Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Arne Hoffmann, Tuesday, 11.02.2003, 11:06 (vor 7748 Tagen)

Howdy, :-)

die aktuellen Väter-News zitieren einen Beitrag der Magdeburger Volksstimme (www.volksstimme.de) vom 8. Februar 2003, verfasst von Bettina Röhl. Ich finde ihn sehr gelungen:

--- Ein Urteil stuft den Vater zum Elternteil zweiter Klasse herab

Unverheiratete Väter bekommen das Sorgerecht für ihre Kinder auch in Zukunft nur mit Zustimmung der Mutter. Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe bestätigte am 29. Januar 2003 eine entsprechende Regelung aus dem Jahr 1998 als verfassungsgemäß.

Eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Sorgerecht

Das Bundesverfassungsgericht hatte sich mit dem Fall auseinander zu setzen, dass der Gesetzgeber für ein nichtehelich geborenes Kind allein der leiblichen Mutter das Sorgerecht überträgt und dem Vater wie auch dem unehelich geborenen Kind selber kein Recht auf die Vatersorge als Recht wie auch als Verantwortung einräumen. Nach geltendem Recht kann die Mutter allein über das Kind entscheiden und allein entscheiden, ob der Vater auch ein Sorgerecht bekommt.

Ob der Vater des nichtehelichen Kindes sich um sein Kind kümmert, dies intensiver tut als die Mutter oder weniger intensiv - all dies ist laut Bundesverfassungsgericht ebenso unerheblich wie die Beziehung des nichtehelichen Kindes zu seinem Vater. Die Mutter allein entscheidet, ob sie dem Vater des unehelichen Kindes ein Sorgerecht einräumen möchte oder ob der Vater rechtlos bleibt, sie entscheidet also quasi darüber, ob's den Vater überhaupt gibt und darüber, ob es dem Kindeswohl entspricht, welche Rolle der Vater spielt oder nicht spielt.

Die Frage, ob eine solche Ungleichbehandlung von Vater und Mutter mit dem Schutz von Ehe, von Familie und dem Schutz des Kindeswohls vereinbar ist, also der eigentliche Untersuchungsgegenstand, mit dem sich das Bundesverfassungsgericht zu befassen hatte, findet bei genauem Hinsehen mit viel Rechtstechnik kaschiert keine Antwort, weil die einzig gelieferte Antwort letzten Endes immer wieder diejenige ist, dass das Sorgerechtsmonopol der Mutter richtig sei, weshalb es auch verfassungskonform wäre.

Zweimal, ganz klein und ganz beiläufig, liefert das Bundesverfassungsgericht dann doch eine Begründung, eine biologische. Mütter sind eben Mütter, kennen ihr Kind in ihrem Bauch schon neun Monate länger als der Vater und hätten schon vor der Geburt eine Beziehung zu ihrem Kind. Weil dieser Gedanke nicht ganz dem Zeitgeist entspricht, der die Gleichberechtigung auch des Mannes kennt und gerade in Familiensachen fördern will, ist im Urteilstext deutlich zu spüren, dass die einzige wahre Begründung für den Richterspruch auf dem matriarchalischen und archaischen Gedanken beruht, der die patriarchalische Menschheitsgeschichte durchzog, dass Mutterschaft quasi heilig ist.

Das moderne Grundgesetz stellt dagegen Ehe, Familie, Vaterschaft, Mutterschaft und Kindschaft zu Recht gleichgewichtig und hochrangig unter seinen Schutz, weshalb die Mehrzahl der Argumente des Verfassungsgerichts auch nur Scheinargumente bleiben. Denn es gibt überhaupt keinen einzigen substanziellen Gedanken zur allein zu entscheidenden Frage, warum Mutter ja und Vater nein. Es sei denn, Mutter selber sagt: Vater, du darfst auch, wenn du ganz lieb bist und tust, was ich sage.

Es ist erschütternd, dass das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil technokratisch und in Verwaltungsattitüde peinlich genau darauf achtet, dass das Wort Liebe, die Mutterliebe, die Vaterliebe und die Liebe des Kindes zu Vater und Mutter im Urteil kein einziges Mal auftaucht. In Sachen Grundgesetz haben neuerdings also Ehe und Familie mit Liebe nichts mehr zu tun. Das Wort Liebe wird in dem Urteil ersetzt durch das bis zum Überdruss wiederholte Wort der "Kooperationsbereitschaft" nicht ehelich zusammen oder getrennt lebender Eltern, durch das Wort "Beziehung" und das Wort "Kindeswohl".

Eiskalt wird der Vater zum weniger wertvollen Elternteil heruntergefahren. Dies wird in dem zweiten, ebenfalls gut kaschierten Leitgedanken des Urteils deutlich, der für den Mutter-Vorrang spräche: Konflikte zwischen den nicht verheirateten Eltern seien dem Kindeswohl abträglich. Das ist selbstverständlich und deswegen sei es richtig, in solchen Fällen das Kind in die vorzugswürdige Mangelsituation zu stellen, nur einen sorgeberechtigten Elternteil zu haben. Eine Konfliktsituation zwischen den Eltern spreche also grundsätzlich dafür, der Mutter das Sorgerecht allein zu geben, unabhängig davon, ob diese liebevoll, fähig oder ein schwieriger Fall ist, und ihr allein die Beurteilung zu übertragen, ob der Vater schädlich oder gut für das Kind ist.

Dass dieser gezogene Schluss mit Logik nichts zu tun hat, liegt auf der Hand. Der Vorzug eines Elternteils als alleinigem Sorgerechtsträger sagt schließlich nichts darüber aus, ob im Einzelfall ein allein sorgeberechtigter Vater der bessere Elternteil ist oder ob dies für die Mutter zutrifft.

Die rechtliche Gleichstellung der nicht ehelichen mit den ehelichen Kindern, aber auch die Ähnlichmachung eheähnlicher Beziehungen mit der Ehe und schließlich die biologische Tatsache, dass auch Väter von der Zeugung an neun Monate ihr werdendes Baby begleiten, werden in dem Urteil negiert.

Noch haben Menschenkinder Gott sei Dank Vater und Mutter und ein Recht auf Vater und Mutter, und somit haben sie auch ein Recht darauf, dass die Mutter nicht mit der Jokerkarte des alleinigen Sorgerechtes spielen kann - was die meisten Mütter im Zweifel auch gar nicht wollen.

Die unterschwellige Behauptung des Gerichts, dass im Streitfall der Eltern die Mutter Recht hat und besser für das Kind sorgte, konnte vom Gericht nicht belegt werden, weil diese Behauptung auch nicht belegbar ist.

Wie schön, dass es ebenfalls im BGB den § 242 gibt, der über dem Bundesverfassungsgericht steht, und an dessen Rechtsgedanken das Bundesverfassungsgericht auch selber gebunden ist. Dieser Paragraph regelt den allgemeinen Rechtsgedanken, dass jedes rechtsrelevante Tun auch des Staates und des Familienrechtsgebers der zur Entscheidung vorgelegten Regelungen an Treu und Glauben gebunden sind: Väter in dieser Form gesetzlich zu diskreditieren, widerspricht den Mindestanforderungen an die gesetzgeberische Fairness. Interessanterweise erwähnt das Bundesverfassungsgericht zwar auch den Gleichheitsgrundsatz von Mann und Frau vor dem Gesetz, entscheidet aber ohne weitere Begründung, dass Mann und Frau wegen ihrer biologischen Unterschiede nur ungleich elternfähig vor dem Gesetz seien.

Mütter, Väter und Kinder sind also aufgerufen, das Bundesverfassungsgericht erneut in derselben Sache um eine Entscheidung zu bitten, die dem Gedanken rechtstechnischer Fairness besser entspricht und den Vätern nichtehelicher Kinder wenigstens ein Minimum an Rechten unabhängig von der Mutter einräumt. Denn dies würde der Vater- und der Mutterliebe in jedem Fall gerechter, würde Liebe fördern, statt sie zu unterdrücken.

Bettina Röhl ist freie Journalistin und lebt in Hamburg. ---

Bemerkenswert finde ich Frau Röhls Einschätzung, dass "der Zeitgeist" auch die Gleichberechtigung des Mannes fordere. Ich halte das zwar für ein wenig optimistisch: Die allermeisten Bürger können mit dem Thema Männerrechte wohl kaum etwas anfangen. Aber es scheint sich zumindest allmählich der Gedanke zu verbreiten, dass da gesellschaftlich etwas im Argen liegt. Soweit waren wir vor wenigen Jahren noch nicht. :-)

Herzlicher Gruß

Arne

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Jolanda, Wednesday, 12.02.2003, 18:03 (vor 7747 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Arne Hoffmann am 11. Februar 2003 09:06:39:

Hallo Arne

Ich finde ihn auch sehr gelungen :-)

Man kann nicht genug darauf hinweisen, dass solche Entscheidungen und Begründungen eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit darstellen.

Noch nicht mal die regelmässige Betreuung der eigenen Kinder sichern dem Vater das Recht auf sein eigen Fleisch und Blut!

Ich frage mich echt, wie so etwas passieren konnte. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um das Wohl der Kinder.

Es ist für mich ein Widerspruch in sich selbst, dass Frauen chronisch rumjammern, dass man sie im Haushalt und in der Kinderbetreuung zu wenig unterstützt, aber wenn sie einen Partner haben, der das tut, dann entscheidet Frauchen nach einer Trennung trotzdem, dass die Kinder nun doch ganz bei zu sein haben und sie nun zu Hause bleibt und der Ex für alle aufzukommen hat.

Tolle Emanzipation echt!

Kinder sind kein Eigentum, sie gehören auch nicht der Mutter, aber wenn man Mütter manchmal so reden hört, dann könnte man wirklich glauben, die Kinder seien ihr ganz persönlicher Besitz und sie könnten frei und willkürlich darüber entscheiden, was nun gut sei für diese. Auch wenn dieses Schreien nach dem Kindeswohl eher ne Entschuldigung für egoistisches Verhalten darstellt.

Ich sehe hier sehr viel Missbrauch gegenüber den Kindern. Einem Kind den Vater zu entziehen, weil man seiner überdrüssig ist, oder weil man verletzt ist oder wütend oder frustriert, das ist das Letzte!

Und wenn ich lese, wie Väter kaltschnäuzig entsorgt werden und man ihnen jegliche Vaterliebe abspricht, dann kommt ganz schön viel Wut in mir hoch.

Eine Mutter, die ihr Kind liebt, nicht nur sich selbst, die würde niemals zulassen, dass der Vater ihrer Kinder einfach ausgeschlossen wird. Und dass solch willkürliches und egoistisches Handeln auch noch von Gesetzes wegen legalisiert wird, das ist unmenschlich und grausam.

Es grüsst dich
Jolanda

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Sam, Wednesday, 12.02.2003, 21:42 (vor 7746 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 12. Februar 2003 16:03:02:

Man kann nicht genug darauf hinweisen, dass solche Entscheidungen und Begründungen eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit darstellen.

In wessen Interesse auch immer mit dem BVerfG-Urteil gehandelt wurde - die in den vergangenen Tagen vielfältig geäußerte Empörung zeigt deutlich, dass es gewiss nicht im Namen des Volkes geschah. Aufschlussreich ist es vor allem deshalb, weil es in erschreckender Klarheit vor Augen führt, welches überholte Menschen- und Gesellschaftsbild in den greisen Häuptern juristischer Entscheidungsträger noch immer spukt. Die Konsequenz ist simpel:

Wenn ein Land das Recht meines Kindes auf mich und meine Sorge im Zweifelsfalle ideologisch verblendeten Machtansprüchen unterordnet, dann kann ich eine Elternschaft in diesem Land nicht verantworten.

Das ist die Botschaft an alle jungen Männer.

Die Entscheidung gegen Kinder ist die verantwortungsbewussteste Entscheidung, die ein Mann in Deutschland heute treffen kann.

Sam

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Friday, 16.05.2003, 11:11 (vor 7654 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 12. Februar 2003 16:03:02:

Es ist für mich ein Widerspruch in sich selbst, dass Frauen chronisch rumjammern, dass man sie im Haushalt und in der Kinderbetreuung zu wenig unterstützt, aber wenn sie einen Partner haben, der das tut, dann entscheidet Frauchen nach einer Trennung trotzdem, dass die Kinder nun doch ganz bei zu sein haben und sie nun zu Hause bleibt und der Ex für alle aufzukommen hat.

Frage: Wie soll das gehen?

Sezenario I:
verheiratet --> gemeinsames Sorgerecht

Sezenario II:
nicht verheiratet --> gemeinsame Sorgerechtserklärung --> gemeinsames Sorgerecht

was ist eigentlich euer Problem?

