Männerthemen = rechts?
Rotstift, Saturday, 15.02.2003, 23:13 (vor 7929 Tagen)
Hi
Vor einigen Tagen habe ich gelesen, dass die italienischen Rechtspopulisten das Thema des überproportionalen Anteils von weiblichem Lehrpersonal aufs Tapet gebracht haben. Daran stört mich vor allem, dass damit - wie auch in Österreich nach der Einrichtung einer Männerabteilung beim Sozialministerium durch den FPÖ-Minister Haupt - Männeranliegen vor allem durch rechte und rechtspopulistische Parteien vertreten werden. Damit wird letztendlich dieses Thema in das selbe Schema hineingezwängt, das auch sonst alle politischen Bereiche beherrscht, nämlich die Unterscheidung von Linken und Rechten. Und meine Befürchtung geht dahin, dass, wenn Männerrechte und rechtes Denken einmal als Einheit begriffen werden, es sehr viel schwerer werden wird, hier etwas zu bewegen. Ich meine, dass man wesentlich stärker versuchen müsste, Männerpolitik auch bei den "linken" Parteien und damit vor allem auch bei den Grünen, die sich das Geschlechterthema (in deren Sicht allerdings Frauenthema, erkennbar an den österreichischen Regierungsverhandlungen) vor allem auf die Fahnen geheftet haben, als wichtiges politisches Betätigungsfeld zu verankern. Leider gibt es dafür nur sehr geringe Anzeichen.
mfg
Rotstift
Re: Männerthemen = rechts?
Jörg, Sunday, 16.02.2003, 00:07 (vor 7929 Tagen) @ Rotstift
Als Antwort auf: Männerthemen = rechts? von Rotstift am 15. Februar 2003 21:13:10:
Hallo Rotstift,
da sprichst Du einen nicht ganz unwichtigen Punkt an.
Leider ist es wohl so, daß das "Männerthema" einschlägig vorbelastet ist.
Als ich dieses Forum einrichtete hatte ich insofern anfänglich auch die
Befürchtung gehabt, daß Versuche angestellt werden könnten, dieses Forum
für rechte Propaganda zu mißbrauchen.
Das wäre so ziemlich das Letzte, was ich mit diesem Forum beabsichtige
und glücklicherweise hat sich meine Befürchtung bis jetzt auch nicht
bewahrheitet.
Ich meine, daß es wichtig ist, das "Männerthema" gesamtgesellschaftlich zu
verankern - und zwar ganz unabhängig von irgendwelchen parteipolitischen
Ausrichtungen.
Die Frauenbewegung hat es vorgemacht, wie es funktioniert.
Gruß, Jörg
Re: Männerthemen = rechts?
Maesi, Wednesday, 26.02.2003, 21:46 (vor 7918 Tagen) @ Rotstift
Als Antwort auf: Männerthemen = rechts? von Rotstift am 15. Februar 2003 21:13:10:
Hallo Rotstift
Vor einigen Tagen habe ich gelesen, dass die italienischen Rechtspopulisten das Thema des überproportionalen Anteils von weiblichem Lehrpersonal aufs Tapet gebracht haben. Daran stört mich vor allem, dass damit - wie auch in Österreich nach der Einrichtung einer Männerabteilung beim Sozialministerium durch den FPÖ-Minister Haupt - Männeranliegen vor allem durch rechte und rechtspopulistische Parteien vertreten werden.
Derzeit ist es tatsaechlich so, dass eher rechte Parteien (v.a. Rechtsliberale) sich fuer Maenneranliegen zu interessieren scheinen, soweit ueberhaupt von Interesse gesprochen werden kann. Mit den linken Parteien ist in diesem Sinne (noch) kaum Staat zu machen, da die feministischen Positionen in den betreffenden Parteien besonders stark ausgebaut sind. Es ist deshalb kein Wunder, dass Maennerinteressen in linken Parteien einen schweren Stand haben. Dazu kommt noch, dass sowohl Feminismus als auch Sozialismus starke Gemeinsamkeiten aufweisen. Beide streben nach dem Ideal, den Menschen (bzw. Frauen) mittels gut ausgebauter Gesetzgebung und Buerokratie sowie lueckenloser Kontrolle vor moeglichst jeglicher Unbill zu schuetzen; die Eigenverantwortung in beiden politischen Stroemungen ist eher nebensaechlich. So ist es voellig natuerlich, dass diese beiden politischen Bewegungen eine besondere Affinitaet zueinander entwickelten. Einen stark paternalistischen Zug finden wir uebrigens auch im Konservativismus, deshalb finden sich in bestimmten Bereichen (z.B. Mutterschutz) die drei politischen Stroemungen des oefteren im selben Boot wieder.
Sowohl im Sozialismus als auch im Feminismus wurden die urspruenglich formulierten Grundziele weitgehend erreicht (soziale Absicherung im Alter, bei Krankheit und Invaliditaet sowie bei Arbeitslosigkeit sozialistischerseits; straflose Abtreibung, Chancengleichheit in Beruf und Bildung, Mutterschutz feministischerseits). Die beiden politischen Bewegungen sind inzwischen ideologisch erstarrt und offenbar kaum mehr in der Lage neue Ideen zu vertreten; kurz und buendig: sie sind fett und traege geworden. Die treibende Kraft ist derzeit eindeutig in der Liberalisierung und Globalisierung der Maerkte zu orten; sowohl Sozialismus als auch Feminismus faellt es schwer, darauf adaequat zu reagieren, beide begnuegen sich weitgehend mit Besitzstandswahrung und Ausbau von eher weniger wichtigen Bereichen (z.B. GewSchG). Deshalb ist es kein Zufall, dass in Oesterreich ausgerechnet die FPOe sich (wenn auch noch ziemlich zaghaft) fuer Maenneranliegen einsetzt. Sowohl SPOe, OeVP als auch den Gruenen fehlen derzeit die notwendige Frische und die ideologische Beweglichkeit sich mit diesem neuen Themenbereich fruchtbar auseinanderzusetzen; zu sehr sind sie in bereits verkrusteten Strukturen erstarrt.
Damit wird letztendlich dieses Thema in das selbe Schema hineingezwängt, das auch sonst alle politischen Bereiche beherrscht, nämlich die Unterscheidung von Linken und Rechten.
Alles wird in dieses Rechts-/Links-Schema hineingezwaengt, das ist seit Jahrzehnten so.
Und meine Befürchtung geht dahin, dass, wenn Männerrechte und rechtes Denken einmal als Einheit begriffen werden, es sehr viel schwerer werden wird, hier etwas zu bewegen. Ich meine, dass man wesentlich stärker versuchen müsste, Männerpolitik auch bei den "linken" Parteien und damit vor allem auch bei den Grünen, die sich das Geschlechterthema (in deren Sicht allerdings Frauenthema, erkennbar an den österreichischen Regierungsverhandlungen) vor allem auf die Fahnen geheftet haben, als wichtiges politisches Betätigungsfeld zu verankern.
Wuenschenswert waere es sehr wohl, dass auch linke Parteien sich vermehrt mit Maenneranliegen beschaeftigen; ansonsten besteht die Gefahr, dass sie von der Wirklichkeit ueberrollt werden und keine eigenen Konzepte und Loesungen darlegen koennen; es waere ungesund, wenn rechtsgerichtete Parteien die Maennerinteressen gleichsam usurpieren koennten (so wie es mit den Fraueninteressen auf linker Seite ja bereits geschehen ist).
An dieser Stelle muss aber auch folgendes gesagt werden: rechtsgerichtete Parteien sind nicht notwendigerweise rechtsextreme Parteien. Politische Stroemungen, die rechts der Mitte anzusiedeln sind, geraten v.a. im deutschsprachigen Raum sehr schnell in Verdacht, faschistoid oder neonazistisch zu sein. Gerade in Oesterreich haben wir mit der FPOe ein solches Beispiel: die von den EU-Staaten (nicht aber der EU selber) vorschnell ergriffenen Sanktionen gegen die demokratisch zustande gekommene Regierung Oesterreichs mussten denn auch nach 9 Monaten wieder abgeblasen werden; die drei Weisen konnten der FPOe keine wesentlichen Verstoesse gegen die Menschenrechte nachweisen.
In der Schweiz ist beispielsweise die SVP gewissermassen ebenfalls unter Beobachtung. In Zuerich war es aber genau diese SVP, die es fertigbrachte, die Erhoehung von Beitraegen der Stadt an die Frauenbibliothek nicht nur zu verhindern, sondern diese Beitraege gleich ganz abzuschaffen. Die Frauenbibliothek gewaehrt nur Frauen den Zutritt zu ihren Raeumlichkeiten; fuer Maenner gilt: 'Zutritt fuer Maenner verboten'. Von den linken bis zu den liberalen Parteien wagte niemand, dieses maennerdiskriminierende Gebaren der Frauenbibliothek anzuprangern. Einzig die rechtskonservative SVP votierte gegen diese Beitraege und erzwang eine Volksabstimmung, welche auch prompt im Sinne der SVP ausging (Streichung der staedtischen Beitraege); pikanterweise wies die SVP nicht auf die Maennerdiskriminierung hin sondern bemaengelte, es handle sich um eine 'Lesbenbibliothek', und es sei nicht Aufgabe der Stadt, Institutionen fuer solche Randgruppen zu unterstuetzen.
Wie auch immer: es ist Aufgabe der Maennerbewegung sich rechtzeitig von extremistischen Ideologien (egal ob rechter oder linker Praegung) zu distanzieren; es ist Aufgabe jedes einzelnen von uns, sich menschenrechtsfeindlichen Stroemungen unter den Maennerrechtlern entgegenzustellen. Es sei an die Homepage der SPD-Frauen von Duisburg erinnert, welche auf ihrer Homepage ein eindeutig maennerverachtendes Buch zur Lektuere empfahlen; fuer einen Mann sicher keine Empfehlung, diese Politikerinnen zu waehlen. Andererseits aber auch ein Mahnmal fuer jeden Maennerrechtler, darauf zu achten, nicht selber der gleichen ideologischen Verblendung zum Opfer zu fallen.
Gruss
Maesi
Excellent Maesi, excellent! n/t
Damian, Wednesday, 26.02.2003, 22:11 (vor 7918 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Maesi am 26. Februar 2003 19:46:04:
Hallo Rotstift
Vor einigen Tagen habe ich gelesen, dass die italienischen Rechtspopulisten das Thema des überproportionalen Anteils von weiblichem Lehrpersonal aufs Tapet gebracht haben. Daran stört mich vor allem, dass damit - wie auch in Österreich nach der Einrichtung einer Männerabteilung beim Sozialministerium durch den FPÖ-Minister Haupt - Männeranliegen vor allem durch rechte und rechtspopulistische Parteien vertreten werden.
Derzeit ist es tatsaechlich so, dass eher rechte Parteien (v.a. Rechtsliberale) sich fuer Maenneranliegen zu interessieren scheinen, soweit ueberhaupt von Interesse gesprochen werden kann. Mit den linken Parteien ist in diesem Sinne (noch) kaum Staat zu machen, da die feministischen Positionen in den betreffenden Parteien besonders stark ausgebaut sind. Es ist deshalb kein Wunder, dass Maennerinteressen in linken Parteien einen schweren Stand haben. Dazu kommt noch, dass sowohl Feminismus als auch Sozialismus starke Gemeinsamkeiten aufweisen. Beide streben nach dem Ideal, den Menschen (bzw. Frauen) mittels gut ausgebauter Gesetzgebung und Buerokratie sowie lueckenloser Kontrolle vor moeglichst jeglicher Unbill zu schuetzen; die Eigenverantwortung in beiden politischen Stroemungen ist eher nebensaechlich. So ist es voellig natuerlich, dass diese beiden politischen Bewegungen eine besondere Affinitaet zueinander entwickelten. Einen stark paternalistischen Zug finden wir uebrigens auch im Konservativismus, deshalb finden sich in bestimmten Bereichen (z.B. Mutterschutz) die drei politischen Stroemungen des oefteren im selben Boot wieder.
Sowohl im Sozialismus als auch im Feminismus wurden die urspruenglich formulierten Grundziele weitgehend erreicht (soziale Absicherung im Alter, bei Krankheit und Invaliditaet sowie bei Arbeitslosigkeit sozialistischerseits; straflose Abtreibung, Chancengleichheit in Beruf und Bildung, Mutterschutz feministischerseits). Die beiden politischen Bewegungen sind inzwischen ideologisch erstarrt und offenbar kaum mehr in der Lage neue Ideen zu vertreten; kurz und buendig: sie sind fett und traege geworden. Die treibende Kraft ist derzeit eindeutig in der Liberalisierung und Globalisierung der Maerkte zu orten; sowohl Sozialismus als auch Feminismus faellt es schwer, darauf adaequat zu reagieren, beide begnuegen sich weitgehend mit Besitzstandswahrung und Ausbau von eher weniger wichtigen Bereichen (z.B. GewSchG). Deshalb ist es kein Zufall, dass in Oesterreich ausgerechnet die FPOe sich (wenn auch noch ziemlich zaghaft) fuer Maenneranliegen einsetzt. Sowohl SPOe, OeVP als auch den Gruenen fehlen derzeit die notwendige Frische und die ideologische Beweglichkeit sich mit diesem neuen Themenbereich fruchtbar auseinanderzusetzen; zu sehr sind sie in bereits verkrusteten Strukturen erstarrt.
Damit wird letztendlich dieses Thema in das selbe Schema hineingezwängt, das auch sonst alle politischen Bereiche beherrscht, nämlich die Unterscheidung von Linken und Rechten.
Alles wird in dieses Rechts-/Links-Schema hineingezwaengt, das ist seit Jahrzehnten so.
Und meine Befürchtung geht dahin, dass, wenn Männerrechte und rechtes Denken einmal als Einheit begriffen werden, es sehr viel schwerer werden wird, hier etwas zu bewegen. Ich meine, dass man wesentlich stärker versuchen müsste, Männerpolitik auch bei den "linken" Parteien und damit vor allem auch bei den Grünen, die sich das Geschlechterthema (in deren Sicht allerdings Frauenthema, erkennbar an den österreichischen Regierungsverhandlungen) vor allem auf die Fahnen geheftet haben, als wichtiges politisches Betätigungsfeld zu verankern.
Wuenschenswert waere es sehr wohl, dass auch linke Parteien sich vermehrt mit Maenneranliegen beschaeftigen; ansonsten besteht die Gefahr, dass sie von der Wirklichkeit ueberrollt werden und keine eigenen Konzepte und Loesungen darlegen koennen; es waere ungesund, wenn rechtsgerichtete Parteien die Maennerinteressen gleichsam usurpieren koennten (so wie es mit den Fraueninteressen auf linker Seite ja bereits geschehen ist).
An dieser Stelle muss aber auch folgendes gesagt werden: rechtsgerichtete Parteien sind nicht notwendigerweise rechtsextreme Parteien. Politische Stroemungen, die rechts der Mitte anzusiedeln sind, geraten v.a. im deutschsprachigen Raum sehr schnell in Verdacht, faschistoid oder neonazistisch zu sein. Gerade in Oesterreich haben wir mit der FPOe ein solches Beispiel: die von den EU-Staaten (nicht aber der EU selber) vorschnell ergriffenen Sanktionen gegen die demokratisch zustande gekommene Regierung Oesterreichs mussten denn auch nach 9 Monaten wieder abgeblasen werden; die drei Weisen konnten der FPOe keine wesentlichen Verstoesse gegen die Menschenrechte nachweisen.
In der Schweiz ist beispielsweise die SVP gewissermassen ebenfalls unter Beobachtung. In Zuerich war es aber genau diese SVP, die es fertigbrachte, die Erhoehung von Beitraegen der Stadt an die Frauenbibliothek nicht nur zu verhindern, sondern diese Beitraege gleich ganz abzuschaffen. Die Frauenbibliothek gewaehrt nur Frauen den Zutritt zu ihren Raeumlichkeiten; fuer Maenner gilt: 'Zutritt fuer Maenner verboten'. Von den linken bis zu den liberalen Parteien wagte niemand, dieses maennerdiskriminierende Gebaren der Frauenbibliothek anzuprangern. Einzig die rechtskonservative SVP votierte gegen diese Beitraege und erzwang eine Volksabstimmung, welche auch prompt im Sinne der SVP ausging (Streichung der staedtischen Beitraege); pikanterweise wies die SVP nicht auf die Maennerdiskriminierung hin sondern bemaengelte, es handle sich um eine 'Lesbenbibliothek', und es sei nicht Aufgabe der Stadt, Institutionen fuer solche Randgruppen zu unterstuetzen.
Wie auch immer: es ist Aufgabe der Maennerbewegung sich rechtzeitig von extremistischen Ideologien (egal ob rechter oder linker Praegung) zu distanzieren; es ist Aufgabe jedes einzelnen von uns, sich menschenrechtsfeindlichen Stroemungen unter den Maennerrechtlern entgegenzustellen. Es sei an die Homepage der SPD-Frauen von Duisburg erinnert, welche auf ihrer Homepage ein eindeutig maennerverachtendes Buch zur Lektuere empfahlen; fuer einen Mann sicher keine Empfehlung, diese Politikerinnen zu waehlen. Andererseits aber auch ein Mahnmal fuer jeden Maennerrechtler, darauf zu achten, nicht selber der gleichen ideologischen Verblendung zum Opfer zu fallen.
Gruss
Maesi
Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Stefan G., Wednesday, 26.02.2003, 22:31 (vor 7918 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Maesi am 26. Februar 2003 19:46:04:
Hi Maesi,
In der Schweiz ist beispielsweise die SVP gewissermassen ebenfalls unter Beobachtung. In Zuerich war es aber genau diese SVP, die es fertigbrachte, die Erhoehung von Beitraegen der Stadt an die Frauenbibliothek nicht nur zu verhindern, sondern diese Beitraege gleich ganz abzuschaffen. Die Frauenbibliothek gewaehrt nur Frauen den Zutritt zu ihren Raeumlichkeiten; fuer Maenner gilt: 'Zutritt fuer Maenner verboten'.
Als ich das gelesen hab´, wäre ich beinahe vom Stuhl gefallen! Weißt Du da genaueres drüber, ich meine, hat niemand versucht, diesen Unfug gerichtlich zu stoppen? Es kann doch nicht sein, daß hier mit Steuergeldern, die auch von Männern aufgebracht werden, Bibliotheken finanziert werden, die für Männer nicht zugänglich sind. 'Zutritt für Männer verboten'. Ich frage mich ernsthaft, wie tief Männer überhaupt noch sinken können, wenn sie sich soetwas gefallen lassen! Ich begreife das echt nicht mehr...
Gruß
Stefan
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Jens, Wednesday, 26.02.2003, 22:51 (vor 7918 Tagen) @ Stefan G.
Als Antwort auf: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Stefan G. am 26. Februar 2003 20:31:11:
Als ich das gelesen hab´, wäre ich beinahe vom Stuhl gefallen! Weißt Du da genaueres drüber, ich meine, hat niemand versucht, diesen Unfug gerichtlich zu stoppen? Es kann doch nicht sein, daß hier mit Steuergeldern, die auch von Männern aufgebracht werden, Bibliotheken finanziert werden, die für Männer nicht zugänglich sind. 'Zutritt für Männer verboten'. Ich frage mich ernsthaft, wie tief Männer überhaupt noch sinken können, wenn sie sich soetwas gefallen lassen! Ich begreife das echt nicht mehr...
Das fällt dir aber früh auf! Mach einfach mal deine Augen auf und du wirst sehen. Übrigens: das beste ist, wenn man eine Frauenbibliothek sieht: reingehen und ein Buch ausleihen wollen. Wenn sie versuchen einen rauszuschmeißen, mit dem GG den Hinweis geben, dass man sich hier ebenfalls aufhalten darf. Vielleicht rufen die dann die Polizei aber was solls - die Sache ist es wert. Und wenn ich mich recht entsinne, musste ein Verkäufer in den 60er Jahren sein Schild: "Zutritt für Türken nicht gestattet" auch abhängen - das wäre schon mal ein schöner Präzedenzfall, wenn es zu einer Klage kommen sollte. Schließlich sind solche Bibliotheken von öffentlichen Geldern finanziert worden - somit auch von Steuergeldern, die Männer bezahlt haben.
