hat in bestimmten, allerdings engen Grenzen Selbstbestimmtheit; diese Selbstbestimmtheit ist in persoenlichen Angelegenheiten wohl noch am groessten.

Macht wird nicht nur von oben nach untern ausgeübt sondern existiert auch konkret in jeder Interaktion von Individuen (darauf beruhen z.B. die Thesen Foucaults).

Das ist schon richtig. Tendenziell wird der (objektiv gesehen) Maechtigere jedoch den weniger Maechtigen dominieren. Aber nicht immer ist jener der Maechtigere, den wir als solchen bezeichnen oder sehen wollen (z.B. agieren sogenannte 'Graue Eminenzen' recht haeufig im Hintergrund). So kann sehr wohl ein Strohmann nach aussen hin als Maechtiger auftreten, aber innerhalb des Machtsystems von anderen (nominell weniger maechtigen) Personen gelenkt werden. Theoretische Erwaegungen, so brillant sie auch sein moegen, sind letzten Endes eine Einflussgroesse unter vielen und IMHO laengst nicht die wichtigste.

Die Linken Parteien sind nicht "die Linke", die Linke ist eben auch eine Vielzahl von Presseorganen, Medien, BIs und Vereinen.

Da hast Du natuerlich recht. Es ist eben einfacher in einer Diskussion ein solches Etikett zu benutzen, anstatt immer einen ellenlangen Sermon herunterzubeten, damit auch ja alle Ausnahmen miteinbezogen sind; in einem bestimmten Rahmen sind IMHO solche Vereinfachungen zulaessig. Natuerlich meinte ich mit Linke nicht nur Parteien, aber in einem Parlament sind es halt nun mal politische Parteien, die ueber Gesetze beraten und diese verabschieden; dass alle moeglichen Anspruchsgruppen auf die MdB Einfluss nehmen zu suchen, ist wohlbekannt.
Du selbst hast beispielsweise ebenfalls ziemlich undifferenziert ueber rechte Gruppen geschrieben, ja sie teilweise auf konservative Stroemungen reduziert. Unter bestimmten Bedingungen ist das ja auch statthaft.

Eine Theorie, die nur den Ist-Zustand beschreibt, ist keine Theorie. Ein wesentliches Merkmal einer Theorie ist, daß sie Vorhersagen trifft...

Richtig, ein wesentliches Merkmal aber eben nicht das einzige; sie muss halt auch den Ist-Zustand erklaeren koennen. Es gibt Theorien die gute und solche die weniger gute Vorhersagen treffen. Die Crux ist, dass Theorien immer von idealisierten Zustaenden, sogenannten Modellen ausgehen (ja ausgehen muessen), die Realitaet aber halt nie einem idealen Modell entspricht. Du musst also ueberpruefen, ob die Voraussagen der von Dir favorisierten Theorien der Realitaet einigermassen entsprechen oder nicht.

Wahrscheinlich schon, allerdings nur zu einem (sehr) kleinen Teil. Dazu kommt, dass in vielen Laendern Maennerbewegungen schlichtweg nicht existieren oder voellig unbedeutend sind. Somit hat der Feminismus (soweit er denn wirklich bereit ist, auf Anliegen von Maennerbewegungen einzugehen) gar keine Ansprechpartner in den Maennerbewegungen.
Ein Zustand der sich nicht dadurch verbessert, daß man sich hinsetzt und sagt, daß die relevanten Feminismen eh nichts begreifen werden.

Solange die relevanten Feminismen keinen nennenswerten politischen Widerstand von aussen spueren, koennen sie den inneren Widerstand niederhalten. Ich bin durchaus dafuer, mit moderaten Teilen des Feminismus zusammenzuarbeiten; das habe ich auch schon mehrmals gepostet. Insofern Zustimmung zum obigen Satz.

Die Zusammenarbeit wird aber nur in bestimmten Bereichen zu erreichen sein; d.h. es wird sich bestenfalls um ein mehr oder weniger dauerhaftes Zweckbuendnis handeln. In anderen Bereichen wird auch der moderate Feminismus Gegner oder Konkurrent zum moderaten Maskulismus sein, da sollte sich niemand Illusionen ueber Friede, Freude, Eierkuchen hingeben. Wenn es nicht so waere, wuerde der moderate Feminismus ja die Maenner schon vollumfaenglich vertreten; in diesem Falle muessten die moderaten Maskulisten lediglich dem moderaten Feminismus beitreten und dort mitwirken. Diese moderaten Maskulisten wuerden dann aber wahrscheinlich bald merken, dass sie in etlichen Bereichen auch von moderaten Feministinnen untergebuttert werden.