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

hotstepper, Friday, 16.05.2003, 12:29 (vor 7654 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 16. Mai 2003 08:11:14:

was ist eigentlich euer Problem?

GELD!

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Jolanda, Friday, 16.05.2003, 12:34 (vor 7654 Tagen) @ hotstepper

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von hotstepper am 16. Mai 2003 09:29:49:

was ist eigentlich euer Problem?

GELD!

---Nicht nur oder...auch, dass man euch mit euren Kindern erpressen kann, dass ihr vom "goodwill" der Mutter abhängig seid, wie oft ihr eure Kinder sehen dürft.

Also jemand der fragt, was ist euer Problem, der hat wohl noch nie schlechte Erfahrungen gemacht und kennt niemanden der solche gemacht hat.

Ein Glückskind würde ich sagen ;-)

Gruss
Jolanda

Re: Dann machts du irgendetwas falsch... (n/t)

terVara, Saturday, 17.05.2003, 03:22 (vor 7653 Tagen) @ hotstepper

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von hotstepper am 16. Mai 2003 09:29:49:

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Bruno, Friday, 16.05.2003, 15:38 (vor 7654 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 16. Mai 2003 08:11:14:

Es ist für mich ein Widerspruch in sich selbst, dass Frauen chronisch rumjammern, dass man sie im Haushalt und in der Kinderbetreuung zu wenig unterstützt, aber wenn sie einen Partner haben, der das tut, dann entscheidet Frauchen nach einer Trennung trotzdem, dass die Kinder nun doch ganz bei zu sein haben und sie nun zu Hause bleibt und der Ex für alle aufzukommen hat.

Frage: Wie soll das gehen?
Sezenario I:
verheiratet --> gemeinsames Sorgerecht
Sezenario II:
nicht verheiratet --> gemeinsame Sorgerechtserklärung --> gemeinsames Sorgerecht
was ist eigentlich euer Problem?

Szenario III

nicht verheiratet ---> keine gemeinsame Sorgerechtserklärung ---> Vater zieht die Arschkarte

Szenario IV

geschieden ---> Frau und Mann wollen die Kinder ----> Vater zieht die Arschkarte

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Norbert, Friday, 16.05.2003, 17:30 (vor 7654 Tagen) @ Bruno

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Bruno am 16. Mai 2003 12:38:46:

Es ist für mich ein Widerspruch in sich selbst, dass Frauen chronisch rumjammern, dass man sie im Haushalt und in der Kinderbetreuung zu wenig unterstützt, aber wenn sie einen Partner haben, der das tut, dann entscheidet Frauchen nach einer Trennung trotzdem, dass die Kinder nun doch ganz bei zu sein haben und sie nun zu Hause bleibt und der Ex für alle aufzukommen hat.

Frage: Wie soll das gehen?
Sezenario I:
verheiratet --> gemeinsames Sorgerecht
Sezenario II:
nicht verheiratet --> gemeinsame Sorgerechtserklärung --> gemeinsames Sorgerecht
was ist eigentlich euer Problem?

Szenario III
nicht verheiratet ---> keine gemeinsame Sorgerechtserklärung ---> Vater zieht die Arschkarte
Szenario IV
geschieden ---> Frau und Mann wollen die Kinder ----> Vater zieht die Arschkarte

Hi
Dazu noch einen Realitätscheck.
Fall aus der letzten Zeit:
Freund von mir, geschieden, gemeinsames Sorgerecht, keine sonstigen Beschränkungen lt. Scheidungsurteil, geht zum Standesamt um Kopien der Geburtsurkunden seine Kinder zu erhalten.
Gebühr wird kassiert, dann erklärt Sachbearbeiterin, dass das Familienbuch z.Z. nicht da sei.
Die Urkunden würden zugeschickt.

Es kamen aber keine Urkunden, sondern ein Schreiben vom Gericht.
Einstweilige Verfügung, dass Vater keine Geburtsurkunden erhalten darf.
Die Sachbearbeiterin hatte gelogen, der Leiter des Standesamtes hatte die Ex-Frau angerufen, um ihr davon zu berichten.
Diese hatte den ganzen Kram offensichtlich in die Wege geleitet.
Für das Verhalten der Standesamtsbeschäftigten: Rechtsgrundlagen, keine!

Demnächst Verhandlung vorm Familiengericht.

Freund war dann noch einmal beim Standesamt.
Die Spitzeldienste für die Ex-Frau waren den Leutchen dann doch nicht mehr so ganz geheuer.
Gemacht hatten sie es trotzdem.
Und haben nun vor Folgen Angst.

In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich, in der Praxis nicht.

Gruß
Norbert

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Monday, 19.05.2003, 00:31 (vor 7651 Tagen) @ Bruno

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Bruno am 16. Mai 2003 12:38:46:

Szenario III
nicht verheiratet ---> keine gemeinsame Sorgerechtserklärung ---> Vater zieht die Arschkarte

verloren wegen zu doof? allein wegen einem nichtvorhersehbarem todesfall sollte man so eine vereinbarung doch treffen.

Szenario IV
geschieden ---> Frau und Mann wollen die Kinder ----> Vater zieht die Arschkarte

blödsinn. verheiratet = gemeinsames sorgerecht, auch bei scheidung.

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Bruno, Monday, 19.05.2003, 11:00 (vor 7651 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 18. Mai 2003 21:31:00:

Szenario III
nicht verheiratet ---> keine gemeinsame Sorgerechtserklärung ---> Vater zieht die Arschkarte

verloren wegen zu doof? allein wegen einem nichtvorhersehbarem todesfall sollte man so eine vereinbarung doch treffen.

...warum, wenn Mutter und Vater angeblich doch vor dem Gesetz gleich sind? Wenn es ein gleiches Recht für Mutter und Vater geben würde wäre dies ja wohl nicht erforderlich oder? Also nicht verloren wegen zu doof, sondern verloren wegen Männerdiskriminierung.

Szenario IV
geschieden ---> Frau und Mann wollen die Kinder ----> Vater zieht die Arschkarte

blödsinn. verheiratet = gemeinsames sorgerecht, auch bei scheidung.

...Richtig. Und gemeinsames Sorgerecht heißt im Extremfall Frau bekommt die Kinder, Mann zahlt. Nichts ist´s mit Gleichheit. Gemeinsames Sorgerecht heißt nämlich nicht gleiches Recht für Frauen und Männer. (siehe oben) Beispiele siehe www.paPPa.com

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Tuesday, 20.05.2003, 13:02 (vor 7650 Tagen) @ Bruno

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Bruno am 19. Mai 2003 08:00:09:

Szenario III
nicht verheiratet ---> keine gemeinsame Sorgerechtserklärung ---> Vater zieht die Arschkarte

verloren wegen zu doof? allein wegen einem nichtvorhersehbarem todesfall sollte man so eine vereinbarung doch treffen.

...warum, wenn Mutter und Vater angeblich doch vor dem Gesetz gleich sind? Wenn es ein gleiches Recht für Mutter und Vater geben würde wäre dies ja wohl nicht erforderlich oder? Also nicht verloren wegen zu doof, sondern verloren wegen Männerdiskriminierung.

doch, verloren wegen zu doof. wenn du ohne paß irgendwo einreisen willst und wieder nach hause geschickt wirst, nützt dir die begründung, du hättest nur den antrag vergessen und das sei jetzt touristen-diskriminierung auch nichts.

Szenario IV
geschieden ---> Frau und Mann wollen die Kinder ----> Vater zieht die Arschkarte

blödsinn. verheiratet = gemeinsames sorgerecht, auch bei scheidung.

...Richtig. Und gemeinsames Sorgerecht heißt im Extremfall Frau bekommt die Kinder, Mann zahlt. Nichts ist´s mit Gleichheit. Gemeinsames Sorgerecht heißt nämlich nicht gleiches Recht für Frauen und Männer. (siehe oben) Beispiele siehe www.paPPa.com

na, prima. so wie du -im extremfall- unschuldig im knast landen kannst?

aber im ernst: wie hättest du es denn gerne geregelt?
würde mich wirklich mal interessieren, die kinder in der mitte durchschneiden fällt ja wohl aus.

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Bruno, Tuesday, 20.05.2003, 15:21 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 20. Mai 2003 10:02:55:

Szenario III
nicht verheiratet ---> keine gemeinsame Sorgerechtserklärung ---> Vater zieht die Arschkarte

verloren wegen zu doof? allein wegen einem nichtvorhersehbarem todesfall sollte man so eine vereinbarung doch treffen.

...warum, wenn Mutter und Vater angeblich doch vor dem Gesetz gleich sind? Wenn es ein gleiches Recht für Mutter und Vater geben würde wäre dies ja wohl nicht erforderlich oder? Also nicht verloren wegen zu doof, sondern verloren wegen Männerdiskriminierung.

doch, verloren wegen zu doof. wenn du ohne paß irgendwo einreisen willst und wieder nach hause geschickt wirst, nützt dir die begründung, du hättest nur den antrag vergessen und das sei jetzt touristen-diskriminierung auch nichts.

...der unpassende Vergleich zeigt, dass du nicht verstehen willst oder nicht kannst. Deshalb nochmals für dich:

Wenn Männer und Frauen gleiches Recht haben, dann ist gemeinsame Sorgerechtserklärung absolut überflüssig. Wenn gemeinsame Sorgerechtserklärung notwendig ist, dann wird einer vom "gleichberechtigten" Recht offensichtlich benachteiligt. Unter www. paPPa.com siehst du wer das ist.

Szenario IV
geschieden ---> Frau und Mann wollen die Kinder ----> Vater zieht die Arschkarte

blödsinn. verheiratet = gemeinsames sorgerecht, auch bei scheidung.

...Richtig. Und gemeinsames Sorgerecht heißt im Extremfall Frau bekommt die Kinder, Mann zahlt. Nichts ist´s mit Gleichheit. Gemeinsames Sorgerecht heißt nämlich nicht gleiches Recht für Frauen und Männer. (siehe oben) Beispiele siehe www.paPPa.com

na, prima. so wie du -im extremfall- unschuldig im knast landen kannst?
aber im ernst: wie hättest du es denn gerne geregelt?
würde mich wirklich mal interessieren, die kinder in der mitte durchschneiden fällt ja wohl aus.

...ganz einfach: Wer kein uneingeschränktes Umgangsrecht für die gemeinsamen Kinder bekommt, braucht nicht zu zahlen. Ich glaube wenn das so wäre, würden viele Streitigkeit (vermutlich nicht alle, aber ich denke doch die meisten) um das Kind wie durch Zauberhand aufhören.

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Tuesday, 20.05.2003, 18:30 (vor 7650 Tagen) @ Bruno

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Bruno am 20. Mai 2003 12:21:59:

aber im ernst: wie hättest du es denn gerne geregelt?
würde mich wirklich mal interessieren, die kinder in der mitte durchschneiden fällt ja wohl aus.

...ganz einfach: Wer kein uneingeschränktes Umgangsrecht für die gemeinsamen Kinder bekommt, braucht nicht zu zahlen. Ich glaube wenn das so wäre, würden viele Streitigkeit (vermutlich nicht alle, aber ich denke doch die meisten) um das Kind wie durch Zauberhand aufhören.

ja, ist eine idee ... allerdings wüßte ich gern, was 'uneingeschränktes' Umgangsrecht in der praxis bedeuten würde.

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Bruno, Wednesday, 28.05.2003, 15:28 (vor 7642 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 20. Mai 2003 15:30:27:

aber im ernst: wie hättest du es denn gerne geregelt?
würde mich wirklich mal interessieren, die kinder in der mitte durchschneiden fällt ja wohl aus.


...ganz einfach: Wer kein uneingeschränktes Umgangsrecht für die gemeinsamen Kinder bekommt, braucht nicht zu zahlen. Ich glaube wenn das so wäre, würden viele Streitigkeit (vermutlich nicht alle, aber ich denke doch die meisten) um das Kind wie durch Zauberhand aufhören.

ja, ist eine idee ... allerdings wüßte ich gern, was 'uneingeschränktes' Umgangsrecht in der praxis bedeuten würde.

Hallo Alphabetin,

gute Frage. Ich denke auf jeden Fall mehr als nur alle zwei Wochenenden zwei Stunden. Was würdes Du denn für fair halten?

Gruß

Bruno

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Jolanda, Monday, 19.05.2003, 13:32 (vor 7651 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 18. Mai 2003 21:31:00:

Hallo du

Wenn ich deine Kommentare so lese, darf ich dich mal fragen, bist du geschieden?