Gruß,
Jens
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Jeremin, Thursday, 27.02.2003, 10:03 (vor 7918 Tagen) @ Jens
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Jens am 26. Februar 2003 20:51:48:
Inwieweit greift in solchen Fällen das Hausrecht? Ich möchte nicht erleben, dass mich in einem solchen Fall nicht nur eine brüllende Weibermeute, sondern auch noch die Polizei vom Hofe jagt.
J.
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Jens, Friday, 28.02.2003, 15:46 (vor 7916 Tagen) @ Jeremin
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Jeremin am 27. Februar 2003 08:03:42:
Inwieweit greift in solchen Fällen das Hausrecht? Ich möchte nicht erleben, dass mich in einem solchen Fall nicht nur eine brüllende Weibermeute, sondern auch noch die Polizei vom Hofe jagt.
Damit würde ich rechnen. Aber der Polizei kannst du ja sagen, daß es sich bei der Frauenbibliothek um eine öffentliche Einrichtung handelt, die von Dir und anderen Männgern mitfinanziert wurde - auch muß ein Recht auf diese Information haben, ansonsten wäre es Diskriminierung. (siehe auch [link]index.php?id=15761[/link] - Arne hat das bereits dargelegt.
Desweiteren : stell dir vor es würde eine vom Land finanzierte "Deutschenbibliothek" geben, in die nur Menschen mit Deutschen Paß gehen dürfen. Kaum vorstellbar aber nicht anders als die Frauenbibliothek.
Eins ist jedoch wichtig, sollte man in die Frauenbibliothke gehen: man sollte - falls möglich - eine laufende Videokamera sich um den Hals schnallen oder versteckt tragen, die untentwegt filmt - und zwar schon vor dem hineingehen. Nachher kommen die Weiber noch auf die Idee - weils anders nicht geht - einen wegen sexueller Nötigung anzuzeigen oder vielleicht anzudrohen (man weiß ja nie). Wenn Sie das bei versteckter Videokamera machen - um so besser!
Jens
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Arne Hoffmann, Thursday, 27.02.2003, 00:52 (vor 7918 Tagen) @ Stefan G.
Als Antwort auf: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Stefan G. am 26. Februar 2003 20:31:11:
Als ich das gelesen hab´, wäre ich beinahe vom Stuhl gefallen! Weißt Du da genaueres drüber, ich meine, hat niemand versucht, diesen Unfug gerichtlich zu stoppen? Es kann doch nicht sein, daß hier mit Steuergeldern, die auch von Männern aufgebracht werden, Bibliotheken finanziert werden, die für Männer nicht zugänglich sind. 'Zutritt für Männer verboten'. Ich frage mich ernsthaft, wie tief Männer überhaupt noch sinken können, wenn sie sich soetwas gefallen lassen! Ich begreife das echt nicht mehr...
Gibt´s an meiner Uni (Mainz) auch. Selbst mein Antrag, an einem bestimmten Tag der Woche für zwei Stunden die Bibliothek für Forschungszwecke nutzen zu wollen, wurde abgelehnt. Mit einem meiner besten Freunde, der Jura studiert hat und jetzt Anwalt ist, haben wir erst unseren Uni-Präsidenten um Intervenierung gebeten, dann das Kultusministerium Rheinland-Pfalz und den Bürgerbeauftragten der Stadt Mainz. Kein Erfolg. Mein Kumpel hat eine Rundmail an seine Kollegen rausgeschickt. Alle waren sich einig, dass die Rechtslage eindeutig ist: Eine Frauenbib in einer öffentlichen Einrichtung, die also von Männern mitfinanziert wird, aber für sie verboten ist, verstößt gegen das Grundgesetz (Gleichbehandlung von Mann und Frau). Es will sich offenbar nur kein Verantwortlicher die Finger daran verbrennen, gegen den Feminismus vorzugehen. Und welcher Student hat schon die Kohle, um einen Gerichtsprozess zu riskieren? Das ist in der Tat ein weiterer Hinweis dafür, dass wir in einem totalitären Feminismus leben, der sich durchaus auch mal über das Grundgesetz stellt, solange er nur Frauen weitergehende Rechte zugestehen kann als Männern.
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Stefan G., Thursday, 27.02.2003, 01:21 (vor 7918 Tagen) @ Arne Hoffmann
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Arne Hoffmann am 26. Februar 2003 22:52:15:
Mir ist auch überhaupt nicht klar, welchen Zweck eine solche Einrichtung überhaupt erfüllen soll. Aus welchen Gründen wird Frauen eine eigene Bibliothek zur Verfügung gestellt? Warum können Frauen nicht - wie Männer auch - die allgemein zugänglichen Bibliotheken benutzen? Wurde das seitens der Universitätsleitung irgendwie begründet?
Gruß
Stefan
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Maesi, Thursday, 27.02.2003, 02:29 (vor 7918 Tagen) @ Stefan G.
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Stefan G. am 26. Februar 2003 23:21:53:
Hallo Stefan
Mir ist auch überhaupt nicht klar, welchen Zweck eine solche Einrichtung überhaupt erfüllen soll. Aus welchen Gründen wird Frauen eine eigene Bibliothek zur Verfügung gestellt? Warum können Frauen nicht - wie Männer auch - die allgemein zugänglichen Bibliotheken benutzen? Wurde das seitens der Universitätsleitung irgendwie begründet?
Als Begruendung hoert man(n) oft, dass Frauen dann vor Belaestigungen durch Maenner geschuetzt seien und/oder ein Rueckzugsgebiet brauchen, in dem sie unter sich bleiben koennten.
Natuerlich sind solche Begruendungen fadenscheinig. Die weitaus meisten Frauen fuehlen sich in einer oeffentlichen Bibliothek nicht belaestigt. Eine Frauenbibliothek wird wohl nur das Beduerfnis einer sehr kleinen Minderheit abdecken. Und wenn Frauen unter sich bleiben wollen, koennen sie das im privaten Raum ja untereinander organisieren (so wie Maenner das auch koennen).
Gruss
Maesi
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Jörg, Thursday, 27.02.2003, 02:46 (vor 7918 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Maesi am 27. Februar 2003 00:29:17:
Hallo Maesi,
ich glaube, bei den Frauenbibliotheken geht es letztlich darum, daß den
Frauen ein Informationsvorsprung gesichert werden soll (was IMHO jedoch
nur begrenzt Sinn macht, weil die dort befindlichen Bücher und sonstige
Schriften ja in aller Regel auch anderweitig verfügbar sein dürften).
Gruß, Jörg
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Stefan G., Thursday, 27.02.2003, 10:21 (vor 7918 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Maesi am 27. Februar 2003 00:29:17:
Guten Morgen, Maesi!
Als Begruendung hoert man(n) oft, dass Frauen dann vor Belaestigungen durch Maenner geschuetzt seien und/oder ein Rueckzugsgebiet brauchen, in dem sie unter sich bleiben koennten.
Natuerlich sind solche Begruendungen fadenscheinig.
Das ist mehr als fadenscheinig. Das ist absurder Blödsinn. Ich habe mir auch gerade mal die Homepage des Frauenbüros der Uni Mainz angeschaut: da stehen mir die Haare förmlich zu Berge! Was es da an Frauenprojekten, speziellen Forschungsfonds für Frauen, Frauenweiterbildungsprogrammen gibt, ist wirklich der Hammer! Mit "Gleichberechtigung und Gleichstellung" hat das nichts mehr zu tun.
Gruß
Stefan
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Jolanda, Thursday, 27.02.2003, 10:25 (vor 7918 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Maesi am 27. Februar 2003 00:29:17:
Als Begruendung hoert man(n) oft, dass Frauen dann vor Belaestigungen durch Maenner geschuetzt seien und/oder ein Rueckzugsgebiet brauchen, in dem sie unter sich bleiben koennten.
Natuerlich sind solche Begruendungen fadenscheinig.
---Allerdings sind solche Begründungen fadenscheinig, wer belästigt schon eine Frau in einer Bibliothek, echt nun?!
Was mir hier aufstösst, dass ist die unterschwellige Unterstellung, dass die Männer generell zur Belästigung neigen, was ich für völlig absurd halte.
Ich sehe absolut keinen Sinn in einer Frauenbibliothek, ich finde solche Einrichtungen weisen in die komplet falsche Richtung, sie setzen Signale, die in meinen Augen nur in den Köpfen von ein paar "hysterischen" Menschen herrschen.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Maesi, Thursday, 27.02.2003, 02:23 (vor 7918 Tagen) @ Stefan G.
Als Antwort auf: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Stefan G. am 26. Februar 2003 20:31:11:
Hallo Stefan
In der Schweiz ist beispielsweise die SVP gewissermassen ebenfalls unter Beobachtung. In Zuerich war es aber genau diese SVP, die es fertigbrachte, die Erhoehung von Beitraegen der Stadt an die Frauenbibliothek nicht nur zu verhindern, sondern diese Beitraege gleich ganz abzuschaffen. Die Frauenbibliothek gewaehrt nur Frauen den Zutritt zu ihren Raeumlichkeiten; fuer Maenner gilt: 'Zutritt fuer Maenner verboten'.
Als ich das gelesen hab´, wäre ich beinahe vom Stuhl gefallen! Weißt Du da genaueres drüber, ich meine, hat niemand versucht, diesen Unfug gerichtlich zu stoppen?
Wie andere schon geschrieben haben, wollte sich wohl niemand die Finger verbrennen. Dazu kommt aber noch, dass wir in der Schweiz keine Verfassungsgerichtsbarkeit kennen (eindeutig ein Mangel). Somit haette man(n) den Verfassungsbruch auch nicht direkt einklagen koennen sondern haette ueber den gesamten Instanzenweg bis ans Bundesgericht gelangen muessen; eine langwierige Angelegenheit. Ausserdem fehlt auch in der Schweiz weitgehend ein Bewusstsein dafuer, dass manchmal auch Maenner diskriminiert werden.
Die fuer das Budget zustaendige Stadtregierung weist in Zuerich seit Jahren eine rot-gruene Mehrheit auf; jene politischen Parteien, die auch in der Schweiz ziemlich feminismusfreundlich sind. Ausserdem war der Budgetposten verglichen mit dem Gesamtbudget ziemlich klein und hat wohl niemandem sonderlich weh getan. Ueber die Motive der rechtspopulistischen SVP mache ich mir im uebrigen keine Illusionen; sie konnten sich im Moment einfach mit einem Widerstand gegen diese staedtische Ausgabe profilieren, mit Maennerrechten (in Sinne dieses Forums) haben sie nicht besonders viel am Hut.
Es kann doch nicht sein, daß hier mit Steuergeldern, die auch von Männern aufgebracht werden, Bibliotheken finanziert werden, die für Männer nicht zugänglich sind. 'Zutritt für Männer verboten'.
Doch, das kann sein. Leider. Arne hat ja auch noch das Beispiel von der Frauenbibliothek an der Uni Mainz gebracht. Solche kleinen Privilegien zugunsten von Frauen gibt es noch eine ganze Reihe (z.B. Frauentaxis, Frauencafes, fuer Frauen reservierte Wagen in Zugskompositionen, Frauenfriedhoefe, Frauenschwimmtage in Hallenbaedern, spezielle Weiterbildungskurse fuer Frauen, u.v.m.).
Ich frage mich ernsthaft, wie tief Männer überhaupt noch sinken können, wenn sie sich soetwas gefallen lassen! Ich begreife das echt nicht mehr...
Naja, viele Maenner glauben, sie seien den Frauen etwas schuldig (z.B. als Kompensation von angeblich jahrhundertelanger Frauendiskriminierung). Oder sie denken, es handle sich ja nur um eine Kleinigkeit (was es isoliert betrachtet auch haeufig ist).
Gruss
Maesi
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Oberkellner, Thursday, 27.02.2003, 11:29 (vor 7918 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Maesi am 27. Februar 2003 00:23:02:
Doch, das kann sein. Leider. Arne hat ja auch noch das Beispiel von der Frauenbibliothek an der Uni Mainz gebracht. Solche kleinen Privilegien zugunsten von Frauen gibt es noch eine ganze Reihe (z.B. Frauentaxis, Frauencafes, fuer Frauen reservierte Wagen in Zugskompositionen, Frauenfriedhoefe, Frauenschwimmtage in Hallenbaedern, spezielle Weiterbildungskurse fuer Frauen, u.v.m.).
Da fällt mir nur die Überschrift eines "Spiegel"-Artikels ein, den Henryk M. Broder 1998 zum Thema Emanzipation verfasste: "Endstation Apartheid". Das sagt schon alles.
Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr!
Odin, Friday, 28.02.2003, 15:05 (vor 7916 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Ich glaub´, ich bin nicht mehr! von Maesi am 27. Februar 2003 00:23:02:
Doch, das kann sein. Leider. Arne hat ja auch noch das Beispiel von der Frauenbibliothek an der Uni Mainz gebracht. Solche kleinen Privilegien zugunsten von Frauen gibt es noch eine ganze Reihe (z.B. Frauentaxis, Frauencafes, fuer Frauen reservierte Wagen in Zugskompositionen, Frauenfriedhoefe, Frauenschwimmtage in Hallenbaedern, spezielle Weiterbildungskurse fuer Frauen, u.v.m.).
Wie werden Frauenfriedhöfe begründet? Auch mit möglicher sexueller Belästigung seitens männlicher Leichen?
Oder darf man dort endlich seine "Altfrau" entsorgen und dem natürlichen Kreislauf wieder zuführen?
Re: Männerthemen = rechts?
susu, Thursday, 27.02.2003, 16:36 (vor 7917 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Maesi am 26. Februar 2003 19:46:04:
Hallo Maesi.
Derzeit ist es tatsaechlich so, dass eher rechte Parteien (v.a. Rechtsliberale) sich fuer Maenneranliegen zu interessieren scheinen, soweit ueberhaupt von Interesse gesprochen werden kann. Mit den linken Parteien ist in diesem Sinne (noch) kaum Staat zu machen, da die feministischen Positionen in den betreffenden Parteien besonders stark ausgebaut sind.
Halte ich für ein nicht-zutreffendes Statement. Z.B. stehen viele der Parteien im linken Spektrum der Wehrpflicht ablehnend gegenüber. Die Grünen waren mitverantwortlich dafür, daß das Sexualstrafrecht geschlechtsneutral formuliert wird und bei Strafbeständen wie Vergewaltigung männliche Opfer miteingewschlossen sind. Die Ergebnisse der kritischen Männerforschung wurden in der Linken weit stärker rezipiert, als in der rechten. Linke Medien wie die taz (der hier zitierte Artikel war keine Ausnahme, die taz nimmt mehr Forderungen der neuen Männerbewegung auf, als jedes andere Pressorgan, daß ich lese) oder indymedia.org berichten und kommentieren viele relevante Themen auf eine Art und Weise, die der Sache gerecht wird.
Feministische Positionen schließen maslulinistische Positionen nicht aus, ja bedingen sie teils sogar. Und eine Familienpolitik, wie sie beispielsweise die christlichen Parteien in ihren Programmen vorsehen, wird keinen Geschlecht gerecht.
Es ist deshalb kein Wunder, dass Maennerinteressen in linken Parteien einen schweren Stand haben. Dazu kommt noch, dass sowohl Feminismus als auch Sozialismus starke Gemeinsamkeiten aufweisen.
Das ist mal eine These! Stimmt sie denn? Wenn ich mir die feministische Kritik an sozialistischer Theorie und Wirklichkeit anschaue, dann belibt von den Gemeinsamkeiten sehr wenig übrig. Feministischer Sozialismus und sozialistischer Feminismus sind Oxymora.
Beide streben nach dem Ideal, den Menschen (bzw. Frauen) mittels gut ausgebauter Gesetzgebung und Buerokratie sowie lueckenloser Kontrolle vor moeglichst jeglicher Unbill zu schuetzen; die Eigenverantwortung in beiden politischen Stroemungen ist eher nebensaechlich. So ist es voellig natuerlich, dass diese beiden politischen Bewegungen eine besondere Affinitaet zueinander entwickelten. Einen stark paternalistischen Zug finden wir uebrigens auch im Konservativismus, deshalb finden sich in bestimmten Bereichen (z.B. Mutterschutz) die drei politischen Stroemungen des oefteren im selben Boot wieder.
Kommt sehr stark darauf an, welche Strömung des Feminismus und welche der Linken du meinst. Viele Feminismen stellen das Selbstbestimmungsrecht der Frau in den Mittelpunkt, auch bei der Linken gibt es Theorien, die sich primär auf die Eigenverantwortung des Individuums berufen, z.B. diverse Anarchismen, oder auch den ökonomischen Links-Liberalismus, oder die Post-strukturalistische Linke.
Sowohl im Sozialismus als auch im Feminismus wurden die urspruenglich formulierten Grundziele weitgehend erreicht (soziale Absicherung im Alter, bei Krankheit und Invaliditaet sowie bei Arbeitslosigkeit sozialistischerseits; straflose Abtreibung, Chancengleichheit in Beruf und Bildung, Mutterschutz feministischerseits). Die beiden politischen Bewegungen sind inzwischen ideologisch erstarrt und offenbar kaum mehr in der Lage neue Ideen zu vertreten; kurz und buendig: sie sind fett und traege geworden.
Das deutet nicht auf eine intensive Beschäftigung mit diesen Bewegungen hin. Auf bestimmte institutionalisierte Organe dieser Bewegungen mag dies ja zutreffen, nicht aber auf das, was sich an deren Basis abspielt.
Die treibende Kraft ist derzeit eindeutig in der Liberalisierung und Globalisierung der Maerkte zu orten; sowohl Sozialismus als auch Feminismus faellt es schwer, darauf adaequat zu reagieren, beide begnuegen sich weitgehend mit Besitzstandswahrung und Ausbau von eher weniger wichtigen Bereichen (z.B. GewSchG).
Beides unzutreffend. Die Linke hat mit einer völlig neuen Theoriebildung begonnen, mit der Frage, wie Globalisierung als Mittel zur Durchsetzung von sozialer Absicherung und Wohlstand weltweit benutzt werden kann. Der Fminismus hat mit dem Aubau globaler Netze begonnen, die Teilweise auch Gruppierungen der Männerbewegungen umfassen.
Wuenschenswert waere es sehr wohl, dass auch linke Parteien sich vermehrt mit Maenneranliegen beschaeftigen; ansonsten besteht die Gefahr, dass sie von der Wirklichkeit ueberrollt werden und keine eigenen Konzepte und Loesungen darlegen koennen; es waere ungesund, wenn rechtsgerichtete Parteien die Maennerinteressen gleichsam usurpieren koennten (so wie es mit den Fraueninteressen auf linker Seite ja bereits geschehen ist).
Vor allem, weil rechte Parteien per Definition entweder den derzeit existierenden Zustand bewahren wollen, oder einen idealisierten "Urzustand" wiederherzustellen suchen. Männerbewegung bedeutet nicht einen Schritt (oder gar ein paar) zurück, sondern den nächsten Schritt nach vorn auf dem Weg geschlechtsbasierte Ungerechtigkeiten auszuräumen.
Wie auch immer: es ist Aufgabe der Maennerbewegung sich rechtzeitig von extremistischen Ideologien (egal ob rechter oder linker Praegung) zu distanzieren; es ist Aufgabe jedes einzelnen von uns, sich menschenrechtsfeindlichen Stroemungen unter den Maennerrechtlern entgegenzustellen. Es sei an die Homepage der SPD-Frauen von Duisburg erinnert, welche auf ihrer Homepage ein eindeutig maennerverachtendes Buch zur Lektuere empfahlen; fuer einen Mann sicher keine Empfehlung, diese Politikerinnen zu waehlen. Andererseits aber auch ein Mahnmal fuer jeden Maennerrechtler, darauf zu achten, nicht selber der gleichen ideologischen Verblendung zum Opfer zu fallen.