Um hier wieder einmal eine analoge Fiktion im Rahmen von Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretungen zu praesentieren: moderate Arbeitnehmer koennten ja auch in Arbeitgeberverbaenden integriert werden (oder natuerlich auch umgekehrt), worauf Tarifverhandlungen in den Arbeitgeberverbaenden durchgefuehrt werden koennten und Gewerkschaften ueberfluessig waeren. Wohl jeder von uns sieht ein, dass dies voellig unrealistisch ist in Bezug auf Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Ich sehe deshalb nicht ein, dass das bei Frauen- und Maennerinteressengruppen funktionieren sollte. Somit sind IMHO eben getrennte Geschlechtervertretungen notwendig. Die getrennten Geschlechtervertretungen bedeuten aber nicht, dass auch immer verschiedene Standpunkte vertreten werden muessen.

Ansprechpartner kann man nicht sein, wenn man sich genau in die gleichen Sackgassen manövriert, die man auf der anderen Seite kritisiert.

Es gibt die beiden Extreme: Einigung um jeden Preis und kompromisslose Haltung. Man muss halt den Mittelweg finden. Und der kann nur gefunden werden, wenn man mal die eigenen Forderungen formuliert, auf den Tisch legt und schaut, wie die Gegenseite reagiert. Dann gibt es immer noch einen gewissen Verhandlungsspielraum. So laufen nun mal saemtliche erfolgreichen Verhandlungen.

Links bedeutet einen Zusatnd anzustreben, der noch nicht herrschte. Rechts bedeutet entweder konservativ oder reaktionär zu sein. Ist die Blair-Regierung eine Links-Regierung?

Nach Deiner Definition gaelten die Gruenen im Bereich der Umweltpolitik als rechtsgerichtet; sie wollen ja auf die Natur bezogen einen Urzustand wiederherstellen oder sich ihm wenigstens so weit wie moeglich wieder annaehern, eine eindeutig reaktionaere Haltung.

OK, nehmen wir die zwei Männerbewegungen aus meinem Grundsatztext, die Gefahr für die emanzipatorische Männerbewegung ist, von einer reaktionären Männerbewegung überrollt zu werden, die wohl nicht die Führung übernehmen wird, aber das Bild der Öffentlichkeit von der Männerbewegung prägen wird. Und damit wird die emanzipatorische Männerbewegung erst recht nicht mehr wahrgenommen. Was wir brauchen ist eine Zusammenarbeit zwischen den Feminismen, die derzeit nicht die dominanten sind (wäre Butler leichter zu lesen, sähe es vieleicht anders aus) und der emanzipatorischen Männerbewegung (und queer packen wir auch noch dazu). Vorbild GenderPAC und Rikki Wilchins.

Bezueglich der Zusammenarbeit zwischen den moderaten Feminismen (derzeit groesstenteil nicht dominant) und moderaten Teilen Maennerbewegung kann ich mit den weiter oben genannten Einschraenkungen zustimmen. Was Du genau unter emanzipatorische Maennerbewegung meinst, verstehe ich nicht; es koennte ja auch noch mehr Stroemungen in der Maennerbewegung geben, als bloss die beiden von Dir genannten. Im uebrigen existieren auch 'derzeit nicht dominante Feminismen', die nicht moderat sind und deshalb kaum fuer eine Zusammenarbeit in Frage kommen; die Realitaet ist in dieser Beziehung ziemlich komplex.

Immerhin: unter reaktionaere Maennerbewegung kann ich mir etwas konkretes vorstellen; ich weiss aber ebenfalls nicht, ob Du darunter dasselbe verstehst. Fuer mich ist eine reaktionaere Maennerbewegung konservativen Werten verpflichtet (z.B. Frau im Haushalt, Mann im Beruf, um jetzt ein Klischee zu bemuehen). Diese Maennerbewegung will in der Tat das Rad der Zeit zurueckdrehen.

Gruss

Maesi