Gruss
Jolanda

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Monday, 19.05.2003, 21:53 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 19. Mai 2003 10:32:47:

Hallo du
Wenn ich deine Kommentare so lese, darf ich dich mal fragen, bist du geschieden?
Gruss
Jolanda

nein, muß man das sein, um 'verstehen' zu können? ;)

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

hotstepper, Monday, 19.05.2003, 22:32 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 19. Mai 2003 18:53:42:

nein, muß man das sein, um 'verstehen' zu können? ;)

doch leider, das muß mann. da hilft auck ein zwinkerchen.

gruß,

hotstepper (früherer zahl- und umgangspapa, jetzt ae papa, aber trotzdem noch zahler)

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Jolanda, Tuesday, 20.05.2003, 02:42 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 19. Mai 2003 18:53:42:

Hallo du

Ja, das muss man....wirklich. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, sind deine Ansichten schon sehr blauäugig, ich meine irgendwie ist das ja schön, wenn man liest wie du anscheinend noch auf Gesetze vertraust und denkst, solche Paragraphen würden schon für Recht und Ordnung sorgen.

Aber die Realität sieht ganz anders aus, total anders. Weisst du gemeinsames Sorgerecht heisst nicht, dass die Kinder bei dir wohnen dürfen, das heisst auch nicht, dass du deine Kinder regelmässig sehen kannst.

Wenn Frau nicht will, dann hast du keine Chance, glaube mir, ich weiss wovon ich rede.

Ich bin 42 Jahre alt, in meinem Freundeskreis sind mittlerweile 70 % aller Paare bereits wieder geschieden. Ich erlebe hautnah, was hier alles so abläuft und es ist keinesfalls schmeichelhaft für mich als Frau, dass ich das sagen muss, aber wenn du als Mann geschieden wirst, dann kannst du einfach nur hoffen, deine Ex ist fair, wenn sie das nicht ist, dann bist du echt der Lackierte, du hast keine Chance, du bezahlst wie blöd und siehst deine Kinder nur so oft, wie sie will, du wirst erpressbar, abgezockt und im schlimmsten Fall total ausrangiert.

Hier klafft Theorie und Praxis gewaltig auseinander.

Ich würde dir gerne etwas anderes erzählen, glaube mir, aber mir war klar, dass du unmöglich geschieden sein kannst...schmunzelt...sonst wärst du nie im Leben noch so blauäugig.

Es grüsst dich
Jolanda


Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Tuesday, 20.05.2003, 12:42 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 19. Mai 2003 23:42:03:

Hallo du
Ja, das muss man....wirklich. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, sind deine Ansichten schon sehr blauäugig

sehr blauäugig ist es, mir blauäugigkeit zu unterstellen.

ich meine irgendwie ist das ja schön, wenn man liest wie du anscheinend noch auf Gesetze vertraust und denkst, solche Paragraphen würden schon für Recht und Ordnung sorgen.

letzteres habe ich nicht gesagt.

Aber die Realität sieht ganz anders aus, total anders. Weisst du gemeinsames Sorgerecht heisst nicht, dass die Kinder bei dir wohnen dürfen, das heisst auch nicht, dass du deine Kinder regelmässig sehen kannst.

hier machtst du allerdings eine ganze reihe von zusatz-annahmen - ohne sie zu erwähnen, gelle?!

Wenn Frau nicht will, dann hast du keine Chance, glaube mir, ich weiss wovon ich rede.

ja, und weißt du was? das halte ich auch für richtig.

Ich bin 42 Jahre alt, in meinem Freundeskreis sind mittlerweile 70 % aller Paare bereits wieder geschieden. Ich erlebe hautnah, was hier alles so abläuft und es ist keinesfalls schmeichelhaft für mich als Frau, dass ich das sagen muss, aber wenn du als Mann geschieden wirst, dann kannst du einfach nur hoffen, deine Ex ist fair, wenn sie das nicht ist, dann bist du echt der Lackierte, du hast keine Chance, du bezahlst wie blöd und siehst deine Kinder nur so oft, wie sie will, du wirst erpressbar, abgezockt und im schlimmsten Fall total ausrangiert.

nur mal so zum andenken: zahlen muß immer noch der, der verdient.
kleines beispiel:
ich (als mann) schmeiße den haushalt und ziehe die kinder groß, meine frau macht karriere und verdient € 50.000 netto per ano.
preisfrage: wer zahlt nach der scheidung?

Hier klafft Theorie und Praxis gewaltig auseinander.

ich denke, hier klaffen vor allem rollenmodelle auseinander.

Ich würde dir gerne etwas anderes erzählen, glaube mir, aber mir war klar, dass du unmöglich geschieden sein kannst...schmunzelt...sonst wärst du nie im Leben noch so blauäugig.

blödsinn.

beste grüße,
alphabet

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Jolanda, Tuesday, 20.05.2003, 13:40 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 20. Mai 2003 09:42:12:

Hi,

sehr blauäugig ist es, mir blauäugigkeit zu unterstellen.

---Wenn du meinst, es ist dein Recht das so zu sehen :-)

hier machtst du allerdings eine ganze reihe von zusatz-annahmen - ohne sie zu erwähnen, gelle?!

---Schmunzelt...mein Lieber, ich könnte hier Seiten füllen mit Beispielen, ich könnte stundenlang schreiben, das würde aber nichts ändern, weil du es ja eh richtig findest wie es abläuft oder?!

ja, und weißt du was? das halte ich auch für richtig.

---Na siehst du...habe ich es doch gewusst, du findest es eh richtig, wenn Frauen ihre Macht missbrauchen und Väter ausschliessen, dich interessiert es doch nicht mal warum oder?!

nur mal so zum andenken: zahlen muß immer noch der, der verdient.
kleines beispiel:
ich (als mann) schmeiße den haushalt und ziehe die kinder groß, meine frau macht karriere und verdient € 50.000 netto per ano.
preisfrage: wer zahlt nach der scheidung?

---Schmunzelt und du sagst, ich wäre blauäugig, dir blauäugigkeit vorzuwerfen, nun ja, da könnten dir die Männer hier und anderswo ganz andere Beispiele erzählen, wenn Frau will, kann sie nach einer Trennung wieder zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern, ich kenne mehr als einen Mann, der Hausmann war und nach der Scheidung wieder arbeiten gehen musste, weil der Frau die Kinder zugesprochen wurden und sie sich entschlossen hatte, die Arbeit nun aufzugeben und bei den Kindern zu bleiben. Du beschäftigst dich wohl noch nicht lange mit diesem Thema oder?

blödsinn.

---Keineswegs Blödsinn, Tatsachen...;-)

Ebenfalls beste Grüsse
schickt dir
Jolanda

Re: Nachtrag an Alphabet

Jolanda, Tuesday, 20.05.2003, 13:44 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 20. Mai 2003 10:40:45:

Hi du

Ich bin bis anhin davon ausgegangen, dass du ein Mann bist, ich bin mir aber nicht mehr so sicher, also sorry falls ich dich als Frau zum Mann mutiert habe ;-)

Es grüsst dich
Jolanda

Re: Nachtrag an Alphabet

Bruno, Tuesday, 20.05.2003, 15:26 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Nachtrag an Alphabet von Jolanda am 20. Mai 2003 10:44:27:

Hi du
Ich bin bis anhin davon ausgegangen, dass du ein Mann bist, ich bin mir aber nicht mehr so sicher, also sorry falls ich dich als Frau zum Mann mutiert habe ;-)
Es grüsst dich
Jolanda

Hallo Jolanda,

wenn man beim Posting-Namen noch nicht einmal den Mumm hat, eindeutig zu seinem Geschlecht zu stehen, ist er/sie selber Schuld.

Gruß

Bruno

Re: Nachtrag an Alphabet

Odin, Tuesday, 20.05.2003, 16:13 (vor 7650 Tagen) @ Bruno

Als Antwort auf: Re: Nachtrag an Alphabet von Bruno am 20. Mai 2003 12:26:57:

Hallo Jolanda,
wenn man beim Posting-Namen noch nicht einmal den Mumm hat, eindeutig zu seinem Geschlecht zu stehen, ist er/sie selber Schuld.
Gruß
Bruno

Quatsch :-)
Dieser Posting-Namen soll nicht das Geschlecht kennzeichnen, sondern den Bildungsstand, lol

Re: Nachtrag an Alphabet

Jolanda, Tuesday, 20.05.2003, 16:17 (vor 7650 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Nachtrag an Alphabet von Odin am 20. Mai 2003 13:13:04:

Quatsch :-)
Dieser Posting-Namen soll nicht das Geschlecht kennzeichnen, sondern den Bildungsstand, lol

---grinst breit...ach so, wie dumm von uns ;-))

Es grüsst dich
Jolanda

Re: Nachtrag an Alphabet

Alphabet, Tuesday, 20.05.2003, 18:27 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Nachtrag an Alphabet von Jolanda am 20. Mai 2003 13:17:58:

Quatsch :-)
Dieser Posting-Namen soll nicht das Geschlecht kennzeichnen, sondern den Bildungsstand, lol

---grinst breit...ach so, wie dumm von uns ;-))
Es grüsst dich
Jolanda

*kopfschüttel

und? sollen wir mal unseren bildungsstand vergleichen?
aber nicht, daß mir nachher einer weint.
oder würde euch ein schwanzlängenvergleich eher zusagen?
(sorry, norbert, aber bei den kommentaren ist die bemerkung durchaus passend)

Re: Nachtrag an Alphabet

Odin, Wednesday, 21.05.2003, 16:47 (vor 7649 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: Nachtrag an Alphabet von Alphabet am 20. Mai 2003 15:27:56:

und? sollen wir mal unseren bildungsstand vergleichen?
aber nicht, daß mir nachher einer weint.
oder würde euch ein schwanzlängenvergleich eher zusagen?
(sorry, norbert, aber bei den kommentaren ist die bemerkung durchaus passend)

Tja, mußt Du halt nicht nur austeilen, sondern auch einstecken können. Oder von wem stammen folgende Sätze:
"hoffmanns publikation ist ein machwerk, das zuallererst als streicheleinheit für die denkfaulen verstanden werden kann .... sondern in der primitiven demagogie, deren sich arne hoffmann unter dem beifall seiner halbgebildeten leser ...."

Du scheinst tatsächlich ein arges Minderwertigkeitsgefühl wegen Deiner Bildung zu haben, Mischa

Re: Nachtrag an Alphabet

Jolanda, Wednesday, 21.05.2003, 17:07 (vor 7649 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Nachtrag an Alphabet von Odin am 21. Mai 2003 13:47:53:

Hallo Odin,

Du scheinst tatsächlich ein arges Minderwertigkeitsgefühl wegen Deiner Bildung zu haben, Mischa

--Zwei Doofe und ein Gedanke ;-))

Es ist bezeichnend, dass die, die unsachlich und primitiv austeilen, sehr schwer einstecken können, das haben wir ja schon des öfteren erlebt :-)

Es grüsst dich
Jolanda

Re: Nachtrag an Alphabet

Alphabet, Tuesday, 20.05.2003, 18:25 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Nachtrag an Alphabet von Jolanda am 20. Mai 2003 10:44:27:

Hi du
Ich bin bis anhin davon ausgegangen, dass du ein Mann bist, ich bin mir aber nicht mehr so sicher, also sorry falls ich dich als Frau zum Mann mutiert habe ;-)
Es grüsst dich
Jolanda

kein problem von meiner seite.
du kannst mich als mann, als frau oder meinetwegen auch als gamma vom mars (wo sie bekanntlich fünf geschlechter haben) sehen ;)

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Tuesday, 20.05.2003, 18:24 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 20. Mai 2003 10:40:45:

eins nach dem anderen, bleiben wir doch einen moment bei der umkehrung des klassikers:

ich (als mann) schmeiße den haushalt und ziehe die kinder groß, meine frau macht karriere und verdient € 50.000 netto per ano.
preisfrage: wer zahlt nach der scheidung?