Absolute Zustimmung. Die größte Gefahr für die Männerbewegung besteht darin, sich intern überrollen zu lassen und zwar von einigen aus der großen Masse von Männern, denen die Anliegen der Männerbewegung völlig egal sind und sich einfach wünschen, es hätte den Feminismus nie gegeben.
susu
Re: Männerthemen = rechts?
Stefan G., Thursday, 27.02.2003, 20:22 (vor 7917 Tagen) @ susu
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 27. Februar 2003 14:36:47:
Hallo susu,
der Beitrag war interessant, das mußt Du mir noch etwas näher erläutern!
Halte ich für ein nicht-zutreffendes Statement. Z.B. stehen viele der Parteien im linken Spektrum der Wehrpflicht ablehnend gegenüber.
Das ist korrekt, allerdings haben die Gründe für diese Ablehnung meiner Ansicht nach nur in eingeschränktem Maße mit Männeranliegen zu tun. Ich denke, sie sind eher in der pazifistischen Grundhaltung linker Parteien und deren Abneigung gegen Zwangsdienste zu suchen und nicht so sehr in der Tatsache, daß es sich bei der Wehrpflicht um eine Diskriminierung von Männern handelt.
Die Grünen waren mitverantwortlich dafür, daß das Sexualstrafrecht geschlechtsneutral formuliert wird und bei Strafbeständen wie Vergewaltigung männliche Opfer miteingewschlossen sind.
Was bedeutet denn "mitverantwortlich"? Die geschlechtsneutrale Formulierung des Sexualstrafrechts ist eine verfassungsmäßige Notwendigkeit und kein Gnadenakt der Grünen. Oder wie meinst Du das? Selbstverständlich muß auch ohne Zutun der Grünen Vergewaltigung oder sexueller Mißbrauch ungeachtet des Geschlechtes des Opfers oder der Täter/in verfolgt und bestraft werden. Das läßt sich verfassungsrechtlich nicht anders realisieren.
Feministische Positionen schließen maslulinistische Positionen nicht aus, ja bedingen sie teils sogar. Und eine Familienpolitik, wie sie beispielsweise die christlichen Parteien in ihren Programmen vorsehen, wird keinen Geschlecht gerecht.
Ich mag diesen Begriff Maskulismus nicht besonders. Das hört sich meines Erachtens zu sehr nach Ideologie und versteinertem Weltbild an. Damit würden wir uns nur auf die Ebene des Feminismus begeben. Daß es mancherlei Überschneidung in den Zielen des Feminismus und denen der Männerrechtsbewegung gibt, kann durchaus sein. Ich glaube aber, daß dies aus der Natur der Sache folgt - DEN Feminismus gibt es schließlich ebensowenig wie DEN Maskulismus. Wahrscheinlich gibt es gemäßigte und weniger gemäßigte Fraktionen. Ich denke, daß die Forderungen des Feminismus zur Zeit seiner Entstehung durchaus gerechtfertigt waren, nämlich die Befreiung der Frau, sowie deren Gleichstellung und Emanzipation. Diese Ziele sind allerdings weitestgehend erreicht. Der Feminismus ist schlichtweg überflüssig geworden. Auf der Suche nach einer neuen Grundlage und Rechtfertigung seiner Existenz hat sich der Feminismus zu einer totalitären Ideologie entwickelt, die heute eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt. Eventuelle Übereinstimmungen in den Zielen beider Seiten sind meines Erachtens eher zufällig und nicht unbedingt gewollt.
Es ist sicher sinnvoll, bestimmte Aspekte menschlichen Daseins geschlechtsspezifisch zu betrachten - wie in der Medizin oder dem Bildungswesen bspw., aber von einer gleichberechtigten Behandlung beider Geschlechter sind wir noch weit entfernt - hier werden die Frauen klar bevorzugt. Und es ist sicher nicht das Ziel des Feminismus, Männer in dieser Hinsicht stärker einzubringen. Wenn ich mir heute die ideologischen Verdrehungen im Jahresbericht 2002 unserer Frauenbeauftragten anschaue, dann hat selbst "Gender Mainstreaming" bislang klar versagt, weil dies in der Praxis nichts anderes ist als eine Neuauflage des Feminismus alten Formats - Männerinteressen werden immer noch nicht ausreichend berücksichtigt.
Es ist deshalb kein Wunder, dass Maennerinteressen in linken Parteien einen schweren Stand haben. Dazu kommt noch, dass sowohl Feminismus als auch Sozialismus starke Gemeinsamkeiten aufweisen.
Das ist mal eine These! Stimmt sie denn? Wenn ich mir die feministische Kritik an sozialistischer Theorie und Wirklichkeit anschaue, dann belibt von den Gemeinsamkeiten sehr wenig übrig. Feministischer Sozialismus und sozialistischer Feminismus sind Oxymora.
Naja...so weit hergeholt ist diese These doch nicht! Zumindest sehe ich starke Gemeinsamkeiten zwischen Feminismus und Kommunismus. Beide träumen von einem perfekten Endzustand - der Kommunismus von der klassenlosen Gesellschaft und der Feminismus vom Matriarchat. Beide sind der Überzeugung, daß unsere Gesellschaft sich aus einem bestimmten Urzustand heraus entwickelt hat, beim Feminismus ist dies die matriarchalische Gesellschaft, beim Marxismus der Urkommunismus. Alle folgenden Gesellschaftsformen sind das Resultat von Entfremdung und Ausbeutung. Darüber hinaus glauben beide Ideologien daran, alles Übel in der Welt auf eine Ursache reduzieren zu können. Beim Kommunismus: Kapitalisten, beim Feminismus: Männer. Eben das, was im Kommunismus "Diktatur des Proletariats" genannt wurde, nennt der Feminismus "Befreiung der Frau". Auf der Seite der Unterdrückten sieht dies ähnlich aus (Arbeiter/Frau). Stellt sich aus der Sicht des Marxismus die Geschichte des Menschen als eine Geschichte der Klassenkämpfe dar, interpretiert der Feminismus die Geschichte als einen fortwährenden Geschlechterkampf. Überdies ähneln sich beide Ideologien in ihrem totalitären und extremistischen Charakter - insbesondere darin, alle gesellschaftlichen Abläufe vollständig überwachen und kontrollieren zu können - was Maesi auch schreibt.
Die Frage ist, in welcher Form dies geschieht!
Männerbewegung bedeutet nicht einen Schritt (oder gar ein paar) zurück, sondern den nächsten Schritt nach vorn auf dem Weg geschlechtsbasierte Ungerechtigkeiten auszuräumen.
Zustimmung!
Gruß
Stefan
Re: Männerthemen = rechts?
susu, Friday, 28.02.2003, 13:32 (vor 7916 Tagen) @ Stefan G.
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Stefan G. am 27. Februar 2003 18:22:32:
Hi Stefan
Das ist korrekt, allerdings haben die Gründe für diese Ablehnung meiner Ansicht nach nur in eingeschränktem Maße mit Männeranliegen zu tun. Ich denke, sie sind eher in der pazifistischen Grundhaltung linker Parteien und deren Abneigung gegen Zwangsdienste zu suchen und nicht so sehr in der Tatsache, daß es sich bei der Wehrpflicht um eine Diskriminierung von Männern handelt.
Stimmt bei den meisten Gruppierungen sicher, aber die Realo-Fraktion der Grünen lehnt Militäreinsätze ja nicht aus Prinzip ab (siehe Kosovo). Es geht auch um Gleichstellung (zumindest gibt es einen Text in dieser Richtung irgendwo auf der Website der Grünen, wenn ich ihn finde liefere ich den Link nach...). Außerdem geht es um Kostensenkung, denn eine Berufsarmee ist zwar besser ausgebildet als eine Wehrpflichtigenarmee, aber trotzdem preisgünstiger.
Was bedeutet denn "mitverantwortlich"? Die geschlechtsneutrale Formulierung des Sexualstrafrechts ist eine verfassungsmäßige Notwendigkeit und kein Gnadenakt der Grünen. Oder wie meinst Du das? Selbstverständlich muß auch ohne Zutun der Grünen Vergewaltigung oder sexueller Mißbrauch ungeachtet des Geschlechtes des Opfers oder der Täter/in verfolgt und bestraft werden. Das läßt sich verfassungsrechtlich nicht anders realisieren.
Bis zur Strafrechtsreform in den frühren 90ern war Vergewaltigung z.B. als nicht-konsensuale Penatration von Frauen definiert. Da gab es keine Verfassungsrechtlichen Skrupel bei den Justizexperten und auch das Bundesverfassungsgericht hat da drüber weggesehen. Das Sexualstrafrecht ist auch heute noch nicht Biasfrei, denn bei den Tatbeständen in denen es um sekundäre Geschlechtsteile geht, sind Nippel einander nicht-gleichgestellt, ungeachtet der Tatsache, daß für einige Männer auf die selbe Art in den Intimbereich gehören, wie die von Frauen. Soweit ich weiß, war es eine grüne Eingabe im Justizausschuß, die auf die bestehende Ungleichheit hinwieß, so daß die Vergewaltigung von Männern jetzt auch juristisch Vergewaltigungen sind.
Ich mag diesen Begriff Maskulismus nicht besonders. Das hört sich meines Erachtens zu sehr nach Ideologie und versteinertem Weltbild an.
Deshalbschrieb ich auch maskulinistische Positionen. Es gibt ja verschiedene und ständig tauchen neue auf.
Damit würden wir uns nur auf die Ebene des Feminismus begeben. Daß es mancherlei Überschneidung in den Zielen des Feminismus und denen der Männerrechtsbewegung gibt, kann durchaus sein. Ich glaube aber, daß dies aus der Natur der Sache folgt - DEN Feminismus gibt es schließlich ebensowenig wie DEN Maskulismus. Wahrscheinlich gibt es gemäßigte und weniger gemäßigte Fraktionen.
Richtig. Und Fraktionen, die aus verschiedenen Denktraditionen stammen. Kaum eine Philosophische Richtung der letzten 150 Jahre, auf der sich nicht irgendeine Form von Feminismus berufen würde, bei den Maskulinismen gibt es die ganze Bandbreite (noch) nicht, aber 98 entdeckte Cornell schon 3 verschiedene und trat für eine 4. ein.
Ich denke, daß die Forderungen des Feminismus zur Zeit seiner Entstehung durchaus gerechtfertigt waren, nämlich die Befreiung der Frau, sowie deren Gleichstellung und Emanzipation. Diese Ziele sind allerdings weitestgehend erreicht. Der Feminismus ist schlichtweg überflüssig geworden.
Kommt auf die Strömung im Feminismus an. Wenn ich mir da meine Lieblingsströmung, nämlich die Poststrukturalistisch anschaue, dann erkenne ich weitere Forderungen, die noch unerfüllt sind, nämlich das durchbrechen der Zwangheterosexualität und die Dekonstruktion von Geschlecht als solchem. Judith Butler hat besonders Kritik am feministischen mainstream geübt, weil es ihrer Meinung nach unmöglich ist EINEN spezifischen Forderungskatalog aufzustellen, der dann als feministisch bezeichnet werden kann. Die Frage stellt sich nämlich dann, welche Gruppe von Frauen den anderen ihre Ziele als "die Ziele der Frauen" aufdrücken kann und diese Gruppe, so Bulter ist weiß und straight. In den theoretischen Überlegungen Butlers kann mensch auch Forderungen erkennen, die eine Männerbewegung stellen kann. Nicht umsonst heist ihr epochales Werk im deutschen "Das Unbehagen der Geschlechter".
Auf der Suche nach einer neuen Grundlage und Rechtfertigung seiner Existenz hat sich der Feminismus zu einer totalitären Ideologie entwickelt, die heute eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt. Eventuelle Übereinstimmungen in den Zielen beider Seiten sind meines Erachtens eher zufällig und nicht unbedingt gewollt.
Sehe ich ganz anders. Vielmehr gibt es (fast) immer Zweckgemeinschaften von Männern und Frauen, die eine gemeinsamme Basis haben. Beispielweise wird in der Lesbenszene das Thema häuliche Gewalt in lesbischen Beziehungen thematisiert (grade ging der Fall TATU durch die Medien, ein Mitglied der Pärchenpopband, die gerade die Charts stürmt schlug die andere krankenhaureif). Keine derer, die sich mit diesem Thema befassen glauben auch nur im entferntesten, heterosexuelle Frauen würden in Beziehungen nie den agressiven Part übernehmen ("Frauen sind die besseren Menschen, aber Lesben sind die schlechteren Frauen? - Die These wäre ja echt totaler Blödsinn"). Auch der Zusammenhang Männergewalt - Männerwehrpflicht fällt mir ein, ehemalige Soldaten werden signifikant häufiger Straffällig im Zusammenhang mit Gewaltdelikten als Männer, die nicht beim Bund waren und ihre Taten sind im durchschnitt brutaler und haben schlimmere Folgen für die Opfer. Auch die theoretischen Grundlagen sind wichtig, mit einer Dekonstruktivistin habe ich eine bessere Grundlage zur Konsensfindung als mit einem Essentialisten und umgekehrt würde eine Butlerianerin mit mir wahrscheinlich weniger zu streiten haben, als mit einer 2nd wave Feministin.
Es ist sicher sinnvoll, bestimmte Aspekte menschlichen Daseins geschlechtsspezifisch zu betrachten - wie in der Medizin oder dem Bildungswesen bspw., aber von einer gleichberechtigten Behandlung beider Geschlechter sind wir noch weit entfernt - hier werden die Frauen klar bevorzugt.
In einigen Punkten ja, in anderen Punkten nicht. Ich sage immer, es gibt "glass ceilig" aber es gibt auch "glass floor", sowohl ganz oben, als auch ganz unten sind primär Männer. Meine Erklärung dafür geht so: Zum einen weden Menschen in Männer und Frauen unterteilt (gleich M und F abgekürzt), zum anderen werden Eigenschaften und Tätigkeiten in männliche und Weibliche unterteilt (m und w). Diese Eigenschaften unterliegen einer hierarche, bei der männliche Eigenschaften eher positiv und weibliche eher negativ bewertet werden. Außerdem wird negativ bewertet, wenn ein Mensch "unpassende" Eigenschaften hat oder nonkonforme Tätigkeiten ausführt. Im Ergebnis sieht das dann so aus:
1) Mm: Privilegierte Stufe. Der männliche Mann macht Kariere, läst sich nicht von solchen Dingen wie Familie aufhalten und wird als das Idealbild schlechthin gefeiert (seit langer, langer Zeit).
2) Fm und Fw: Wie Frau es macht, sie macht es falsch. Macht sie Karriere ist das unweiblich, macht sie irgendwas weibliches, ist das mesit schlecht, oder gar gar nicht bezahlt.
3) Mw: Ende der Skala. Das ist der Teil der Bevölkerung auf den fast alle heruntergucken können. Männer, die berufliche Auszeiten nehmen um die Kinder großzuziehen. Damit kommt auch bei den Grünen keiner vorran. Der Teil der Bevölkerung, der von Männergewalt am stärksten betroffen ist, weil "Man schlägt keine Frauen", aber nirgends steht was von "Weicheiern" im internationalen Handbuch für galantes Pöbeltum.
4) (Sagte ich Ende der Skala? Ne, da kommt noch was :) ) Der Rest, bei dem die Buchstaben nicht passen. Von den Hermaphroditen, die von Medizinern gefoltert werden über TS in der transitioning Phase, die vieleicht irgendwann wieder in´s Raster passen bis zu gendertrash (Gutes Wort von R.A. Wilchins) wie mir. Da kriegt mensch eine gute Perspektive auf das, was weiter oben so abgeht. Auch auf das was teilweise hier besprochen wird. Was regen sich alle so auf, weil Frauen eigene Bibliotheken haben, wir haben noch nicht mal ein eigenes Klo! :)
Und es ist sicher nicht das Ziel des Feminismus, Männer in dieser Hinsicht stärker einzubringen. Wenn ich mir heute die ideologischen Verdrehungen im Jahresbericht 2002 unserer Frauenbeauftragten anschaue, dann hat selbst "Gender Mainstreaming" bislang klar versagt, weil dies in der Praxis nichts anderes ist als eine Neuauflage des Feminismus alten Formats - Männerinteressen werden immer noch nicht ausreichend berücksichtigt.
Kommt auf die Strömung an. Eine Menge Feminismen bauen darauf, eine gemeinsamme gender-Politik mit Männern zu erarbeiten, die in die selbe Richtung denken.
Naja...so weit hergeholt ist diese These doch nicht! Zumindest sehe ich starke Gemeinsamkeiten zwischen Feminismus und Kommunismus. Beide träumen von einem perfekten Endzustand - der Kommunismus von der klassenlosen Gesellschaft und der Feminismus vom Matriarchat.
Matriarchate sind nicht die Utopie aller Feminismen. Ebenfalls hoch im Kurs: eine Gesellschaft in der Geschlecht überhaupt keine Rolle spielt.
Beide sind der Überzeugung, daß unsere Gesellschaft sich aus einem bestimmten Urzustand heraus entwickelt hat, beim Feminismus ist dies die matriarchalische Gesellschaft, beim Marxismus der Urkommunismus.
Auch das ist im Fall des Feminismus zweifelhaft. Die im deutschen akademischen Feminismus betriebene Historisierung der Geschlechterverhältnisse hat als Ergebnis eine weitestgehend unbestrittenene Theorie hervorgebracht, nach der die herrschende Geschlechterordnung sich erst mit der Industrialisierung durchsetzte.
Alle folgenden Gesellschaftsformen sind das Resultat von Entfremdung und Ausbeutung. Darüber hinaus glauben beide Ideologien daran, alles Übel in der Welt auf eine Ursache reduzieren zu können. Beim Kommunismus: Kapitalisten, beim Feminismus: Männer.
Auch da gibt es bei den Feminismen verschiedene Antworten auf die gleiche Frage. Als da wären: Männer (bei 2nd wave Seperatistinnen und Essentialistinnen), ein abstraktes Patriarchat (z.B. der Existentialistische Feminismus) und die Geschlechterdichotomie (Post-Strukturalistischer Feminismus). Gibt bestimmt noch mehr...
Eben das, was im Kommunismus "Diktatur des Proletariats" genannt wurde, nennt der Feminismus "Befreiung der Frau". Auf der Seite der Unterdrückten sieht dies ähnlich aus (Arbeiter/Frau). Stellt sich aus der Sicht des Marxismus die Geschichte des Menschen als eine Geschichte der Klassenkämpfe dar, interpretiert der Feminismus die Geschichte als einen fortwährenden Geschlechterkampf.
Um nochmal auf die Ansätze zur historischen Frauenforschung in D-Land aufmerksam zu machen: Hier wird die Wirkung geschichtlicher Ereignisse auf Geschlechterverhältnisse betrachtet, die Situation der Geschlechter aber nicht als einziger, oder bestimmender Grund für Veränderungen aufgefasst.
Überdies ähneln sich beide Ideologien in ihrem totalitären und extremistischen Charakter - insbesondere darin, alle gesellschaftlichen Abläufe vollständig überwachen und kontrollieren zu können - was Maesi auch schreibt.
Auch da gibt es ganz unterschiedliche Auffassungen. Ein Beispiel ist die PorNO Kampagne, der die meisten Feministinnen in meinem Bekanntekreis extrem ablehnend gegenüberstehen, weil für sie staatliche Zensur keine Antwort sein kann, speziell mit Blick auf die Verhältnisse in Kanada.
susu
Re: Männerthemen = rechts?
Stefan G., Saturday, 01.03.2003, 19:33 (vor 7915 Tagen) @ susu
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 28. Februar 2003 11:32:44:
Hallo susu,
Stimmt bei den meisten Gruppierungen sicher, aber die Realo-Fraktion der Grünen lehnt Militäreinsätze ja nicht aus Prinzip ab (siehe Kosovo). Es geht auch um Gleichstellung (zumindest gibt es einen Text in dieser Richtung irgendwo auf der Website der Grünen, wenn ich ihn finde liefere ich den Link nach...).
Der Link wuerde mich wirklich interessieren!
Bis zur Strafrechtsreform in den frühren 90ern war Vergewaltigung z.B. als nicht-konsensuale Penatration von Frauen definiert. Da gab es keine Verfassungsrechtlichen Skrupel bei den Justizexperten und auch das Bundesverfassungsgericht hat da drüber weggesehen.
Das wusste ich noch gar nicht. Obwohl ich mir das eigentlich haette denken koennen!
Das Sexualstrafrecht ist auch heute noch nicht Biasfrei, denn bei den Tatbeständen in denen es um sekundäre Geschlechtsteile geht, sind Nippel einander nicht-gleichgestellt, ungeachtet der Tatsache, daß für einige Männer auf die selbe Art in den Intimbereich gehören, wie die von Frauen. Soweit ich weiß, war es eine grüne Eingabe im Justizausschuß, die auf die bestehende Ungleichheit hinwieß, so daß die Vergewaltigung von Männern jetzt auch juristisch Vergewaltigungen sind.
Aha! Da muss ich mich mal genauer informieren. Man lernt nie aus!
1) Mm: Privilegierte Stufe. Der männliche Mann macht Kariere, läst sich nicht von solchen Dingen wie Familie aufhalten und wird als das Idealbild schlechthin gefeiert (seit langer, langer Zeit).
2) Fm und Fw: Wie Frau es macht, sie macht es falsch. Macht sie Karriere ist das unweiblich, macht sie irgendwas weibliches, ist das mesit schlecht, oder gar gar nicht bezahlt.
Kann ich nachvollziehen. Obwohl ich mittlerweile aber auch das Gefuehl habe, dass sich das Blatt wendet. In Diskussionen hoere ich immer oefter, dass Klasse Mm kaum mehr gerne gesehen oder sogar herabgewertet wird, hingegen Fm immer staerker propagiert wird, also die Frau, die Karriere macht und sich gleichzeitig um die Kinder kuemmert. Ich erinnere an die "Powerfrau", die in dem Medien als das Mass aller Dinge gefeiert wird, obwohl dies in den meisten Faellen nicht funktioniert.
3) Mw: Ende der Skala. Das ist der Teil der Bevölkerung auf den fast alle heruntergucken können. Männer, die berufliche Auszeiten nehmen um die Kinder großzuziehen. Damit kommt auch bei den Grünen keiner vorran.
Da bin ich ganz besonders darauf gespannt, wie sich diese Sache weiterentwickelt. Ich denke, dass es gerade hier eine Menge gesellschaftlichen Widerstand gibt. Obwohl diese Konstellation immer wieder gefordert wird, will sie eigentlich doch niemand wie mir scheint.
4) (Sagte ich Ende der Skala? Ne, da kommt noch was :) ) Der Rest, bei dem die Buchstaben nicht passen. Von den Hermaphroditen, die von Medizinern gefoltert werden über TS in der transitioning Phase, die vieleicht irgendwann wieder in´s Raster passen bis zu gendertrash (Gutes Wort von R.A. Wilchins) wie mir.
Was ist denn "gendertrash"?
Mir ist noch was anderes eingefallen, aber darueber schreibe ich ein anderes Mal mehr!
Danke fuer die Hinweise und die Namen, ich werde mir das mal genauer anschauen.
Gruss
Stefan
Re: Männerthemen = rechts?
Maesi, Tuesday, 01.04.2003, 22:53 (vor 7884 Tagen) @ susu
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 27. Februar 2003 14:36:47:
Hallo susu
Derzeit ist es tatsaechlich so, dass eher rechte Parteien (v.a. Rechtsliberale) sich fuer Maenneranliegen zu interessieren scheinen, soweit ueberhaupt von Interesse gesprochen werden kann. Mit den linken Parteien ist in diesem Sinne (noch) kaum Staat zu machen, da die feministischen Positionen in den betreffenden Parteien besonders stark ausgebaut sind.
Halte ich für ein nicht-zutreffendes Statement. Z.B. stehen viele der Parteien im linken Spektrum der Wehrpflicht ablehnend gegenüber.
Das mit der Wehrpflicht ist richtig; allerdings normalerweise aus pazifistischen Erwaegungen und nicht aus Gruenden der Geschlechtergleichstellung (selbst wenn dieses Argument zuweilen ebenfalls auftaucht). Formal gesehen waere die Geschlechtergleichstellung ja auch erreicht, wenn beide Geschlechter zur Wehrpflicht herangezogen wuerden. Ich habe aber noch nie gehoert, dass irgendwer von linker Seite eine die beiden Geschlechter umfwassende allgemeine Wehrpflicht (oder auch nur allgemeine Dienstpflicht) gefordert haette. Daraus schliesse ich, dass den meisten Linken der Pazifismus eindeutig wichtiger ist, als die Geschlechtergleichstellung.
Die Grünen waren mitverantwortlich dafür, daß das Sexualstrafrecht geschlechtsneutral formuliert wird und bei Strafbeständen wie Vergewaltigung männliche Opfer miteingewschlossen sind.
IMHO muessen Gesetze geschlechtsneutral formuliert werden, sonst koennen sie vom Bundesverfassungsgericht an den Gesetzgeber zurueckgewiesen und darauf beruhende Urteile kassiert werden. Dies war ja auch der Grund, dass beispielsweise das GewSchG geschlechtsneutral formuliert werden musste; was im uebrigen das einzig geschlechtsneutrale an diesem Gesetz ist. In der Bundestagsdebatte wurde naemlich ausschliesslich von maennlichen Taetern und weiblichen Opfern (gerade auch von linker und gruener Seite) gesprochen.
Die Ergebnisse der kritischen Männerforschung wurden in der Linken weit stärker rezipiert, als in der rechten. Linke Medien wie die taz (der hier zitierte Artikel war keine Ausnahme, die taz nimmt mehr Forderungen der neuen Männerbewegung auf, als jedes andere Pressorgan, daß ich lese) oder indymedia.org berichten und kommentieren viele relevante Themen auf eine Art und Weise, die der Sache gerecht wird.
Sowohl bei der Geschlechterforschung als auch bei den linksgerichteten Medien und Parteien ergibt sich ein sehr zwiespaeltiges Bild. Einerseits werden in den betreffenden Medien tatsaechlich Forderungen der Maennerbewegung thematisiert, andererseits werden aber gerade da feministische Mythen beschworen, wie uns allen Alex Bark (und frueher Joachim Bell) am Beispiel der taz immer wieder genuesslich aufzeigt.
Insbesondere die Gruenen haben bekanntlich Satzungen, die eindeutig Maenner diskriminieren (z.B. quotierte Listenplaetze und quotiertes Rederecht fuer Frauen, Frauenveto, usw.). Dies hat IMHO keine andere Partei. Vor etwa einem halben Jahr habe ich mal die im Netz publizierten Positionen der Berliner Gruenen zu Haeuslicher Gewalt hier im Forum zerpflueckt. Ausser dem dumpfen Maenner-sind-Taeter-und-Frauen-sind-Opfer-Populismus war nicht viel los mit denen; selbst einem Laien wie mir war es ein leichtes, deren Argumente auseinanderzunehmen. Sollten sich die Gruenen tatsaechlich intensiver mit der Thematik der Haeuslichen Gewalt auseinandergesetzt haben, dann ist das jedenfalls nicht bis zu den Gruenen in Berlin vorgedrungen. Ich erinnere im Zusammenhang mit den Gruenen auch an deren idiotische Idee, die Ehemaenner per Gesetz zur Hausarbeit zu verdonnern. Wir sehen also, der grassierende Populaerfeminismus mit seinem dumpfen Feindbild 'Mann' hat Gruene und Linke fest im Griff.
IMHO der einzige, der im Bundestag eine gewisse (wenn auch verhaltene) Kritik am GewSchG vorbrachte, war ausgerechnet ein (maennliches) MdB der CDU.
Ausserdem ist es einfach so, dass im deutschsprachigen Raum als erste die FPOe einen Maennerbeauftragten auf Ebene Staat nominiert hat und dafuer ausgerechnet von linker und gruener Seite mit Spott und Haeme eingedeckt wurde. Von zwei Parteien, die die Gleichstellung der Geschlechter auf ihre Fahnen geschrieben haben, ist das ein ziemlich eigenartiges Gebaren; etwas mehr Sensibilitaet haette man(n) da wohl erwarten duerfen.
In der Schweiz sind es durchwegs linke und gruene Politikerinnen, die immer wieder eine parteiuebergreifende Frauensolidaritaet einfordern und beschwoeren. Da ich als Mann von dieser Solidaritaet ausgeschlossen bin, waehle ich solche Politikerinnen grundsaetzlich nicht; sie vertreten offensichtlich nicht meine Interessen.
Nicht dass die buergerlichen Parteien sich in Bezug auf Maennerrechte besonders hervorgetan haetten; besonders befriedigend sind sie auch fuer mich nicht. Die z.T. penetrante Maennerfeindlichkeit und die kollektiven Schuldzuweisungen aller moeglicher Missstaende an das maennliche Geschlecht feiert aber weit eher im linken Lager Triumphe auch wenn buergerliche Parteien bisweilen ebenfalls auf den maennerfeindlichen Zug aufspringen.
Feministische Positionen schließen maslulinistische Positionen nicht aus, ja bedingen sie teils sogar.
Theoretisch ist das richtig. In der Realitaet der diversen Gleichstellungsaemter (fast ausschliesslich von Frauen besetzt) existiert der Mann als Benachteiligter oder die Maennerbewegung als Anspruchsgruppe jedoch kaum. Was natuerlich nicht heisst, dass es keine gemeinsamen Positionen gibt. Aber da die Maennerbewegung (zumindest hierzulande) noch wenig organisiert ist, wird sie bislang auch kaum ernst genommen oder gar politisch mitberuecksichtigt.
Und eine Familienpolitik, wie sie beispielsweise die christlichen Parteien in ihren Programmen vorsehen, wird keinen Geschlecht gerecht.
Es gibt keine Familienpolitik, die allen Anspruchsgruppen (Geschlechtergruppen, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, div. religioese Gruppierungen, etc.) und Sachzwaengen (Arbeitsmarktpolitik, Volkswirtschaftspolitik, Steuerpolitik, etc.) gerecht wird; egal von welcher Partei sie stammt.
Es ist deshalb kein Wunder, dass Maennerinteressen in linken Parteien einen schweren Stand haben. Dazu kommt noch, dass sowohl Feminismus als auch Sozialismus starke Gemeinsamkeiten aufweisen.
Das ist mal eine These! Stimmt sie denn? Wenn ich mir die feministische Kritik an sozialistischer Theorie und Wirklichkeit anschaue, dann belibt von den Gemeinsamkeiten sehr wenig übrig. Feministischer Sozialismus und sozialistischer Feminismus sind Oxymora.
Naja, ich sehe die Situation voellig pragmatisch von der Praxisseite; und da aehneln sich die politischen Forderungen zwischen sozialistischen/sozialdemokratischen Gruppen und feministischen Gruppen halt sehr haeufig. Es gibt auffallend viele linke Politiker, die feministische Forderungen unterstuetzen und umgekehrt. Deshalb ist es durchaus vernuenftig, anzunehmen, dass da auch ideologische Gemeinsamkeiten herrschen. Ich bin jedoch sicher, dass Theoretiker viele Unterschiede finden, und zwar einfach deshalb, weil sie diese Unterschiede finden wollen. Ich bin aber auch sicher, dass dieselben Theoretiker mindestens ebenso viele Gemeinsamkeiten finden koennten, sofern die Intention bestuende, nachzuweisen, dass es sich um aehnliche Weltanschauungen handelt. Der Wunsch, sich in theoretischen Details zu unterscheiden, war wohl hier einfach der Vater (bzw. die Mutter) des Gedankens.
Beide streben nach dem Ideal, den Menschen (bzw. Frauen) mittels gut ausgebauter Gesetzgebung und Buerokratie sowie lueckenloser Kontrolle vor moeglichst jeglicher Unbill zu schuetzen; die Eigenverantwortung in beiden politischen Stroemungen ist eher nebensaechlich...
Kommt sehr stark darauf an, welche Strömung des Feminismus und welche der Linken du meinst.
Natuerlich gibt es verschiedene Stroemungen im Feminismus und im Sozialismus (wie in jeder anderen Ideologie auch). Fuer mich sind jedoch in erster Linie die politisch relevanten Stroemungen interessant; der Rest interessiert hoechstens die Theoretiker. Und wenn ich die politische Tagesarbeit betrachte, dann sehe ich von feministischer Seite v.a. Vorschlaege zu mehr Schutz von Frauen (sei es als Muetter, sei es als potentielle Gewaltopfer) sowie zur Sicherung von neuen Privilegien (z.B. speziell auf Frauen ausgerichtete Ausbildung, Foerderungsmassnahmen, etc.) bzw. Erhaltung von alten Privilegien (z.B. Unterhalts- und Sorgerecht, keine Dienstpflicht fuer Frauen, usw.). Um gesteckte Ziele zu erreichen, wenden Feminismus wie Sozialismus sehr haeufig aehnliche Mittel an; darunter fallen v.a.: gezielte Dramatisierung der Lage zur Sicherheit von Frauen mit paralleler Daemonisierung von Maennern bzw. Pflege der weiblichen Opferrolle, Missinterpretierung von Statistiken, Leugnung und Ignorierung von Untersuchungen, welche der feministischen 'Wissenschaft' widersprechen, Desinformation der Oeffentlichkeit durch feministische Expertinnen und linksgerichteten politischen Exponentinnen, gezielte Emotionalisierung von Debatten, um sachliche Kritik zu unterbinden, Ausgrenzung und Daemonisierung von Andersdenkenden (auch innerhalb der feministischen/sozialdemokratischen Reihen), um sachliche Kritik am Feminismus abwuergen zu koennen, Pflege von undifferenzierten Feindbildern in Schulungen, Informationsbroschueren und Referaten, konsequentes Ignorieren von maennlichen Opfern, Intoleranz sowie Feindseligkeit gegenueber nichtfeministischen Lebensweisen, Installierung von maennerdiskriminierenden Praktiken, u.v.m. Der propagandistische und pekuniaere Aufwand, der in die Aufrechterhaltung von Freund-/Feindbildern sowie liebgewonnenen, feministischen 'Wahrheiten' gesteckt wird, ist betraechtlich. Ziel scheint oftmals zu sein, das Deutungsmonopol fuer alle Aspekte der Gleichberechtigungsdebatte zu behaupten (z.B. durch die auschliessliche Besetzung von Gleichstellungsaemtern durch feministische oder zumindest feminismusfreundliche Funktionaerinnen) sowie die von der oeffentlichen Hand zur Verfuegung gestellten Mittel fuer Frauenprojekte (oder besser feministische Projekte) zu vereinnahmen.
Viele Feminismen stellen das Selbstbestimmungsrecht der Frau in den Mittelpunkt,...
Daran zweifle ich nicht. Nur sind Frauen heute so viel oder so wenig selbstbestimmt, wie Maenner auch. Und wenn es um die Formulierung konkreter politischer Anliegen geht, dann wird, sofern sinnvoll, zwar mit dem Selbstbestimmungsrecht von Frauen argumentiert, in der politischen Alltagsarbeit wird IMHO jedoch wesentlich haeufiger von der Benachteiligung von Frauen oder Schutz von Frauen geredet.
...auch bei der Linken gibt es Theorien, die sich primär auf die Eigenverantwortung des Individuums berufen,...
Auch daran zweifle ich nicht. Diese Theorien sind jedoch bei der politischen Formulierung und v.a. Durchsetzung linker Anliegen derzeit weitgehend bedeutungslos.
...z.B. diverse Anarchismen, oder auch den ökonomischen Links-Liberalismus, oder die Post-strukturalistische Linke.
Theorien (nicht nur linke Theorien) gibt es wie Sand am Meer. Welche Theorie wieviel Einfluss auf welche politisch relevante Stroemung aufweist, ist eine Wissenschaft fuer sich und auch fuer einen Eingeweihten nur schwer durchschaubar. Ich halte mich lieber an die konkreten politischen Forderungen.
Dazu kommt, dass viele Theorien nur in akademischen Elfenbeintuermen diskutiert werden; in der Praxis haben diese Theorien jedoch keinerlei Chance zu bestehen. Kennst Du beispielsweise irgendwo eine groessere anarchistische Gemeinschaft, die funktioniert (v.a. auch in wirtschaftlichen Belangen)?
Sowohl im Sozialismus als auch im Feminismus wurden die urspruenglich formulierten Grundziele weitgehend erreicht (soziale Absicherung im Alter, bei Krankheit und Invaliditaet sowie bei Arbeitslosigkeit sozialistischerseits; straflose Abtreibung, Chancengleichheit in Beruf und Bildung, Mutterschutz feministischerseits)...
Das deutet nicht auf eine intensive Beschäftigung mit diesen Bewegungen hin. Auf bestimmte institutionalisierte Organe dieser Bewegungen mag dies ja zutreffen, nicht aber auf das, was sich an deren Basis abspielt.
Die von mir aufgezaehlten Errungenschaften waren alle einmal konkrete und sehr wichtige Forderungen der linken bzw. feministischen Bewegungen. Auch die Theoretiker der diversen Ideologien sind bei deren Verwirklichung letzten Endes auf die breite Masse der Waehlerschaft angewiesen, und diese ist mit akademisch-theoretischen Betrachtungen in der Regel nicht zu begeistern. Die sozialistischen/sozialdemokratischen bzw. feministischen Bewegungen waren nur deshalb politisch so erfolgreich, weil sie ganz konkrete Missstaende thematisierten (Arbeitslosigkeit, tiefe Loehne, unbefriedigende Wohnsituationen, mangelhafte soziale Absicherungen, ueberlange Arbeitszeiten, Kinderarbeit, Abtreibung, gleiche Ausbildung fuer Angehoerige beider Geschlechter, usw.); die Theorien, die in der sozialistischen Intelligenz gewaelzt wurden, waren wohl fuer weit ueber 90% der von den Missstaenden betroffenen Personen Boehmische Doerfer. Diese Basis, auf die Du Dich beziehst, ist in Wirklichkeit die Intelligenz und besteht in der Regel aus Akademikern; es handelt sich also um eine Elite. Akademische Dispute moegen zwar mehr oder weniger interessant sein, viel interessanter sind fuer die Durchschnittspersonen der linken (aber auch von anderen politischen) Zielgruppen jedoch einigermassen konkrete politische Forderungen. Diese konkreten politischen Forderungen werden wiederum von genauso konkreten (von Dir offenbar als geringgeschaetzten) 'institutionalisierten Organen' (Parteien, Interessengruppen) kanalisiert, formuliert und in zaehen Verhandlungen untereinander realisiert (z.B. durch Parlamentsentscheide oder Regierungsbeschluesse). Das ist einfach die Realitaet. Die diversen Theorien, egal weltanschaulicher Richtung, beeinflussen zwar indirekt die Vertreter der diversen Institutionen, da es aber selbst innerhalb einer bestimmten weltanschaulichen Richtung normalerweise mehrere theoretische, sich teilweise widersprechende Denkschulen gibt, wirst Du auch da einen Mischmasch der diversen Denkansaetze finden. So findet dann (insbesondere in einer derart widerspruechlichen Ideologie, wie dem Feminismus) jeder irgendwas, was ihm ideologisch zusagt. Relevant ist jedoch lediglich das, was sich dann in den betr. Institutionen auch wirklich durchsetzt. Und genau das werfe ich den linken Parteien vor: bei ihnen hat sich der maennerfeindliche Feminismus durchgesetzt. Dabei ist es fuer den diskriminierten, kriminalisierten und daemonisierten Mann unerheblich, dass es sich nur um einen populistischen Abklatsch von ansonsten weitgehend unverstaendlichen feministischen Theorien handelt.