---Schmunzelt und du sagst, ich wäre blauäugig, dir blauäugigkeit vorzuwerfen, nun ja, da könnten dir die Männer hier und anderswo ganz andere Beispiele erzählen, wenn Frau will, kann sie nach einer Trennung wieder zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern, ich kenne mehr als einen Mann, der Hausmann war und nach der Scheidung wieder arbeiten gehen musste, weil der Frau die Kinder zugesprochen wurden und sie sich entschlossen hatte, die Arbeit nun aufzugeben und bei den Kindern zu bleiben. Du beschäftigst dich wohl noch nicht lange mit diesem Thema oder?

und ... brooomm ... haust du wieder jede menge zusatzannahmen in die debatte.
scheint als wären wir uns allerdings einig, daß in meinem beispiel OHNE zusatzannahmen schlicht und einfach die frau zahlt, oder kannst schon so eine simple grundsätzlichkeit nicht verknusen?

jetzt zu den zusätzen:
die sind austauschbar, auch der zahlende mann kann sich arbeitslos melden, die hände heben und rufen:"ich hab aber nichts, ich kann nicht zahlen."
soll sogar schon vorgekommen sein.

und? können wir das soweit festhalten oder kommst du ohne deine beispiele aus der 'realität' nicht aus?

besten gruß,
alphabet

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Jolanda, Tuesday, 20.05.2003, 20:06 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 20. Mai 2003 15:24:07:

Hallo,

und ... brooomm ... haust du wieder jede menge zusatzannahmen in die debatte.
scheint als wären wir uns allerdings einig, daß in meinem beispiel OHNE zusatzannahmen schlicht und einfach die frau zahlt, oder kannst schon so eine simple grundsätzlichkeit nicht verknusen?

---Was heisst denn verknusen, lese ich schon zum zweiten Mal, kläre mich arme Schweizerin auf :-)

Ich kann alles verkraften, wenn es das heissen soll...Grundsätzlich muss eine Frau, wenn der Vater die Kinder zugesprochen bekommt und sie weiterhin arbeitet, dann muss sie Unterhalt bezahlen.

Wenn es nun in etwa ausgeglichen wäre, wenn die Kinder genauso leicht beim Vater wohnen dürften, wie bei der Mutter und wenn alle Frauen, die einen guten Job haben oder gute Möglichkeiten einen zu bekommen, wenn die da mitspielen würden, dann wäre das bestimmt schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

jetzt zu den zusätzen:
die sind austauschbar, auch der zahlende mann kann sich arbeitslos melden, die hände heben und rufen:"ich hab aber nichts, ich kann nicht zahlen."
soll sogar schon vorgekommen sein.

---Ja es gibt Väter, die keine Alimente bezahlen...stimmt...genauso wie es Mütter gibt, die keine Alimente bezahlen. Klar gibt es das auch!

Aber warum wird immer, wenn Männer dafür kämpfen real mehr Rechte zu bekommen, damit argumentiert, dass es ja auch Väter gibt, die ihren Pflichten nicht nachkommen?

Ich meine das ist doch nicht die Schuld der Väter, die das gerne tun würden. Väter die sich wünschen, dass Ihre Pflicht aus ein bisschen mehr besteht, als nur den schnöden Mamon abzuliefern. Also wenn zwischen einem getrennten Ehepaar die Besuchsrechte des Vaters fair geregelt sind, dann gibt es auch selten Probleme wegen den Unterhaltszahlungen.

Probleme gibt es oftmals dann, wenn im Grunde genommen zahlungswillige Väter ihre Kinder kaum zu Gesicht bekommen, dann fühlen sie sich eben als reine "Zahlväter" und das genügt ihnen nicht.

und? können wir das soweit festhalten oder kommst du ohne deine beispiele aus der 'realität' nicht aus?

---Wieso soll ich ohne Beispiele aus der Realität auskommen, ist es denn nicht die Realität, die in Wahrheit zählt, die uns alle betrifft.

Ich kann hier doch nicht theoretische Aussagen ernst nehmen, wenn das reale Leben ganz andere Situationen erschafft?!

Es grüsst dich
Jolanda

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Jörg, Tuesday, 20.05.2003, 20:33 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 20. Mai 2003 17:06:28:

Hallo Jolanda!

und ... brooomm ... haust du wieder jede menge zusatzannahmen in die debatte.
scheint als wären wir uns allerdings einig, daß in meinem beispiel OHNE zusatzannahmen schlicht und einfach die frau zahlt, oder kannst schon so eine simple grundsätzlichkeit nicht verknusen?

---Was heisst denn verknusen, lese ich schon zum zweiten Mal, kläre mich arme Schweizerin auf :-)

Jemanden oder etwas nicht verknusen zu können ist normalerweise die
umgangssprachliche Bezeichnung dafür, jemanden oder etwas nicht leiden
zu können.

Hier soll "verknusen" wohl in dem Sinne von "vertragen" verstanden werden.

Gruß, Jörg

Re: @Jörg

Jolanda, Wednesday, 21.05.2003, 03:12 (vor 7649 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jörg am 20. Mai 2003 17:33:02:

Lieber Jörg

Ich danke dir...nun muss ich nicht so dumm sterben ;-))

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Keine Ursache, gern geschehen :-) (n/t)

Jörg, Wednesday, 21.05.2003, 03:17 (vor 7649 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Jörg von Jolanda am 21. Mai 2003 00:12:18:

ein paar fakten zum thema

Alphabet, Wednesday, 21.05.2003, 02:30 (vor 7649 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 20. Mai 2003 17:06:28:

vielleicht wird es ja einfacher, wenn ich auch mal ein wenig realität in die debatte bringe:

1. Scheidungsgründe

Auffallend ist die Vehemenz, mit welcher den Frauen die Schuld und die Verantwortung für das Scheitern der Beziehung angelastet wird, da schließlich die Scheidung hauptsächlich (im Durchschnitt 60 –70 %) von Frauen eingeleitet wird.
Übergangen wird dabei die Tatsache, dass viele Frauen erst infolge des permanenten beziehungsfeindlichen männlichen Verhaltens dazu gezwungen werden. Die Hauptgründe für Scheidungen waren schon immer männliche Gewalt, Untreue und Alkoholismus von Männern.
Aus eigenem Erleben und aus den Berichten vieler geschiedener Frauen kann ich der folgenden Feststellung nur zustimmen:

"Die modernen Industriegesellschaften des Westens, die auf die Autonomie des einzelnen und seine freie Entfaltung setzen, leisten der offenen und verdeckten aggressiven Selbstbehauptung Vorschub.
Der westliche Individualismus steht Bindungen und allen sich aus diesen Bindungen ergebenden Verpflichtungen prinzipiell ablehnend gegenüber: der einzelne Mensch sollte nur sich selbst verpflichtet und damit den Arbeitsmarkt frei verfügbar sein. Diese Marktlogik verbirgt sich freilich hinter einer Ideologie der Selbstverwirklichung und des "Anything goes". wenn aber alles möglich ist, dann sind Einschränkungen lästig. Wenn die eigenen Wünsche an erster Stelle stehen, dann sind die Bedürfnisse anderer ärgerlich.
Wenn man glaubt, alles verdient zu haben, kann es wütend machen, wenn man nur einen Teil erhält.
In einer derartigen Situation ist es in der Regel der Mann, der eine Trennung auf indirektem Weg durchsetzt, indem er seine Partnerin solange feindselig behandelt, bis diese schließlich erkennt, daß es so nicht weitergehen kann.
Auf diese Weise findet der unentschlossene Täter Unterstützung für seine Trennungs-Absichten beim Opfer selbst.
Die Tatsache, daß zwei Drittel aller Scheidungen von Frauen eingereicht werden, heißt also nicht unbedingt, daß sie es waren, welche die Gefolgschaft aufkündigten; in vielen Fällen sind sie zu diesem Schritt provoziert worden.“
(Die Dipl.Psychologin und Therapeutin Claudia Szczesny-Friedmann in "Du machst mich noch verrückt - Psychoterror in Beziehungen" , Rowohlt 1999)

2. Die extrem unterschiedliche wirtschaftliche Situation mach Trennung und Scheidung von Männer und Frauen / Kinder,

welche in sämtlichen Gutachten , Sozialstruktur- und Einkommensanalysen sowie den des Statistischen Bundesamtes festgestellt wird.
Familiäre Ereignisse wie Trennungen oder Scheidungen erhöhen für Frauen im Gegensatz zu Männern signifikant die Wahrscheinlichkeit, in EINKOMMENSARMUT abzurutschen.
Das PRO-KOPF-EINKOMMEN der Frauen nach Scheidung sinkt durchschnittlich um 44 Prozent, das der Männer jedoch nur um 7 Prozent. Während sich die wirtschaftliche Lage von Frauen drastisch verschlechtert –sind für Männer kaum Veränderungen festzustellen. Besonders PREKÄR ist die wirtschaftliche Lage der alleinerziehenden Mütter. Private Transfers (z.B. Unterhaltszahlungen) machen nur einen sehr geringen Teil (6%) am gesamten Haushaltseinkommen der Alleinerziehenden aus. Gerichtliche Verfahren enden zu zwei Drittel mit „Vergleichen“, welche aus teilweise oder vollständigen Verzichten von Seiten der Frauen bestehen.
( Quelle: Andreß,Hans-Jürgen/ Lohmann,Henning: Die wirtschaftlichen Folgen von Trennung und Scheidung – Gutachten im Auftrage des Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (Hg.): Schriftenreihe Bd.180, Stuttgart 2001)

Ein Drittel des Sozialhilfebudgets wird – auch wegen unzureichender Unterhaltszahlungen für die Kinder - für alleinerziehende Mütter und ihre Kinder ausgegeben. (Pressemeldung Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Pressemeldung vom 3.8.2000 )
Laut Angabe des Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gab es 1996 in Deutschland rund 1,64 Millionen Ein-Eltern-Familien, d.h. Alleinerziehende mit Kindern unter 27 Jahren ohne weitere Personen im Haushalt. Das sind 15 Prozent aller Familien mit Kindern unter 27 Jahren in sogenannten Einfamilienhaushalten. Sechs Siebtel (85,5 %) der Alleinerziehenden sind Mütter, nur ein Siebtel (14,55) sind alleinerziehende Väter.
Drei von fünf Alleinerziehenden sind getrennt lebend oder geschieden, ein Fünftel verwitwet und ein Fünftel ledig.
Die Mehrheit der Alleinerziehenden sind demnach Mutter-Kind-Familien nach gescheiterten Ehen. In den neuen Bundesländern sind alleinerziehende Frauen überdurchschnittlich (30%) ledig.
1970 waren in der Bundesrepublik noch drei Fünftel der Alleinerziehenden verwitwete Frauen - 1996 betrug dieser Anteil nur noch ein Fünftel.
Für die vergangenen Jahre liegen keine genauen Vergleichsdaten vor , die steigenden Scheidungszahlen ( jede dritte Ehe wird geschieden) und die Zunahme der nichtehelichen Geburten deuten jedoch auf eine Zunahme der Alleinerziehenden insgesamt hin.
In der Mehrzahl sind Ein-Eltern-Familien Ein-Kind-Familien ( 1 Kind 65,1%, 2 Kinder 27,4% , 3 Kinder 7,6 %).
Laut Mitteilung des Statistischen Bundesamtes erhielt ende 1997 jede dritte alleinerziehende Frau Sozialhilfe, mehr als ein Drittel aller SozialhilfeempfängerInnen (37,2%) waren Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren, fast die Hälfte dieser Kinder und Jugendlichen lebte in Haushalten von alleinerziehenden Frauen. 35 Prozent der alleinerziehenden Mütter mit Kindern unter 18 Jahren haben monatlich weniger als 1800 DM zur Verfügung, 61% müssen mit weniger als 2500 DM auskommen.
( Quellen: Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (Hrg.) Heribert Engstler, Die Familie im Spiegel der amtlichen Statistik, Bonn 1999; Statistisches Bundesamt, Mitteilung für die Presse, 3/99, 6.1.1999; Bundesministerium ,(Hrsg),Bd.154, Kinder und ihre Kindheit in Deutschland, 1999 )

3. Unterhaltsflüchtige Väter

Bspw. dokumentiert in . ARD/ Recht / WDR Sendedatum: 01.12.2002 Beitrag: 6
Unterhaltsflüchtige Väter und Mütter Autorin: Anne Siegel :