Die treibende Kraft ist derzeit eindeutig in der Liberalisierung und Globalisierung der Maerkte zu orten; sowohl Sozialismus als auch Feminismus faellt es schwer, darauf adaequat zu reagieren, beide begnuegen sich weitgehend mit Besitzstandswahrung und Ausbau von eher weniger wichtigen Bereichen (z.B. GewSchG).
Beides unzutreffend. Die Linke hat mit einer völlig neuen Theoriebildung begonnen, mit der Frage, wie Globalisierung als Mittel zur Durchsetzung von sozialer Absicherung und Wohlstand weltweit benutzt werden kann.
Auch hier wieder: Theoriebildung! Das ist letztlich wieder nur fuer Philosophen interessant. Die Globalisierung passiert hier und jetzt. Und bis diese Theorien ausformuliert sind und daraus konkret Forderungen abgeleitet werden koennen, sind sie wahrscheinlich schon wieder veraltet. Der Theoretiker hinkt meistens der Realitaet hinterher, lediglich der geniale Theoretiker blickt in die Zukunft und kann eine Theorie entwickeln, die auch in der Zukunft noch Bestand hat. Genies sind unter den Theoretikern (wie ueberall) aber ziemlich duenn gesaet.
Der Fminismus hat mit dem Aubau globaler Netze begonnen,...
Ja, die haben naemlich begriffen, worauf es ankommt. Um politische Anliegen durchzusetzen, benoetigt man dafuer eine Organisation, die diese vortraegt. Das ist simples politisches Handwerk, aber weit effektiver, als jede abgehobene Theorie.
...die Teilweise auch Gruppierungen der Männerbewegungen umfassen.
Wahrscheinlich schon, allerdings nur zu einem (sehr) kleinen Teil. Dazu kommt, dass in vielen Laendern Maennerbewegungen schlichtweg nicht existieren oder voellig unbedeutend sind. Somit hat der Feminismus (soweit er denn wirklich bereit ist, auf Anliegen von Maennerbewegungen einzugehen) gar keine Ansprechpartner in den Maennerbewegungen.
...es waere ungesund, wenn rechtsgerichtete Parteien die Maennerinteressen gleichsam usurpieren koennten (so wie es mit den Fraueninteressen auf linker Seite ja bereits geschehen ist).
Vor allem, weil rechte Parteien per Definition entweder den derzeit existierenden Zustand bewahren wollen, oder einen idealisierten "Urzustand" wiederherzustellen suchen.
Du reduzierst hier den Begriff 'rechte Parteien' unzulaessigerweise auf die Konservativen; diese sind im uebrigen genauso wenig eine homogene Gruppe wie beispielsweise die Sozialisten oder Sozialdemokraten. Ausserdem gibt es natuerlich auch in linken Bewegungen konservative Kraefte; typisches Beispiel war z.B. unter der Tory-Regierung Thatchers die Labour-Party, die damals noch weitgehend einem Sozialismus aus dem 19. Jhd nachhing und sehr stark von Gewerkschaften beeinflusst (wenn nicht beherrscht) wurde. Deine Definition der 'rechten Parteien' ist somit fehlerhaft und bezieht sich am ehesten auf konservative Parteien (inkl. konservative Stroemungen in nichtkonservativen Parteien).
Es gibt ja beispielsweise auch eine liberale Bewegung, die wohl eher dem rechten Spektrum zuzuordnen ist. Im Zuge der Liberalisierung der Weltmaerkte hat diese zwar nicht auf politischem Gebiet aber sehr wohl in der Wirtschaft an Einfluss gewonnen; insbesondere von linken Kreisen wird diese Ideologie als Neoliberalismus bezeichnet. Die Wirtschaft ist eindeutig Motor der jetzigen Globalisierung, und wirtschaftsliberales Gedankengut wirkt ueber die Wirtschaft indirekt auf die Politik. Etliche Liberale sind nicht besonders gluecklich, dass der politische Liberalismus momentan so stark vom Wirtschaftsliberalismus dominiert wird. Das aendert aber nichts daran, dass die Dynamik derzeit aus dem Liberalismus heraus kommt, waehrend die meisten anderen politischen Stroemungen eher reagieren als agieren.
Männerbewegung bedeutet nicht einen Schritt (oder gar ein paar) zurück, sondern den nächsten Schritt nach vorn auf dem Weg geschlechtsbasierte Ungerechtigkeiten auszuräumen.
Das ist die Vision, ja.
Wie auch immer: es ist Aufgabe der Maennerbewegung sich rechtzeitig von extremistischen Ideologien (egal ob rechter oder linker Praegung) zu distanzieren;...
Absolute Zustimmung. Die größte Gefahr für die Männerbewegung besteht darin, sich intern überrollen zu lassen und zwar von einigen aus der großen Masse von Männern, denen die Anliegen der Männerbewegung völlig egal sind und sich einfach wünschen, es hätte den Feminismus nie gegeben.
Bedingte Zustimmung. IMHO die groesste Gefahr fuer die Maennerbewegung ist derzeit, dass sie weiterhin nicht wahrgenommen wird. Auf Hilfe der zurzeit dominanten Stroemungen im Feminismus braucht die Maennerbewegung gar nicht erst zu hoffen; zu tief ist dort das Feindbild 'Mann' verankert. Dass Maenner, denen die Anliegen der Maennerbewegung voellig egal sind, die Fuehrungsrolle uebernehmen, halte ich fuer unwahrscheinlich. Die wesentlich groessere Gefahr ist, dass Fanatiker die Fuehrungsrolle uebernehmen; diesen Fanatikern mangelndes Interesse an der Maennerbewegung zu unterstellen, ist aber falshc. Sie haben allenfalls an einer Maennerbewegung in Deinem Sinn kein Interesse; ein kleiner, wenn auch wichtiger Unterschied.
Gruss
Maesi
Der Theoretiker sieht keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, der Praktiker schon.
Re: Männerthemen = rechts?
Arne Hoffmann, Wednesday, 02.04.2003, 00:51 (vor 7884 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Maesi am 01. April 2003 19:53:53:
Hi Maesi,
na, mal wieder alle alten Threads aufarbeiten?
IMHO der einzige, der im Bundestag eine gewisse (wenn auch verhaltene) Kritik am GewSchG vorbrachte, war ausgerechnet ein (maennliches) MdB der CDU.
Das ist zwar nur Kleinkram und für einen Schweizer wie dich erst recht, aber Norbert Geis ist bei der CSU, und insofern als Bündnispartner für eine emanzipatorische Politik IMHO in der Tat fragwürdig. Wenn ich nur an seine komische Website denke, wo er mit Bezug auf die Homosexualität fordert, man solle "die Perversion endlich wieder beim Namen nennen". Und seine Kritik am GewSchG war wirklich _extrem_ verklausuliert. Wenn man wusste, worum es ging, hat man sie verstanden, aber es war erkennbar, dass er sich nicht so richtig getraut hat, Klartext zu sprechen.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Männerthemen = rechts?
Jörg, Wednesday, 02.04.2003, 03:03 (vor 7884 Tagen) @ Arne Hoffmann
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Arne Hoffmann am 01. April 2003 21:51:14:
Hallo Arne,
möglicherweise bezieht sich Maesi hier auf die untenstehende Rede des
Bundestagsabgeordneten Ronald Pofalla.
Gruß, Jörg
<hr>
<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="500[/link]<tr><td>Der Bundestagsabgeordnete Ronald Pofalla zum Entwurf des Gewaltschutzgesetzes
(Wiedergabe einer am 8. März 2001 im Bundestag gehaltenen Rede im Rahmen der ersten Beratung zum Gesetzentwurf. Hervorhebungen sind nachträglich hinzugefügt worden.)
Ronald Pofalla (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will den Appell der Bundesjustizministerin an die Mitglieder des Deutschen Bundestages aufgreifen. Frau Ministerin, ich kann Ihnen zusichern: Wir sind genauso wie Sie an einer schnellen Beratung und nach Möglichkeit auch an einer gemeinsamen Verabschiedung interessiert.
Ich glaube allerdings - ich werde auf einzelne Punkte gleich eingehen -, dass wir im Rahmen einer Anhörung zu diesem Gesetzentwurf zu der einen oder anderen Stelle Vertreter der Praxis hören sollten, um vielleicht eine noch feinere Ausjustierung bestimmter Regelungen vornehmen zu können. Ich versichere Ihnen aber, dass wir Ihr Anliegen, häusliche Gewalt als etwas, was nicht geht, darzustellen, für richtig halten und dass auch die Rechtsfolgen, die der Gesetzentwurf vorsieht, unsere Unterstützung finden.
(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich glaube, es bedarf keiner besonderen Anmerkung, dass jede Form von Gewalt vom Deutschen Bundestag und seinen Fraktionen abgelehnt wird und wir das in der Vergangenheit durch eine Reihe von Gesetzesinitiativen deutlich gemacht haben. Der private Bereich - das wird fälschlicherweise von vielen so verstanden - ist keine Zone einer reuelosen Gewaltanwendung. Insoweit ist grundsätzlich jeder Versuch, eine solche Art der Gewaltanwendung zu verhindern, unterstützenswert. Jedoch muss gerade in einem solch empfindlichen Bereich wie in dem von zwischenmenschlichen Bindungen geprägten Ehe-, Verwandtschafts- und Partnerschaftsbereich behutsam vorgegangen werden.
Die Zielsetzung des hier in Rede stehenden Gesetzentwurfes der Bundesregierung - ich habe das eingangs deutlich gemacht wird von uns grundsätzlich befürwortet und unterstützt. Sowohl die Gewalt in der Ehe und in der Partnerschaft als auch Belästigungen wie Nachstellungen oder ständiges Verfolgen müssen deutlich bekämpft werden. Die Ehe oder Partnerschaft ist kein rechtsfreier Raum.
Doch bleiben nach Lektüre des Gesetzentwurfs Bedenken, was die Umsetzung des mit dem Gesetz Bezweckten angeht. So ist zwar der Maßnahmenkatalog, der dem Gericht als Rechtsfolge bei Erfüllung der Tatbestandsvoraussetzungen des 1. Entwurfs des Gewaltschutzgesetzes zur Verfügung steht, durchaus ausreichend und gibt dem Gericht eine Fülle von Handlungsmöglichkeiten an die Hand; doch bestehen beispielsweise hinsichtlich der im Entwurf vorgesehenen erleichterten Beweisführung und der unter Umständen gebotenen - das will ich deutlich sagen -, jedoch im Entwurf rigoros geregelten Wohnungsüberlassung Bedenken.
Bedenken bestehen auch hinsichtlich der Regelungen des neuen § 64 b des Gesetzes über die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit. Hier soll, was im Einzelfall durchaus geboten erscheinen kann, in bestimmten Fällen die Vollstreckung vor Zustellung der Entscheidung des Familiengerichts ermöglicht werden. Das Kernproblem liegt dabei - dies ist nach unserer Auffassung durch den Gesetzentwurf nicht befriedigend geregelt - im Missbrauchspotenzial der beabsichtigten Regelungen. Durch die drastischen Maßnahmen kann zwar im tatsächlichen Misshandlungsfall schnell und effektiv geholfen werden, doch kann genauso schnell und effektiv derjenige abgefertigt werden, der Opfer eines abgekarteten Spiels geworden ist.
(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie müssen sich erkundigen, wie das in Österreich war!)
- Ich kann auf eine zehnjährige anwaltliche Praxis bei familiengerichtlichen Auseinandersetzungen zurückblicken. Ich will nur darüber berichten, welche Schwierigkeiten bei der Umsetzung einer an sich vernünftigen Regelung bestehen können. Meine zehnjährige anwaltliche Praxis zeigt mir Folgendes: Es wird in familienrechtlichen Auseinandersetzungen - seien sie scheidungsrechtlicher, unterhaltsrechtlicher oder sorgerechtlicher Art - in einer nicht zu unterschätzenden Anzahl von Fällen von beiden Partnern, um es deutlich zu sagen, gelogen und die Tatsachen entstellend argumentiert, sodass es in der Sache für das erkennende Gericht manchmal schwierig ist, den tatsächlichen Sachverhalt zu erforschen und dann die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Bei der Frage der Güterabwägung bin ich - übrigens in Übereinstimmung mit dem Gesetzentwurf - der Auffassung, dass jemand, der mit dem Vorwurf belastet wird, er habe gegenüber dem Lebenspartner oder der Lebenspartnerin Gewalt angewandt oder mit Gewaltanwendung gedroht, diese Behauptung zunächst unter dem Gesichtspunkt der Wohnraumzuweisung gegen sich gelten lassen muss.
Ich möchte allerdings auch darauf hinweisen - über die Feinjustierung müssen wir uns im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens noch verständigen -: Wir werden Fälle erleben - egal, wie wir das Gesetz im Detail ausgestalten -, in denen eine gerichtliche Entscheidung ergangen ist und sich im Nachhinein herausstellt, dass das, was behauptet worden ist, so oder gar nicht stattgefunden hat. Ich weise darauf nur hin, weil das als Gefahr gesehen werden muss.
Ich sage Ihnen auch aufgrund meiner anwaltlichen Erfahrung: Ich habe eine Reihe von Mandantinnen und Mandanten vertreten, bei denen sich die Wirklichkeit - das hätte ich mir vor der Gerichtsverhandlung nicht vorstellen können - hinterher völlig anders dargestellt hat, als es die zwischen den Parteien ausgetauschten Schriftsätze und Sachvorträge erwarten ließen. Ich weise auf diesen Umstand hin, um deutlich zu machen, dass wir meiner Ansicht nach die Erfahrung der Personen, die in der Praxis stehen, im Rahmen einer Anhörung nutzen sollten, um vielleicht an der einen oder anderen Stelle eine feinere Ausjustierung bei den jetzt vorgesehenen Maßnahmen vornehmen zu können. Ich möchte dafür Beispiele nennen.
Zum einen sind im Gesetzentwurf strenge Regelungen hinsichtlich einer Widerlegungsverpflichtung für den Gewalttäter und damit korrespondierend - Beweiserleichterungen für die verletzte Person, wie in der Begründung des Gesetzentwurfs dargestellt, vorgesehen.
Zum anderen gibt es die Regelung des § 64 b Abs. 2 FGG hinsichtlich der Vollstreckung ohne Notwendigkeit der vorherigen Zustellung der familiengerichtlichen Entscheidung. Aufgrund der Kombination dieser beabsichtigten rechtlichen Regelungen können gerichtliche Entscheidungen ergehen, die sich im Nachhinein ich wiederhole mich - als falsch herausstellen. Daher muss auch über die Fristen, die Sie, Frau Ministerin, vorgeschlagen haben, noch einmal diskutiert werden.
Ich denke dabei an ein gekoppeltes Verfahren. Die Sechsmonatsfrist und die Möglichkeit, diese Frist um weitere sechs Monate zu verlängern - das haben Sie, Frau Ministerin, vorgeschlagen -, sind eventuell unter dem Gesichtspunkt, dass sich im Nachhinein etwas anderes herausstellen kann, als bei der Entscheidung des Gerichts angenommen wurde, zu verkürzen. Vielleicht sind auch drei Monate ausreichend, weil sich auch angesichts der Praxis der Familiengerichte relativ schnell Klarheit verschaffen lässt, ob das, was behauptet wurde, tatsächlich richtig ist. Die Gerichte sollten die Möglichkeit bekommen, statt einer Frist von sechs Monaten eine Frist von drei Monaten zu verhängen, in denen ihnen aber durchaus abverlangt werden kann, den Tatsachenvortrag, soweit das in dieser Zeitspanne möglich ist, zu überprüfen. Das sind beispielsweise Fragen, über die wir diskutieren sollten, um eine feinere Ausjustierung vornehmen zu können.
Ich möchte zusammenfassend deutlich sagen, damit keine Missverständnisse entstehen: Wir begrüßen den Gesetzentwurf der Bundesregierung. Wir wollen uns an der Beratung beteiligen und den Gesetzentwurf gemeinsam verabschieden. Auch wir wollen eine schnelle Beratung. Daher rege ich an, dass wir uns gleich in einer der nächsten Sitzungen des Rechtsausschusses auf ein enges zeitliches Verfahren verständigen, damit der Gesetzentwurf zeitnah verabschiedet werden kann.
Ich bitte allerdings auch darum, im Rahmen der Diskussion über die Ausjustierung noch einmal über die eine oder andere Bestimmung nachzudenken und mit Vertretern der Praxis zu reden; denn meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass sich der anfänglich als richtig angenommene Tatsachenvortrag in einer nicht zu unterschätzenden Anzahl von Fällen - ich möchte nicht sagen: in einer großen Anzahl von Fällen; eine solche Behauptung würde ich nicht aufstellen; aber es ist eben auch nicht die totale Ausnahme - später, relativ schnell, als völlig falsch herausstellt.
Daraus dürfen nicht gerichtliche Entscheidungen zu Lasten einer Person entstehen, sondern es muss auch hier die Möglichkeit der kurzfristigen Überprüfung geben. Daher bieten wir eine gemeinsame Verabschiedung in der Sache an, wenn man zu gemeinsamen Lösungen kommt.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)</td></tr></table>
Re: Pofalla
Peter, Thursday, 03.04.2003, 18:58 (vor 7882 Tagen) @ Jörg
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Jörg am 02. April 2003 00:03:36:
Hallo Jörg,
für einen Praktiker des Familierecht sind halt manche Dinge offenbar, die ein Teoretiker gerne verdrängt, wie das häufige Lügen von Frauen und Männern vor Gericht. Hat die Kritik von Ronald Pofalla eigentlich was bewirkt, d.h. wurde ein noch schlimmerer Gesetzestext zumindest entschärft?
Gruß,
Peter Tobias
Re: Pofalla
Jörg, Friday, 04.04.2003, 00:24 (vor 7882 Tagen) @ Peter
Als Antwort auf: Re: Pofalla von Peter am 03. April 2003 15:58:30:
Hallo Peter!
für einen Praktiker des Familierecht sind halt manche Dinge offenbar, die ein Teoretiker gerne verdrängt, wie das häufige Lügen von Frauen und Männern vor Gericht.
So ist es.
Hat die Kritik von Ronald Pofalla eigentlich was bewirkt, d.h. wurde ein noch schlimmerer Gesetzestext zumindest entschärft?
Da bin ich leider überfragt.
Ich fand es schon erstaunlich, daß es überhaupt jemand gewagt hat, den
Gesetzentwurf für das Gewaltschutzgesetz zu hinterfragen. Üblicherweise
haben deutsche Politiker in solchen Dingen ja nur sehr wenig bis gar
kein Rückgrat.
Gruß, Jörg
Re: Männerthemen = rechts?
Maesi, Sunday, 27.04.2003, 00:25 (vor 7859 Tagen) @ Arne Hoffmann
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Arne Hoffmann am 01. April 2003 21:51:14:
Hallo Arne
na, mal wieder alle alten Threads aufarbeiten?
Ja, ich habe in der letzten Zeit etwas viel um die Ohren. Aber mitgelesen habe ich trotzdem regelmaessig.
IMHO der einzige, der im Bundestag eine gewisse (wenn auch verhaltene) Kritik am GewSchG vorbrachte, war ausgerechnet ein (maennliches) MdB der CDU.
Das ist zwar nur Kleinkram und für einen Schweizer wie dich erst recht, aber Norbert Geis ist bei der CSU, und insofern als Bündnispartner für eine emanzipatorische Politik IMHO in der Tat fragwürdig. Wenn ich nur an seine komische Website denke, wo er mit Bezug auf die Homosexualität fordert, man solle "die Perversion endlich wieder beim Namen nennen". Und seine Kritik am GewSchG war wirklich _extrem_ verklausuliert. Wenn man wusste, worum es ging, hat man sie verstanden, aber es war erkennbar, dass er sich nicht so richtig getraut hat, Klartext zu sprechen.