„Eigentlich sollte dieses Thema sowohl die unterhaltsflüchtigen Väter, als auch die Mütter beinhalten, aber die Recherchen ergaben ein ungewöhnliches Ergebnis: es gibt sie nahezu nicht: die Mütter, die den beim Vater lebenden Kindern keinen Unterhalt zahlen. Dafür steigt die Zahl der Männer, die sich ihren Unterhaltspflichten entziehen, stetig an. Aus diesem Grund ist im folgenden Text vornehmlich von "flüchtigen Vätern" die Rede!
Unterhaltsflucht - ein Kavaliersdelikt?
Eine Million Kinder in Deutschland ist von Sozialhilfe abhängig. 50% dieser Kinder wachsen bei Alleinerziehenden auf. Nicht selten rührt diese Kinderarmut auch daher, dass die unterhaltspflichtigen Väter sich ihren Pflichten entziehen.
Sie tun dies durch Verschleiern ihrer Einkommenssituation, häufigen Umzug, Vermögensübertragung oder gezielte Flucht vor den Ex-Frauen und dem Jugendamt.
Die betroffenen Frauen, die im Namen ihrer Kinder klagen, müssen in der Regel um jeden Euro streiten. Ohne dass sie dies nach der Trennung eigentlich wollen, müssen sie deshalb immer wieder Kontakt zu den Vätern ihrer Kinder aufnehmen, um die Unterhaltsrechte geltend zu machen.
Untersuchungen haben ergeben, dass viele Männer die Unterhaltsflucht als ein Kavaliersdelikt betrachten.
Dabei ergibt sich ein tragisches Abbild der Zustände, betrachtet man einmal die Zahlen:
Nur ein Drittel aller unterhaltspflichtigen Väter zahlt regelmäßig den Unterhalt, der ihren Kinder zusteht.
Ein weiteres Drittel zahlt unregelmäßig den Unterhalt.
Und ein ganzes Drittel zahlt keinen Unterhalt. Das sind ca. eine Million Väter in Deutschland.
Natürlich gibt es darunter Männer, die arbeitslos sind, oder zu wenig verdienen, um ihre Kinder zu unterstützen. Experten sind sich jedoch einig, dass dies lediglich 20% dieser Million ausmacht.
Demnach müssten sich - lt. Schätzung - 800.000 Väter ihrer finanziellen elterlichen Verantwortung entziehen. Zumindest was das Zahlen von Unterhalt angeht. Das Besuchsrecht haben die meisten dieser Väter trotzdem für ihre Kinder.
Viele der betroffenen Mütter geraten auch emotional in eine Zwickmühle. Schließlich ist es auch in ihrem Interesse, wenn die Kinder ein gutes Verhältnis zum Vater haben und ihn regelmäßig sehen. Dass dieser "nette Wochenendpapi" aber den Unterhalt prellt, das erzählen die betroffenen Mütter ihren Kindern (dies ergab die Recherche) selten.
Auf der anderen Seite sind viele der Frauen, die sich oft allein mit schlecht bezahlten Halbtagsjobs über Wasser halten müssen, verängstigt. Der Verband Alleinerziehender Mütter und Väter weist darauf hin, dass immer mehr Männer ihre Exfrauen bedrohen.
In der Regel sind es Freiberufler und Selbständige, die ihre offiziellen Einkünfte verschleiern.
In vielen Fällen lassen sich unterhaltspflichtige Männer aber auch gegen ein geringes Entgelt anstellen und überschreiben ganze Firmen an neue Partnerinnen, oder Familienangehörige, melden sich vorsätzlich arbeitslos und arbeiten statt dessen "schwarz", damit sie keinen Kindesunterhalt zahlen müssen.
Auch Bund und Länder sind überfordert für längstens 72 Monate (maximal bis zum 12. Lebensjahr des Kindes) leisten die Unterhaltsvorschusskassen eine Vorauszahlung des Kindesunterhalts an die Mütter. In dreiviertel der Fälle kommt nichts von den Vätern (bei denen dies die Kommune später zurückzuholen versucht) zurück. Pro Fall entstehen den Kommunen ca. 200.000 € Kosten!

4. Die diskriminierende Gesetzgebung und frauen- und familienfeindliche Gerichtspraxis

Mal weg vom konstruiertem Einzel- und Ausnahmefall zur traditionellen Praxis:

Bspw. in der Studie von Prof. Dr.jur. Wolfgang Voegeli, Dipl. Soz. Ulrike Martiny et al. / Hochschule für Wirtschaft und Politik in Hamburg, „Frauen auf sich selbst gestellt – Zur Lebenssituation alleinstehender Frauen“, Hrsg.: Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, 1995/98 wird hinsichtlich des Familienrechts und der gerichtlichen Scheidungs- Praxis festgestellt :

„Mit verblüffend klaren Konsequenzen für den weiteren Lebenslauf werden negative und positive Folgen geschlechtlicher Arbeitsteilung aufgeteilt: Für Frauen das Negative – für Männer das Positive.“ (S. 89)

In der Studie werden eindeutig die Diskriminierung, Benachteiligung und Ausnutzung der geschiedenen Mütter festgestellt :

„Erschreckend war für uns die „Normalität“ in den Biographien der Frauen, die sie nicht vor Armut schützt. Die Struktur der Geschlechterverhältnisse im Privaten ermöglicht es den Männern, ihre Frauen zu verlassen, ohne Rücksicht auf die Folgen“ (S.185)

„Im Scheidungsfall bricht das Ergebnis des innerehelichen Machtgefälles auf. Es wird deutlich , dass die Ressourcen ungleich verteilt sind. Eine vorgängige latente Benachteiligungskarriere der Frau entfaltet nun ihre volle Wirkung zum Nachteil der Frauen“. (S.88)

„Das Armutsrisiko von Frauen, insbesondere von Frauen nach Scheidung, ist nicht neu. Die
lebenszeitlich gesteigerte Hierarchisierung nach Personenstand bezeichnet, wie das Risiko nach und nach manifest wird.“ (S.245)

Betreff Zugewinnausgleich :
„Die klassische Arbeitsteilung, die bei Geburt eines Kindes in westdeutschen Familien immer noch dominiert, verursacht hohe Opportunitätskosten auf Seiten der Frau., d.h. Kosten, die dadurch entstehen, daß bei der Wahl zwischen zwei Handlungsalternativen stets auf die Einnahmen der nicht gewährten Alternative verzichtet wird. Diese Kosten werden vom Zugewinnausgleich nur insofern berücksichtigt, als nichterzieltes Einkommen vor der Scheidung beide Ehepartner gleichmäßig belastet. Nach der Scheidung fällt nicht erzieltes Einkommen aus der Betrachtung heraus. Dabei ließe sich jedenfalls auf der Basis aggregierter Daten abstrakt der Einkommensverlust berechnen, der gegenüber dem Durchschnittseinkommen bei ungebrochener Erwerbsbiographie in spezifischen Berufen und Stellungen in der betrieblichen Hierarchie entsteht, wenn Frauen über längere Zeit perioden zugunsten von Haushaltsführung und Kindererziehung teilweise oder völlig auf Erwerbs-
tätigkeit verzichten. Unsere Studien zeigen zudem, daß schon bei kürzeren Unterbrechungen das Risiko hoch ist. Nimmt eine geschiedene Frau nach der Scheidung nach einer Periode der Nichterwerbstätigkeit eine Erwerbstätigkeit wieder auf, so wird sie im Durchschnitt zeit ihres Lebens weniger verdienen als ihre Kollegin, die ununterbrochen Vollzeit gearbeitet hat (...) Es entspräche einem partnerschaftlichen Ehemodell, wenn auch die Zukunftskosten gemeinsam getragen würden.“ ( S.253)

„Die soziale Realität des Zugewinnausgleichs bei Scheidung zeigt dessen Unzulänglichkeit zur Kompensation von Nachteilen der traditionellen erhelichen Arbeitsteilung und damit zur Sicherung gleicher ökonomischer Ausgangschancen von alleinstehenden geschiedenen Frauen.“ (S.255)

„Ohne Berücksichtigung der oben geschilderten Opportunitätskosten trägt die schwächere Partei die ökonomischen Folgen gemeinsamer Arbeitsteilungsentscheidungen während der Ehe, bzw. die Folgen eines gesellschaftlichen Arrangements.“ (S.255)

Betreff Versorgungsausgleich :
„Die Kritik bleibt bestehen, dass die Ehezeit nicht Beitragzeit ist. Bedeutung gewinnt dies für Invaliditätsfälle in zeitlicher Nähe zur Scheidung“ (S.257)
Es bleibt auch die Diskriminierung geschiedener Frauen gegnüber Witwen. Es dominiert das System der reinen Eheförderung auch im Rentenrecht. Anders das Modell einer voll eigenständigen Rente, dass eine Hinter-bliebenenrente ausschließen und dafür hohe Anrechnungs-zeiten für Kindererziehung vorsehen müßte. Eine solche Rentenregelung wäre nicht diskriminierend und gleichzeitig familienfördernd, ohne Rücksicht auf die Rechtsform der Familie. Sie hätte universalistischen Charakter und behandelt die gesellschaftlichen Leistungen von Familien beim Kinder-aufziehen gleich.“

„Geschiedene Frauen mit langen Zeiten der Unterbrechung ihrer Erwerbs-tätigkeit sind die besonders Belasteten : auf Grund der Abwertung ihres Humankapitals haben sie geringe Einkommen, können auch nur niedrige Rentenanwartschaften zusätzlich zu den durch den Versorgungsausgleich erhaltenen bilden. Gleichzeitig lastet auf ihnen die Unterhaltslast für ihre Kinder, durch die sie dazu beitragen, dass die nächste Generation die hohen Renten kinderloser vollerwerbstätiger Ehepaare wird zahlen können“ (Zeidler) (S.257/258)

Betreff Unterhaltsrecht :
„Wesentlich erscheint uns, dass die Interpretation des Bundesgerichtshofs alleinstehende geschiedene Frauen benachteiligt, die während der Ehe ihre Erwerbstätigkeit unterbrachen, anderseits ein völlig unzureichendes Instrument ist, um die ökonomische Lebensgrundlage in breiten Schichten der Geschiedenenpopulation zu sichern“ (S.259)

„Die Praxis des Unterhaltsrechts weist eine starke Tendenz zu Vereinzelung und Entsolidarisierung auf – entgegen der normativen Regelung“ (S.260)

„Das Recht belastet alleinstehende geschiedene Frauen einseitig mit negativen Folgen, da das Unterhaltsrecht hier keinen adäquaten Ausgleich zu schaffen vermag. Es bleiben für Frauen in Scheidung akkumulierte und künftige ökonomische Nachteile, die ihnen die praktizierte eheliche Arbeitsteilung gebracht hat und noch bringen wird“. ( S.264)

5. Die extrem benachteiligende Situation betrifft nicht nur die alleinerziehenden Mütter, sondern auch besonders jene Frauen, welche während langjähriger Beziehungen/ Ehen Kinder bereits aufgezogen
haben und infolge der familialen Verpflichtungen die eignen Karriere mehr oder weniger gezwungen zurückgestellt haben und jene, welche Betriebe etc. mitaufgebaut haben.
Diese Frauen erhalten in der Mehrheit – entgegen der gesetzlichen Bestimmungen – in der gerichtlichen Praxis keinerlei Ausgleich für ihre Leistungen, von welchen die Ex-Männer maßgeblich profitiert hatten und auch in Zukunft infolge der beruflichen Besserstellung maßgeblich profitieren.
Diese Gruppe Frauen ist auch besonders ERPRESSBAR, denn wenn sie infolge Alters oder Krankheit oder insbesondere wegen der jahrelangen familialen Verpflichtungen/ Mehrfachbelastungen dringend
ausgleichsbedürftig werden - und die Ex-Männer mit tatkräftiger Hilfe der Gerichte keinen Ausgleich leisten – werden über das Sozialamt die erwachsenen Kinder zur Auskunft/Kasse gebeten.
So akzeptieren diese Frauen schließlich den vom Ex-Mann diktierten Almosenausgleich oder schlagen sich mit allerschlechtsbezahlten Jobs durch.
Sicherlich könnten sie versuchen ihre „gesetzlichen Ansprüche“ über den höheren Gerichtsweg einzuklagen, was daran scheitert, dass ihnen bereits von den unteren Gerichten die Prozesskostenhilfe wegen der angeblich "mangelnden Erfolgsaussichten" von vornherein verweigert wird.
Es wird ganz klar deutlich, dass die GEWINNER der bundesdeutschen Scheidungs- / Trennungspraxis insbesondere jene geschiedenen Männer sind, welche sich auf Kosten und zu Lasten ihrer Ex-Frau und
Ex-Familie maßgeblich bereichert haben.
Die frauenfeindliche und -ausbeutungsbegünstigende Praxis der Gerichte wird besonders klar, wenn frau sieht, mit welcher Lässigkeit den geschiedenen Frauen die Schulden ( aus Bürgschaften, etc)
überlassen werden, während Männer mittels neuer Freundin sämtliches Vermögen beiseite geschafft haben.

6. Die extrem benachteiligende Situation betrifft jedoch auch familial eingestellte/ tätige Männer.
Insbesondere Hausmänner werden im Konfliktfall in der gerichtlichen Praxis mindestens genauso rigide behandelt wie Frauen. Ganz offensichtlich wird von den Familiengerichten im Streitfall gerade
das familiale Engagement negativ sanktioniert.