Wie Joerg bereits angemerkt hat, meinte ich Ronald Pofalla. Es war mir gar nicht bewusst, dass Norbert Geis in der Debatte ebenfalls dagegen Stellung bezogen hatte (wenn auch offenbar nur fuer Insider erkennbar). Insofern habe ich mich also geirrt; Pofalla war offensichtlich nicht der einzige. Er scheint aber der einzige gewesen zu sein, der fundiert dagegen debattiert hat.
Gruss
Maesi
Re: Männerthemen = rechts?
Arne Hoffmann, Sunday, 27.04.2003, 01:17 (vor 7859 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Maesi am 26. April 2003 21:25:16:
Howdy
Cool, wenn Maesi da war, ist auf einmal das ganze Forum blau.
Wie Joerg bereits angemerkt hat, meinte ich Ronald Pofalla. Es war mir gar nicht bewusst, dass Norbert Geis in der Debatte ebenfalls dagegen Stellung bezogen hatte (wenn auch offenbar nur fuer Insider erkennbar).
Stimmt, in einer sehr verklausuliert formulierten Pressemitteilung, die meines Wissens kein einziges Medienorgan aufgegriffen hat. Ich hatte allerdings in den INVISIBLE MEN darüber berichtet und dachte, du hättest es dadurch noch in Erinnerung.
Herzlicher Gruß in die Schweiz
Arne
Re: Männerthemen = rechts?
susu, Thursday, 03.04.2003, 01:49 (vor 7883 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Maesi am 01. April 2003 19:53:53:
Hallo Measi
Das mit der Wehrpflicht ist richtig; allerdings normalerweise aus pazifistischen Erwaegungen und nicht aus Gruenden der Geschlechtergleichstellung (selbst wenn dieses Argument zuweilen ebenfalls auftaucht). Formal gesehen waere die Geschlechtergleichstellung ja auch erreicht, wenn beide Geschlechter zur Wehrpflicht herangezogen wuerden. Ich habe aber noch nie gehoert, dass irgendwer von linker Seite eine die beiden Geschlechter umfwassende allgemeine Wehrpflicht (oder auch nur allgemeine Dienstpflicht) gefordert haette. Daraus schliesse ich, dass den meisten Linken der Pazifismus eindeutig wichtiger ist, als die Geschlechtergleichstellung.
Das ist IMO ein alberner Satz. Genausogut könnte ich an der Petition zur Krebsvorsorge bemängeln, daß sie nicht den Vorschlag enthält, das Alter ab dem Frauen die Vorsorgeuntersuchungen bezahlt bekommen zu erhöhen und das Bruno die Gesundheit der Bevölkerung anscheinend wichtiger sei als die Gleichberechtigung. Überhaupt funktioniert diese Argumentation immer, wenn wir eine Verbesserung der Situation der Benachteiligten fordern, anstelle einer Verschlechterung der Situation der Bevorzugten. Wie wär´s zum Beispiel, wenn bei Scheidungen betroffene Kinder zwangsweise zur Adoption freigegeben würden? Das wär für KM und KV gleich schlecht...
[snip]
Ich glaube ich habe in dem Thread, den du hier hervorkramst genau zu diesen Punkten schon Stellung genommen.
In der Schweiz sind es durchwegs linke und gruene Politikerinnen, die immer wieder eine parteiuebergreifende Frauensolidaritaet einfordern und beschwoeren. Da ich als Mann von dieser Solidaritaet ausgeschlossen bin, waehle ich solche Politikerinnen grundsaetzlich nicht; sie vertreten offensichtlich nicht meine Interessen.
Sagen wir´s mal so: Andere Länder, andere Feminismen. Soweit ich weiß gibt´s in der Schweiz eine breite wörtlich genommene Iragaray-Rezeption sogar unter den feministischen Akademikerinnen und dann die light Version für die Masse.
Nicht dass die buergerlichen Parteien sich in Bezug auf Maennerrechte besonders hervorgetan haetten; besonders befriedigend sind sie auch fuer mich nicht. Die z.T. penetrante Maennerfeindlichkeit und die kollektiven Schuldzuweisungen aller moeglicher Missstaende an das maennliche Geschlecht feiert aber weit eher im linken Lager Triumphe auch wenn buergerliche Parteien bisweilen ebenfalls auf den maennerfeindlichen Zug aufspringen.
Die bürgerlichen Parteien vertreten ein, nun ja, bürgerliches Bild. Und das ist gender-politisch sehr sehr fragwürdig.
>Feministische Positionen schließen maslulinistische Positionen nicht aus, ja bedingen sie teils sogar.<<
Theoretisch ist das richtig. In der Realitaet der diversen Gleichstellungsaemter (fast ausschliesslich von Frauen besetzt) existiert der Mann als Benachteiligter oder die Maennerbewegung als Anspruchsgruppe jedoch kaum. Was natuerlich nicht heisst, dass es keine gemeinsamen Positionen gibt. Aber da die Maennerbewegung (zumindest hierzulande) noch wenig organisiert ist, wird sie bislang auch kaum ernst genommen oder gar politisch mitberuecksichtigt.[/i]
Stimmt. Und gerade deswegen ist es wichtig die gemeinsammen Positionen herauszuarbeiten, um Aktionsbündnisse zu schmieden.
Es gibt keine Familienpolitik, die allen Anspruchsgruppen (Geschlechtergruppen, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, div. religioese Gruppierungen, etc.) und Sachzwaengen (Arbeitsmarktpolitik, Volkswirtschaftspolitik, Steuerpolitik, etc.) gerecht wird; egal von welcher Partei sie stammt.
Das stimmt zwar, aber eine Familienpolitik, die sich als Frauenpolitik betrachtet ist keine Familienpolitik. Und diese Schiene wird von konservativer Seite gefahren.
Natuerlich gibt es verschiedene Stroemungen im Feminismus und im Sozialismus (wie in jeder anderen Ideologie auch). Fuer mich sind jedoch in erster Linie die politisch relevanten Stroemungen interessant; der Rest interessiert hoechstens die Theoretiker.
Das ist ein Ansatz der dazu führt, daß du dich mit dem Thema nicht näher auseinandersetzen mußt. IMO führt die alleinige Betrachtung populärer Strömungen dazu, daß es keine Zusammenarbeit zwischen Gruppen geben wird, die ähnliche Interessen vertreten, weil auf beiden Seiten die populärsten Ansichten die simpelsten sind, die auf einfachen Feindbildern beruhen.
Und wenn ich die politische Tagesarbeit betrachte, dann sehe ich von feministischer Seite v.a. Vorschlaege zu mehr Schutz von Frauen (sei es als Muetter, sei es als potentielle Gewaltopfer) sowie zur Sicherung von neuen Privilegien (z.B. speziell auf Frauen ausgerichtete Ausbildung, Foerderungsmassnahmen, etc.) bzw. Erhaltung von alten Privilegien (z.B. Unterhalts- und Sorgerecht, keine Dienstpflicht fuer Frauen, usw.). Um gesteckte Ziele zu erreichen, wenden Feminismus wie Sozialismus sehr haeufig aehnliche Mittel an; darunter fallen v.a.: gezielte Dramatisierung der Lage zur Sicherheit von Frauen mit paralleler Daemonisierung von Maennern bzw. Pflege der weiblichen Opferrolle, Missinterpretierung von Statistiken, Leugnung und Ignorierung von Untersuchungen, welche der feministischen 'Wissenschaft' widersprechen, Desinformation der Oeffentlichkeit durch feministische Expertinnen und linksgerichteten politischen Exponentinnen, gezielte Emotionalisierung von Debatten, um sachliche Kritik zu unterbinden, Ausgrenzung und Daemonisierung von Andersdenkenden (auch innerhalb der feministischen/sozialdemokratischen Reihen), um sachliche Kritik am Feminismus abwuergen zu koennen, Pflege von undifferenzierten Feindbildern in Schulungen, Informationsbroschueren und Referaten, konsequentes Ignorieren von maennlichen Opfern, Intoleranz sowie Feindseligkeit gegenueber nichtfeministischen Lebensweisen, Installierung von maennerdiskriminierenden Praktiken, u.v.m. Der propagandistische und pekuniaere Aufwand, der in die Aufrechterhaltung von Freund-/Feindbildern sowie liebgewonnenen, feministischen 'Wahrheiten' gesteckt wird, ist betraechtlich. Ziel scheint oftmals zu sein, das Deutungsmonopol fuer alle Aspekte der Gleichberechtigungsdebatte zu behaupten (z.B. durch die auschliessliche Besetzung von Gleichstellungsaemtern durch feministische oder zumindest feminismusfreundliche Funktionaerinnen) sowie die von der oeffentlichen Hand zur Verfuegung gestellten Mittel fuer Frauenprojekte (oder besser feministische Projekte) zu vereinnahmen.
Wow, was eine Kampfschrift. Wie ist das mit gezielter Emotionalisierung und der Aufrechterhaltung von Freund-/Feinbildern? Und wiso werden plötzlich die Andersdenkenden innerhalb der feministischen Reihen relevant? Eben noch waren sie es nicht, jetzt werden sie genannt. Und wiso beschleicht mich das Gefühl, daß es gar nicht mehr um Männerthemen geht, sondern um Frauenthemen, bzw. Ignoranz denselben gegenüber?
Auch daran zweifle ich nicht. Diese Theorien sind jedoch bei der politischen Formulierung und v.a. Durchsetzung linker Anliegen derzeit weitgehend bedeutungslos.
Sehe ich nicht so, sämtliche "grass roots" Aktivismen gehen davon aus und die werden in Zukunft noch relevanter werden. Daß diese Ansätze in den Parteien weniger zum Zuge kommen ist klar, bedeuten sie doch ein weniger an Staat in bestimmten Bereichen und damit eine Reduzierung auch von Parteienmacht.
Dazu kommt, dass viele Theorien nur in akademischen Elfenbeintuermen diskutiert werden; in der Praxis haben diese Theorien jedoch keinerlei Chance zu bestehen. Kennst Du beispielsweise irgendwo eine groessere anarchistische Gemeinschaft, die funktioniert (v.a. auch in wirtschaftlichen Belangen)?
Ich kenne diverse kleine, der Ansatz ist für größere Gemeinschaften unbrauchbar (und das wird auch von der Mehrheit der Vertreter dieser Positionen so gesehen).
Die von mir aufgezaehlten Errungenschaften waren alle einmal konkrete und sehr wichtige Forderungen der linken bzw. feministischen Bewegungen. Auch die Theoretiker der diversen Ideologien sind bei deren Verwirklichung letzten Endes auf die breite Masse der Waehlerschaft angewiesen, und diese ist mit akademisch-theoretischen Betrachtungen in der Regel nicht zu begeistern. Die sozialistischen/sozialdemokratischen bzw. feministischen Bewegungen waren nur deshalb politisch so erfolgreich, weil sie ganz konkrete Missstaende thematisierten (Arbeitslosigkeit, tiefe Loehne, unbefriedigende Wohnsituationen, mangelhafte soziale Absicherungen, ueberlange Arbeitszeiten, Kinderarbeit, Abtreibung, gleiche Ausbildung fuer Angehoerige beider Geschlechter, usw.); die Theorien, die in der sozialistischen Intelligenz gewaelzt wurden, waren wohl fuer weit ueber 90% der von den Missstaenden betroffenen Personen Boehmische Doerfer. Diese Basis, auf die Du Dich beziehst, ist in Wirklichkeit die Intelligenz und besteht in der Regel aus Akademikern; es handelt sich also um eine Elite. Akademische Dispute moegen zwar mehr oder weniger interessant sein, viel interessanter sind fuer die Durchschnittspersonen der linken (aber auch von anderen politischen) Zielgruppen jedoch einigermassen konkrete politische Forderungen. Diese konkreten politischen Forderungen werden wiederum von genauso konkreten (von Dir offenbar als geringgeschaetzten) 'institutionalisierten Organen' (Parteien, Interessengruppen) kanalisiert, formuliert und in zaehen Verhandlungen untereinander realisiert (z.B. durch Parlamentsentscheide oder Regierungsbeschluesse). Das ist einfach die Realitaet. Die diversen Theorien, egal weltanschaulicher Richtung, beeinflussen zwar indirekt die Vertreter der diversen Institutionen, da es aber selbst innerhalb einer bestimmten weltanschaulichen Richtung normalerweise mehrere theoretische, sich teilweise widersprechende Denkschulen gibt, wirst Du auch da einen Mischmasch der diversen Denkansaetze finden. So findet dann (insbesondere in einer derart widerspruechlichen Ideologie, wie dem Feminismus) jeder irgendwas, was ihm ideologisch zusagt. Relevant ist jedoch lediglich das, was sich dann in den betr. Institutionen auch wirklich durchsetzt. Und genau das werfe ich den linken Parteien vor: bei ihnen hat sich der maennerfeindliche Feminismus durchgesetzt. Dabei ist es fuer den diskriminierten, kriminalisierten und daemonisierten Mann unerheblich, dass es sich nur um einen populistischen Abklatsch von ansonsten weitgehend unverstaendlichen feministischen Theorien handelt.
Das ist eine sehr eingeschränkte Sicht auf Macht (wo bleibt da die Selbstbestimmtheit?). Macht wird nicht nur von oben nach untern ausgeübt sondern existiert auch konkret in jeder Interaktion von Individuen (darauf beruhen z.B. die Thesen Foucaults). Die Linken Parteien sind nicht "die Linke", die Linke ist eben auch eine Vielzahl von Presseorganen, Medien, BIs und Vereinen.
Auch hier wieder: Theoriebildung! Das ist letztlich wieder nur fuer Philosophen interessant. Die Globalisierung passiert hier und jetzt. Und bis diese Theorien ausformuliert sind und daraus konkret Forderungen abgeleitet werden koennen, sind sie wahrscheinlich schon wieder veraltet. Der Theoretiker hinkt meistens der Realitaet hinterher, lediglich der geniale Theoretiker blickt in die Zukunft und kann eine Theorie entwickeln, die auch in der Zukunft noch Bestand hat. Genies sind unter den Theoretikern (wie ueberall) aber ziemlich duenn gesaet.
Eine Theorie, die nur den Ist-Zustand beschreibt, ist keine Theorie. Ein wesentliches Merkmal einer Theorie ist, daß sie Vorhersagen trifft. Die konkrete Politische Entwicklung ist dabei ebenfalls Theoriegebunden. Oder was wären die "Gesetze des Marktes" anderes als eine Theorie? Die Wirtschaftspolitischen Entscheidungen basieren auf den Theorien der Volkswirtschaftler und von denen gibt es eben auch einige, die in der Linken verortet werden können und an bestimmten Teilen der Vorherrschenden Theorie Kritik üben. Wenn Henkel sagt, Marktwirtschaft ziehe automatisch Demokratie und Menschenrechte nach sich, dann kann z.B. die Frage gestellt werden, wie das denn mit Chile zu Zeiten Pinochets war und warum AI jedes Jahr auf Menschenrechtsverletzungen in den USA hinweisen muß.
Wahrscheinlich schon, allerdings nur zu einem (sehr) kleinen Teil. Dazu kommt, dass in vielen Laendern Maennerbewegungen schlichtweg nicht existieren oder voellig unbedeutend sind. Somit hat der Feminismus (soweit er denn wirklich bereit ist, auf Anliegen von Maennerbewegungen einzugehen) gar keine Ansprechpartner in den Maennerbewegungen.
Ein Zustand der sich nicht dadurch verbessert, daß man sich hinsetzt und sagt, daß die relevanten Feminismen eh nichts begreifen werden. Ansprechpartner kann man nicht sein, wenn man sich genau in die gleichen Sackgassen manövriert, die man auf der anderen Seite kritisiert.
Du reduzierst hier den Begriff 'rechte Parteien' unzulaessigerweise auf die Konservativen; diese sind im uebrigen genauso wenig eine homogene Gruppe wie beispielsweise die Sozialisten oder Sozialdemokraten. Ausserdem gibt es natuerlich auch in linken Bewegungen konservative Kraefte; typisches Beispiel war z.B. unter der Tory-Regierung Thatchers die Labour-Party, die damals noch weitgehend einem Sozialismus aus dem 19. Jhd nachhing und sehr stark von Gewerkschaften beeinflusst (wenn nicht beherrscht) wurde. Deine Definition der 'rechten Parteien' ist somit fehlerhaft und bezieht sich am ehesten auf konservative Parteien (inkl. konservative Stroemungen in nichtkonservativen Parteien).
Links bedeutet einen Zusatnd anzustreben, der noch nicht herrschte. Rechts bedeutet entweder konservativ oder reaktionär zu sein. Ist die Blair-Regierung eine Links-Regierung?
Bedingte Zustimmung. IMHO die groesste Gefahr fuer die Maennerbewegung ist derzeit, dass sie weiterhin nicht wahrgenommen wird. Auf Hilfe der zurzeit dominanten Stroemungen im Feminismus braucht die Maennerbewegung gar nicht erst zu hoffen; zu tief ist dort das Feindbild 'Mann' verankert. Dass Maenner, denen die Anliegen der Maennerbewegung voellig egal sind, die Fuehrungsrolle uebernehmen, halte ich fuer unwahrscheinlich. Die wesentlich groessere Gefahr ist, dass Fanatiker die Fuehrungsrolle uebernehmen; diesen Fanatikern mangelndes Interesse an der Maennerbewegung zu unterstellen, ist aber falshc. Sie haben allenfalls an einer Maennerbewegung in Deinem Sinn kein Interesse; ein kleiner, wenn auch wichtiger Unterschied.
OK, nehmen wir die zwei Männerbewegungen aus meinem Grundsatztext, die Gefahr für die emanzipatorische Männerbewegung ist, von einer reaktionären Männerbewegung überrollt zu werden, die wohl nicht die Führung übernehmen wird, aber das Bild der Öffentlichkeit von der Männerbewegung prägen wird. Und damit wird die emanzipatorische Männerbewegung erst recht nicht mehr wahrgenommen. Was wir brauchen ist eine Zusammenarbeit zwischen den Feminismen, die derzeit nicht die dominanten sind (wäre Butler leichter zu lesen, sähe es vieleicht anders aus) und der emanzipatorischen Männerbewegung (und queer packen wir auch noch dazu). Vorbild GenderPAC und Rikki Wilchins.
susu
Re: Männerthemen = rechts?
Jolanda, Thursday, 03.04.2003, 03:33 (vor 7883 Tagen) @ susu
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 02. April 2003 22:49:41:
Wow, was eine Kampfschrift. Wie ist das mit gezielter Emotionalisierung und der Aufrechterhaltung von Freund-/Feinbildern? Und wiso werden plötzlich die Andersdenkenden innerhalb der feministischen Reihen relevant? Eben noch waren sie es nicht, jetzt werden sie genannt. Und wiso beschleicht mich das Gefühl, daß es gar nicht mehr um Männerthemen geht, sondern um Frauenthemen, bzw. Ignoranz denselben gegenüber?
---Ja warum beschleicht mich auch oftmals dieses Gefühl, bei allem Verständnis für alles was da dahinter steckt, genauso empfinde ich auch oft.
Auch wenn das viele nicht verstehen, ich erachte es als weitaus unproduktiver als förderlich, ich meine damit nicht, dass ich die Menschen, die sich so ausdrücken für unproduktiv halte, keinesfalls, es geht mir ganz alleine um die Art und Weise der Kommunikation, der Art und Weise wie man Gleichberechtigung in Worte fasst und so Signale sendet.
Gruss
Jolanda
Re: Männerthemen = rechts?
Maesi, Sunday, 27.04.2003, 00:23 (vor 7859 Tagen) @ susu
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 02. April 2003 22:49:41:
Hallo susu
Das mit der Wehrpflicht ist richtig; allerdings normalerweise aus pazifistischen Erwaegungen und nicht aus Gruenden der Geschlechtergleichstellung. [...] Daraus schliesse ich, dass den meisten Linken der Pazifismus eindeutig wichtiger ist, als die Geschlechtergleichstellung.
Das ist IMO ein alberner Satz. Genausogut könnte ich an der Petition zur Krebsvorsorge bemängeln, daß sie nicht den Vorschlag enthält, das Alter ab dem Frauen die Vorsorgeuntersuchungen bezahlt bekommen zu erhöhen und das Bruno die Gesundheit der Bevölkerung anscheinend wichtiger sei als die Gleichberechtigung. Überhaupt funktioniert diese Argumentation immer, wenn wir eine Verbesserung der Situation der Benachteiligten fordern, anstelle einer Verschlechterung der Situation der Bevorzugten.
Naja, Du hast suggeriert, dass die Gleichstellung der Geschlechter fuer die Gruenen ein wesentliches Argument fuer die Abschaffung der Wehrpflicht ist; ich bin der Meinung, dass groesstenteils der dort vorherrschende Pazifismus verantwortlich ist, waehrend die Gleichstellungsideale eine marginale Rolle spielen. Meine Ansicht konntest jedenfalls auch durch den simplen Einwand, es sei ein alberner Satz, nicht erschuettern.
Wie wär´s zum Beispiel, wenn bei Scheidungen betroffene Kinder zwangsweise zur Adoption freigegeben würden? Das wär für KM und KV gleich schlecht...
Schlechte Idee. Und ausserdem hat das auch gar nichts mit dem obigen Thema zu tun. Bleib bitte sachlich.
Die bürgerlichen Parteien vertreten ein, nun ja, bürgerliches Bild. Und das ist gender-politisch sehr sehr fragwürdig.
Tja, die Welt besteht nicht nur aus Genderpolitik. Und es soll Waehler geben, die die buergerlichen Ansichten dazu unterstuetzen.
Aber was Gleichberechtigung angeht, tun sich besonders linke und gruene Parteien mit der Installierung von maennerdiskriminierenden Massnahmen hervor, um gezielt Ungleichheiten, die angeblich auf Frauendiskriminierung beruhen, zu 'kompensieren'; Ungleichheiten zulasten der Maenner werden kaum angetastet. Und das wird auch so bleiben, wenn sich keine Gruppe bildet, die Maennerinteressen wahrnimmt. Deine urspruengliche Behauptung, dass sich v.a. die Linke fuer Maennerrechte einsetzt, ist bestenfalls die halbe Wahrheit; wie ich bereits gepostet habe, halte ich linke politische Bewegungen in Bezug auf Maennerrechte fuer aeusserst ambivalent, um nicht zu sagen fuer scheinheilig.
> > Feministische Positionen schließen maslulinistische Positionen nicht aus, ja bedingen sie teils sogar.<<
Theoretisch ist das richtig. In der Realitaet der diversen Gleichstellungsaemter (fast ausschliesslich von Frauen besetzt) existiert der Mann als Benachteiligter oder die Maennerbewegung als Anspruchsgruppe jedoch kaum. [...] Aber da die Maennerbewegung (zumindest hierzulande) noch wenig organisiert ist, wird sie bislang auch kaum ernst genommen oder gar politisch mitberuecksichtigt.
Stimmt. Und gerade deswegen ist es wichtig die gemeinsammen Positionen herauszuarbeiten, um Aktionsbündnisse zu schmieden.
Zustimmung
Es gibt keine Familienpolitik, die allen Anspruchsgruppen (Geschlechtergruppen, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, div. religioese Gruppierungen, etc.) und Sachzwaengen (Arbeitsmarktpolitik, Volkswirtschaftspolitik, Steuerpolitik, etc.) gerecht wird; egal von welcher Partei sie stammt.
Das stimmt zwar, aber eine Familienpolitik, die sich als Frauenpolitik betrachtet ist keine Familienpolitik. Und diese Schiene wird von konservativer Seite gefahren.
Hier haben wir einen jener Beruehrungspunkte, an dem unheilige Allianzen zwischen Konservativen und Linken moeglich sind und zuweilen auch eingegangen werden. Frauen- und Familienpolitik wird naemlich nicht nur in konservativen sondern auch in sozialdemokratischen und gruenen Kreisen weitgehend als Einheit empfunden, zumindest ist das in der konkreten politischen Arbeit so; als Beispiel sei das BMFSFJ genannt, in welchem die beiden Themenbereiche in einem Ministerium zusammengefasst sind (bezeichnenderweise noch mit den Senioren und der Jugend). Natuerlich werden bei Konservativen und Linken die Akzente unterschiedlich gesetzt (schon bei der Definition, was Familie ueberhaupt ist); die unselige Verquickung der beiden Themenbereiche findet aber in diesen politischen Stroemungen trotzdem statt.
Natuerlich gibt es verschiedene Stroemungen im Feminismus und im Sozialismus (wie in jeder anderen Ideologie auch). Fuer mich sind jedoch in erster Linie die politisch relevanten Stroemungen interessant; der Rest interessiert hoechstens die Theoretiker.
Das ist ein Ansatz der dazu führt, daß du dich mit dem Thema nicht näher auseinandersetzen mußt.
Falchs. Ich muss mich hoechstens mit den politisch relevanten Theorien auseinandersetzen. Es ist moeglich, dass derzeit irrelevante Theorien irgendwann an Einfluss gewinnen. Dann werde ich mich mit ihnen auseinandersetzen muessen, aber halt wirklich erst dann. Es ist einfach nicht moeglich alle tausend oder noch mehr Theorien gruendlich zu studieren; selbst wenn man viel Musse hat und nichts anderes mehr tun muss.
Ausserdem ist es aeusserst selten, dass eine bestimmte Theorie 1:1 in der Praxis umgesetzt wird. Insofern ist selbst das Studium von solchen Theorien noch laengst nicht ausreichend. Nur ficht das die wenigsten (Sozial-)Theoretiker an; sie verbleiben in ihrem Elfenbeinturm und diskutieren zumindest teilweise an der Realitaet vorbei.
IMO führt die alleinige Betrachtung populärer Strömungen dazu, daß es keine Zusammenarbeit zwischen Gruppen geben wird, die ähnliche Interessen vertreten, weil auf beiden Seiten die populärsten Ansichten die simpelsten sind, die auf einfachen Feindbildern beruhen.
Auf Dogmatiker bezogen stimmt das; auf Pragmatiker bezogen stimmt das nicht. Die Frage ist aber auch, wie die Zusammenarbeit aussehen soll. Punktuell kann es natuerlich immer eine Zusammenarbeit geben, wobei diese in der Praxis meist stillschweigend geschieht und eher als Nicht-gegeneinander-arbeiten bezeichnet werden kann, sozusagen eine Art unausgesprochenes Stillhalteabkommen in bestimmten Teilbereichen.
[...]Um gesteckte Ziele zu erreichen, wenden Feminismus wie Sozialismus sehr haeufig aehnliche Mittel an; darunter fallen v.a.: gezielte Dramatisierung der Lage zur Sicherheit von Frauen mit paralleler Daemonisierung von Maennern bzw. Pflege der weiblichen Opferrolle, Missinterpretierung von Statistiken, Leugnung und Ignorierung von Untersuchungen, welche der feministischen 'Wissenschaft' widersprechen, Desinformation der Oeffentlichkeit durch feministische Expertinnen und linksgerichteten politischen Exponentinnen, gezielte Emotionalisierung von Debatten, um sachliche Kritik zu unterbinden, Ausgrenzung und Daemonisierung von Andersdenkenden (auch innerhalb der feministischen/sozialdemokratischen Reihen), um sachliche Kritik am Feminismus abwuergen zu koennen, Pflege von undifferenzierten Feindbildern in Schulungen, Informationsbroschueren und Referaten, konsequentes Ignorieren von maennlichen Opfern, Intoleranz sowie Feindseligkeit gegenueber nichtfeministischen Lebensweisen, Installierung von maennerdiskriminierenden Praktiken, u.v.m. Der propagandistische und pekuniaere Aufwand, der in die Aufrechterhaltung von Freund-/Feindbildern sowie liebgewonnenen, feministischen 'Wahrheiten' gesteckt wird, ist betraechtlich. Ziel scheint oftmals zu sein, das Deutungsmonopol fuer alle Aspekte der Gleichberechtigungsdebatte zu behaupten (z.B. durch die auschliessliche Besetzung von Gleichstellungsaemtern durch feministische oder zumindest feminismusfreundliche Funktionaerinnen) sowie die von der oeffentlichen Hand zur Verfuegung gestellten Mittel fuer Frauenprojekte (oder besser feministische Projekte) zu vereinnahmen.
Wow, was eine Kampfschrift. Wie ist das mit gezielter Emotionalisierung und der Aufrechterhaltung von Freund-/Feinbildern?
Selbstverstaendlich ist der obige Absatz emotional gehalten; fuer Menschen sind Emotionen sehr wichtig, und man erreicht sie in erster Linie ueber Emotionen. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb komplizierte, trockene Theorien irrelevant sind und bleiben, es sei denn es gaebe einen populaeren Abklatsch davon, der die Menschen bei ihren Emotionen abholt. Wichtig ist, dass man die Emotionen unter Kontrolle haelt. BTW: etliche Deiner Entgegnungen sind ja ebenfalls emotional. Wo ist also das Problem?
Meine obigen Argumente zu den haeufig gleichen Zielen und Methoden in den politischen Bewegungen von Feminismus und Sozialismus/Sozialdemokratie hast Du jedenfalls nicht widerlegt (nicht widerlegen koennen?).
Und wiso werden plötzlich die Andersdenkenden innerhalb der feministischen Reihen relevant? Eben noch waren sie es nicht, jetzt werden sie genannt.
Andersdenkende gibt es sehr wohl auch in feministischen und sozialdemokratischen Kreisen. Durch die Ausgrenzung und Daemonisierung (jedenfalls im Zusammenhang mit der Gleichberechtigung) sind und bleiben sie dort irrelevant.
Und wiso beschleicht mich das Gefühl, daß es gar nicht mehr um Männerthemen geht, sondern um Frauenthemen, bzw. Ignoranz denselben gegenüber?
Ich habe Mechanismen aufgezeigt, wie Maennerdiskriminierung mittels feministischer Propaganda unsichtbar gemacht und parallel dazu Frauendiskriminierung aufgebauscht oder gar konstruiert wird. Wenn Maennerdiskriminierung marginalisiert, ignoriert oder gar negiert wird, ist das sehr wohl ein Maennerthema. Es ist aber auch ein Frauenthema, denn der dafuer notwendige propagandistische Aufwand wird v.a. von Organisationen aufgebracht, die Frauen politisch vertreten (oder zu vertreten vorgeben); beides laesst sich nicht voneinander trennen. Und daran ist die Frauenbewegung weitgehend selber schuld, da sie zu lange maennerdiskriminierende Methoden und maennerfeindlichen Aeusserungen in der oeffentlichen Debatte ueber Frauenthemen eingesetzt und somit Maennerthemen und Frauenthemen untrennbar miteinander verknuepft hat.
Auch daran zweifle ich nicht. Diese Theorien sind jedoch bei der politischen Formulierung und v.a. Durchsetzung linker Anliegen derzeit weitgehend bedeutungslos.
Sehe ich nicht so, sämtliche "grass roots" Aktivismen gehen davon aus und die werden in Zukunft noch relevanter werden. Daß diese Ansätze in den Parteien weniger zum Zuge kommen ist klar, bedeuten sie doch ein weniger an Staat in bestimmten Bereichen und damit eine Reduzierung auch von Parteienmacht.
Die Macht von nationalen Parteien wird sukzessive reduziert. Entscheidungen werden zunehmend von international taetigen Wirtschaftskonglomeraten gefaellt und weniger von politischen Parteien. Diese Tendenz war zwar schon in der Vergangenheit festzustellen, nationale Grenzen (bzw. nationale Gesetzgebungen) haben jedoch immer eine gewisse Huerde fuer internationale Konzerne dargestellt. Durch die zunehmende Erosion dieser Grenzen (zumindest auf wirtschaftlichem Gebiet), wird sich das Machtgleichgewicht zunehmend von der Politik auf die Wirtschaft hin verlagern. Die Politik kann dem nur entgegentreten durch internationale politische Organe (z.B. die UNO). Ohne die Leistungen der UNO schmaelern zu wollen, sie bleibt je laenger je mehr hinter internationalen Wirtschaftskonzernen zurueck.
Ein gewisses Gegengewicht zu multinationalen Konzernen bilden, neben der politischen Klasse, zunehmend die NGOs. Unter diesem Kuerzel figuriert ein Sammelsurium diverser Organisationen mit z.T. konkurrierenden Zielen, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, nicht eine Regierung zu repraesentieren. Streng genommen, sind allerdings auch Konzerne NGOs, denn sie repraesentieren ja genauso wenig eine Regierung.
In der politischen Praxis liegt die Gestaltungsmacht in der Hand von Organisationen (Parteien, Interessenvertretungen und eben zunehmend von Weltkonzernen) und nicht von Theorien (bzw. Theoretikern); diese Organisationen handeln unter sich, je nach Machtverhaeltnissen, mehr oder weniger tragfaehige Kompromisse aus. Theoretiker haben zwar normalerweise Einfluss auf diese Organisationen, muessen sich jedoch diesen Einfluss mit vielen anderen Theoretikern teilen. Ausserdem sind Theoretiker selten direkt an der Ausarbeitung der Kompromisse selbst beteiligt (v.a. wenn die betreffenden Theoretiker schon laengst tot sind). IMHO ueberschaetzt Du die Einflussmoeglichkeiten einer bestimmten einzelnen Theorie gewaltig. Den groessten Einfluss haben noch immer die Entscheidungstraeger in den Organisationen selber (jeweils sehr stark abhaengig von ihrer Ueberzeugungskraft und ihrem Charisma), aber auch sie unterliegen Sachzwaengen, Druck von Entscheidungstraegern anderer Organisationen, diversen Anspruchsgruppen und der oeffentlichen Meinung. Ausserdem haengen die Entscheidungstraeger sehr selten reinen Theorien nach (Ausnahme: Dogmatiker) sondern muessen jeweils abschaetzen, inwieweit sich Theorien ueberhaupt in der Praxis umsetzen lassen.
Dazu kommt, dass viele Theorien nur in akademischen Elfenbeintuermen diskutiert werden; in der Praxis haben diese Theorien jedoch keinerlei Chance zu bestehen. Kennst Du beispielsweise irgendwo eine groessere anarchistische Gemeinschaft, die funktioniert (v.a. auch in wirtschaftlichen Belangen)?
Ich kenne diverse kleine, der Ansatz ist für größere Gemeinschaften unbrauchbar (und das wird auch von der Mehrheit der Vertreter dieser Positionen so gesehen).
Eben
Das ist eine sehr eingeschränkte Sicht auf Macht (wo bleibt da die Selbstbestimmtheit?).
Jeder Mensch hat in bestimmten, allerdings engen Grenzen Selbstbestimmtheit; diese Selbstbestimmtheit ist in persoenlichen Angelegenheiten wohl noch am groessten.
Macht wird nicht nur von oben nach untern ausgeübt sondern existiert auch konkret in jeder Interaktion von Individuen (darauf beruhen z.B. die Thesen Foucaults).
Das ist schon richtig. Tendenziell wird der (objektiv gesehen) Maechtigere jedoch den weniger Maechtigen dominieren. Aber nicht immer ist jener der Maechtigere, den wir als solchen bezeichnen oder sehen wollen (z.B. agieren sogenannte 'Graue Eminenzen' recht haeufig im Hintergrund). So kann sehr wohl ein Strohmann nach aussen hin als Maechtiger auftreten, aber innerhalb des Machtsystems von anderen (nominell weniger maechtigen) Personen gelenkt werden. Theoretische Erwaegungen, so brillant sie auch sein moegen, sind letzten Endes eine Einflussgroesse unter vielen und IMHO laengst nicht die wichtigste.
Die Linken Parteien sind nicht "die Linke", die Linke ist eben auch eine Vielzahl von Presseorganen, Medien, BIs und Vereinen.
Da hast Du natuerlich recht. Es ist eben einfacher in einer Diskussion ein solches Etikett zu benutzen, anstatt immer einen ellenlangen Sermon herunterzubeten, damit auch ja alle Ausnahmen miteinbezogen sind; in einem bestimmten Rahmen sind IMHO solche Vereinfachungen zulaessig. Natuerlich meinte ich mit Linke nicht nur Parteien, aber in einem Parlament sind es halt nun mal politische Parteien, die ueber Gesetze beraten und diese verabschieden; dass alle moeglichen Anspruchsgruppen auf die MdB Einfluss nehmen zu suchen, ist wohlbekannt.
Du selbst hast beispielsweise ebenfalls ziemlich undifferenziert ueber rechte Gruppen geschrieben, ja sie teilweise auf konservative Stroemungen reduziert. Unter bestimmten Bedingungen ist das ja auch statthaft.
Eine Theorie, die nur den Ist-Zustand beschreibt, ist keine Theorie. Ein wesentliches Merkmal einer Theorie ist, daß sie Vorhersagen trifft...
Richtig, ein wesentliches Merkmal aber eben nicht das einzige; sie muss halt auch den Ist-Zustand erklaeren koennen. Es gibt Theorien die gute und solche die weniger gute Vorhersagen treffen. Die Crux ist, dass Theorien immer von idealisierten Zustaenden, sogenannten Modellen ausgehen (ja ausgehen muessen), die Realitaet aber halt nie einem idealen Modell entspricht. Du musst also ueberpruefen, ob die Voraussagen der von Dir favorisierten Theorien der Realitaet einigermassen entsprechen oder nicht.
Wahrscheinlich schon, allerdings nur zu einem (sehr) kleinen Teil. Dazu kommt, dass in vielen Laendern Maennerbewegungen schlichtweg nicht existieren oder voellig unbedeutend sind. Somit hat der Feminismus (soweit er denn wirklich bereit ist, auf Anliegen von Maennerbewegungen einzugehen) gar keine Ansprechpartner in den Maennerbewegungen.
Ein Zustand der sich nicht dadurch verbessert, daß man sich hinsetzt und sagt, daß die relevanten Feminismen eh nichts begreifen werden.
Solange die relevanten Feminismen keinen nennenswerten politischen Widerstand von aussen spueren, koennen sie den inneren Widerstand niederhalten. Ich bin durchaus dafuer, mit moderaten Teilen des Feminismus zusammenzuarbeiten; das habe ich auch schon mehrmals gepostet. Insofern Zustimmung zum obigen Satz.
Die Zusammenarbeit wird aber nur in bestimmten Bereichen zu erreichen sein; d.h. es wird sich bestenfalls um ein mehr oder weniger dauerhaftes Zweckbuendnis handeln. In anderen Bereichen wird auch der moderate Feminismus Gegner oder Konkurrent zum moderaten Maskulismus sein, da sollte sich niemand Illusionen ueber Friede, Freude, Eierkuchen hingeben. Wenn es nicht so waere, wuerde der moderate Feminismus ja die Maenner schon vollumfaenglich vertreten; in diesem Falle muessten die moderaten Maskulisten lediglich dem moderaten Feminismus beitreten und dort mitwirken. Diese moderaten Maskulisten wuerden dann aber wahrscheinlich bald merken, dass sie in etlichen Bereichen auch von moderaten Feministinnen untergebuttert werden.
Um hier wieder einmal eine analoge Fiktion im Rahmen von Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretungen zu praesentieren: moderate Arbeitnehmer koennten ja auch in Arbeitgeberverbaenden integriert werden (oder natuerlich auch umgekehrt), worauf Tarifverhandlungen in den Arbeitgeberverbaenden durchgefuehrt werden koennten und Gewerkschaften ueberfluessig waeren. Wohl jeder von uns sieht ein, dass dies voellig unrealistisch ist in Bezug auf Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Ich sehe deshalb nicht ein, dass das bei Frauen- und Maennerinteressengruppen funktionieren sollte. Somit sind IMHO eben getrennte Geschlechtervertretungen notwendig. Die getrennten Geschlechtervertretungen bedeuten aber nicht, dass auch immer verschiedene Standpunkte vertreten werden muessen.