7. Der heiß tobende Geschlechterkrieg wird maßgeblich durch die extrem willkürliche richterliche Praxis angeheizt, welche ermöglicht wird durch die extreme Unbestimmtheit und Schwammigkeit der gesetzlichen Grundlagen. Seit Jahren wurde/wird deshalb von Rechtssoziologen und auch kritischen Juristen die diesbezüglicheReform des Familienrechts gefordert, leider bislang ohne Erfolg.
Die Rechtssoziologin Doris Lucke und die Juristin Sabine Berghahn forderten schon in/ seit den achtziger Jahren leider erfolglos:

„Die Anwendung oder Nichtanwendung einschlägiger Bestimmungen darf nicht weiterhin praktisch im individuellen Belieben einzelner Richter stehen. Zum Abbau des jetzigen Richterrechts und der damit verbundenen Rechtsunsicherheit sind die Interpretationsspielräume so zu begrenzen, dass Gerichtsentscheidungen kalkulierbar und in ihren Begründungen kontrollierbar werden. Eine Voraussetzung für die Objektivierung der Urteile ist, dass sozialwissenschaftliche Erkenntnisse systematisch Eingang in die Rechtsprechung finden und mit den notwendigen Sachverstand auf anstehende Einzelfallentscheidungen übertragen werden“

„(...) bilden sich auf der untergesetzlichen Ebene von Praktikerkommentaren und (höchstrichterlicher)Rechtsprechung Normen und Wertmaßstäbe aus, die eindeutig geschlechtsspezifischen Charakter
tragen und sich notwendigerweise mehr an den Kriterien einer (nach Geschlecht diskriminierenden) „Lebensnähe“ ausrichten müssen, als daß sie sich an der geschlechtsunspezifischen Gleichheitsfiktion der Dogmatik orientieren könnten. (...) männlich geprägtes Rechts- und Unrechts-bewußtsein konstituieren Kommentare und dadurch wechselseitig angeleitete Gerichtsentscheidungen ein patriarchalisch dominiertes Richterrecht. Dieses verkehrt egalitäre Gesetzesvorschriften im Zuge ihrer Ausdeutung und Anwendung in eine Rechtsprechung nach zweierlei Maß und doppelter Moral und schafft eine Rechtswirklichkeit, in der, was Männern billig ist, Frauen (lange noch) nicht recht sein kann.“

( Lucke, Doris / Berghahn, Sabine: Die Praxis des neuen Scheidungsrechts in der Bundesrepublik, in Leviathan 1983 ; Lucke, Doris: Recht ohne Geschlecht?: zu einer Rechtssoziologie der Geschlechterverhältnisse, Pfaffenweiler 1996 )

Beste Grüße,
Alphabet

Re: ein paar fakten zum thema

Jolanda, Wednesday, 21.05.2003, 03:46 (vor 7649 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: ein paar fakten zum thema von Alphabet am 20. Mai 2003 23:30:51:

Hallo Alphabet

Das nennst du Realität? Nun ja, dann erleben wir aber ganz unterschiedliche Realität.

Ich habe in meinem Umfeld auch unzählige geschiedene Leute und dass, was ich hier gelesen habe, das trifft nicht zu, ich habe hier oft nur noch den Kopf geschüttelt.

Du denkst nun aber nicht, dass du hiermit etwas bewiesen hättest oder?

Du denkst diese zusammengetragenen Beiträge und Frauenliteraturnachweise wären ein Beweis für die Realität?

Ich sehe das eher als Konstrukt von Vorurteilen und Doppelmoral.

Ich meine, du lässt kein gutes Haar an Arnes Buch und dort sind noch viel mehr Studien und Aussagen von viel mehr Leuten eingebunden. Dagegen ist dein Posting hier ein Klacks.

Warum sollten wir hier nun Realität erkennen, wenn Arne x-mal soviele Belege hat, dass es eben nicht so ist, wie du das hier so gerne verkaufen würdest, ich meine nun rein wenn es um die Beweislast geht, von der Realität ganz zu schweigen.

Du denkst wirklich, was du hier gepostet hast, das ist die Realität...klar...dann glaube das weiter und werde glücklich damit, aber das solltest du unbedingt in Emma posten, dort findet es bestimmt Beifall...;-))

Tut mir leid, wir beide werden uns nie auch nur annähernd finden, also belassen wir es einfach dabei :-)

Es grüsst dich
Jolanda

Re: ein paar fakten zum thema

Alphabet, Wednesday, 21.05.2003, 12:17 (vor 7649 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von Jolanda am 21. Mai 2003 00:46:17:

Hallo Alphabet
Das nennst du Realität? Nun ja, dann erleben wir aber ganz unterschiedliche Realität.

offensichtlich.

Ich habe in meinem Umfeld auch unzählige geschiedene Leute und dass, was ich hier gelesen habe, das trifft nicht zu, ich habe hier oft nur noch den Kopf geschüttelt.

"das trifft nicht zu"?

sonst geht´s aber noch? vor allem das statistische bundesamt ist für die verbreitung von falschaussagen ja regelrecht bekannt ...

you never get back information, when you believe in the word of mouth.

was soll´s, lassen wir die debatte eben sein. schönes leben noch.

Du denkst nun aber nicht, dass du hiermit etwas bewiesen hättest oder?

doch; ich denke allerdings nicht, daß das hier jemanden juckt.

Du denkst diese zusammengetragenen Beiträge und Frauenliteraturnachweise wären ein Beweis für die Realität?

tut mir nicht leid, daß dir dieser teil der realität nicht paßt.

Ich sehe das eher als Konstrukt von Vorurteilen und Doppelmoral.

*lol

Ich meine, du lässt kein gutes Haar an Arnes Buch und dort sind noch viel mehr Studien und Aussagen von viel mehr Leuten eingebunden. Dagegen ist dein Posting hier ein Klacks.

genau, hoch die quantität; warum sich gedanken darüber machen, ob seine annahmen und schlußfolgerungen etwas taugen?

Warum sollten wir hier nun Realität erkennen, wenn Arne x-mal soviele Belege hat, dass es eben nicht so ist, wie du das hier so gerne verkaufen würdest, ich meine nun rein wenn es um die Beweislast geht, von der Realität ganz zu schweigen.

was nicht so ist? und schon wieder 'realität' schon mal ganz real die situation der frau in der gesellschaft betrachtet?

Du denkst wirklich, was du hier gepostet hast, das ist die Realität...klar...dann glaube das weiter und werde glücklich damit, aber das solltest du unbedingt in Emma posten, dort findet es bestimmt Beifall...;-))

genau. und ihr beweint euch hier weiter gegenseitig, daß doch in der 'realität' die männer die schlechtergestellten sind.

Tut mir leid, wir beide werden uns nie auch nur annähernd finden, also belassen wir es einfach dabei :-)

das ist das erste und wohl auch letzte mal, daß ich dir zustimmen kann.

Re: Schön, ich sehe wir sind uns einig :-)) n/t

Jolanda, Wednesday, 21.05.2003, 12:24 (vor 7649 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von Alphabet am 21. Mai 2003 09:17:30:

Re: ein paar fakten zum thema

Bruno, Thursday, 22.05.2003, 11:03 (vor 7648 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: ein paar fakten zum thema von Alphabet am 20. Mai 2003 23:30:51:

...Hallo Alphabetin,

erstmal Respekt vor der Tatsache, dass du hier auch Fakten präsentierst. Das sieht man bei Feministinnen oder zumindest Frauenrechtlerinnen selten. Meistens argumentieren sie nur mit Schlagworten, verweisen auf irgend einen Eingeborenenstamm in Afrika, um das Heer von Frauenbeauftragten in Deutschland zu rechtfertigen oder zeigen auf die Hexenverfolgungen im Mittelalter um die Frauenfördermaßnahmen heutzutage zu begründen. Deshalb vielen Dank für diesen Beitrag, auf den ich gerne antworte.

1. Scheidungsgründe
Auffallend ist die Vehemenz, mit welcher den Frauen die Schuld und die Verantwortung für das Scheitern der Beziehung angelastet wird, da schließlich die Scheidung hauptsächlich (im Durchschnitt 60 –70 %) von Frauen eingeleitet wird.

...Das ist Deine Meinung (ich meine das mit der Sicherweise, nicht die %-Zahlen. Die stimmen m.E.) Erstens sehe ich das umgekehrt. Ich empfinde, dass meistens den Männern die Schuld zugewiesen wird. Zweitens widersprichst du dir selbst, weil du unten behauptest, die Männer mit ihrem Alkoholismus usw. wären meistens Schuld. Siehe auch www.paPPa.com

Die Hauptgründe für Scheidungen waren schon immer männliche Gewalt, Untreue und Alkoholismus von Männern.

...In wieviel % liegt die Ursache von Gewalt, Alkoholismus und Untreue der Männer bei den Frauen?

...Der Beitrag der Dipl.Psychologin und Therapeutin Claudia Szczesny-Friedmann in "Du machst mich noch verrückt - Psychoterror in Beziehungen" , Rowohlt 1999, ist irrelevant für diese Diskussion, da sie nur eine persönliche Meinung dieser Dame wiedergibt. Keine Fakten aus Studien. Damit unbrauchbar. Meine Meinung ist anders.

2. Die extrem unterschiedliche wirtschaftliche Situation mach Trennung und Scheidung von Männer und Frauen / Kinder, welche in sämtlichen Gutachten , Sozialstruktur- und Einkommensanalysen sowie den des Statistischen Bundesamtes festgestellt wird.

Familiäre Ereignisse wie Trennungen oder Scheidungen erhöhen für Frauen im Gegensatz zu Männern signifikant die Wahrscheinlichkeit, in EINKOMMENSARMUT abzurutschen.
Das PRO-KOPF-EINKOMMEN der Frauen nach Scheidung sinkt durchschnittlich um 44 Prozent, das der Männer jedoch nur um 7 Prozent. Während sich die wirtschaftliche Lage von Frauen drastisch verschlechtert –sind für Männer kaum Veränderungen festzustellen. Besonders PREKÄR ist die wirtschaftliche Lage der alleinerziehenden Mütter.

...interessante Zahlen. Sie haben nur einen Nachteil. Es fehlt die Bezugsgröße für die Prozentangaben. Die Prozentangaben, beziehen sich nämlich auf das „Gesamtgehalt“ während der Ehe geteilt durch zwei. In der Mehrzahl der Fälle haben bei Ehen noch Männer den Beruf mit dem höheren Einkommen. Aus diesem Grunde fällt der „Einkommensverlust“ bei Frauen auch stärker ab, wenn sie wieder in ihrem geringer bezahlten Beruf selbst Fuß fassen müssen. Die %-Zahlen sagen damit eigentlich nur aus, um wieviel besser es den meisten Frauen geht, wenn sie einen Mann haben.

Sechs Siebtel (85,5 %) der Alleinerziehenden sind Mütter, nur ein Siebtel (14,55) sind alleinerziehende Väter.

...das ist ein sehr hoher Anteil alleinerziehender Väter, wenn man die Benachteiligung im Sorgerecht für die Männer ansieht (siehe hierzu www.PaPPa.com)

...du listest eine ganze reihe Zahlen über Alleinerziehende auf und dass es diesen schlecht geht. Da sind wir völlig gleicher Meinung. Ich finde auch, dass es viel zu viel Alleinerzeihende gibt. Aber gerade deswegen finde ich es unverantwortlich, dass die Gesellschaft immer mehr die Alleinerziehung propagiert und familienfeindliche Politik betreibt. Für diese Misere ist einzig und allein die väterfeindliche Politik verantwortlich..

3. Unterhaltsflüchtige Väter
Unterhaltsflüchtige Väter und Mütter Autorin: Anne Siegel : „Eigentlich sollte dieses Thema sowohl die unterhaltsflüchtigen Väter, als auch die Mütter beinhalten, aber die Recherchen ergaben ein ungewöhnliches Ergebnis: es gibt sie nahezu nicht: die Mütter, die den beim Vater lebenden Kindern keinen Unterhalt zahlen.

...da bist du leider einer uralten Unwahrheit auf den Leim gegangen. „Von den unterhaltspflichtigen und zahlungsfähigen Müttern kommen nur zehn Prozent ihren Verpflichtungen nach. Glatte 90% sind unterhaltssäumig (Arne Hoffmann: Sind Frauen bessere Menschen?; www.paPPa.com)

4. Die diskriminierende Gesetzgebung und frauen- und familienfeindliche Gerichtspraxis
Erschreckend war für uns die „Normalität“ in den Biographien der Frauen, die sie nicht vor Armut schützt. Die Struktur der Geschlechterverhältnisse im Privaten ermöglicht es den Männern, ihre Frauen zu verlassen, ohne Rücksicht auf die Folgen“ (S.185)

...du widersprichts dich wieder selbst. Oben sagtest du noch, dass 70% der Ehescheidungen von den Frauen ausgehen.

5.

...ich weiß nicht, was andere in diesem Forum bezüglich „frauenfeindlicher“ Scheidungspraxis“ empfehlen. Ich empfehle in solchen Fälle www.paPPa.com.

6. Die extrem benachteiligende Situation betrifft jedoch auch familial eingestellte/ tätige Männer.

Insbesondere Hausmänner werden im Konfliktfall in der gerichtlichen Praxis mindestens genauso rigide behandelt wie Frauen. Ganz offensichtlich wird von den Familiengerichten im Streitfall gerade
das familiale Engagement negativ sanktioniert.

...falsch. Hausmänner haben noch schlechtere Karten als Hausfrauen. Wenn die Frau will, bekommt sie die Kinder, da spielt es keine Rolle, dass der Mann sich vorher um die Kinder gekümmert hat.

7.

„(...) bilden sich auf der untergesetzlichen Ebene von Praktikerkommentaren und (höchstrichterlicher)Rechtsprechung Normen und Wertmaßstäbe aus, die eindeutig geschlechtsspezifischen Charakter
tragen und sich notwendigerweise mehr an den Kriterien einer (nach Geschlecht diskriminierenden) „Lebensnähe“ ausrichten müssen, als daß sie sich an der geschlechtsunspezifischen Gleichheitsfiktion der Dogmatik orientieren könnten. (...) männlich geprägtes Rechts- und Unrechts-bewußtsein konstituieren Kommentare und dadurch wechselseitig angeleitete Gerichtsentscheidungen ein patriarchalisch dominiertes Richterrecht.

...Zahlen zur „Bevorzugung“ der Männer bei Gerichten: „Auch dort werden, wenn es etwa um die Ermordung des Ehepartners geht, mehr als viermal so viele Frauen wie Männer freigesprochen, und die verurteilten Frauen kommen durchweg mit leichteren Strafen davon: fünfmal so häufig wie Männer auf Bewährung... Im Allgemeinen werden Möderinnen nur halb so lange ins Gefängnis gesteckt wie Mörder – wenn das Opfer der bzw. die jeweilige Angetraute war, sogar nur ein Drittel so lange“ (Arne Hoffmann: Sind Frauen bessere Menschen; Quellen aus Krista, Alix: Deadlier than the Male, London 1994; Denfeld, Rene: Kill the Body, the Heat will fall New York 1997). Bezüglich "frauenfeindlichem" Scheidungsrecht siehe www.paPPa.com.

Beste Grüße,
Alphabet

Viele Grüße

ABC

Re: ein paar fakten zum thema

Alphabet, Monday, 26.05.2003, 23:46 (vor 7643 Tagen) @ Bruno

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von Bruno am 22. Mai 2003 08:03:40:

...Zahlen zur „Bevorzugung“ der Männer bei Gerichten: „Auch dort werden, wenn es etwa um die Ermordung des Ehepartners geht, mehr als viermal so viele Frauen wie Männer freigesprochen, und die verurteilten Frauen kommen durchweg mit leichteren Strafen davon: fünfmal so häufig wie Männer auf Bewährung... Im Allgemeinen werden Möderinnen nur halb so lange ins Gefängnis gesteckt wie Mörder – wenn das Opfer der bzw. die jeweilige Angetraute war, sogar nur ein Drittel so lange“ (Arne Hoffmann: Sind Frauen bessere Menschen; Quellen aus Krista, Alix: Deadlier than the Male, London 1994; Denfeld, Rene: Kill the Body, the Heat will fall New York 1997). Bezüglich "frauenfeindlichem" Scheidungsrecht siehe www.paPPa.com.

ich finde es erstaunlich, wie häufig hier pappa.com als quelle empfohlen wird; etwas einseitig, gibt es etwa keine anderen?

da hier arne hoffmann zitiert wird:
ein schönes beispiel für meine vermutung, daß der autor glänzend das spiel von erwähnung und auslassung beherrscht.
erwähnt wird die häufigere aussetzung von freiheitsstrafen zur bewährung bei ehegatten-mordenden frauen im gegensatz zu den männern; unerwähnt bleibt die tatsache, das die meisten tötungsdelikte in der ehe, die von männern begangen werden, erst gar nicht als 'mord' verhandelt werden, sondern oft als 'totschlag', wohingegen frauen im selben fall beinahe ausschließlich als 'mörderinnen' angeklagt und verurteilt werden.
ebenfalls unerwähnt bleibt der umstand, daß in verhandlungen gegen frauen wesentlich häufiger 'mildernde umstände' zum tragen kommen sowie eine ganze reihe anderer umstände, aber ich will es nicht übertreiben.
nur eins noch: vermehrte freisprüche für frauen können genauso gut als beleg dafür herangezogen werden, daß man bei der anklage von frauen häufiger vorschnell anklagt; dies als beispiel für ein weitees talent von arne hoffmann, das talent der freien wahl des bezuges.

gruß, alphabet

Re: ein paar fakten zum thema

a.reger, Tuesday, 27.05.2003, 00:36 (vor 7643 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von Alphabet am 26. Mai 2003 20:46:26:

Hallo,

ich finde es erstaunlich, wie häufig hier pappa.com als quelle empfohlen wird; etwas einseitig, gibt es etwa keine anderen?

Immerhin ist es eine Quellenangabe, die für zudem jeden hier leicht nachprüfbar ist. In Deinem nachfolgend zitierten Text findet sich überhaupt keine Quellenangabe, nur unbelegte Behauptungen mit windigen Schlußfolgerungen.

Gruß
a.reger

da hier arne hoffmann zitiert wird:
ein schönes beispiel für meine vermutung, daß der autor glänzend das spiel von erwähnung und auslassung beherrscht.
erwähnt wird die häufigere aussetzung von freiheitsstrafen zur bewährung bei ehegatten-mordenden frauen im gegensatz zu den männern; unerwähnt bleibt die tatsache, das die meisten tötungsdelikte in der ehe, die von männern begangen werden, erst gar nicht als 'mord' verhandelt werden, sondern oft als 'totschlag', wohingegen frauen im selben fall beinahe ausschließlich als 'mörderinnen' angeklagt und verurteilt werden.
ebenfalls unerwähnt bleibt der umstand, daß in verhandlungen gegen frauen wesentlich häufiger 'mildernde umstände' zum tragen kommen sowie eine ganze reihe anderer umstände, aber ich will es nicht übertreiben.
nur eins noch: vermehrte freisprüche für frauen können genauso gut als beleg dafür herangezogen werden, daß man bei der anklage von frauen häufiger vorschnell anklagt; dies als beispiel für ein weitees talent von arne hoffmann, das talent der freien wahl des bezuges.
gruß, alphabet

Re: ein paar fakten zum thema

Alphabet, Tuesday, 27.05.2003, 20:07 (vor 7643 Tagen) @ a.reger

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von a.reger am 26. Mai 2003 21:36:48:

Hallo,

ich finde es erstaunlich, wie häufig hier pappa.com als quelle empfohlen wird; etwas einseitig, gibt es etwa keine anderen?

Immerhin ist es eine Quellenangabe, die für zudem jeden hier leicht nachprüfbar ist. In Deinem nachfolgend zitierten Text findet sich überhaupt keine Quellenangabe, nur unbelegte Behauptungen mit windigen Schlußfolgerungen.
Gruß
a.reger

die quelle bin ich und meine behauptungen würde ich ja gerne belegen, allerdings kriege ich ja nicht mal eine lumpige din-a-4 dieses 'tollen' buches ohne es mir kaufen zu müssen.
glaubt doch was ihr wollt.

Re: ein paar fakten zum thema

a.reger, Tuesday, 27.05.2003, 20:33 (vor 7643 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von Alphabet am 27. Mai 2003 17:07:28:

Hallo Alphabetin,

die quelle bin ich und meine behauptungen würde ich ja gerne belegen,
allerdings kriege ich ja nicht mal eine lumpige din-a-4 dieses 'tollen'
buches ohne es mir kaufen zu müssen.

Mit Deiner "L'Etat c´est moi"-Art der Argumentation wirst Du in keiner
Diskussion (gleich welchen Themas) akzeptiert werden.
Wenn Du Dich wirklich ernsthaft mit Arnes Buch auseinander setzen möchtest,
dann kauf es halt. Deine Anspruchshaltung diesbezüglich finde ich
persönlich ziemlich unverschämt und bestätigt nur (Vor)urteile gegenüber
Frauen. Das ist Doch sicher nicht Dein Ziel.

glaubt doch was ihr wollt.

Das ist ein gutes Recht eines jeden Menschen, selbst Männer dürfen das ;-)

Gruß
a.reger

Re: ein paar fakten zum thema

Bruno, Tuesday, 27.05.2003, 15:44 (vor 7643 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von Alphabet am 26. Mai 2003 20:46:26:

Hallo Alphabetin,

ich finde es erstaunlich, wie häufig hier pappa.com als quelle empfohlen wird; etwas einseitig, gibt es etwa keine anderen?

...Es kommt auf die Qualität, nicht auf die Masse an. Hier gibt es ja Gott sei Dank noch keine Quotenregelung. Die Angaben dort sind sehr gut recherchiert und stellen belastbare Zahlen dar. Kann ich immer wieder nur empfehlen.

erwähnt wird die häufigere aussetzung von freiheitsstrafen zur bewährung bei ehegatten-mordenden frauen im gegensatz zu den männern; unerwähnt bleibt die tatsache, das die meisten tötungsdelikte in der ehe, die von männern be-gangen werden, erst gar nicht als 'mord' verhandelt werden, sondern oft als 'totschlag', wohingegen frauen im selben fall beinahe ausschließlich als 'mör-derinnen' angeklagt und verurteilt werden.

....du hast die Angabe der konkreten Statistiken und Zahlen sowie deren Quellen für diese Behauptungen vergessen. Damit geben sie in dieser Diskussion zwar deine persönliche Meinung wieder, kann aber nicht verallgemeinert werden. Deshalb von mir einige Zahlen:

...Frauen töten mit einer um 24% höheren Wahrscheinlichkeit ihre Kinder als Männer. Minderjährige Frauen töten mit einer um 32% höheren Wahrschein-lichkeit Angehörige (auch kleine Kinder) als minderjährige Männer (aus: Chesney-Lind, The Female Offender, S.40)

...Aber: „Die Überzeugung, dass „Mütter nicht töten“, ist so fest verankert, dass darauf sogar eine Verteidigungsstrategie aufbaut. So wurde im Dezember 2000 eine Frau in Virginia schuldig gesprochen, ihr Baby in der Mikrowelle gekocht zu haben, und kam trotzdem mit nur fünf Jahren haft davon, von denen sie bei guter Führung nur drei absitzen muss. (Martin van Creveld: Das bevorzugte Geschlecht, S.252f.)

ebenfalls unerwähnt bleibt der umstand, daß in verhandlungen gegen frauen wesentlich häufiger 'mildernde umstände' zum tragen kommen sowie eine gan-ze reihe anderer umstände, aber ich will es nicht übertreiben.

... eben um das geht es ja. Einer dieser "mildernden" Umstände ist, dass die Frau eben eine Frau ist. Meine Zahlen aus dem letzten Posting zeigen das.

Gruß

Bruno

Re: ein paar fakten zum thema

Alphabet, Tuesday, 27.05.2003, 20:05 (vor 7643 Tagen) @ Bruno

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von Bruno am 27. Mai 2003 12:44:30:

erwähnt wird die häufigere aussetzung von freiheitsstrafen zur bewährung bei ehegatten-mordenden frauen im gegensatz zu den männern; unerwähnt bleibt die tatsache, das die meisten tötungsdelikte in der ehe, die von männern be-gangen werden, erst gar nicht als 'mord' verhandelt werden, sondern oft als 'totschlag', wohingegen frauen im selben fall beinahe ausschließlich als 'mör-derinnen' angeklagt und verurteilt werden.

....du hast die Angabe der konkreten Statistiken und Zahlen sowie deren Quellen für diese Behauptungen vergessen. Damit geben sie in dieser Diskussion zwar deine persönliche Meinung wieder, kann aber nicht verallgemeinert werden.

während du diese behauptungen ja mit zahlen widerlegst - zu einem völlig anderen thema, denn soweit ich mich erinnern kann, waren wir beim gatten-, nicht beim kindermord.
rede mit mir oder laß, aber komm mir nicht mit so einer dämlichen rethorik.

Deshalb von mir einige Zahlen:
...Frauen töten mit einer um 24% höheren Wahrscheinlichkeit ihre Kinder als Männer. Minderjährige Frauen töten mit einer um 32% höheren Wahrschein-lichkeit Angehörige (auch kleine Kinder) als minderjährige Männer (aus: Chesney-Lind, The Female Offender, S.40)

ziemlich läppische zahlen, wenn man bedenkt, das über 90% aller tötungsdelikte von männern begangen werden, aber schon gut.