Ansprechpartner kann man nicht sein, wenn man sich genau in die gleichen Sackgassen manövriert, die man auf der anderen Seite kritisiert.
Es gibt die beiden Extreme: Einigung um jeden Preis und kompromisslose Haltung. Man muss halt den Mittelweg finden. Und der kann nur gefunden werden, wenn man mal die eigenen Forderungen formuliert, auf den Tisch legt und schaut, wie die Gegenseite reagiert. Dann gibt es immer noch einen gewissen Verhandlungsspielraum. So laufen nun mal saemtliche erfolgreichen Verhandlungen.
Links bedeutet einen Zusatnd anzustreben, der noch nicht herrschte. Rechts bedeutet entweder konservativ oder reaktionär zu sein. Ist die Blair-Regierung eine Links-Regierung?
Nach Deiner Definition gaelten die Gruenen im Bereich der Umweltpolitik als rechtsgerichtet; sie wollen ja auf die Natur bezogen einen Urzustand wiederherstellen oder sich ihm wenigstens so weit wie moeglich wieder annaehern, eine eindeutig reaktionaere Haltung.
OK, nehmen wir die zwei Männerbewegungen aus meinem Grundsatztext, die Gefahr für die emanzipatorische Männerbewegung ist, von einer reaktionären Männerbewegung überrollt zu werden, die wohl nicht die Führung übernehmen wird, aber das Bild der Öffentlichkeit von der Männerbewegung prägen wird. Und damit wird die emanzipatorische Männerbewegung erst recht nicht mehr wahrgenommen. Was wir brauchen ist eine Zusammenarbeit zwischen den Feminismen, die derzeit nicht die dominanten sind (wäre Butler leichter zu lesen, sähe es vieleicht anders aus) und der emanzipatorischen Männerbewegung (und queer packen wir auch noch dazu). Vorbild GenderPAC und Rikki Wilchins.
Bezueglich der Zusammenarbeit zwischen den moderaten Feminismen (derzeit groesstenteil nicht dominant) und moderaten Teilen Maennerbewegung kann ich mit den weiter oben genannten Einschraenkungen zustimmen. Was Du genau unter emanzipatorische Maennerbewegung meinst, verstehe ich nicht; es koennte ja auch noch mehr Stroemungen in der Maennerbewegung geben, als bloss die beiden von Dir genannten. Im uebrigen existieren auch 'derzeit nicht dominante Feminismen', die nicht moderat sind und deshalb kaum fuer eine Zusammenarbeit in Frage kommen; die Realitaet ist in dieser Beziehung ziemlich komplex.
Immerhin: unter reaktionaere Maennerbewegung kann ich mir etwas konkretes vorstellen; ich weiss aber ebenfalls nicht, ob Du darunter dasselbe verstehst. Fuer mich ist eine reaktionaere Maennerbewegung konservativen Werten verpflichtet (z.B. Frau im Haushalt, Mann im Beruf, um jetzt ein Klischee zu bemuehen). Diese Maennerbewegung will in der Tat das Rad der Zeit zurueckdrehen.
Gruss
Maesi
Re: Männerthemen = rechts?
susu, Thursday, 01.05.2003, 09:11 (vor 7855 Tagen) @ Maesi
Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von Maesi am 26. April 2003 21:23:03:
Hallo Maesi
Naja, Du hast suggeriert, dass die Gleichstellung der Geschlechter fuer die Gruenen ein wesentliches Argument fuer die Abschaffung der Wehrpflicht ist; ich bin der Meinung, dass groesstenteils der dort vorherrschende Pazifismus verantwortlich ist, waehrend die Gleichstellungsideale eine marginale Rolle spielen. Meine Ansicht konntest jedenfalls auch durch den simplen Einwand, es sei ein alberner Satz, nicht erschuettern.
Albern ist nur der Schluß von "die Grünen fordern die Abschaffung der Wehrpflicht, nicht ihre Ausdehnung auf Frauen" zu "die Gleichberechtigung spielt dabei keine Rolle". Mag sein, daß der Pazifismus entscheidender ist, aber völlig egal ist er eben auch nicht.
Tja, die Welt besteht nicht nur aus Genderpolitik. Und es soll Waehler geben, die die buergerlichen Ansichten dazu unterstuetzen.
Bitte mal alle aufzeigen, die in der Männerbewegung gern wieder die Ein-Ernährer Kernfamilie (Keimzelle der Gesellschaft, oder wie das hieß) zurückhaben wollen. Oder SMler, Homos und gendertrasch in die Psychatrie (Treffen wir uns in der Gruppentherapie).
Hier haben wir einen jener Beruehrungspunkte, an dem unheilige Allianzen zwischen Konservativen und Linken moeglich sind und zuweilen auch eingegangen werden. Frauen- und Familienpolitik wird naemlich nicht nur in konservativen sondern auch in sozialdemokratischen und gruenen Kreisen weitgehend als Einheit empfunden, zumindest ist das in der konkreten politischen Arbeit so; als Beispiel sei das BMFSFJ genannt, in welchem die beiden Themenbereiche in einem Ministerium zusammengefasst sind (bezeichnenderweise noch mit den Senioren und der Jugend). Natuerlich werden bei Konservativen und Linken die Akzente unterschiedlich gesetzt (schon bei der Definition, was Familie ueberhaupt ist); die unselige Verquickung der beiden Themenbereiche findet aber in diesen politischen Stroemungen trotzdem statt.
Stimmt auch wieder.
Falchs. Ich muss mich hoechstens mit den politisch relevanten Theorien auseinandersetzen. Es ist moeglich, dass derzeit irrelevante Theorien irgendwann an Einfluss gewinnen. Dann werde ich mich mit ihnen auseinandersetzen muessen, aber halt wirklich erst dann. Es ist einfach nicht moeglich alle tausend oder noch mehr Theorien gruendlich zu studieren; selbst wenn man viel Musse hat und nichts anderes mehr tun muss.
Ausserdem ist es aeusserst selten, dass eine bestimmte Theorie 1:1 in der Praxis umgesetzt wird. Insofern ist selbst das Studium von solchen Theorien noch laengst nicht ausreichend. Nur ficht das die wenigsten (Sozial-)Theoretiker an; sie verbleiben in ihrem Elfenbeinturm und diskutieren zumindest teilweise an der Realitaet vorbei.
Ich halte es dennoch für relevant einen Ansatz im Bezug auf gender zu haben und dann zu schauen, in wieweit er mit bestimmten Feminismen übereinstimmt. Ich habe einen Ansatz, der der Überwiegenden Mehrheit an Feminismen konträr gegenübersteht, dasselbe gilt aber für entsprechende Ideen in der Männerbewegung. Am Ende kommt etwas heraus, mit dem ein Teil der Männerbewegung und ein Teil der Frauenbewegung leben kann und mit diesen Teilen kann ich dann arbeiten. Vieleicht bin ich in der seltenen Lage gar nicht anders zu können (beide Bewegungen sind ja im Grunde nicht "meine" Bewegungen. Als genderqueeres Irgendwas sitze ich eh zwischen den Stühlen).
Auf Dogmatiker bezogen stimmt das; auf Pragmatiker bezogen stimmt das nicht. Die Frage ist aber auch, wie die Zusammenarbeit aussehen soll. Punktuell kann es natuerlich immer eine Zusammenarbeit geben, wobei diese in der Praxis meist stillschweigend geschieht und eher als Nicht-gegeneinander-arbeiten bezeichnet werden kann, sozusagen eine Art unausgesprochenes Stillhalteabkommen in bestimmten Teilbereichen.
Das ist IMO nicht ausreichend. Beispielweise könnten im Bereich Gewalt Fraueninitiativen von den Erfahrungen von bestimmten Männerorganisationen im Bereich Täterarbeit profitieren, die Männerorganisationen von den Erfahrungen der Frauen bei der Opferarbeit. Stillhalten ist da nur die zweitbeste Lösung, die beste wäre Austausch und Vernetzung. Vergleiche mal die Inhalte von LGG mit denen der Männerbewegung. Geschlechterpolitik als Gegeneinander kann sowiso nur von jenen gemacht werden, die davon nur marginal betroffen sind.
Selbstverstaendlich ist der obige Absatz emotional gehalten; fuer Menschen sind Emotionen sehr wichtig, und man erreicht sie in erster Linie ueber Emotionen. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb komplizierte, trockene Theorien irrelevant sind und bleiben, es sei denn es gaebe einen populaeren Abklatsch davon, der die Menschen bei ihren Emotionen abholt. Wichtig ist, dass man die Emotionen unter Kontrolle haelt. BTW: etliche Deiner Entgegnungen sind ja ebenfalls emotional. Wo ist also das Problem?
Ja, aber wenn ich dem Feminismus emotionalisierung vorwerfe, dann muß ich doch rational bleiben. Klar sind Emotionen wichtig und wohl auch der einzige Weg Menschen irgenwo abzuholen, speziell, wenn sie sich mit einer Thematik noch nicht so beschäftigt haben. Ich schreibe ja gerade am neuen GT, der viel weniger kopflastig als der erste wird (zumindest hoffe ich das), auch die Hühneranalogie und Alex Roman gehen in diese Richtung. Also: Ich halte es keineswegs für falsch zu emotionalisieren, meine Kritik war eher so im Sinne von "Glashaus, ne?" gemeint.
Ich habe Mechanismen aufgezeigt, wie Maennerdiskriminierung mittels feministischer Propaganda unsichtbar gemacht und parallel dazu Frauendiskriminierung aufgebauscht oder gar konstruiert wird. Wenn Maennerdiskriminierung marginalisiert, ignoriert oder gar negiert wird, ist das sehr wohl ein Maennerthema. Es ist aber auch ein Frauenthema, denn der dafuer notwendige propagandistische Aufwand wird v.a. von Organisationen aufgebracht, die Frauen politisch vertreten (oder zu vertreten vorgeben); beides laesst sich nicht voneinander trennen. Und daran ist die Frauenbewegung weitgehend selber schuld, da sie zu lange maennerdiskriminierende Methoden und maennerfeindlichen Aeusserungen in der oeffentlichen Debatte ueber Frauenthemen eingesetzt und somit Maennerthemen und Frauenthemen untrennbar miteinander verknuepft hat.
Sagen wir statt "Frauenbewegung" "ein sehr lauter Teil der Frauenbewegung" und das kommt hin. BTW, hat dieser Teil es ebenfalls geschafft z.B. die Unterdrückung von Männernd durch Männer und Frauen durch Frauen zu marginalisieren, ignorieren und teilweise zu negieren, was andere Teile der Frauenbewegung, die nicht dasselbe Podium besitzen anprangern.
Ein gewisses Gegengewicht zu multinationalen Konzernen bilden, neben der politischen Klasse, zunehmend die NGOs. Unter diesem Kuerzel figuriert ein Sammelsurium diverser Organisationen mit z.T. konkurrierenden Zielen, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, nicht eine Regierung zu repraesentieren. Streng genommen, sind allerdings auch Konzerne NGOs, denn sie repraesentieren ja genauso wenig eine Regierung.
Stimmt. Was ich unter grass-roots aktivismus verstehe, ist als NGO organisiert, ob´s jetzt attac oder G-PAC ist. Streng genommen sind Konzerne keine NGOs, denn ihre Organisationsstruktur ist durch Gesetze bestimmt (historisch gesehen waren sie in den USA bis in die 30er und in der BRD bis 45 sogar eigentlich GOs). Allerdings sind ihre Vertretungen (wie z.B. der BDI) NGOs. Das sich Konzerne gerade von den letzten Resten staatlicher Kontrolle emanzipieren ist ein Prozess, der sie eventuell zu NGOs machen wird, bislang ist der Punkt an dem ich sie so bezeichnen würde noch nicht eingetreten.
In der politischen Praxis liegt die Gestaltungsmacht in der Hand von Organisationen (Parteien, Interessenvertretungen und eben zunehmend von Weltkonzernen) und nicht von Theorien (bzw. Theoretikern); diese Organisationen handeln unter sich, je nach Machtverhaeltnissen, mehr oder weniger tragfaehige Kompromisse aus. Theoretiker haben zwar normalerweise Einfluss auf diese Organisationen, muessen sich jedoch diesen Einfluss mit vielen anderen Theoretikern teilen. Ausserdem sind Theoretiker selten direkt an der Ausarbeitung der Kompromisse selbst beteiligt (v.a. wenn die betreffenden Theoretiker schon laengst tot sind). IMHO ueberschaetzt Du die Einflussmoeglichkeiten einer bestimmten einzelnen Theorie gewaltig. Den groessten Einfluss haben noch immer die Entscheidungstraeger in den Organisationen selber (jeweils sehr stark abhaengig von ihrer Ueberzeugungskraft und ihrem Charisma), aber auch sie unterliegen Sachzwaengen, Druck von Entscheidungstraegern anderer Organisationen, diversen Anspruchsgruppen und der oeffentlichen Meinung. Ausserdem haengen die Entscheidungstraeger sehr selten reinen Theorien nach (Ausnahme: Dogmatiker) sondern muessen jeweils abschaetzen, inwieweit sich Theorien ueberhaupt in der Praxis umsetzen lassen.
Theorien sind keine Handlungsansätze, aber aus ihnen können Handlungsalternativen gewonnen werden. Ob jemand die Handlung X vornimmt, weil er Foucault gelesen hat, oder obwohl er ihn nicht gelesen hat ist im Grunde egal. Aber: Handlungen ohne Theorie führen selten zu einheitlichen Wirkungen, gender-Politik wäre das beste (mein bestes) Beispiel dafür. Und es gibt immer eine Theorie, ob sie nun explizit genannt wird, oder nicht. Es sagt der VWLer: "Die meisten Fusionen sind wirtschaftlich unsinnig". Doch die, die handeln, werden mit Sicherheit daran glauben, daß ihre Aktionen wirtschaftlich sinnvol seien.
Das ist schon richtig. Tendenziell wird der (objektiv gesehen) Maechtigere jedoch den weniger Maechtigen dominieren. Aber nicht immer ist jener der Maechtigere, den wir als solchen bezeichnen oder sehen wollen (z.B. agieren sogenannte 'Graue Eminenzen' recht haeufig im Hintergrund). So kann sehr wohl ein Strohmann nach aussen hin als Maechtiger auftreten, aber innerhalb des Machtsystems von anderen (nominell weniger maechtigen) Personen gelenkt werden. Theoretische Erwaegungen, so brillant sie auch sein moegen, sind letzten Endes eine Einflussgroesse unter vielen und IMHO laengst nicht die wichtigste.
Eine Theorie ist ein wenn...dann-Zusammenhang und der ist bei allen geplanten Handlungen gegeben. Kein Handeln ohne Theorie. Die Frage ist, ob es immer einen objektiv Mächtigeren gibt. Wer ist in einem rassistischen und homophoben System der Mächtiger? Ein weißer Schwuler, oder ein schwarzer Hetero? (Und habe ich hier gerade schon die Antwort impliziert, indem ich nicht homosexueller Weißer und heterosexueller Schwarzer schrieb?)
Richtig, ein wesentliches Merkmal aber eben nicht das einzige; sie muss halt auch den Ist-Zustand erklaeren koennen. Es gibt Theorien die gute und solche die weniger gute Vorhersagen treffen. Die Crux ist, dass Theorien immer von idealisierten Zustaenden, sogenannten Modellen ausgehen (ja ausgehen muessen), die Realitaet aber halt nie einem idealen Modell entspricht. Du musst also ueberpruefen, ob die Voraussagen der von Dir favorisierten Theorien der Realitaet einigermassen entsprechen oder nicht.
Stimmt schon, Theorien haben immer aproximativen Character und sie müssen auch den Ist-Zustand beschreiben. Eine gute Möglichkeit eine Theorie zu testen, ist sie auf ihre Fähigkeit andere ist-Zustände als die bei ihrem Zustandekommenden betrachteten zu erklären zu überprüfen. Aber ohne Voraussagen ist eine Theorie nur eine Beschreibung.
Die Zusammenarbeit wird aber nur in bestimmten Bereichen zu erreichen sein; d.h. es wird sich bestenfalls um ein mehr oder weniger dauerhaftes Zweckbuendnis handeln. In anderen Bereichen wird auch der moderate Feminismus Gegner oder Konkurrent zum moderaten Maskulismus sein, da sollte sich niemand Illusionen ueber Friede, Freude, Eierkuchen hingeben. Wenn es nicht so waere, wuerde der moderate Feminismus ja die Maenner schon vollumfaenglich vertreten; in diesem Falle muessten die moderaten Maskulisten lediglich dem moderaten Feminismus beitreten und dort mitwirken. Diese moderaten Maskulisten wuerden dann aber wahrscheinlich bald merken, dass sie in etlichen Bereichen auch von moderaten Feministinnen untergebuttert werden.
Ich verstehe diese Skala von radikal zu gemäßigt nicht. Es gibt so viele Dimensionen innerhalb der gender-Bewegungen, daß diese ein-Dimensionale Betrachtung flachfällt (das links-rechts Schema ist ähnlich unsinnig und ja, ich bin mir bewußt, daß das meiner Einordnung der Männerbewegung als links zuwiederläuft).
Es gibt die beiden Extreme: Einigung um jeden Preis und kompromisslose Haltung. Man muss halt den Mittelweg finden. Und der kann nur gefunden werden, wenn man mal die eigenen Forderungen formuliert, auf den Tisch legt und schaut, wie die Gegenseite reagiert. Dann gibt es immer noch einen gewissen Verhandlungsspielraum. So laufen nun mal saemtliche erfolgreichen Verhandlungen.
Es gibt auch die kompromisslose Einigung, wenn Ziel-Identität besteht.
Schon wieder so eine zusammenbrechende Dichotomie.
Nach Deiner Definition gaelten die Gruenen im Bereich der Umweltpolitik als rechtsgerichtet; sie wollen ja auf die Natur bezogen einen Urzustand wiederherstellen oder sich ihm wenigstens so weit wie moeglich wieder annaehern, eine eindeutig reaktionaere Haltung.
Stimmt. Deshalb spricht man bei Fragen, bei denen Schwarz und Grün sich näher stehen als Rot und Grün (z.B. in Fragen der Biotechnologie) ja auch von der "Koalition der Wertkonservativen". Wobei die Grünen in der Umweltpolitik dann doch eher wieder links sind, denn eine Politik die auf die Erhaltung von Recourcen ausgerichtet ist, ist dann doch wieder etwas neues. Aber auch die Gewerkschaften sind, wenn sie die Beibehaltung des Flächentarifs forden rechts und die CSU wird geradezu zu einer linksradikalen Partei, wenn Goppel erklärt, wenn Schröder für seine Agenda in den eigenen Reihen nicht genügend Unterstützung fände, dann solle er mal bei ihm vorbeischauen...
Bezueglich der Zusammenarbeit zwischen den moderaten Feminismen (derzeit groesstenteil nicht dominant) und moderaten Teilen Maennerbewegung kann ich mit den weiter oben genannten Einschraenkungen zustimmen. Was Du genau unter emanzipatorische Maennerbewegung meinst, verstehe ich nicht; es koennte ja auch noch mehr Stroemungen in der Maennerbewegung geben, als bloss die beiden von Dir genannten.
Tut es, ich habe das nur ein wenig vereinfacht, siehe oben (Stichwort: Approximation).
Immerhin: unter reaktionaere Maennerbewegung kann ich mir etwas konkretes vorstellen; ich weiss aber ebenfalls nicht, ob Du darunter dasselbe verstehst. Fuer mich ist eine reaktionaere Maennerbewegung konservativen Werten verpflichtet (z.B. Frau im Haushalt, Mann im Beruf, um jetzt ein Klischee zu bemuehen). Diese Maennerbewegung will in der Tat das Rad der Zeit zurueckdrehen.
Genau die meine ich.
susu