...Aber: „Die Überzeugung, dass „Mütter nicht töten“, ist so fest verankert

bei mir jedenfalls nicht, nur ist das für mich kein grund, gleich die gesamte realität umzudrehen.

ebenfalls unerwähnt bleibt der umstand, daß in verhandlungen gegen frauen wesentlich häufiger 'mildernde umstände' zum tragen kommen sowie eine gan-ze reihe anderer umstände, aber ich will es nicht übertreiben.

... eben um das geht es ja. Einer dieser "mildernden" Umstände ist, dass die Frau eben eine Frau ist. Meine Zahlen aus dem letzten Posting zeigen das.

schwachsinn.

Re: ein paar fakten zum thema

Bruno, Wednesday, 28.05.2003, 14:55 (vor 7642 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: ein paar fakten zum thema von Alphabet am 27. Mai 2003 17:05:17:

rede mit mir oder laß, aber komm mir nicht mit so einer dämlichen rethorik.

schwachsinn.

Hallo Alphabetin,

ich bin gerne bereit und freue mich auch, auf sachlicher Ebene mit dir zu diskutieren. Diese Ebene hast Du nun verlassen, so dass ich mich aus dieser Diskussion verabschiede. Vielen Dank für den interessanten sachlichen Disput.

Tschüß

Bruno

Re: ein paar fakten zum thema

vapautunut, Thursday, 22.05.2003, 15:07 (vor 7648 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: ein paar fakten zum thema von Alphabet am 20. Mai 2003 23:30:51:

hallo Alphabet,

Bruno ist ja schon auf deinen beitrag eingegangen. von mir noch ein paar zusätzliche anmerkungen:

- die aneinanderreihung von zitaten, die teilweise lediglich die mehr oder minder demogogische meinung einzelner widergeben, ist alles andere als 'fakten'
- teilweise sind diese selbst inhärent unglaubwürdig:

Auch Bund und Länder sind überfordert für längstens 72 Monate (maximal bis zum 12. Lebensjahr des Kindes) leisten die Unterhaltsvorschusskassen eine Vorauszahlung des Kindesunterhalts an die Mütter. In dreiviertel der Fälle kommt nichts von den Vätern (bei denen dies die Kommune später zurückzuholen versucht) zurück. Pro Fall entstehen den Kommunen ca. 200.000 € Kosten!

aha. also pro fall mehr als 2750 €/m. sicher?
im übrigen kommt von den väter aufgrund eigener armut 'nichts zurück'. dies wurde auch in einer anfrage der csu-fraktion an das familienministerium von diesem bestätigt.

Das PRO-KOPF-EINKOMMEN der Frauen nach Scheidung sinkt durchschnittlich um 44 Prozent, das der Männer jedoch nur um 7 Prozent. Während sich die wirtschaftliche Lage von Frauen drastisch verschlechtert –sind für Männer kaum Veränderungen festzustellen.

ja die statistiker. wie hoch steigt denn das pro-kopf-einkommen der frau bei heirat? 100%? 2000%?
zugrunde liegt hier die ideologie, daß das einkommen (des mannes) bei verheirateten eben auf beide aufgeteilt deren jeweiliges "einkommen" ausmacht. gegen-bsp: mann 4000 €/m, frau 0 €/m --> heirat (steuerklassenänderung): mann 2500 €/m, frau 2500 €/m --> scheidung(steuerklassenänderung): 4/7 gesamteinkommen mann 3/7 für die frau - und siehe da: frau jetzt nur noch 1700 € statt 2500 €, mann jetzt 2300 €

- völlig verarmte frau oder den "richtigen" dummen geheiratet?

Die frauenfeindliche und -ausbeutungsbegünstigende Praxis der Gerichte wird besonders klar, wenn frau sieht, mit welcher Lässigkeit den geschiedenen Frauen die Schulden ( aus Bürgschaften, etc)
überlassen werden, während Männer mittels neuer Freundin sämtliches Vermögen beiseite geschafft haben.

neues aus dem wunderland?
schulden werden wie vermögen auch (solange beides in der ehe "verursacht" ist) bei scheidung hälftig geteilt. wie soll dann frau darauf sitzen bleiben? hat sie die schulden nicht 'mit'verursacht? wie soll mann vermögen beiseite schaffen? und selbst wenn - könnte frau das dann nicht ebenso?

Sicherlich könnten sie versuchen ihre „gesetzlichen Ansprüche“ über den höheren Gerichtsweg einzuklagen, was daran scheitert, dass ihnen bereits von den unteren Gerichten die Prozesskostenhilfe wegen der angeblich "mangelnden Erfolgsaussichten" von vornherein verweigert wird.

so etwas dummes auch. da gäbe es ja neben dem ex-mann noch die möglichkeit den staat zu schröpfen, in dem 'frau' kostenfrei prozesse anzettelt mit hilfe der pkh. leider haben die staatskassen aber verständlicherweise kein interesse an sinnfreien gerichtsauseinandersetzungen und prüfen vorher ob es sich nicht nur um heiße luft handelt. böse männerwelt? wenn madam sich so sicher ist, kann sie ja auch ohne pkh klagen - im erfolgsfall darf ja dann der exmann gerichts- und anwaltskosten löhnen. wo ist hier ein problem?

vielleicht wird es ja einfacher, wenn ich auch mal ein wenig realität in die debatte bringe:

ok. dann fang damit an und verfolge die schicksale in den einschlägigen foren.

gruß,
vapautunut

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Bruno, Tuesday, 20.05.2003, 15:08 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 20. Mai 2003 09:42:12:

kleines beispiel:
ich (als mann) schmeiße den haushalt und ziehe die kinder groß, meine frau macht karriere und verdient € 50.000 netto per ano.
preisfrage: wer zahlt nach der scheidung?

...und wer kriegt die Kinder, wenn sie die Frau und der Mann unbedingt haben wollen?

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Odin, Tuesday, 20.05.2003, 16:11 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 20. Mai 2003 09:42:12:

Wenn Frau nicht will, dann hast du keine Chance, glaube mir, ich weiss wovon ich rede.

ja, und weißt du was? das halte ich auch für richtig.

WAs sind das eigentlich für Schmarrn-Diskussionen, in denen Du vehement die Realität abstreitest - und dann zwischendurch einfließen läßt, daß diese Realität GENAU SO für Dich richtig ist?
Odin

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Norbert, Tuesday, 20.05.2003, 12:42 (vor 7650 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Jolanda am 19. Mai 2003 23:42:03:

Ich würde dir gerne etwas anderes erzählen, glaube mir, aber mir war klar, dass du unmöglich geschieden sein kannst...schmunzelt...sonst wärst du nie im Leben noch so blauäugig.

Oder bist eine eine Frau, die diese Probleme dann nicht hat, sondern erzeugen kann.

Es grüsst dich
Jolanda

Das obige Probleme erst richtig durch 'frauenbesoffene' FamilienrichterInnen, PolitikerInnen, sowie parteiische Jugendamtsmitarbeiterinnen und 'Sachverständige' zum tragen kommen können, ist noch ein anderes trauriges Blatt.

Gruß
Norbert

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Tuesday, 20.05.2003, 12:44 (vor 7650 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Norbert am 20. Mai 2003 09:42:24:

Das obige Probleme erst richtig durch 'frauenbesoffene' FamilienrichterInnen, PolitikerInnen, sowie parteiische Jugendamtsmitarbeiterinnen und 'Sachverständige' zum tragen kommen können, ist noch ein anderes trauriges Blatt.
Gruß
Norbert

ein trauriges bild bietest vor allem du mit dem löschen meiner beiträge, bester norbert

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Norbert, Tuesday, 20.05.2003, 15:53 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 20. Mai 2003 09:44:12:

Das obige Probleme erst richtig durch 'frauenbesoffene' FamilienrichterInnen, PolitikerInnen, sowie parteiische Jugendamtsmitarbeiterinnen und 'Sachverständige' zum tragen kommen können, ist noch ein anderes trauriges Blatt.
Gruß
Norbert

ein trauriges bild bietest vor allem du mit dem löschen meiner beiträge, bester norbert

Ach je.
Du armer armer Troll.
Kannst du deine Beleidigungen nicht anbringen?
Nun ich bedauere dich sehr.

Liebste Grüße
Norbert

P.S. Postings, die offenbar dem Ziel dienen das Forum aufzumischen, oder einzelne Personen persönlich anzugreifen, werden auch in Zukunft kommentarlos gelöscht.

Postings, die noch auch der sachlichen Diskussionsebene nur geringes bieten, habe ich stehen lassen.
Auch die von dir.

Norbert

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Alphabet, Tuesday, 20.05.2003, 18:32 (vor 7650 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Norbert am 20. Mai 2003 12:53:47:

Du armer armer Troll.
Kannst du deine Beleidigungen nicht anbringen?
Nun ich bedauere dich sehr.

nah, danke, paßt schon.

ich werde mich gerne der Beleidigungen enthalten ... das man mich allerdings hier munter beleidigen darf, darüber darf ich mich im kontext zu deiner post schon wundern, oder?

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Norbert, Tuesday, 20.05.2003, 18:54 (vor 7650 Tagen) @ Alphabet

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Alphabet am 20. Mai 2003 15:32:45:

Du armer armer Troll.
Kannst du deine Beleidigungen nicht anbringen?
Nun ich bedauere dich sehr.

nah, danke, paßt schon.
ich werde mich gerne der Beleidigungen enthalten ... das man mich allerdings hier munter beleidigen darf, darüber darf ich mich im kontext zu deiner post schon wundern, oder?

Kennst du den Spruch denn nicht:
Wie man in den Wald ruft, ...

Halte dich an einen verträglichen Umgangsstil, dann musst du auch keine Ironie 'erdulden'.

Ansonsten, Pech gehabt.

Selbstverständlich darfst auch du dich gegen Beleidigungen wehren.
Falls du Belege dafür hast, her damit.
Wie gesagt, Spott auf entsprechende Postings wirst du aber ertragen müssen.

Norbert

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Markus, Wednesday, 12.02.2003, 21:48 (vor 7746 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Arne Hoffmann am 11. Februar 2003 09:06:39:

Hallo Arne,

sehr treffender Bericht. Was ich mich allerdings frage ist, ob man vom Bundesverfassungsgericht hier tatsächlich Objektivität verlangen kann, wenn Beraterinen dieser juristisch höchsten Instanz wie die hier schon oft genannte Familienrichterin Sabine Heinke öffentlich Aussagen treffen können wie: "Seit Männer gemerkt haben, dass sie sich um den Unterhalt drücken können, haben sie die Liebe zu ihren Kindern entdeckt."
Ich meine wenn solche Menschen beratende Funktion haben, Einfluss nehmen können, dann wundert diese Entscheidung doch eigentlich keinen, oder?

Gruß, Markus

Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil

Norbert, Thursday, 13.02.2003, 10:36 (vor 7746 Tagen) @ Markus

Als Antwort auf: Re: noch ein Kommentar zum Anti-Väter-Urteil von Markus am 12. Februar 2003 19:48:28:

Hallo Arne,
sehr treffender Bericht. Was ich mich allerdings frage ist, ob man vom Bundesverfassungsgericht hier tatsächlich Objektivität verlangen kann, wenn Beraterinen dieser juristisch höchsten Instanz wie die hier schon oft genannte Familienrichterin Sabine Heinke öffentlich Aussagen treffen können wie: "Seit Männer gemerkt haben, dass sie sich um den Unterhalt drücken können, haben sie die Liebe zu ihren Kindern entdeckt."
Ich meine wenn solche Menschen beratende Funktion haben, Einfluss nehmen können, dann wundert diese Entscheidung doch eigentlich keinen, oder?
Gruß, Markus

Hi Markus
Obige Aussage dieser 'Richterin' ist durch das Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt.
Allerdings zeigt sie auch eine unzulässige Voreingenommenheit, die diese Person als Familienrichterin und Sachverständige disqualifiziert.
Somit dürfte eine solche Person nie als Familienrichterin tätig sein dürfen.
Ebenso nicht (wie in Kohls Zeiten ) beim BVerfG tätig sein.
Was sie dort angestellt haben mag, will ich mir gar nicht vorstellen.

Konservative und Extremfeministinnen schließen sich nur partiell aus, sie ziehen manchmal auch am gleichen Strang.

Trotzdem:
Sogar diese Person hätte ein 'väterfreundlicheres' Urteil gefällt, als es das BVerfG getan hat.
Und als Väterfreundin zählt sie sicher nicht.

Gruß
Norbert

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